Dodaj do ulubionych

Zimny chów robi krzywdę dziecku

02.05.21, 12:09
To obecnie jest raczej oczywiste, ale często jednak rozumiane jest tak, że skoro w domu nie ma agresji, jest dostatnio, dziecko jest kochane, akceptowane, myte, karmione, ubierane, ma zabawki - to jest wszystko OK i to nie jest zimny chów. Płacze - musi się wypłakać. NIe chce spać samo w łóżeczku - trzeba przeczekać, przyzwyczaić, nie dać sobie wejść na głowę. Często brakuje dotyku, całowania, przytulania, zwłaszcza jeśli to jest chłopiec - to nie będzie się mazgaił, niech nie wyrasta na mięczaka itd.

Okazuje się jednak, że czułość, dotyk, przytulanie ma kolosalne znaczenie dla rozwoju i wpływa bardzo na dalsze życie człowieka. Tu bardzo ciekawy artykuł o tym:
weekend.gazeta.pl/weekend/7,177333,27032632,mozna-kochac-matke-potwora-tak-silna-jest-w-nas-potrzeba-milosci.html
Obserwuj wątek
      • barbibarbi Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 14:36
        No biedne bardzo. Każde zwierzę chce bliskości a zwłaszcza małe (może poza gadami i płazami), wszystkie futrzaste i niefutrzaste matki liżą, przenoszą w zębach, noszą w torbach na brzuchu. Dlatego dziecku nie można odmawiać bliskości, płacze to wziąć na ręce a nie czekać aż przestanie. Ja z moją córką przesadzałam chyba z bliskością, ciągle były przytulasy i buziaki, teraz ma prawie 17 lat i kilka razy dziennie przyjdzie żeby się przytulić, oglądamy telewizję i trzymamy się za ręce, ja wiem że to może się skończyć niedługo, bo dorasta i będzie się do kogoś innego przytulać, dlatego wykorzystuję każdą chwilę tongue_out
        • arthwen Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 15:00
          Mój był tulony jako maluch bardzo (i chustowany), i jako dziecko lubił, sam przychodził się przytulać - teraz wczesny nastolatek z cierpiętniczą miną się zgadza, jak pytam czy mogę go przytulić, byle nie przy ludziach oczywiście wink (Ale buziaka na dobranoc jeszcze sobie daje dać wink )
        • sandrasj Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 22:19
          Nie przesadzałaś. Będzie szukała w życiu mężczyzny który będzie potrafił ją przytulić, trzymać za rękę oglądając film i pogłaszcze kiedy będzie tego potrzebowała (życzę żeby takiego znalazła bo łatwo nie jest, głównie z powodów wymienionych w startowym poście) a potem sama będzie miała dziecko i będzie je tulić i dawać buziaki. Bo żeby takie rzeczy robić, mieć taką potrzebę trzeba samemu to od rodziców dostać.

          Ja jestem mamą 5 letniego autysty i wbrew temu co się o dzieciach z ASD mówi, synek tuli się do mnie i męża przy każdej możliwej okazji, przytulamy się, głaszczemy po pleckach, robimy masażyki, i trzymamy się za ręce, np jak coś oglądamy, lub jadę z nim autem z tyłu. I on, chłopiec z trudnościami przytula swoich kolegów w przedszkolu, tuli się do Pań, jest czuły i empatyczny.
          Tak trzeba smile
    • dolcenera Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 14:46
      W życiu by mi nie przyszło do głowy, żeby wypłakiwać niemowlaka.No, ale mnie tez rodzice nie wypłakiwali. Może to jakiś ciąg pokoleniowy...

      Za to we Fr gdzie mieszkam, to prawdziwa plaga. Skutki są opłakane i widoczne dość szybko, już na poziomie przedszkola. Dookoła dzieciaków konstytuuje się cała armia psychiatrów dziecięcych, osteopatów, naturopatow, homeopatów, sofrologów i uj wie czego, żeby „pracować nad harmonijnym rozwojem”, czytaj : ekscesami zachowań przemocowych i nerwicowych. To oczywiście generalizacja, a nie statystyki naukowe, ale jednak wole polską wersję bliskosciowego matkowania.
      • barbibarbi Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 14:54
        To znaczy Francuzi wypłakują dziecko?

        U nas też czasami się to spotyka, a zwłaszcza upór, żeby małe dziecko spało samo, mimo że przyłazi do rodziców albo płacze samo w swoim pokoju. Ja znam jeden przykład zimnego chowu, ojciec syna traktował jak rekruta w wojsku, polecenie- wykonanie, a matka chyba też została przez męża przekonana, że tak jest prawidłowo, bo syn nie może być mazgajem, trza z nim twardo. No i mają zaburzone dziecko z wyrokami na koncie.
        • fitfood1664 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 17:31
          jedni wypłakują inni nie wypłakują, sami zwiedzeni powszechnymi bzdurami raz chcieliśmy sprawdzić czy działa, załamaliśmy się po 10 min, ogólnie we Francji podejście do rodzicielstwa jest zupełnie inne, już samo karmienie piersią wywołuje u niektórych chore skojarzenia, a powiedz jeszcze że zdarza ci się spać z dzieckiem to już wogóle niektórzy wrzucą cię do wora dziwak / pedofil uncertain
            • memphis90 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 23:35
              Dla mnie to jest nie do pomyślenia. Może to jakieś myślenie powojenne, wpojone gdzieś przez babcie, ale w XX, a teraz już w XXI wieku, w kraju względnego dobrobytu, bez konfliktów wojennych czy klęsk żywiołowych, zadbane dziecko zwyczajnie NIE może chodzić spać głodne. Oczywiście dziecko może nie chcieć kolacji, nie mieć apetytu- ale żebym głodnemu odmówiła i kazała czekać do rana, w imię jakichś chorych zasad i wdupiemania własnego potomka? No nie.
              • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 21:03
                >Może to jakieś myślenie powojenne, wpojone gdzieś przez babcie, ale w XX, a teraz już w XXI wieku, w kraju względnego dobrobytu, bez konfliktów wojennych czy klęsk żywiołowych.

                Dla mnie akurat Niemcy są fascynującym przykładem przejścia od słynnego pruskiego drylu do rodzicielstwa bliskości (nowoczesna odsłona chust do noszenia to niemiecki wynalazek, firma Didymos powstała w 1972 roku). Z dość długim przejazdem przez wychowanie antyautorytarne.
                Przy czym jak Astrid Lindgren wygłaszała w 1978 swoją słynną mowę we Frankfurcie, to organizatorzy, obawiając się skandalu, protestowali tak bardzo, że zagroziła im, że nie przyjmie nagrody i wyjaśni dlaczego, co oczywiście byłoby jeszcze gorszym skandalem.
                en.wikipedia.org/wiki/Never_Violence!
                Mowa Lindgren wzbudziła bardzo silne reakcje, negatywne, których się spodziewano, ale też pozytywne, wyznaczając nowy kierunek zmian. Rok później Szwecja wprowadziła zakaz kar cielesnych - jako pierwsza na świecie - Niemcy potrzebowali dwudziestu lat. Ale zmiana w prawie nastąpiła jako odpowiedź na procesy przebiegające w społeczeństwie, przemoc każdego rodzaju gwałtownie spadała, zwiększyła się czułość w rodzinach. Zmiany w prawie ten proces dodatkowo przyspieszyły. Co ciekawe z badań wyszło, że wychowanie bez przemocy ma bezpośredni wpływ na przestępczość młodocianych.
                www.buergerstiftung-augsburg.de/wp-content/uploads/Mehr-Liebe-Weniger-Hiebe.pdf

                Tak więc możliwe, że Nikita spotkała się z sytuacjami, w których dziecko było wysyłane do łóżka bez kolacji, ale powiedziałabym, że nie jest to nie tylko dominujący, ale nawet jakkolwiek powszechny styl wychowawczy. Ja takich dziwactw w ciągu ostatnich dziesięciu lat nie spotkałam.
            • ciszej.tam Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 15:23
              Tak, to faktycznie dowodzi asertywności i siły charakteru, nie certolić sie z przedszkolakiem ktory nie chce brukselki tylko nauczyc g0wnia@rza moresu!

