Dodaj do ulubionych

Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS

30.04.21, 10:26
We wczorajszym wątku trochę pobocznie wyskoczył ten temat, niedawno też w jakimś wątku się pojawił i przyszło mi do głowy, że choć emama oczytana i świadoma może warto zrobić wątek zbiorczy z informacjami o jednym i o drugim: podstawy, zasady, środki odwoławcze.
Spadła mi rozprawa, mam chwilę, więc zaczynam pisać, być może będzie po kawałku w kilku postach.

No to jedziemy z koksem...

Alimenty. Alimenty emama zna, może sama dostaje od exa albo dostaje je emamiątko. No i jak to w życiu bywa z obowiązkami rodzinnymi- one działają w dwie strony. Obowiązek alimentacyjny ciąży na krewnych w linii prostej (bez ograniczenia, czyli jak pradziadek ma ordynację w Puławach i 100 lat to do pradziadka też można po alimenty jeśli nikogo bliższego nie ma, bo rodziców i dziadków Kozacy wysiekli, gorzej że jak pradziadek ordynację przegrał w karty, to prawnuki też może próbować pozywać. Czy wygra? O tym w kolejnym odcinku.) i na rodzeństwie (czyli kuzyn/kuzynka nas nie pozwie o alimenty, siostrzeniec też nie, ale już braciszek-nierób może. Czy wygra? O tym dalej).

Krótko o alimentach na dzieci, żeby porównać potem z alimentami na innych członków rodziny. Alimenty na dzieci są najważniejsze. Obowiązek alimentacyjny w przypadku dziecka ciąży na rodzicu dopóki nie ma ono możliwości samodzielnego utrzymania się. Czyli- czasem i całe życie, czasem parę lat po ukończeniu studiów (kazus aplikanta, który pozwał rodziców o alimenty i takowe dostał). Rzadziej- jeśli dziecko małoletnie ma dochody z majątku (dziadek -ordynat zapisał)- nie obciąża rodziców mimo że dziecko jeszcze nie ma 18 lat.
W przypadku dziecka pełnoletniego rodzice mają jednak furtkę- mogą uchylić się od alimentów jeśli wiąże się to z nadmiernym uszczerbkiem (trudno, synu, nie damy ci na studia kosztem jedzenia wyłącznie chleba z margaryną, idź do pracy i na zaoczne) albo dziecko nie czyni starań w celu samodzielnego utrzymania (nie synu, ja wiem, że chcesz być jak Dworczyk i studiować 19 lat, ale trudno, Dworczyk jest tylko jeden, idź dziecko do roboty). O alimenty można pozwać rodzica bez ograniczeń czasowych, najstarszy pozwany tatuś jakiego widziałam oczyma własnemi miał 80+. Z tym, że wtedy w użycie wchodzi powołany wyżej przepis o uchyleniu się od świadczeń alimentacyjnych z powodu nadmiernego uszczerbku dla rodzica lub braku starań dziecka.
I ostatnia rzecz dotycząca dziecka - rodzic nie może się powołać na tzw. względy społeczne i uchylić od alimentów na MAŁOLETNIE dziecko. Czyli każdy tatuś, który do sądu przyjdzie i będzie mówił, że on płacze i płaci a dziecko się z nim nie chce widywać racji nie ma. Płacz i płać.
Obserwuj wątek
      • daniela34 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 30.04.21, 11:08
        W założeniu pozostawienie w szpitalu to zgoda na przysposobienie przez kogoś (bez wskazania osoby)- więc tych alimentów teoretycznie od matki zostawiającej w szpitalu (o ojcu nie piszę, bo najczęściej, o ile nie jest to sytuacja z filmu 1800 gramów, ojca prawnie nie ma) alimentów się nie żąda. Założeniem jest to, że dziecko trafia do nowej rodziny jak najszybciej i wszyscy są zadowoleni. Ale jest kruczek (i on może dotyczyć dzieci chorych/upośledzonych), w przypadku kiedy dziecko nie trafia do nowej rodziny tylko jest w pieczy zastępczej i minął rok, kierownik PCPR powinien wystąpić o alimenty. Przy czym W PRAKTYCE takiej sprawy chyba jeszcze nie było i miejmy nadzieję, ze nigdy nie będzie.
        W przypadku okien życia- co do zasady miała być anonimowość kobiet i czasem rzeczywiście się udaje ją zachować. Niemniej policja sprawdza, bo niestety się zdarzają historie z oddaniem dziecka nie przez matkę, poza tym czasem jest obawa o życie/zdrowie kobiety. I teraz jeżeli tę kobietę odnajdą, to teoretycznie dopóki dziecko nie trafi do adopcji, takie alimenty powinna płacić. Ale w praktyce się ich nie dochodzi, chyba że -patrz wyżej.
    • daniela34 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 30.04.21, 10:51
      Alimenty na dorosłych. W pierwszej kolejności wchodzi obowiązek alimentacyjny byłego małżonka. Czyli alimenty od exa/exi najpierw, zanim pozwiemy matkę staruszkę/alternatywnie córkę obciążoną drobnymi dziatkami albo brata. I generalna zasada- z wyjątkiem alimentów na dzieci uprawnionym do alimentów jest tylko osoba, która znajduje się w NIEDOSTATKU. A że żyjemy w kraju mlekiem i miodem płynącym... to ten niedostatek to jest faktycznie "bida z nędzą" i jeśli powód nie wykaże, że jest w stanie takiej bidy, to alimentów nie będzie. W dodatku, w przypadku RODZEŃSTWA- od alimentów, nawet jak rodzeństwo jest w niedostatku, można się uchylić, jeśli alimenty takie byłyby nadmiernym uszczerbkiem dla zobowiązanego i jego rodziny (nie utrzymujemy brata, nawet jeśli bieda piszczy, jak sami mamy ciężko).