              Może też iść zbierać szczaw i mirabelki, to go zahartuje.


              nikita1908 napisał(a):

              > We Francji i w Niemczech spotkałam się z sytuacjami , ze dzieci które grymaszą
              > przy jedzeniu często idą spać bez kolacji ( nikt się z nimi nie certoli) a w Po
              > lsce dogadza ile wlezie, byle bombelki zjadł.
        • nimaletko Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 22:59
          Z tego co wiem, w USA "sleep training" polegające na wypłakiwaniu nadal ma się dobrze, są kursy, doradcy, książki i wielu młodych rodziców uważa, że musi "nauczyć" dziecko spać samodzielnie.
          Metod jest sporo i nie wszystkie to czysty Ferber, niektóre zostały złagodzone (jakieś podnoszenie i odkładanie milion razy czy siedzenie na krześle przy łóżeczku, ale bez jakiegokolwiek kontaktu, itp), ale wszystkie one polegają na jednym i tym samym: na niedawaniu dziecku tego, czego w danej chwili potrzebuje.
          Z jednej strony rozumiem desperację pracujących matek, które wracają do pracy, gdy dziecko ma 3 miesiące i w nocy chcą się wyspać.
          Z drugiej strony, każda z tych metod wydaje mi się nieakceptowalna.
          • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 20:14
            >Z jednej strony rozumiem desperację pracujących matek, które wracają do pracy, gdy dziecko ma 3 miesiące i w nocy chcą się wyspać.

            >jakieś podnoszenie i odkładanie milion razy czy siedzenie na krześle przy łóżeczku, ale bez jakiegokolwiek kontaktu, itp),

            Zawsze mi te dwa aspekty stały ze sobą w sprzeczności. Podnoszenie tysiąc razy, latanie w nocy po chałupie, siedzenie na krześle zamiast leżenia w łóżku dla mnie są kradzieżą snu, ja nawet do toalety w nocy nie wstaję. Łóżeczko w tym samym pokoju, kołyska, dostawka, dobrze pościelone łóżko rodziców - dziecko słyszy oddechy rodziców i samo oddycha głębiej i spokojniej, jak się obudzi, to można, nie odrywając głowy od poduszki, kołysankę zaśpiewać albo poszumieć, przewinąć na miejscu w razie potrzeby. Łatwiej, taniej, wyspać się można.
            Czasem mam wrażenie, że te wszystkie poradniki do oddzielnego spania finansują producenci mebli niemowlęcych.
            • nimaletko Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 23:30
              Założenie jest takie, że oni tak noszą i odkładają albo siedzą na krześle tylko przez kilka nocy. Potem dziecko się przyzwyczaja i samo zasypia i śpi. Jak dodać jeszcze do tego karmienie mm, a nie kk, to takie porządnie nakarmione dziecko pewnie śpi do rana.
              Moja znajoma mieszka w USA i większość jej dzieciatych koleżanek praktykuje sleep training i dziwą się, że ona nie.
              Tak samo dziwią się, że nie robiła swoim dzieciom potty training (które też występuje w różnych wariantach), bo dla nich to obowiązkowe.
              • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 03:07
                >Założenie jest takie, że oni tak noszą i odkładają albo siedzą na krześle tylko przez kilka nocy. Potem dziecko się przyzwyczaja i samo zasypia i śpi.


                Ah, ha, ha, zaśmiała się hrabina po francusku. Albo te amerykańskie dzieci nie mają charakteru. Miesiące wycia, miesiące.


                >Tak samo dziwią się, że nie robiła swoim dzieciom potty training (które też występuje w różnych wariantach),

                A to nie to samo co odpieluchowanie?
                • dolcenera Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 06:12
                  Potty training to odpieluchowanie, które odróżnieniu od sleep trainig, ma warianty wzmocnienia pozytywnego np załatwisz się na nocniku naklejka z myszka miki albo rodzic zaśpiewa piosenkę etc Sama zastosowałam jednorazowy potty training przekupując dziecko, żeby przesiadło się z nocnika do toalety, przekupując go dżipem playmobila.

                  Jeśli PT w wersji pozytywnej można jakoś tam stosować u 2/3/4 latków, o tyle nimaletko pewnie pisze o psycholach, którzy trenują roczniaki ++ i stosują „ jak się zlejesz, będziesz biegać w mokrych spodniach inwszyscy się będą z ciebie śmiać”
                  • nimaletko Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 08:47
                    Wiem, że to odpieluchowanie. smile
                    Nie chodziło mi o klaskanie i śpiewanie piosenek nad grającym nocnikiem, ale o to, że koleżanki mojej znajomej kompletnie nie biorą pod uwagę potrzeb dziecka.
                    Czytają książki o potty training, przestrzegają ściśle wyczytanych zasad i stresują siebie i dziecko.
                    Jedna z nich opowiadała, że trzymała płaczącego dwulatka na siłę na nocniku, bo "był uparty" i nie chciał się załatwić.
                    Ta sama pani "uczyła" swoje dzieci zasypiać przez wypłakiwanie i też dzieci były "uparte" i nie chciały spać, tylko płakały. Ale w końcu jej się udało, brawo.
                    Ogólnie koleżanki mojej znajomej są wzorcowym przykładem na pozbawionych empatii i wrażliwości rodziców. Chociaż wcale nie chcą źle i ich dzieci są pod każdym (innym niż emocjonalny) względem zadbane i "dopilnowane".
      • canaille Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 14:56
        Kiedyś się z niedoszłą teściową i niedoszłym mężem z podobnego kręgu kulturowego pokłóciłam się o "wypłakiwanie" przed drzemką po przyjeździe do domu rzeczonej teściowej na urlop techniczny. Mała płakała 45 minut i nie odpuściła, po tym czasie do niej poszłam i nikt więcej nie próbował takich eksperymentów.
        • nangaparbat3 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 15:26
          Spróbowałam wypłakać raz, akurat byłam na letnisku z rodzicami, po minucie moja mama, która poza tym nie wtrącała się w ogóle, wstała i przyniosła dziecko. Za chwilę minie trzydzieści lat, a ja wciąż czuję za to dla mamy żywą wdzięczność.
      • canaille Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 14:59
        Od czasów Prousta niewiele się zmieniło. "W poszukiwaniu straconego czasu" zaczyna się nie tyle od magdalenki, ale od szczegółowego opisu uczuć dziecka, które leży w łóżku w sypialni na piętrze tęskniąc za matką, a rodzice na dole czynią honory gospodarzy...
      • hanusinamama Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 17:13
        Ja nie wiem jak teraz ale za czasów studenckich byłam 2 tygodnie pod Paryżem. W tym czasiw idziałam kilka razy jak dzieciak dostał w twarz bo np polał sie wodą (na oko 3 latek), upadł makaron czy coś podobnego przy jedzeniu. te dzieci to my głownie w restauracji widziałyśmy....pamietam ze siedziałyśmy w szoku.
              • chatgris01 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 19:58
                Serio w to wierzysz? surprised
                A placówki są otwarte 4 albo 5 dni w tygodniu, nie 6 - w środy przedszkola i podstawówki są zamknięte, więc wiele matek spędza ten dzień w domu z dziećmi (specjalnie pracują na 4/5 etatu, dla wolnych śród, to jest bardzo popularna opcja), a jeśli rodzaj pracy im (ani ojcom) na to nie pozwala, to dają dzieci do świetlicy albo do dziadków, albo wynajmują opiekunkę.
                Walenie po twarzy nie jest normą (już pomijając, że to zakazane prawnie).
                Kto Ci naopowiadał takich bzdur? surprised
                Bo albo zmyślał, albo się zetknął z jakąś straszliwą patologią ...
                • dolcenera Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 20:21
                  Żłobki są otwarte od 6.30 do 19 zazwyczaj - 5 dni w tygodniu, czasami ze żłobka odbiera niania.
                  Przedszkola i szkoły maja wszystkie garderie (świetlice) w godzinach 7-19 zazwyczaj, otwarte we wszystkie środy i wszystkie dni wakacji szkolnych.
                  Matczyne 80% odchodzi coraz bardziej w siną dal, większość nounous podpisuje kontrakty na 45/50h tygodniowo od 8 tygodnia życia ...
                  • chatgris01 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 20:29
                    dolcenera napisała:

                    > Żłobki są otwarte od 6.30 do 19 zazwyczaj - 5 dni w tygodniu, czasami ze żłobka
                    > odbiera niania.
                    > Przedszkola i szkoły maja wszystkie garderie (świetlice) w godzinach 7-19 zazwy
                    > czaj, otwarte we wszystkie środy i wszystkie dni wakacji szkolnych.

                    No to mniej więcej napisałam (bez godzin). Nie są otwarte 6 dni w tygodniu.
                    W kwestii nounous się nie wypowiadam, wierzę, że jest jak piszesz. Sporo moich znajomych nie pracuje w środy, ale one mają już trochę podrośnięte dzieci, nie żłobkowe czy przedszkolaki. No i sporo znajomych babć i dziadków się udziela, oczywiście tylko tych, co już na emeryturze. Może specyfika regionu, w dużych miastach (a zwłaszcza Paryżu) pewnie jest inaczej.
                • nangaparbat3 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 21:02
                  Co do walenia po twarzy - bylam w zeszłym roku przez tydzień, widziałam jedną próbę i jeden policzek (w sklepie). Nie przypominam sobie w ogóle, żebym w Polsce kiedyś widziała rodzica bijącego dziecko po twarzy.
                  Ten w sklepie nie był mocny, takie klepnięcie, prawie od niechcenia, na oko było w tym coś niedbałego i naturalnego wręcz. Zwyczajnego. Jakby się matka od muchy odganiała.
                  • chatgris01 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 21:11
                    No ja nie widziałam nigdy, a mieszkam tu 24 rok. Może się natknęłaś na jakąś patologię, przecież w sklepach też bywają.
                    Jedyna awantura z dzieckiem w sklepie, jakiej byłam tu świadkiem, była niejako odwrotna-zdenerwowana matka wydarła się na dziecko i szarpnęła go do siebie (nie uderzyła), na co spotkała się ze zgodną dezaprobatą świadków zajścia (kilkorga osób w różnym wieku, od młodych do emerytów).
      • obrus_w_paski Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 20:54
        Jak byłam w ciąży to mnóstwo babek polecała mi cudowna książce „we Francji dzieci nie grymaszą” czy jakos tak. Przeczytałam w sumie ze zgroza. To ksiazka Amerykanki mieszkającej we Francji, która opisują swoje traumy i poczucie winy w „zabawny” sposób, bo ona chce karmić piersia a eleganckie Francuzki patrza się na nia z pogarda znad lampki wina albo jak czuła się najgorsza matka świata bo jej 6mnc dziecko nie mogło spac samo podczas gdy jej znajome Francuzki po 5 tyg od porodu pytały czy jej dziecko już przesypia samo noce.
        Jak byłam w ciąży (tj bez żadnego uprzedniego kontsktu z niemowlakami) czytałam te ksiazke z lekkim zażenowaniem. Jedyne do czego mi się przysłużyła to ze wreszcie zrozumiałam dlaczego większość moich francuskich współpracowników jest tak po*yebana. Bo to takie zabawne noworodek płacze w lozku
        • triss_merigold6 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 21:28
          O to, ta książka, przedstawiana entuzjastycznie jako kwintesencja francuskiego podejścia, w przeciwieństwie do polskiej "nadopiekunczosci". Leniwe krowy, którym nie chce się gotować dla małego dziecka i dla których cotygodniowe przyjęcie jest ważniejsze od potrzeb niemowlaka.
            • dolcenera Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 21:52
              Euhhh nie do końca, akurat w Paryżu spora popularnością cieszą się domowe nianie, to poza Paryżem dzieciaki są parkowane na 10h godzin dziennie poza domem

              We Francji jest sporo fajniejszych rzeczy niż w Polsce, ale akurat urlop macierzyński i ogólnie podejście do małych dzieci nie jest jedna z nich
              • chatgris01 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 21:57
                Ale one pomstowały na zachowania opisane w książce "W PARYŻU dzieci nie grymaszą", i nie chodziło głownie o te 10 godzin poza domem (swoją drogą, jakie inne wyjście mają pracujący rodzice o dochodach niewystarczających na nianię?).
                • dolcenera Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 22:08
                  Przeprowadzić się do PL i uzyskać roczny macierzyński wink

                  Żarty na bok, dla mnie jedyną opcją była rezygnacja z pracy albo przekwalifikowanie, wybrałam i jedno i drugie, a dzieci chowam jako polska matka kwoka. Widzę od kilku lat te tendencje u koleżanek cadres, ze po prostu porzucają życie zawodowe i zakotwiczają w domu, bo o ile kasjerka można być na pol etatu o tyle inżynierem czy managerem już nie ... inwtedy na stół wraca opcja parkowania roczniaka u (często) niepiśmiennej niani
                  • obrus_w_paski Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 22:31
                    W Hiszpanii która ogolnie pod względem traktowania dzieci i matek jest cudowna (w ciąży czułam się w społeczeństwie jak królowa a jako matka conajmniej jak księżniczka- wszyscy bez wyjątku pomagają, uśmiechają się do dziecka, starają się nieba uchylić, sąsiadka przynosi obiad (wtf), normalnie rzyganie tęcza) to jednak urlop rodzicielski * jest kiepski: 16 tygodni (ale po równo dla ojca o matki, można razem/ jedno po drugim/ itp, w tym OBOWIĄZKOWE przynajmniej pierwsze 4 tyg).