      W przypadku wszystkich uprawnionych do alimentów poza -jak się wyżej rzekło małoletnimi dziećmi- można się uchylić od alimentów w razie, gdyby żądanie alimentów było sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.

      I teraz przechodzimy do najczęstszych w Polsce spraw kontrowersyjnych czyli alimentów na rodziców. No to jak już wyżej napisano: alimenty te należą się rodzicowi w niedostatku. To jest pierwsza "linia oporu"- czy ten niedostatek faktycznie jest. Cóż to jest niedostatek? Nie ma definicji ale jest orzecznictwo. Najbardziej przydatne może być to

      "O osobie ubiegającej się o alimenty z powodu niedostatku można mówić wówczas, gdy nie potrafi ona zaspokoić samodzielnie swych potrzeb na poziomie zbliżonym do minimum socjalnego, przy czym “nie potrafi” to znaczy, że nie posiada dostatecznych środków pomimo podejmowania starań, by je pozyskać."

      Dalsza linia obrony to powołane wyżej zasady współżycia społecznego. I tu wtręt historyczny. Zasady współżycia społecznego w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jako podstawa do uchylania się od alimentów na dorosłych pojawiły się wprost (art.144 (1)) w 2009 roku. Wcześniej sądy korzystały z ogólnej klauzuli wyrażonej w artykule 5 Kodeksu cywilnego. Teraz jest przepis bezpośrednio w KRiO i dyskusja zamknięta. Co więc robić?

      Jak w przypadku wszelkich alimentów jest tak, że przychodzi sobie pozew . Wraz z pozwem przychodzi list miłosny z pouczeniami od sądu, których nikt nie czyta. A tam jest napisane, żeby złożyć odpowiedź na pozew. I tu stop. Jeśli mamy taką możliwość warto iść do prawnika. Dlaczego idziemy do prawnika? Nie dlatego, że sprawy o alimenty wymagają habilitacji z prawa rodzinnego i posiadania togi z żabotem. Tylko to są sprawy (w przypadku alimentów od paskudnego rodzica) połączone z ogromnymi emocjami. I tak będzie ciężko, bo będzie przesłuchanie (uwaga poboczna: nie, pełnomocnik za nas zeznań nie złoży). Trzeba będzie pisać o sprawach niezwykle przykrych, zachowywać zimną krew itd.
      Co możemy powołać jako te zasady współżycia społecznego? Pojawia się tutaj pytanie, czy trzeba mieć wyrok pozbawiający władzy rodzicielskiej, wyrok skazujący za znęcanie czy dokumenty od komornika, ze rodzic nie płacił alimentów. Nie trzeba, ale warto. Wszystko wyżej wymienione ułatwia nam i skraca postępowanie dowodowe, wyrok skazujący za przestępstwo jest wiążący dla sądu w zakresie ustalenia, czy to przestępstwo było, czyli sąd już nie bada "znęcał się 20 lat temu czy nie?", ma dowody z dokumentów i cześć. Natomiast jeśli nie mamy- czy jesteśmy bez szans? Nie jesteśmy. Może my to wykazywać innymi środkami dowodowymi, na przykład zeznaniami świadków, ale też widziałam sprawę, w której dowodem był pamiętnik dziecka z lat nastoletnich (tatuś znęcający się). Nie ma też zamkniętego katalogu podstaw do oddalenie takiego powództwa.
      Piszę o tym wszystkim, bo w przypadku opłat za DPS jest zgoła inaczej. O czym niżej
      • daniela34 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 30.04.21, 11:34
        I teraz dochodzimy do kwestii najczęstszej czyli opłat za DPS. Z alimentami to tak jest, że osoba uprawniona musi o nie jednak wystąpić. I wprawdzie są bezpłatne porady, pomoc pracowników MOPS itd. ale jednak nie zawsze ten rodzic o alimenty występuje. Jakoś tam sobie radzi. Problem się pojawia kiedy rodzic trafi do DPS. Bo za DPS jak wiadomo trzeba płacić a rodzic patologiczny najczęściej emerytury ani majątku nie posiada. I tu zaczyna się zabawa.