                    Łącznie z breastfeeding days i urlopem można przedłużyć rodzicielski do 6 mnc ale to i tak mało...
                    Ja przez ciąże oszczędzałam na maksa żeby moc wziąć urlop wychowawczy i zostać z dzieckiem przez jego pierwszy rok życia, ale niestety nie każdy może sobie na to pozwolić.
                    • dolcenera Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 22:44
                      We Francji problem jest taki, ze im wyższy zajmowany stopień zawodowy, tym mniejsze pozwolenie na oddalenie się dłużej niż dwa miesiące po porodzie... a im niższy zajmowany stopień zawodowy, tym mniejsze możliwości finansowe ,żeby zostać w noworodkiem więcej niż 2 miesiące ... gdzie nie spojrzeć, z każdej strony duda, dlatego Francuzki musza podjąć radykalna decyzje albo kariera ( i niania 50h tyg) albo koniec pracy zawodowej ( i zależność finansowa od pana męża, ale zaopiekowane dzieci )

                      W zawodowej klasie sredniej jest trochę więcej możliwych kombinacji, jak wspomniane przez szarego kota 80% czy pracowanie na pół gwizdka

                      • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 02:57
                        > gdzie nie spojrzeć, z każdej strony duda, dlatego Francuzki musza podjąć radykalna decyzje albo kariera ( i niania 50h tyg) albo koniec pracy zawodowej ( i zależność finansowa od pana męża, ale zaopiekowane dzieci )

                        To dlaczego dzietność im nie pada? Bo teoretycznie dzietność to efekt stworzenia możliwości pogodzenia życia zawodowego i macierzyństwa, a brak tychże powoduje spadek dzietności. A Francja trzyma się całkiem nieźle na tle kontynentu?
                        • dolcenera Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 06:23
                          Tak, turzyco, ja również na to pogodzenie pracy zawodowej i macierzyństwa we Fr dałam się nabrać wink

                          O ile udało mi się kombinując jak koń pod gore z ogromnym wsparciem męża przy pierwszym dziecku, zajmując dość wysoka pozycje w korpo, i tyle po drugim dziecku nastąpiło zderzenie z rzeczywistością i albo, albo.

                          Dzietność im ostro spadła, teraz INSEE podaje ze ledwo zipią żeby dobić do zastępowalności pokoleń (2,1)

                          Kulturowy model rodziny tutaj to jednak co najmniej 2 dzieci, dzietność się trzyma na tle Europy, bo : rodziny patchworkowe, darmowe in vitro i wspomaganie, adopcje międzynarodowe, imigracja, no i ta średnia Polka, która jednak te niemowlaki systemowo parkuje u niań, w świetlicach etc
        • dolcenera Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 21:57
          Miałam podobne odczucia czytając książki tracy hogg czy inne treningi behawioralne dla ubogich w podobnych klimatach

          Z francuskiej półki uwielbiałam elisabeth badinter i jej „ matka czy kobieta?”, jak urodziłam pierwsze dziecko to pizgnelam tym z balkonu
          • irma223 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 17:29
            Owszem, źle się podpięłam.

            Chciałam tylko napisać, że dzieści lat temu "pozwalały się dziecku wypłakać" nie matki z patologii, tylko "nowoczesne kobiety, wykształcone, szukające porad dla młodych matek".

            Bo te z ludu podawały makowiny lub radziły trochę potrzymać nad gazem...
        • memphis90 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 17:13
          Korczak o tym nawet pisał (krytycznie!)

          "Nowy system:
          Co trzy godziny pierś. Dziecko, widząc przygotowania do uczty, niecierpliwi się, gniewa, płacze. Matka patrzy na zegar: jeszcze cztery minuty. Dziecko śpi, matka budzi, bo godzina wybiła, głodne odrywa od piersi, bo upłynęły minuty. Leży – nie wolno poruszyć. Nie przyzwyczajać do noszenia! Wykąpane, suche, syte, powinno spać. Nie śpi. Trzeba chodzić na palcach, okna zasłonić. Sala szpitalna, morga.
          Nie – myśl pracuje, a przepis nakazuje. "
          • hanusinamama Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 17:17
            To kamienie co 3 godziny a pomiedzy pojenie wodą to był głowny efekt, ze tak rótko kobiety kamriły piersią. Moja matka tez próbowała mi wmówić ze powinnam co 3 godziny. Dopiero po drugiem dziecku (kazde karmiłam 2 lata) przyznała, ze to co ona robiła było nienormalne
                • memphis90 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 23:39
                  A prawda jest taka, że dzieci noszone na rękach, tulone, kiedy czują potrzebę- chętniej eksplorują świat. Jak widać na filmie poniżej - zdrowe, spokojne dziecko, które ma więź z matką bawi się radośnie klockami i jest tym kompletnie zaaferowane. Bo ono wie, że matka jest obok i że jak zawoła, to matka się na pewno pojawi. Natomiast dziecko po deprywacji emocjonalnej jest zalęknione, niepewne i nieustannie szuka obecności opiekuna, nie spuszcza go z oka, nie oddaje się spontanicznej zabawie...
                    • hanusinamama Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 19:52
                      Chociaz najlepsze usłyszałam w przychodni poczas szczpienia. "Kiedy ma Pani zamiar dać NORMALNE MLEKO" Ona jest juz taka duza, a to pani to juz nie ma żadnych wartości". Pielęgniarka o rocznym dziecku...obok stała pediatra 40+ i nic. Ale co sie dziwić. Ta sama pediatra pytała mnie czy daje dziecku jakies kaszki. Jak odpowiedziałam ze moja 9miesieczna wtedy córka je kaszę jaglaną, owsianą, gryczaną oraz jęczmienną, to ta do mnie "ale takie dla dzieci kaszki?". Chodziło babie o te instant: zalej wodą i wymieszaj. Co sie dziwić mojej 80 letniej babci jak 40+ pediatra i 50+pielęgniarka takie bzdury gada...
            • yuka12 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 20:24
              Moja córa po pirodzie leżała na oddziale noworodkowym, gdzie oczywiście karmili dzieci butelką. Jak ją odwiedzałam, próbowałam karmić piersią. Jednak po tygodniu karmienia butlą, już w domu, malutka nie bardzo chciała się przestawić wyłącznie na pierś. Pamiętam moją mamę, krzyczącą na mnie, że mam nie męczyć dziecka, że mam podać wodę z cukrem ew. koperek i tak mi brzęczała nad głową, gdy dzieciak wrzeszczał. Zamknęłam drzwi przed nosem rodzicielki, zapowiedziałam, że dam sobie radę i dziecko też i że ma się nie wtrącać. Młoda possała, trochę pokrzyczała, potem znowu possała i od tamtej pory przeszliśmy na pierś 😀. Karmiłam ją ponad 10 mięsiecy, przestałam dlatedo, że byłam w drugiej ciąży i pracowałam jednocześnie (na cały etat, wtedy nie było rocznych macierzyńskich).
              W ogóle rady i uwagi mojej mamy po moim pierwszym porodzie doprowadzały mnie do szewskiej pasji i pomimo jej niewątpliwej pomocy (gotowanie obiadów, podstawowe ogarnianie domu) odetchnęłam z ulgą, jak po 2 tygodniach wróciła do siebie.
        • hanusinamama Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 17:15
          Teraz tez jest częste. Znam kilka takich par. Dumni jak pawie, ze ich 2 latek spi u siebie i nie przyjedzie do nich w nocy jak mu sie coś złego śni "bo wie ze zawsze zostanie odniesiony". Na jedną z takich przechwałek, moja młodsza oznajmiła ze ona śpi u nas, i nikt jej nie odnosi. Spimy razem jak wiewiórki w gniazdku, bo wszystkie małe zwierzatka śpią z rodzicami.
              • milupaa Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 21:58
                Nie wszystkie dzieci chcą spać z rodzicami. Moja zaczęła sama spać w łóżeczku gdy miała 3 miesiące, nie przyzwyczajałam, po prostu odkładana zasypiała bez płaczu, spala dłużej i spokojniej niż że mną. A i ja bardziej wyspana bo z nią obok nie zmieniałam pozycji przez cała noc z obawy aby jej nie przycisnac i wstawałam połamana. Teraz ma prawie 2 lata i nadal śpi w łóżeczku. Ze mną tylko chce gdy jest chora. Takze nie uogolniajmy.
                • chatgris01 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 22:09
                  Potwierdzam, ja jako dwu- trzylatka (i później) nigdy nie chciałam spać z rodzicami. Wieczorem przychodziłam do ich łóżka na przytulanki, po czym oznajmiałam, że idę spać, i sama wracałam do swojego łóżeczka. Zresztą, niechęć do dzielenia z kimś łóżka mam przez całe życie.
                  • milupaa Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 22:38
                    No i jeszcze dodam że nie wiem jak miało by technicznie wyglądać to spanie na kupie, wszyscy w 1 lozku. Dzieci zwykle spać idą dosyć wcześnie a dorośli później, np moja córka ok 20. A ja chodzę ok 1 w nocy. To przecież jej nie będę budzić aby do swojego łóżka przekładać. A samej w dużym łóżku nie położę bo może spaść albo uderzyć się o ścianę.
                    • memphis90 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 23:45
                      Uderzyć się o ścianę...? O jak dużym dziecku mówimy, dwulatku...? Mój w wieku 16 miesięcy przeszedł do własnego łózka, bez barierek, w osobnym pokoju... Wcześniej spaliśmy tak - do pokoju wchodziło niemowlęce łózeczko bez boku, nasze łóżko, łózko córki. Wszystkie materace na jednym poziomie. Dzieciaki spały na swoich, a jak miały potrzebę- to turlały się do nas. Zadne nie waliło o ścianę (???) i nie spadało. Ponieważ mieszkanie miało >1 pokój, to dzieci szły spać o 20 czy której tam, a my stosownie później, wieczór spędzając w salonie.
                    • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 21:12
                      >A samej w dużym łóżku nie położę bo może spaść albo uderzyć się o ścianę.

                      Po pierwsze to oznacza, że możesz ją położyć w jej łóżku i będzie spać, ewentualnie ukołysać i odłożyc, podczas gdy sporo dzieci w ogóle nie uśnie bez wtulenia w ramiona, a odkładane do łóżka budzi się natychmiast. Łatwiej je uśpić na większej powierzchni, po czym podmienić za siebie misia i delikatnie się odturlać.

                      Po drugie - kto chce szuka sposobu, kto nie chce, szuka wymówek. Są osłaniacze na ściany, są płotki. Plus ze środka rodzicielskiego łóżka do ściany jest dalej niż w łóżku dziecięcym.
                      Co nie znaczy, że każdy musi chcieć, można nie chcieć, oczywiście jeśli jego dziecko dobrze się z tym czuje. Ale rozwiązać wspólne spanie w bezpieczny sposób da się na milion sposobów.
                • hanusinamama Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 13:53
                  Po pierwsze nie pisałam ze spi codziennie z nami (tez nie widze w tym nic złego). Ale jak cos sie źle śni, jak ja coś boli czy własnie jak skonczyła 3 lata i poszła do przedszkola ( a w czasie covidu było cięzko bo mama nie mogła odprowadzic do grupy) częsciej potrzebowała poprzytulać się do nas. I nie pisałam ze kazde chce. Pisałam, o dumnych rodzicach z tego ze ich wyjące w nocy dziecko nie przyjedzie do nich bo wiec ze i tak zostanie odniesione...
    • trampki-w-kwiatki Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 19:57
      Jestem z bańki bliskosciowej. Wszyscy moi Facebookowi znajomi to rodzice bliskościowi. Nosiliśmy przy ciele, śpimy z dziećmi, karmiliśmy na żądanie, kąpaliśmy się z dziećmi i w ogóle byliśmy zawsze obok. I jesteśmy. Nie wyobrażam sobie, że mogłoby być inaczej. Jesteśmy zwierzętami stadnymi, więc robimy to, co robią zwierzęta stadne względem swoich dzieci. A przy tym noszeniaki. Całujemy, głaszczemy, wąchamy, tulimy. I liczymy na to, że dziś naładowane do pełna baterie miłości dadzą im siłę w dorosłym życiu.
    • yuka12 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 02.05.21, 20:35
      Moi teściowie nie przytulali i nie całowali synów poza specjalnymi okazjami (typu urodziny, Wigilia), rzadko też chwalili i pozytywnie motywowali. Dwójkę starszych dzieci za to chętnie bili pasem (ojciec) lub ścierką/kablem na odlew (matka). Niby dbali o swoje dzieci - karmili, ubierali, leczyli, martwili się ocenami w szkole itd., ale niewiele wykazywali zrozumienia. Ciekawe jest że ta najstarsza dwójka bardzo rodziców szanuje, wręcz uwielbia i w wielu aspektach kopiuje ich zachowanie (poza biciem czy awanturami), natomiast najmłodsi, nie bici w dzieciństwie, okazują dużo więcej czułości partnerom i zaintetesowania dzieciom jednocześnie nie szczędząc im klapsowania, jak dzieci były młodsze.
      W każdym bądź razie w zachowaniu najstarszych widać braki w okazywaniu miłości i czułości oraz problemy w mówieniu nie tylko o swoich odczuciach ale w prowadzeniu rozmów w ogóle.
    • escott Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 13:11
      A ja mam już serdecznie dość bliskościowej histerii. Jeśli ktoś czuje się dobrze z bardzo intensywnym rodzicielstwem 24/24, ciągłym kontaktem fizycznym z dzieckiem przez x lat, karmieniem piersią przez x lat, niespaniem w nocy przez x lat - to OK. Ale jeśli dziecko będzie tulone tylko w ciągu dnia, karmione butelką i łagodnie odkładane do łózeczka, to nie będzie mu dokładnie nic i nie ma żadnych badań, które by potiwerdzały, że będzie mu cokolwiek. Zamęczone przez chorych eksperymentatorów małpki to skrajny przypadek, a nie uniwersalne narzędzie, żeby biczować nim kobiety, które nie dają rady lub nie chcą po prostu postępować jak "noszeniak" z epoki jaskiniowej albo spoleczeństwa szympansów. To jest potwornie wręcz wyczerpująca forma macierzyństwa, która w dodatku nieskończenie bardziej obciąża kobietę. Jeśli ktoś się w tym dobrze czuje - super. Ale jeśli nie - to niech się nie zamęcza, a nie słucha wyciągniętych z tyłka zupełnie nieuprawnionych i udramatyzowanych szantaży.
      • memphis90 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 19:41
        >dziecko będzie tulone tylko w ciągu dnia, >karmione butelką i łagodnie odkładane do >łózeczka, to nie będzie mu dokładnie nic
        Jeśli dziecko będzie się domagać bliskosci tylko w dzień - to ok. Natomiast jeśli będzie jej potrzebować w nocy, to Twoje "delikatne odkladanie" zafunduje dziecku co najwyżej nadmierny stres, a na poziomie fizjologii - przewlekłe narazenie na podwyższone stężenia kortyzolu. Że wszystkimi tego konsekwencjami.

        >nie ma żadnych badań, które by potiwerdzały, >że będzie mu cokolwiek.
        Ale jesteś tego pewna, tak?

        >Zamęczone przez chorych eksperymentatorów >małpki to skrajny przypadek
        Chyba niewiele zrozumiałaś z tego artykułu i filmu powyżej, co...?

        >kobiety nie chcą po prostu postępować jak >"noszeniak" z epoki jaskiniowej albo >spoleczeństwa szympansów
        Ale ich potomstwo ma potrzeby, które ukształtowały się w epoce jaskiniowców. Jak ktoś chce nowoczesnie i bez uwarunkowań ewolucyjnych, to są lalki typu baby born, ktorymi można się do woli bawić w dzień, a potem odłożyć na półkę.
        • escott Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 20:18
          oo, proszę bardzo: jednak nie można robić inaczej niż sekta RB proponuje big_grin
          I tak, jestem pewna, tu artykuł z milionem linków do histerycznie nadinterpretowywanych badań.
          heavensentsleep.com/2020/08/08/stress-cortisol-infant-sleep-training/
          Ale artykuł znalazłam teraz, bo nie chce mi się samej linkować badań - zagladam do badań, ilekroć czytam o jakichś fest naukowych prawdach rzekomo stojących za mądrościami rb. Zawsze metodologicznie to jest żadne po prostu, a wielkość efektów też ledwo statystyczna. Zwłaszcza, jeśli chodzi o zmityzowane w stopniu absurdalnym po prostu korzyści z karmienia piersią, które są naprawdę wyraźne wyłącznie w przypadku wcześniaków.
        • escott Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 20:21
          P.S. NIe wykazano ani przewlekłego narażenia na podwyższony kortyzol ani żadnych, powtarzam: żadnych "WSZYSTKICH TEGO EFEKTÓW", dum dum dum. Czy Francuzi są jacyś masowo bardziej straumatyzowani niż bliskościowo chowani cudowni, emocjonalnie zrównoważeni Polacy? Śmiem wątpić.
            • escott Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 12:53
              dotychczasowe badania nie potwierdzają ani żeby był to wielogodzinny nocny stres, ani żeby powodowało jakiekolwiek skutki rozwojowe
              efekt taki, że niemowlę uczy się, że nie ma co liczyć na matkę ojca występuje u dzieci W SIEROCIŃCU, u dzieci, które naprawdę nie mogą liczyć na dorosłych - nie u dzieci, które mają kochających rodziców, ale raz ktoś nie podleciał jak zakwiliło w nocy
              • dolcenera Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 19:27
                Oczywiście, żaden stres. Widać to zwłaszcza u szpitalnych niemowlaków, jaki to relaksik jak w ciemności wołają matkę, której nie ma. No, ale na pewno kardiogram kłamie, a niemowlak manipuluje.

                Oczywiście, żadnych badań nie ma, to tylko taki naukowy spiseg, żeby odciągnąć mateczkę od leżakowania przed netfiksem.
                  • dolcenera Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 20:55
                    Nie wiem, towarzyszko, o czym wy mówicie, ale ja mówię o planowanym wyplakiwaniu, a nie żadnym tam szybkim siku czy pożarciu w locie kanapki.

                    Takie metody wzmocnień negatywnych, behawioryzm lat 20 ubiegłego wieku, pies pawlowa tylko na odwrót. Pokazałabym wam, towarzyszko kilka filmików z niemowlakami, białymi królikami, młotkiem i trąbka w tle z czasów powojennych, zanim ciemności strasznego RB zakryły ziemię, ale mam litość.
                  • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 21:10
                    >Dlaczego wy zawsze ze skrajności w skrajność? Dwie minuty w ubikacji albo pięć minut spokojnego posiłku w kuchni równa się leżakowaniu przed Netfliksem?

                    Urok dyskusji na forum. big_grin Bardzo staram się pilnować, żeby nie iść w przesadę, trudno jest.
      • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 22:14
        >kobiety, które nie dają rady lub nie chcą po prostu postępować jak "noszeniak" z epoki jaskiniowej albo spoleczeństwa szympansów. To jest potwornie wręcz wyczerpująca forma macierzyństwa, która w dodatku nieskończenie bardziej obciąża kobietę.

        To jest ciekawe, co mówisz, bo wśród znanych mi rodzin, to właśnie faceci byli wielkimi fanami chustonoszenia, bo dawało im to ten bardzo czuły kontakt z dzieckiem, możliwość błyskawicznego utulenia do snu, uspokojenia, taką specjalną więź z dzieckiem.


        > Jeśli ktoś czuje się dobrze z bardzo intensywnym rodzicielstwem 24/24, ciągłym kontaktem fizycznym z dzieckiem przez x lat, karmieniem piersią przez x lat, niespaniem w nocy przez x lat - to OK. Ale jeśli dziecko będzie tulone tylko w ciągu dnia, karmione butelką i łagodnie odkładane do łózeczk

        A co jeśli dziecko nie czuje się dobrze odkładane do łóżeczka łagodnie, tylko wyje bez przerwy, aż w końcu usypia z płaczu, podczas gdy ten sam model noszony w chuście przez cały dzień i położony tak, żeby dotykał innego członka rodziny, śpi jak kamień? Wózek i łóżeczko, czy chusta i dostawka?
        • escott Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 12:46
          Jasne. Rozumiem, że Twój argument ze znajomego, który lubił nosić dzieci w chuście przeważa nad faktem, że dziecko, którego centrum świata jest pierś jednak nieco bardziej wymaga obecności matki niż ojca tak przeciętnie, a utulanie przez ojca jest w ogóle rzadkością do zakończenia karmienia. Z pewnością jest zupełnie po równo, tylko jakos po prostu przeciętne wypowiedzi bliskościowych matek na temat macierzyństwa jakoś tego nie odzwierciedlają.
          Jeśli dziecko bezustannie ryczy, chyba, że jest w chuście albo w łóżku z rodzicami, to to jest oczywiście uzasadnienie, żeby je nosić w chuście i trzymać w łóżku - ale niekoniecznie do końca świata, no i bardzo rzadko faktycznie dziecko jest aż tak wymagające. Większość zwyczajnie nie jest i może to być decyzja rodziców.
          • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 14:58
            >Rozumiem, że Twój argument ze znajomego,

            To nie jest jeden znajomy tylko cały duży krąg towarzysko-przyjacielski. Taki model, rozpowszechniony bardzo, możliwe że właśnie dlatego że pozwala ojcom bardzo sprawnie uśpić dzieci. Chusta daje swego rodzaju namiastkę macicy - jest ciasno, ciepło, trochę ciemniej ale nie zupełnie, wszystko się kołysze, slychać bicie serca, szmer oddechu. Czyli to samo co ciasny becik w kołysce z szumisiem. Tylko że przenośny. A do tego ojcowie mają wolniejszy rytm bicia serca, więc dziecko się szybciej uspokaja.
            Plus u części dzieci pojawiały się okresy, gdy spanie z mamą było niemożliwe, bo mleko pachniało im tak mocno, że zaczynały jeść, zamiast spać, a potem się wściekały, że nie chcą jeść, tylko spać i zaczynały usypiać, dopóki znowu im mleko nie zapachniało. Tatuś nie pachnie mlekiem.

            >dziecko, którego centrum świata jest pierś jednak nieco bardziej wymaga obecności matki niż ojca tak przeciętnie,

            Podejście uformowane w duchu KKK czy żon ze Stepford. To że dziecko potrzebuje od matki mleka, nie znaczy, że musi dostawać od matki całą resztę. I przez całą historię ludzkości nie dostawało. Dzieci były tulone, noszone, usypiane, bawione przez wszystkich członków plemienia / gospodarstwa domowego / rodziny wielopokoleniowej. Mamy badania prowadzone na ludach pierwotnych, że od momentu rozpłakania się dziecka do reakcji mija tylko kilka sekund, ale w większości wypadków na płacz reaguje nie matka, a ktoś inny. Czasem dziecko jest potem matce przekazywane, gdy wykazuje oznaki głodu, ale jeśli ma inne potrzeby, to nikt matki nie kłopocze.

            > utulanie przez ojca jest w ogóle rzadkością do zakończenia karmienia.

            Nie zaobserwowałam, a zgoła wręcz przeciwnie, usypianie jest domeną tatusiów. Może dlatego właśnie, że w moim kręgu towarzyskim ojcowie są od początku w pełni zaangażowani (i nie tylko ojcowie zresztą), więc dzieci błyskawicznie uczą się, że tatuś jest taki sam dobry jak mamusia.
            • escott Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 19:48
              Masz specyficzny krąg towarzyski i tak serio to chyba zdajesz sobie sprawę. Wokół mnie sami nowocześni zaangażowani tatusie, żaden z wyjątkiem mojego męża nie jest realnie w połowie zaangażowany, żaden też nie usypia dziwnym trafem. BTW, rodzicielstwo bliskości to dzieło katolickich fundamentalistów (Searsów, wyguglaj ich sobie). Podobnie jak główna organizacja promująca karmienie piersią, La Leche League. Oba te prądy są bardzo głęboko podszyte intencją zagonienia wstrętnych karierowiczek do domu. To, że podłączyły się pod to ruchy typu naturalne rodzicielstwo to przygodny fakt - intencje były zupełnie jasne i właśnie dokładnie takie, zeby kobieta nie korzystała z cywilizacyjnych udogodnień i nie szła do pracy.
              Być może zauważyłaś też, że nie żyjemy w takiej wiosce, w której ktoś magicznie zareaguje przed matką. I nie bardzo chyba należy od niej wymagać, żeby całą wioskę zastąpiła.
              • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 20:58
                >Masz specyficzny krąg towarzyski i tak serio to chyba zdajesz sobie sprawę.

                Raczej niespecjalnie specyficzny, uwzględniając fakt, że przyjaciół mam w kilkunastu miastach i nie bardzo widzę różnicę między Hamburgiem a Norymbergą. Tacy typowi niemieccy wykształceni 30+. Doceniający fakt, że w Niemczech w końcu zrobiła sie Szwecja, jest dość długi urlop rodzicielski do podziału między rodziców i gwarancja miejsca w opiece od 13 m.ż. dziecka, korzystających z tych udogodnień pełną gębą i łączących karierę i życie rodzinne.

                >rodzicielstwo bliskości to dzieło katolickich fundamentalistów (Searsów, wyguglaj ich sobie). Podobnie jak główna organizacja promująca karmienie piersią, La Leche League. Oba te prądy są bardzo głęboko podszyte intencją zagonienia wstrętnych karierowiczek do domu. To, że podłączyły się pod to ruchy typu naturalne rodzicielstwo to przygodny fakt - intencje były zupełnie jasne i właśnie dokładnie takie, zeby kobieta nie korzystała z cywilizacyjnych udogodnień i nie szła do pracy.

                Masz bardzo amerykańską narrację rzeczywistości. W ogóle pomijasz całą kulturę skandynawską, która ma bardzo duży wpływ na europejskie style wychowawcze, wszystkie dyskusję o modelu wychowawczym będące następstwem rewolucji studenckiej, kwestię antypedagogiki, wychowania do samodzielności, wychowania antyautorytarnego. One wypracowały zupełnie inne modele wychowawcze, choć też oparte o biologiczne podstawy takie jak to, że dziecko musi czuć się bezpieczne.
                To że elementy są podobne, to wcale nie znaczy, że mówimy o realizacji pomysłów Searsów, a na pewno nie w tak ortodoksyjny sposób, w jaki robi to np. Bialik.
                Np. chusta, którą Ty widzisz, jako utrudnienie, została wymyślona na nowo przez kobiety, które chciały żyć swoim życiem, a nie być uwiązanymi do chodników, po których przejedzie wózek.

                To co mnie bawi w tej dyskusji niesamowicie, to fakt, że ja Ci piszę, że owszem trzeba zaspokajać potrzeby dziecka, ale nie musi tego robić wyłącznie czy nawet głównie matka (bo się zamęczy), bezwzględnie powinien ojciec, a także dalsi członkowie kręgu rodzinno-przyjacielskiego i pokazuję rozwiązania, które realnie u wielu osób funkcjonują. A Ty mi odpowiadasz "tak się nie da, więc lepiej nie zaspakajać potrzeb dziecka, bo matka będzie zbyt zmęczona." Ja wolę oczekiwać więcej od dorosłych niż od noworodków.
          • hanusinamama Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 20:09
            Ja karmiłam 2 lata. I tak tata tego nie mogł robić. Natomiast obie jak nie były głodne a poitrzebowały bliskosci doskonale usypiały leżąc brzuszkiem na klacie męża. Smiałam sie ze im jest miękko bo pod koszulką ma włosy(ma owłosioną klatę). Młodsza doskonale zasypiała jak sie boczek do boczka przytuała do niej kocica...zwyczajnie potrzbowała ciepła i bliskości.
            I moje nie płakały nieustannie...zwyczajnie wiedzialiśmy ze potrzebują bliskosci. Maja swoje pokoje, swoje łozka ale jak młodsza poszła do przedszkola i był to dla niej trudny okres spała z nami dobre 2 tygodnie...po czym sama bez wojen, płaczu i krzyków wróciła do swojego łózeczka.
      • pani_up Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 11:56
        Mi idea rodzicielstwa bliskości bardzo się podoba, niestety na niektórych etapach widzę pewien zgrzyt. To czego nie ogarniam to wiara w nieskończone matczyne zasoby - brak potrzeby normalnego snu, jedzenia czy załatwienia się na osobności. Wierzę, że są kobiety które mogą funkcjonować z małą ilością tych "luksusów", ale są i takie, dla których może się to skończyć źle lub tragicznie. Moja koleżanka po kilku tygodniach czuwania nad dzieckiem "no bo mama nigdy nie śpi" miała stan psychotyczny i skończyło się tragicznie - to oczywiście skrajny przypadek, ale mam wrażenie, że np zanosząca się od płaczu mama, która jest skrajnie przemęczona, jest równie istotnym człowiekiem.co płaczący noworodek.
      • escott Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 13:53
        Przecież "bliskościowe relacje" nie są stopniowalne tylko w bliskościowych sektach. Można być blisko, można być responsywnym, uczuciowym rodzicem bez chusty, bez wspólnego spania itd. Jak bliskościowcy przekonują do siebie, to zawsze podkreślają, że ależ skąd, że przecież nie trzeba robić jak Searsowie, to tylko metody, naturalnie. A jak przychodzi co do czego, to się okazuje, że jak ktoś próbuje w jakikolwiek najłagodniejszy sposób doprowadzić do tego, żęby dziecko wybudzało się mniej i spało samo, to jest potworem, który nie spelnia potrzeb, najprawdopodobniej dlatego, że sam mieszkał w klatce w piwnicy za dzieciaka.
        • jolie Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 14:45
          >Można być blisko, można być responsywnym, uczuciowym rodzicem bez chusty, bez wspólnego spania itd.

          Zgadzam się. A idei wspólnego spania nie ograniałam nigdy, to dla mnie skrajnie niewygodne, budziłam się zawsze połamana, dziękuję bardzo.
          • ponis1990 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 19:47
            Zgodze się. W dzień nosiłam ile wlezie i przytulałam, natomiast spało od zawsze osobno w swoim łóżeczku, ktore było tuż przy moim łóżku. Jak był starszy, czasem marudził że nie śpi ze mną, próbowałam parę razy, i była to męka, tak on się wiercił i mnie spychał. Zasypiał więc w swoim łóżku ,miał zapowiedziane, że zawsze może przyjśc rano jak już sie obudzi.
        • nangaparbat3 Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 15:41
          Mieszasz wszystko ze wszystkim. Dziecko może być bardzo często tulone, noszone, karmione piersią, a przesypiać noce we własnym łózeczku.
          Można karmić butelką, a jednocześnie przytulac dziecko do odsłoniętej piersi - tak robiła jedna z moich koleżanek.
          Ale fakt - chodzi o to,żeby było dużo bezpiecznego fizycznego kontaktu, jest po prostu niezbędny.
              • escott Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 20:35
                Wszystko można, karmić na jednej nodze i śpiewać przy karmieniu również. Ale to jest takie typowe dla rb mówienie "och nie, nie zmuszamy, po prostu naprawdę kochające mamy, nawet jak już nie karmią piersią, bo biedne nie mogą, to CHOCIAŻ przytulają do odsłoniętej piersi", znaczy: jak się nie karmi piersią, to koniecznie trzeba coś nadrabiać, jakieś wygibasy zrobić, bo tak to dziecko uszkadzamy. A nie uszkadzamy. W ogóle. Tak jak w wątku wyżej, och nie, przecież nie trzeba koniecznie spać z dzieckiem, ale jak odkładasz to szkoda, że sobie nie kupiłaś lalki, patrz, jak Twoje dziecko teraz ZALEWA KORTYZOL I USZKADZA NA CAŁE ŻYCIE. Tak tak, potrzeby matki naturalnie równie są ważne, mhm.
                • milupaa Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 03.05.21, 22:21
                  No ja przez takie artykuły i nagonki że płacz dziecka uszkadza mu mózg długo miałam potworne wyrzuty sumienia, że idę do łazienki siku zrobić albo coś zjeść żeby nie zemdleć. Bo noworodek i niemowlak oczywiście płakał bo miał czujnik oddalenia od matki 😉 Przeszlo mi dopiero jak rok miała chyba.
                  • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 03:13
                    > albo coś zjeść żeby nie zemdleć. Bo noworodek i niemowlak oczywiście płakał bo miał czujnik oddalenia od matki.

                    Dobra, zadam głupie pytanie, głupia pora już jest. O ile toaletę jeszcze rozumiem, człowiek ma potrzebę intymności, to czemu jedzenie miałoby się wiązać z oddaleniem matki? W zależności od charakteru dziecka albo chusta albo leżaczek w kuchni, robisz sobie normalnie jedzenie, zanosisz do stołu, zjadasz, jak dziecko jest 6+ to razem z nim (mniej więcej).
                    • trampki-w-kwiatki Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 07:33
                      Ja tak robiłam. Wózek domowy stał zawsze przy mnie, inaczej się nie dało. Toaleta, łazienka czy kuchnia, wózek musiał być obok (w przeciwnym razie włączała się syrena). Łatwo nie było. Ale, paradoksalnie, ta super przylepiona do matki przylepa po dwóch takich latach życia sama zaczęła się chętnie separować, np. nocować na własne życzenie u babci. Co więcej, czasem wychodzi pobawić się do innego pokoju (to już odkąd ma 4 lata) a pytana czemuż się tak izoluje, mówi "potrzebuję spokoju!". Ilekroć to słyszę to rozsadza mnie od środka śmiech, bo przypominam sobie, że niedawno nie można jej było zostawić samej na pięć sekund 😂
      • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 08:43
        Czego nie ma w tym filmiku, niestety, to informacja, że taka kamienna twarz jest objawem zaawansowanej depresji. Ludzie mają tak bardzo wbudowane w kod genetyczny dbanie o dzieci, że nieważne jak bardzo człowiek jest zmęczony, zdenerwowany, smutny, jak się bobas uśmiecha, to musi się oduśmiechnąć. To może być uśmiech przez łzy ale będzie. Jeśli patrząc na trzymiesięczne dziecko, które się do nas uśmiecha, nie jesteśmy się w stanie oduśmiechnąć, to jest to wskazówka, żeby natychmiast iść do psychiatry. Są leki, które można brać podczas karmienia piersią.
        • lumeria Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 12:26
          >Czego nie ma w tym filmiku, niestety, to informacja, że taka kamienna twarz jest objawem zaawansowanej depresji.

          Nie tylko. To może być objaw rożnych stanów rodzica - np. obojętności bądź niechęci wobec niechcianego dziecka, zmęczenia/przepracowania, choroby, rożnych uzależnień, czy niedojrzałości do roli rodzica. Oraz depresji.
          • turzyca Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 14:38
            >choroby,

            Owszem, np. autyści mają z tym problem. Jeśli są świadomi, to reagują "z mózgu" aż im się wytworzy połączenie.
            Oraz psychopaci, socjopaci, fasowcy i parę jeszcze innych schorzeń z upośledzeniem empatii. Ale człowiek sobie z tego zdaje sprawę, zanim się dorobi dziecka.

            >obojętności bądź niechęci wobec niechcianego dziecka, rożnych uzależnień,

            Ale o tym też chyba wiemy wcześniej?

            Możemy jeszcze dorzucić otumanienie lekami.

            >zmęczenia/przepracowania,

            Na to bym chciała dowody. Szczególnie że dzieje się to, gdy dana osoba jest w stanie w ogóle jeszcze np. opiekować się dzieckiem, stać w pionie itp.
    • la_felicja Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 12:12
      A co powiecie o takiej sytuacji: dwu-trzyletni chłopczyk pewnej nocy nie chce zasnąć i płacze sam w łóżeczku. I nie chce powiedzieć dlaczego. Rodzice mają dość i w końcu ojciec udaje się do pokoju dziecka i po upewnieniu się, że dziecko nie chce jeść, pić, siku itp i nic go nie boli - wymierza mu siarczystego klapsa w tyłek. Klaps jedem ale taki, że słychać w sąsiednim pokoju.
      I zapada cisza, i wszyscy są szczęśliwi.
      Po kilkunastu latach mama chłopca nadal opowiada o tym zdarzeniu na różnych rodzinnych nasiadówach w formie zabawnej anegdotki - bo to przecież taaaakie śmieszne, a poza tym jest taaaka dumna z męża, że tak gładko sobie poradził.

      Poza tym w tej rodzinie dzieci są zawsze zadbane, mają dużo zabawek, książek, fantastyczne warunki do nauki, wparcie rodziców, nie ma faworyzowania na linii młodsze-starsze czy brat-siostra...w sumie, idealna rodzina.
      Tyle, że nie wolno ryczeć bez powodu...słowa "płacz" nie używają, dzieci nie płaczą tylko ryczą i albo powiedzą dlaczego, albo dostają burę.
        • pani_up Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 12:21
          Nie no jak mają zabawki to super 😂. To jest już chyba przeciwieństwo RB - uznanie, że dziecko nie jest człowiekiem tylko kimś w rodzaju maszyny. Mi się zdarza płakać mimo tego że moje potrzeby fizjologiczne są zaspokojone.
      • princesswhitewolf Re: Zimny chów robi krzywdę dziecku 04.05.21, 17:12
        >A co powiecie o takiej sytuacji: dwu-trzyletni chłopczyk pewnej nocy nie chce zasnąć i płacze sam w łóżeczku. I nie chce powiedzieć dlaczego. Rodzice mają dość i w końcu ojciec udaje się do pokoju dziecka i po upewnieniu się, że dziecko nie chce jeść, pić, siku itp i nic go nie boli - wymierza mu siarczystego klapsa w tyłek. Klaps jedem ale taki, że słychać w sąsiednim pokoju.
        I zapada cisza, i wszyscy są szczęśliwi.

        masakra. Nie mowie ze dzieciaka nie nalezy czasem ustawic do pionu ale dac klapsa bo ryczy w nocy? Koszmarne wychowanie. Dzieci czasem sie boja. Wybudza. Boja sie cienia. Zmeczone rycza. CI rodzice to jacys troche cos nie teges. Jakby ojciec mojego dziecka cos takiego zrobil przez tydzien by mial lwice wypominajaca mu to.