        Tym razem podstawą opłat nie jest już KRiO a ustawa o pomocy społecznej. W pierwszej kolejności oczywiście do opłat zobowiązany jest sam rodzic, jego małżonek, potem zstępni (dzieci, wnuki).

        Kto może zostać zwolniony (całkowicie bądź w CZĘŚCI)

        -ktoś kto płaci za inną osobę umieszczoną w placówce
        - są uzasadnione okoliczności, zwłaszcza długotrwała choroba, bezrobocie, niepełnosprawność, śmierć członka rodziny, straty materialne powstałe w wyniku klęski żywiołowej lub innych zdarzeń losowych;
        -rodzina, która utrzymuje się z jednego świadczenia
        -kobieta w ciąży lub samotna matka
        -osoba, która była w pieczy zastępczej w wyniku ograniczenia władzy rodzicielskiej tego rodzica, za którego teraz trzeba płacić
        -osoba, w stosunku do której oddalono powództwo o alimenty (czyli: patrz posty wyżej o obowiązku alimentacyjnym)

        Zwalnia się CAŁKOWICIE osobę, która przedstawi przedstawi prawomocne orzeczenie sądu o pozbawieniu rodzica władzy rodzicielskiej i oświadczy, że władza rodzicielska nie została przywrócona albo prawomocne orzeczenie sądu o skazaniu za umyślne przestępstwo popełnione z użyciem przemocy na szkodę osoby obowiązanej do wnoszenia opłaty, jej małoletniego rodzeństwa lub jej rodzica. Zwolnienia te obejmują zstępnych osoby zwolnionej z opłaty za pobyt mieszkańca domu w domu pomocy społecznej.

        Czyli: jak wygramy w sprawie o alimenty to nas mogą zwolnić w całości lub w części. Jak mamy wyrok skazujący lub wyrok pozbawiający rodzica władzy rodzicielskiej- zwolnią nas w całości.

        Jak jest tryb? Najpierw powinno przyjść zawiadomienie o wszczęciu postępowania w sprawie. I na tym etapie już warto przedstawić wszystkie okoliczności, które mogą stanowić podstawę zwolnienia i ewentualnie dokumenty - wyroki na przykład. (po to, żeby się potem nie bawić z odwołaniami). Jeśli jednak tego nie zrobimy, albo organ się i tak uprze, to ścieżka jest taka:

        1) decyzja administracyjna o opłacie
        2) odwołanie do Samorządowego Kolegium Odwoławczego
        3) skarga do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego
        4) skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego
        • daniela34 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 30.04.21, 11:42
          Czyli_ żeby wypunktować najważniejszą różnicę
          -w przypadku opłat za DPS przy zwolnieniu całkowitym i obligatoryjnym TRZEBA mieć wyrok sądu;
          -katalog podstaw do zwolnienia z opłat jest generalnie zamknięty
          - oddalenie powództwa o alimenty powoduje, że MOZEMY zostać zwolnieni w CAŁOŚCI albo w CZĘŚĆI (czyli nie daje gwarancji), natomiast wyrok skazujący wyrodnego rodzica (ale musi to być skazanie za umyślne przestępstwo z użyciem przemocy przeciwko dziecku lub drugiemu rodzicowi lub rodzeństwu) bądź pozbawiający go władzy powoduje, że zwolnienie jest w CAŁOŚCI i nastąpić MUSI.
          • daniela34 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 30.04.21, 11:55
            Klasyczna odpowiedź: to zależy. A zależy mianowicie od trybu umieszczenia takiej osoby w DPS i jej stanu. Bo jeśli podopieczny jest ubezwłasnowolniony to zgodę na takie zabranie musi wyrazić ustanowiony opiekun (i będzie się ona też najczęściej wiązała ze zmianą osoby tego opiekuna na dziecko).
            Czy ktoś sprawdzi warunki? Praktyczna odpowiedź brzmi, ze dopóki ktoś nie złoży donosu to nie.
    • swinka-morska Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 30.04.21, 13:28
      Daniela, dzięki za ten wątek!!
      Czy przy ustalaniu opłat za pobyt rodzica w dps uwzględniane są zarobki współmałżonka dziecka alimentującego?
      Tzn jeśli ja zarabiam dobrze a mój mąż słabo, to opłata za dps teściowej będzie obliczana na podstawie naszych łącznych zarobków? A co jeśli odmówię ich ujawnienia? A są płacone zagranicą i w PL nie ma składu ze cokolwiek zarabiam?
      • daniela34 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 30.04.21, 13:46
        Tak, dochody współmałżonka są wliczane, bo jest wyliczany dochód na osobę w rodzinie. Natomiast przed zawarciem umowy o odpłatności za DPS/wydaniem decyzji administracyjnej (bo ustalając odpłatność najpierw się wzywa do zawarcia takiej umowy) wysyła się wezwanie do przedstawienia sytuacji dochodowej i przeprowadza wywiad środowiskowy. I mogą się zwrócić do instytucji publicznych o udzielenie informacji (choćby do US). Masz też rygor odpowiedzialności karnej za udzielenie nieprawdziwych informacji. Natomiast jeśli w Polsce nie ma śladu po twoich dochodach, no to pytanie zostaje o to, jak oceniasz ryzyko, że ktoś męża do tej odpowiedzialności za podanie nieprawdziwych informacji pociągnie.
    • kai_30 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 02.05.21, 16:29
      Błogosławiona bądź za ten wątek!

      Mam jeszcze jedno pytanie. A co w przypadku umieszczenia w DPS rodzica, który wcześniej przepisał mieszkanie na jedno z dzieci w ramach umowy dożywocia? Czy DPS będzie "ścigał" tylko to dziecko, które zobowiązało się do ponoszenia kosztów utrzymania rodzica, czy ma to w nosie i będzie domagał się ponoszenia opłat także przez pozostałe rodzeństwo?
      • daniela34 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 02.05.21, 22:18
        Czekaj, czekaj, spokojnie. A braciszek-nierób czyni jakieś starania, żeby zaspokoić swoje potrzeby? Bo jak nie czyni- to patrz: definicja niedostatku. Braciszek- nierób nie dostanie alimentów. Braciszek -lis ("chodzi lis koło drogi, nie ma ręki ani nogi")- dostanie-
        (nie wyśmiewam się z inwalidów tylko czasem takie skojarzenia pomagają zapamiętać albo zrozumieć).
        • georgia.guidestones Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 02.05.21, 22:35
          daniela34 napisała:

          > Czekaj, czekaj, spokojnie. A braciszek-nierób czyni jakieś starania, żeby zaspo
          > koić swoje potrzeby? Bo jak nie czyni- to patrz: definicja niedostatku. Bracisz
          > ek- nierób nie dostanie alimentów. Braciszek -lis ("chodzi lis koło drogi, nie
          > ma ręki ani nogi")- dostanie-
          > (nie wyśmiewam się z inwalidów tylko czasem takie skojarzenia pomagają zapamięt
          > ać albo zrozumieć).
          Czyli: braciszek uszkodzony przy porodzie, z drastycznymi niepelnosprawnosciami w stopniu znacznym i niesamodzielny dostanie alimenty, gorzej jesli taki zdrowy gagatek skutecznie zasymuluje schizofrenie, np. korzystajac ze znajomosci w prywatnej sluzbie zdrowia i tez dostanie dokument potwierdzajacy inwalidztwo, tak?
            • georgia.guidestones Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 02.05.21, 22:45
              kamin napisał(a):

              > Żeby dostać orzeczenie na schizofrenię to trzeba dostarczyć dokumenty z dwóch l
              > at leczenia psychiatrycznego, najlepiej w szpitalu. Jednorazowa wizyta u psychi
              > atry nie wystarczy.
              Chodzi o orzekanie pozarentowe, i jakikolwiek stopien, chyba raczej lższejszy niż powazniejszy, taki symulant dostal po paru latach regularnych wizyt u swojego osobistego kumpla. Na podstawie dokumentacji, czyli karty choroby.
            • daniela34 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 02.05.21, 22:46
              "What she said"(czyli- dokładnie tak jak kamin napisała)
              1) schizofrenia stwierdzona po jednej wizycie to mało

              2) sama choroba psychiczna to w ogóle mało, trzeba by wykazać że choroba psychiczna uniemożliwia pracę (I to jakąkolwiek)

              Wbrew pozorom,alimenty na dorosłego nie tak łatwo uzyskać.
              Przykład: pani tuż przed 60-tką (ale jeszcze nie osiągnęła wieku emerytalnego). Dochód miesięczny ok.700 zł. Brak pralki w domu. Pani ma schorzenia kręgosłupa, cukrzycę, zaćmę, nadciśnienie, ale nie jest całkowicie niezdolna do pracy. Pozew o alimenty-oddalony. Trzeba pamiętać, że w sprawie o alimenty można wnioskować o opinię biegłego celem określenia stanu zdrowia i zdolności do pracy, można weryfikować rozmaite "papierki" od lekarzy.
    • panna.nasturcja Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 02.05.21, 18:35
      Daniela, jesteś wielka!

      A mogę jeszcze pytanie?
      Jak jest z opieką osobistą nad rodzicem, który nie miał odebranych praw rodzicielskich i nie ma wyroków skazujących za cokolwiek?
      Czy szpital, od którego trafia taki rodzic może jakoś zmusić dziecko by odebrało rodzica lub pozwać je za nieodebranie?
      Czy tylko za ten dps można ścigać finansowo?

      I drugie: czy jak rodzic ma emeryturę to ona pokrywa dps czy jednak różnicę w kosztach pokrywa dziecko?
      A jak rodzic ma mieszkanie drogie i nie chce go sprzedać ani wynająć?
      • daniela34 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 02.05.21, 22:07
        Przepraszam, że z opóźnieniem, ale obchodziłam majówkę smile
        1) nie da się zmusić do osobistej opieki ani odebrania ze szpitala. Jakkolwiek szpital by nie straszył-nie ma takiego obowiązku chyba że przedtem (czyli przed wylądowaniem w szpitalu) rodzic ubezwlasnowolniony był pod opieką faktyczną dziecka. Tylko w tej ostatniej sytuacji dałoby się to podciągnąć pod porzucenie. Wtedy analogicznie jak z dzieckiem, jak dziecko oddasz do szpitala i potem nie odbierzesz, to znaczy że porzuciłaś. Natomiast jeśli wcześniej tej opieki faktycznej nie było to nie ma takiej możliwości.
        2)Co do emerytury rodzica, a pierwszej kolejności opłaty z dps ściąga się właśnie z niej (do 70% emerytury, czyli 30 % musi zostać) dopiero uzupełniająco od dziecka.
        3)Natomiast niestety (I to jest mankament systemu) nie ma przepisu, który by nakazywał pensjonariuszowi DPS sprzedaż czy wynajęcie nieruchomości, żeby pokryć koszty pobytu w DPS. Da się to zrobić ale tylko w przypadku ubezwłasnowolnienia tej osoby (można wtedy sprzedać jej nieruchomość za zgodą sądu, ale trzeba wykazać, że dochód przeznacza się na utrzymanie tej osoby, choćby w DPS czy innej placówce typu "dom starców")
        • panna.nasturcja Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 02.05.21, 22:23
          Daniela, dzięki!
          I nie przepraszaj, przecież to my korzystamy z Twojej wiedzy.

          Czyli w przypadku punktu 3 możliwa jest taka sytuacja, ze dps pozwie córkę do płacenia za matkę, gdy emerytura jest za mała, mieszkanie matki będzie sobie stało, a po jej śmierci dostanie je testamentem brat, który grosza do dps nie dołożył?
          • daniela34 Re: Alimenty, w tym na rodzica oraz opłaty za DPS 02.05.21, 22:31

            > Czyli w przypadku punktu 3 możliwa jest taka sytuacja, ze dps pozwie córkę do p
            > łacenia za matkę, gdy emerytura jest za mała, mieszkanie matki będzie sobie sta
            > ło, a po jej śmierci dostanie je testamentem brat, który grosza do dps nie doł
            > ożył?


            DPS nie pozywa tylko gmina oblicza odpłatność, wzywa wszystkie dzieci do złożenia wyjaśnień co do ich sytuacji majątkowej (następnie wzywa do zawarcia umowy dobrowolnie a jeśli strony nie chcą to wydaje decyzje administracyjną). I odpłatność za DPS powinna obciążać wszystkie dzieci. Ale jeśli brat wykaże, że jest biedny i go nie stać to niestety on moze zostać zwolniony z opłat. A następnie odziedziczyć nieruchomość. Tak. Pozostanie dla reszty rodzeństwa ewentualnie dochodzenie zachowku.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka