Dodaj do ulubionych

Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok

23.06.21, 13:45
U 12 letniej dziewczynki zdiagnozowano nowotwór kości. Rodzice zrezygnowali z operacji i chemioterapii bo "co to za leczenie które zabija". Wyguglali znanych profesorów i lekarzy ( między innymi panią ginekolog) stosujących alternatywne metody leczenia: podgrzewanie guza, wlewy z wit c, kamizelkę i czepek wytwarzające pole elektromagnetyczne itp. Dziecko zmarło, rodzice zostali postawieni przed sądem za "narażenie na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Kara pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat." Rodzice nie widzą żadnej swojej winy, a artykuł utrzymany w usprawiedliwiającym tonie "nikt nie zrozumie psychiki rodziców dziecka onkologicznego", "leczyli dziecko u profesorów a nie zielarzy" itp.
To nie pierwszy taki przypadek. Mam nadzieję że tacy rodzice nie wymigają się od kary, ku przestrodze dla innych, którym przyjdzie do głowy "leczyć" bezbronne, zależne od nich dziecko alternatywnymi metodami. I tak, sama jestem matką dziecka onkologicznego, wiem co się dzieje z psychiką rodzica, który otrzymuje taką diagnozę i uważam że nic, NIC nie usprawiedliwia zrezygnowania z leczenia i skazania dziecka na śmierć. Alternatywne metody można sobie stosować na sobie jak ktoś głupi, a nie na bezbronnym dziecku za które bierze się pełną odpowiedzialność.

www.medonet.pl/choroby-od-a-do-z/choroby-nowotworowe,dziecko-zmarlo-na-raka--zarzuty-postawiono-rodzicom,artykul,35853935.html?fbclid=IwAR28Q1Ras0KWLvCDnajkVGj82d4tmjkUnmRpE10ySAlt4RkE1uOBTc0mUsw
Obserwuj wątek
    • rb_111222333 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 13:47
      A dlaczego państwo pozwala, żeby takie ośrodki funkcjonowały?
      • rb_111222333 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 13:48
        I dlaczego nikt nie interweniował jak dziewczyna jeszcze żyła?
        • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:08
          A kto miał interweniować? Przecież nie powiedzieli lekarzom z Krakowa: "a teraz zabieramy córkę na leczenie holistyczne prowadzone przez panią ginekolog wlewami z Wit.C i podgrzewaniem guza". Kto wiedzial gdzie i jakimi metodami leczą dziecko?
          • escott Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:30
            Widać nikt, ale ta sytuacja jest dowodem, że tak być dalej nie powinno.
            • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:52
              Nie powinno. Ale co chcesz zrobić? Rodzic ma prawo wypisać dziecko że szpitala i szukać innej placówki. Lekarz dotychczasowy nie ma prawa zadać informacji gdzie i jakimi metodami dziecko jest leczone dalej. Zgłaszać do sądu że przerwali leczenie w placówce X to rodzice odpowiedzą że leczą w prywatbej klinice u profesora z tytułami. Legalnie działającej. I sąd nawet jak nabierze wątpliwości (nie jestem sądem, ale widzą stronę kliniki ja bym nabrala) to biegli, opinie itd. A choroba będzie postępować w tym czasie. Nie bronię tych rodziców, bo artykuł moim zdaniem mocno tendencyjny, pomija choćby dane kliniki (a podstaw do pozwu by tu nie byli, bo przecież pisaliby o faktach-ze dziecko było leczone tu i tu). Ale państwo przede wszystkim daje ciała pozwalajac na funkcjonowanie takich placówek.
              • faustine Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:08
                Jeżeli stan zdrowia dziecka zagraża jego życiu to lekarz nie wyda zgody na wypis nawet na żądanie...
                • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:10
                  Ale tu nie było bezpośredniego zagrożenia. Dziecko chorowało na raka ale nie był to stan: jak wypiszemy to umrze. Dlatego też rodzice wypisali skutecznie, pewnie mówiąc, że będą szukali pomocy w innej placówce. Do czego mieli prawo.
              • black.imak Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:28
                Uważam że powinna być jakaś odgórna, państwowa kontrola nad tym czy dziecko jest leczone. Owszem ośrodki można sobie zmieniać, decydować gdzie się chce być leczonym ale nie może być tak, że rodzice rezygnują z leczenia w jednym ośrodku i znikają nie wiadomo gdzie i nikt się nie zainteresuje co się z dzieckiem dzieje i czy trafiło na leczenie do innej placówki. .W końcu dziecko samo o sobie nie może zadecydować i jest na łasce i niełasce rodziców, nieraz durnych i głupich jak but. A to jest niezaprzeczalnie kwestia życia i śmierci chorego dziecka.
                • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:38
                  No ale gdyby nawet zgłoszono to takjak pisałam-rodzice odpiszą "leczymy w klinice X". Część sędziów powie: aha, ok. Prywatna klinika onkologiczna. Część wejdzie na stronę internetową kliniki, powie "ojej" I powoła biegłego, żeby ocenił czy to leczenie w ogóle zgodne z wiedzą medyczną. Zanim to się stanie to już choroba się posunie. Niestety, przede wszystkim tu jest kwestia prawa wykonywania zawodu i rejestracji placówek leczniczych.
                  • jasnoklarowna Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 21:34
                    Daniela, gdyby był obowiązek zgłoszenia przez lekarza wypisu do domu dziecka kwalifikującego się na leczenie to może by coś dało. Może choć kurator by odwiedził i notatkę spisał.
                    Jak mojego syna na przejściu potrącił samochód to bez względu na to czyja to była wina (nie syna) i czy był mocno pokiereszowany czy wcale policjanci mieli obowiązek zgłosić.
                    Kurator przyszła, spisała wywiad, obejrzała dzieci pokoje, chwilę pogadała i na drugi dzień sąd umorzył postępowanie bo nie stwierdzono żadnego zaniedbania dzieci.
                    Fakt, syn 9 letni szedł sam, ale za naszą zgodą i wiedzą, znał zasady ruchu, pani się samochodem zatrzymała i przepuściła a kierowca drugi już nie. Nikt zawiadamiając sąd nie wnikał w przyczyny i skutki samego wypadku tylko miał obowiązek zgłoszenia.

                    Może gdyby w takich sytuacjach po zawiadomieniu szpitalnym była jakaś kontrola czy wywiad udało by się wychwycić takie przypadki choć częściowo?
                    • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 21:37
                      Na pewno. Ale co innego wypadek czy kolizja (to jest minimum wykroczenie, czasem przestępstwo) a co innego zgodne z prawem wypisanie dziecka ze szpitala. Czy wolno to zrobić? No wolno. Rodzic nie mówi "nie będę leczył" tylko "będę leczył gdzie indziej". Co lekarz ma zgłaszać? Musialby mieć już wtedy podejrzenie że zabiorą do szarlatana
                      • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 21:40
                        I oczywiście jeśli dziecko jest w polu zainteresowania policji czy jako sprawca czy pokrzywdzony (twoj syn) to policja ma w tej chwili obowiązek zgłaszać do sądu. Ale nie zapiszesz obowiązku zgłoszenia do sądu zmiany placówki leczniczej. Lekarz musialby mieć podejrzenie, że to jest właśnie coś więcej.
          • ingryd Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:04
            daniela34 napisała:

            > A kto miał interweniować? Przecież nie powiedzieli lekarzom z Krakowa: "a teraz
            > zabieramy córkę na leczenie holistyczne prowadzone przez panią ginekolog wlewa
            > mi z Wit.C i podgrzewaniem guza". Kto wiedzial gdzie i jakimi metodami leczą dz
            > iecko?
            No właśnie tak powinno to działać :
            diagnoza i propozycja terapii i w tym momencie dziecko nie powinno zniknąć z radaru służby zdrowia. Jeżeli rodzice odmawiają leczenia lub zaczynają leczyć nowotwór dziecka sokiem z buraka, szpital powinien natychmiast zawiadomić prokuraturę, która to w trybie nadzwyczajnym ogranicza/odbiera prawa rodzicielskie i wyrokiem uprawamacnia decyzje lekarzy leczenia niepełnoletniego (vide odmowa transfuzji przez SJ).
            Tak to wygląda w państwach prawa, gdzie istnieje w miarę funkcjonujący system służby zdrowia.
            • ingryd Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:06
              Oczywiście nie prokuratura a sąd
              • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:16
                Ok. Ale rodzice nie odmówili leczenia. Rodzice powiedzieli (z grubsza): nie chcemy już leczyć u was, zabieramy dziecko, szukamy innej placówki. I jaką informację dostałby sąd: leczymy dziecko w klinice onkologii, nie -sokiem z buraka, nie- cieciorką. W prywatnym szpitalu onkologicznym. No i klops, bo sąd dopiero musiałby się wgłębiać w to, czy te metody to są naukowe czy nienaukowe. A to trwa.
                Niestety sytuacje odmowy zabiegu czy leczenia ratującego życie (ta przykładowa transfuzja) są latwiejsze. Jest oczywiste, że jak dziecko straciło ileś tam krwi to trzeba mu ją przetoczyć. Niestety, żeby ocenić czy terapia onkologiczna jest ok czy nie to już trochę więcej trzeba. Czyli tak: lekarz musiałby zawiadamiać sąd w ciemno: "Sądzie, sądzie, mam dziewczynkę z rakiem kości, rodzice ją wypisali i chcą leczyc w innej placówce, a ja nie wiem, czy to szpital w Warszawie czy Klinika Leczenia Cieciorką w Głuchołazach" a potem sąd powoływać biegłych czy metoda stosowana w Głuchołazach to faktycznie poziom cieciorki czy jednak metoda uznana w medycynie.
                • ingryd Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:19
                  No ależ ja napisałam o hipotetycznie działającej służbie zdrowia, co w PL NIE istnieje.
                  Powiem jak to wygląda w miejscach gdzie służba zdrowia funkcjonuje.
                  Kasia trafia na ostry dyżur w Białymstoku. Przy rutynowych badaniach (rezonans) zauważono niepokojącą zmianę. Kasia ląduje w szpitalu pediatrycznym do dalszej diagnostyki onkologicznej. Po biopsji pada diagnoza carcinoma. Zbiera się koncylium medyczne pluridyscyplinarne i ustala procedurę leczenia choroby onkologicznej Kasi. Rodzice Kasi postanawiają (mają prawo) ustalić diagnozę w innym ośrodku, i chcą zawieźć Kasię do kliniki w Ustrzykach górnych. Lekarze ze szpitala pediatrycznego w Białymstoku, są do dyspozycji onkologów z Ustrzyk którym wydadzą kompletną dokumentację lekarską Kasi po wspólnym koncylium przekazującym pacjentkę z omówieniem co już zrobili i co zalecają zrobić i ogólnej koordynacji leczenia.
                  Szpital białostocki nie przekaże pacjentki panu prof który ma zarejestrowana praktykę w Indiach i przyjmuje pacjentów w gabinecie na obrzeżach wałbrzycha. I nie, rodzice noe mogą zabrać Kasi wraz z dokumentacją medyczną i rozpłynąć się w naturze i robić terapię czepkową u zięby. Kasia ma kartę dilo i jej leczenie jest śledzone przez służbę zdrowia.
                  Tak, wiem, to nie w PL.
                  W PL. służba zdrowia to jeden wielki chaos i walka o przetrwanie, droga przez mękę prowadząca najczęściej do śmierci której w normalnych warunkach można byłoby uniknąć.
                  • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:32
                    Ok. A rodzice chcą Kasię wypisać i zawieźć do Wielkiej Brytanii, bo tam mieszka ciocia Kasi. Albo do USA. Albo rodzice Kasi nie życzą sobie żeby informacje o aktualnym stanie zdrowia Kasi przepływały pomiędzy placówkami. To nie jest tylko kwestia organizacji służby zdrowia (zgadzam się, jest fatalna), ale też podejścia do praw dziecka i wladzy rodzicielskiej. Zgadzam się, że w przypadku akurat leczenia za duża ta władza. Mamy rozwiązania na przypadki nagłe zagrażające życiu. Na rodziców leczących u znachorów lub "holistycznie"- niestety nie.
                    • ingryd Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 18:24
                      Żeby dziecko wyjechało za granicę państwa na leczenie, idem, potrzebna jest konsultacja i wydanie zgody koncylium medycznego i kontakt z placówką przejmującą leczenie.
                      Bref, dziecko nie jest własnością rodziców, donc, decyzje tychże zagrażające życiu dziecka, są kontestowalne przez wymiar sprawiedliwości, na wniosek grona medycznego które ma to wpisane w obowiązek deontologiczny.
                      W państwie prawa, gdzie cywilizacja nakazuje ochronę słabszych nie ma miejsca na wolną amerykankę.
                      • claudel6 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 24.06.21, 00:14
                        ingryd ma 100% rację.
                        daniela cały czas pisze z punku widzenia naszego polskiego grajdoła, gdzie narracja obecnie rządzących jest taka, ze rodzina jest święta, a dziecko jest ich własnością i w zasadzie nie ma praw. w normalnych krajach dziecko jest podmiotem, ma prawa, a rodzina, jeśli ich nie wypelnia zostaje pozbawiona praw do dziecka.
                        • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 24.06.21, 08:14
                          No tak piszę, bo piszemy o sytuacji, która miała miejsce w Polsce i nie bardzo widzę możliwość żeby podejście do władzy rodzicielskiej zmieniło się w najbliższym czasie.
                    • snajper55 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 19:38
                      daniela34 napisała:

                      > Ok. A rodzice chcą Kasię wypisać i zawieźć do Wielkiej Brytanii, bo tam mieszka
                      > ciocia Kasi. Albo do USA. Albo rodzice Kasi nie życzą sobie żeby informacje o
                      > aktualnym stanie zdrowia Kasi przepływały pomiędzy placówkami. To nie jest tylk
                      > o kwestia organizacji służby zdrowia (zgadzam się, jest fatalna), ale też podej
                      > ścia do praw dziecka i wladzy rodzicielskiej. Zgadzam się, że w przypadku akura
                      > t leczenia za duża ta władza. Mamy rozwiązania na przypadki nagłe zagrażające ż
                      > yciu. Na rodziców leczących u znachorów lub "holistycznie"- niestety nie.

                      Ale to jest stawianie sprawy na głowie. To nie ludzi którzy mogą dać się oszukać trzeba pilnować, tylko ścigać oszustów. Policja i prokuratura nie zajmują się pilnowaniem ludzi, którzy mogą być okradzeni, tylko ściga złodziei.

                      S.
                      • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 19:42
                        A co ja piszę? Wpis z 14.52- przede wszystkim państwo daje ciała, że pozwala na funkcjonowanie takich miejsc.
            • dr.amy.farrah.fowler Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:34
              Problem w tym, że to nie był sok z buraka ani leczenie cudownymi kryształami, tylko ludzie z prawem do wykonywania zawodu i metoda, która dla niemedyka wygląda naukowo.
              • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:38
                No, dla mnie mimo wszystko nie wygląda. A przynajmniej rozdzwoniłyby mi się liczne dzwonki alarmowe, począwszy od pytania dlaczego niby raka kości w nodze leczy ginekolog-położnik. Ale jednak ma jakieś pozory naukowości. I zaczyna się problem
                • asia_i_p Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 20:16
                  Ale założycielem kliniki, który polecił tę ginekolog-położnik, jest profesor, chirurg z onkologii.

                  OK, wycofam się, jeżeli rodzice podpisali dokument "Zdajemy sobie sprawę, że oferowane leczenie holistyczne nie jest leczeniem onkologicznym". Ale chyba nawet wtedy będzie mi się scyzoryk w kieszeni otwierał, bo siły były rozłożone bardzo nierówno.
                  • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 20:22
                    Mimo wszystko zapalają się lampki na sam widok strony. A potem jednak oytanue-dlaczego ginekolog ma leczyć raka kości. Dla mnie to było pierwsze pytanie zanim nawet dokończyłam artykuł. Przy czym nie tłumaczę lekarzy- zgadzam się, że po prostu nie powinno się dopuszczać do powstawania tego typu miejsc.
        • berdebul Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:14
          A kto miał i komu zgłosić? Chyba, że sugerujesz żeby każde dziecko onkologiczne zgłaszać do opieki społecznej, żeby sprawdzali czy leczą serio, czy wlewamy z vit C? Swoją drogą, ze takim nie odbierają prawa wykonywania zawodu. uncertain
          • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:23
            No i to jest akurat dobre pytanie. Plus reszcie pracownikow kliniki- tam są inni lekarze, co prawda bez tytułów naukowych, ale są.
      • dr.amy.farrah.fowler Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:39
        A dlaczego państwo pozwala na sprzedaż cukru za tysiące złotych za kg w każdej aptece?
      • asia_i_p Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:00
        Też nie rozumiem, jak można dostać wyrok za leczenie dziecka w legalnie funkcjonującej placówce.
        • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:11
          Bo ta placówka nie leczy raka, tylko majndfulnes.
          • asia_i_p Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 20:09
            Podstrona dotycząca "wspomagania leczenia nowotworów" wygląda tak:
            imc.wroc.pl/oferta/leczenie-integracyjne-nowotworow/

            Sorry, ale to po stronie lekarza leczy stwierdzenie wprost "Proszę państwa, my nie leczymy raka, my tylko wzmacniamy organizm". A jak się poczyta o tej terapii, którą im zaproponowano w Hanowerze, to się włos na głowie jeży. Ci ludzie padli ofiarą oszustwa, państwo ich przed tym nie obroniło, a teraz ich za to karze. To jest jakieś kuriozum.
    • jowita771 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 13:50
      Lekarze, którzy przestają leczyć, a zaczynają stosować metody alternatywne, powinni mieć odbierane prawo do posługiwania się tytułem lekarza. Skoro nie używają tej wiedzy, którą nabyli na studiach, to co z nich za lekarze?
      • livia.kalina Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:42
        Dokładnie mam takie samo zdanie. Lekarz, który się sprzeniewierza wiedzy medycznej powinien mieć dożywotnio odebrane prawo wykonywania zawodu oraz nakaz zwrotu pieniędzy, jakie podatnicy zapłacili za jego studia.
        • basiastel Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:29
          Wiedza medyczna bywa niewystarczająca przy leczeniu raka. Znam kilka przypadków osób uporczywie leczonych onkologicznie, którzy się niewyobrażalnie nacierpieli ( z powodu leczenia ) i zmarli, wykończyła ich chemia. To wcale nie jest łatwa decyzja i znam osobę, która przeszła przez tę chorobę u bliskich i z perspektywy tych doświadczeń, sama by z leczenia chemią zrezygnowała.
          • mgla_jedwabna Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:52
            Ależ jest coś takiego, jak medycyna paliatywna, która nie jest tożsama z zarzuceniem leczenia w ogóle.
          • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:17
            Ale nie można tak mówic. Raz, że leczenie ma na celu wyleczenie. Nie zawsze się udaje, ale rezygnować z założenia z szansy na życie ...? No, ale co kto chce. Po drugie Twój wpis niesie niejako sugestię, że bez chemii będzie się umierało miło i przyjemnie - a to zupełnie nie jest prawdą...
            • arwena_11 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 18:58
              Moja ciotka miała raka trzustki. To właściwie wyrok. Nie zdecydowała się na chemię. Przeżyła od diagnozy prawie 3 lata w niezłej kondycji. Ostatnie 3 tygodnie życia były bardzo ciężkie. Chemia by ja wykończył wcześniej.
              • basiastel Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 24.06.21, 11:54
                Dokładnie tak! Sama znam aktualny przypadek młodego mężczyzny w całkiem dobrej formie, który zdecydował się na kolejną chemię ( sugestie lekarzy były różne ). Chemia poczyniła tragiczne zniszczenia w jego ciele i go zabija, dostarczając masę cierpień. Lekarze nie wiedzą jakie podjąć decyzje ( często jest tak, że ile lekarzy, tyle koncepcji leczenia ), ale to rodzic ma być odpowiedzialny za wybór właściwego - to jakiś absurd.
          • snajper55 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 19:22
            basiastel napisała:

            > Wiedza medyczna bywa niewystarczająca przy leczeniu raka. Znam kilka przypadków
            > osób uporczywie leczonych onkologicznie, którzy się niewyobrażalnie nacierpiel
            > i ( z powodu leczenia ) i zmarli, wykończyła ich chemia.

            Wykonczył ich rak.

            S.
            • basiastel Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 24.06.21, 11:54
              Nie, bezpośrednio to wykończyła ich chemia i umierali w straszliwych cierpieniach.
    • potworia116 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 13:56
      Mam nadzieję, że ukarani zostaną szarlatani, a nie rodzice.
      • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:56
        Nie zostaną ukarani, bo ci z Wrocławia na swojej stronie piszą "Wzrost efektów terapeutycznych w chemioterapii, radioterapii" na skutek tych ich ozonoterapii, kroplówek detoksykujących, coachingów majndfullnesowych i in. Nie obiecują leczenia samego nowotworu... "Specjaliści z Hanoweru " to w ogóle nie wiadomo, skąd się wzięli i kim są, w każdym razie przytoczony cytat z rzekomego wykładu lekarza z Dolnej Saksonii to cytat ze strony hinduskiego chirurga. Znanej kliniki z Warszawy, która współpracuje z najlepszymi specjalistami na świecie w zakresie galwanoterapii nie udało mi się wygooglac....
        • potworia116 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:37
          Szkoda. Bo to on są winni.
        • spirit_of_africa Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 19:11
          Klinika z Warszawy to immunocostam na Belgijskiej 11
    • zuzanna_a Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 13:57
      rodzicom się nie dziwię - kochali dziecko i chcieli dobrze.

      za to każdy lekarz, szarlatan, zięba i jemu podobni - powinni być pociągnięci do odpowiedzialności karnej za każdą poradę odbiegającą od współczesnej wiedzy medycznej.

      dodatkowo warto wspomnieć że na barkach ich popularności, fejmu i porad - ich fani ( albo fanatycy) rosną i mnożą się jak grzyby po deszczu promując, zmieniając i modyfikując ich słowa, opisując przy tym nieistniejące przypadki, cuda i inne zmyślone historie w stylu uleczenie wodą z witaminą albo śmierć po pierwszej chemii po szczepionce ( córka kuzynki, syn szwagierki itd) i często ta puszczona samopas sekta też na forach i w komentarzach ich profili robi jeszcze więcej szkód.
      • zuzanna_a Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:01
        osobiście znam osobę omamioną i wierzące we wszelkie ziębowe historyjki, śmierci po szczepieniach itd.
        jestem w 100% przekonana że gdyby ( ODPUKAĆ, hipotetycznie! ) miała chore dziecko - leczyłaby je dokładnie tymi metodami i wydała ostatni grosz na leczenie w tego typu ośrodkach.
        i wiem, że jednocześnie kocha swoje dzieci ponad wszytsko i dałaby się za nie pokroić.
        są po prostu ludzie którzy w to wierzą, szczerze i głęboko.
        podobnie jak ktoś wierzy z boga czy moc modlitwy.
        dla mnie jako ateistki to absurd - ale wnioskuje że jeśli ktoś codziennie się np. modli albo faktycznie uważa że bóg istnieje, to tak samo nie można wykluczyć jego wiary w jakąś formę terapii czy lek.
        więc rolą państwa jest chronić ludzi przed szamaństwem ( kościołem też ale na to nie liczę big_grin ) - bo ludzie wierzą w dużo rzeczy które nie mają nic wspólnego z prawdą i nauka.
      • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:20
        >rodzicom się nie dziwię - kochali dziecko i >chcieli dobrze
        Nie, to nie jest żadne wytłumaczenie i nie ma co i się pochylać nad oszołomami, pikajac serduszkiem. Dziecko poniosło śmierć z winy rodziców.

        >są po prostu ludzie którzy w to wierzą, >szczerze i głęboko.
        To nie u sprawiedliwa zabicia dziecka wlewkami z wit C. Są też rodzice, którzy szczerze i głęboko wierzą w zbawczą moc rzniecia dziecka po dupie kablem od żelazka.
        • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:21
          dziecko było leczone przez lekarzy, nie znachorów, to nie rodzice powinni sprawować kontrolę nad proponowanymi przez lekarzy medycyny terapiami i protokołami medycznymi, tylko państwo
        • asia_i_p Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 20:11
          Czyli rodziców należy ukarać, a profesor, specjalista chirurg z Kliniki Chirurgii Ogólnej i Chirurgii Onkologicznej Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu, który tym rodzicom wciska leczenie holistyczne w wykonaniu swojej żony, ginekolog położnik, jest czysty jak łza?
          • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 20:29
            On to akurat nie żyje. Nie wiadomo czy nie miał postępowania karnego. Ten artykuł jest kompletnie pod tym względem do niczego.
    • nigdynigdynigdy84 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:03
      Zrezygnowali z operacji.
      Cóż, ja uważam, że to ich wina.
      • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:12
        nie zrezygnowali z leczenia
        • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:21
          Zakładanie dziecku gumowego czepka ma głowę nazywasz "leczeniem raka" ?
          • livia.kalina Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:44
            Mogę sobie wyobrazić, że jeżeli ten czepek daje im lekarz, to rodzice mogą ufać, że to leczenie.
            • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:04
              Tyle tylko, że na stronie internetowej pierwszej kliniki jest info, że to leczenie wspomagające DO leczenia klasycznego, a nie terapia zamiast. Prawnie są nie do ruszenia - każdy ma przecież prawo ozonowac się i podgrzewać żarówką do woli, licząc na enigmatyczny i nieweryfikowany wycoachowany wzrost majndfulnesu flory jelitowej. Foliarz od czepka też odesłał na operację amputacji, bo jednak nie widział szans na działanie jego magicznego czepeczka. I gdyby terapie "rozpuszczanie taka bez chemii" działały, to wykonywałyby je ośrodki akademickie, a nie tajemnicze prywatne kliniki w kamienicach, prowadzone przez nie wiadomo kogo...
              • katriel Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 21:12
                Moja teściowa umarła na raka trzustki. Po diagnozie żyła jeszcze parę lat we względnie dobrej kondycji (podobnie jak wyżej opisana ciotka Arweny, tylko odwrotnie, bo moja teściowa akurat brała chemię, bez chemii pewnie umarłaby wcześniej). Przez te lata dokuczały jej głównie stopniowo nasilające się dolegliwości ze strony układu pokarmowego. Przez jakiś czas jeździła do ośrodka Agrawalów na onkotermię; wierzyła, że jej to pomaga znosić skutki uboczne chemii. Być może wzrost majndfulnesu flory jelitowej to faktycznie było dokładnie to, czego wtedy potrzebowała? Nie zamiast chemii, ale oprócz - dokładnie tak, jak Agrawalowie zalecają?

                Potem zrezygnowała, bo te wyprawy coraz bardziej ją męczyły, a i chemię dostawała coraz rzadziej (trzeba mieć wystarczająco dobre wyniki krwi, żeby dostać chemię), więc przestała się koncentrować na biegunkach, tylko jakoś tak mentalnie przeszła na kolejny etap, porządkowania zaległych spraw z ludźmi i z Bogiem. Umarła w grudniu 2019, w domu, trzymając męża za rękę. Nie robiła wrażenia foliary, robiła wrażenie osoby wsłuchanej w siebie i pogodzonej ze światem.
          • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:09
            A ty czytasz czy lecisz po łebkach? Z czepka nie skorzystali. Skąd mogli wiedzieć że dotychczasowe leczenie przez tego lekarza jest podobnego kalibru? Skąd mieli wiedzieć że "Doktor, specjalista w zakresie medycyny nuklearnej, obecnie w trakcie specjalizacji z onkologii klinicznej" nie jest osobą godną zaufania?
            • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:21
              A Ty serio wierzysz w magiczne terapie, które nie są stosowane w szpitalach, bo są "zbyt skuteczne, zbyt dobrze tolerowane i big pharma nie może na nich zarobić". .. ? Naprawdę przy takim haśle nie włącza się syrena wyjąca "zięęęę-baaaa- zięęęę-baaaa- zięęęę-baaaa- zięęęę-baaaa!"
              • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:25
                nie, nie włącza się, bo przy ciężkiej chorobie dziecka wiele rzeczy dzieje się w głowie rodzica, rodzic wymaga wtedy szczególnej opieki i wsparcia, w tym psychologicznego, tylko zazwyczaj tego wsparcia nie dostaje od żadnej instancji, przez co żerują na nim różnej maści sprzedawczyki nadziei, absolutnie nie nękani przez jakiekolwiek przepisy, no i mamy takie przypadki jak ten z artykułu
    • leia33 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:05
      Takim oszołomom powinno się w trybie natychmiastowym, czyli od razu po informacji o rezygnacji z leczenia, odbierać prawa rodzicielskie. Tak samo jak Świadkom Jehowy, kiedy odmawiają transfuzji.
      • leia33 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:06
        No może nie odbierać, przesadziłam, ale ograniczać.
    • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:09
      Leczyli dziecko u lekarzy, to lekarze powinni wziąć odpowiedzialność za błędy w sztuce. Skąd pacjent ma wiedzieć czy dana procedura jest uznawana przez środowisko lekarskie? Czy to pacjenci studia medyczne pokończyli???
      • zuzanna_a Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:12
        zgadzam się. tłumaczyli się że luzie to byli profesorzy.. komuś trzeba ufać, choć z drugiej strony krystyna pawłowicz też jest profesorem
        • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:59
          profesor medycyny to jednak inna para kaloszy
          • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:33
            Prof. Anil Kumar Agrawal i jego żona dr Preeti Agrawal. W swojej prywatnej klinice ferują ozonoterapię, witaminoterapię, hipertermię oraz alternatywne leczenie niepłodności suplementami...
            • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:13
              No i co, ja, pacjent, mam wiedzieć ile warte są te terapie? Skoro są wątpliwości co do skuteczności to nie powinny być dopuszczone przez izbę lekarską czy inny organ który zajmuje się tego typu sprawami. Ale państwo umywa ręce i zwala odpowiedzialność na pacjenta. To terapeuci spod ciemnej gwiazdy powinni mieć teraz problemy, nie pacjenci czy ich rodzice.
              • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:22
                Ależ oni wcale nie deklarują, że wyleczą jakiegokolwiek raka! Oni deklarują poprawę majndfulnesu i flory jelitowej...
                • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:28
                  wobec tego NIE POWINNI przyjmować pacjentów z poważnymi schorzeniami, no ale pieniądz nie śmierdzi, można go wydrzeć z gardła i umierającemu
                  • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:08
                    Alez oczywoscie. 100% zgody.
              • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:30
                A, i żeby nie było wątpliwości, czy aby nie bronię szarlatanów. O tego typu przybytkach, cudownych terapiach wbrew spiskom big pharmy mam ugrunowaną opinię. Wszystkim tym oszustom od wyciskarek do soczkow, znachorom od cieciorki, ziembom z tabletkowanym burakiem z perhydrolem, bioenergoterapeutom z ich rezonansami itp najchętniej wetknelabym ich wynalazki w d... I zesłała na ciężkie roboty.
                • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:34
                  no to jesteśmy dwie
              • snajper55 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 19:13
                fitfood1664 napisał(a):

                > No i co, ja, pacjent, mam wiedzieć ile warte są te terapie? Skoro są wątpliwości
                > Co do skuteczności to nie powinny być dopuszczone przez izbę lekarską

                Nie ma żadnych wątpliwości co do nieskuteczności takich praktyk i żadna izba lekarska nie dopuszcza ich stosowania.

                S.
                • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 20:44
                  no to z jakiej racji ci ludzie posługują się dyplomami medycznymi??
              • madami Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 19:47
                Akurat medycyna komplementarna jest bardzo ceniona na zachodzie jako wspomaganie konwencjonalnych terapii przeciwnowotoworowych, joga, masaż czy witaminy ( nawet wyszydzane u nas wlewy z witaminy C) nikomu nie zaszkodziły, wręcz przeciwnie. Gorzej gdy rezygnuje się ze sprawdzonych i uznanych terapii.
                • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 20:32
                  No i jakby kluczowe jest zdanie ostatnie. Klinika spod Wrocławia na stronie pisze tak, jakby ich metody miały wspomagać m.in.chemię i radioterapię. Oczywiście możliwe jest (i tak by wynikało z tej historii), że pacjentom mówią co innego ("proszę odstawić"). Jest słowo przeciwko słowu i stronie internetowej. Ten temat bym na miejscu dziennikarzy pogrążyła. Ale to jest artykuł jednostronny. A szkoda wielka.
                  • katriel Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 24.06.21, 11:04
                    > możliwe jest (i tak by wynikało z tej historii), że pacjentom mówią co innego ("proszę odstawić").

                    Mojej teściowej nikt nic nie kazał odstawiać.
                    • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 24.06.21, 11:35
                      katriel napisała:

                      > > możliwe jest (i tak by wynikało z tej historii), że pacjentom mówią co in
                      > nego ("proszę odstawić").
                      >
                      > Mojej teściowej nikt nic nie kazał odstawiać.


                      Cóż, ten artykuł (i piszę to już chyba po raz trzeci czy czwarty w rożnych miejscach wątku, bo dotyczy to różnych kwestii) jest mocno niekompletny i tak naprawdę przedstawia wycinek historii. Bo tak:
                      - nie wiemy w sumie, czy ktokolwiek z lekarzy miał zarzuty i ma proces (jeden z nich nie żyje, lekarze z Hannoveru odpadają, ale jest reszta);
                      - szpital spod Wrocławia na swojej stronie pisze o tej terapii jako o w sumie wspomagającej chemię i radio - pytanie co mówią pacjentom, a raczej co zaszło w tej konkretnej sprawie tej konkretnej dziewczynki, czy

                      a) kazali odstawić inne leczenie (tak, wiem, w przypadku twojej teściowej tak nie było)
                      b) rodzice nie powiedzieli, że zrezygnowali z leczenia na etapie kiedy dziecko było leczone pod Wrocławiem
                      a oni się nie zorientowali (wyjątkowo mało prawdopodobne, żeby lekarze się nie zorientowali)
                      c) rodzice powiedzieli, że dziecka nie leczą i nie będą leczyć chemią i operacyjnie, a lekarze spod Wrocławia to tak po prostu zaakceptowali jako prawo rodziców do decydowania o leczeniu dziecka i nie powiadomili nikogo


    • bib24 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 14:44
      państwo nie może regulować wszystkiego bo się zrobi państwo do jakiego dąży pis, centralnie sterowane, gdzie obywatel nie ma nic do powiedzenia.
      jedyny problem jaki tu jest to taki, że rodzic zadecydował za dziecko. ale jakby zadecydował za siebie to przecież ma całkowite prawo wybrać terapię albo się nie leczyć.
      poza tym medycyna jest tak skomplikowana, że w sumie zwykły człowiek nie umie ocenić co ma sens czy nie. są rzeczy mniej lub bardziej dyskusyjne ale są i takie, gdzie nawet różne kraje inaczej leczą i nie da sie narzucić wspólego zdania bez zamordyzmu.

      w ten spoób możemy np doprowadzić do zakazu sprzedazy ziół - były już takie pomysły.
      • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:00
        w prawie bodajże wszystkich krajów to rodzic decyduje za dziecko, jeśli chodzi o dostępne metody leczenia, u nas też
        • bib24 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:13
          to tym bardziej jest to ok. żeby zakazać takich sytuacji trzeba by zakazać setek sytuacji odwrotnych - wymuszać leczenie, którego ktoś nie chce. Często leczenie na coś nie ma 100% skuteczności. i co, też je nakazać? są obszary, gdzie ludzie mogą mieć zostawioną wolność.
          • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:38
            >są obszary, gdzie ludzie mogą mieć >zostawioną wolność.
            Tym obszarem nie jest rezygnacja z leczenia onkologicznego (lub innego) , podejmowana za dziecko, w sytuacji, kiedy nie wyczerpano możliwości terapeutycznych. Tekst o tym, że leczenie nie ma 100% skuteczności jest kuriozalny. Antybiotyki też nie mają 100% skuteczności, ale nie znaczy to, że rodzicom wolno skazywać dziecko na śmierć z powodu zapalenia płuc, bo "nie ma 100%" uncertain

            Mam kuzynkę po osteosarcoma w dzieciństwie, też była konieczna amputacja nogi. Dzięki temu żyje, ma swoje dzieci - umarła tylko noga.
            • bib24 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:51
              tylko jak obstawisz to przepisami to sie okaże, że nawet nie masz prawa iść do kibla bez zgody Państwa. po prostu kolejny krok do centralizacji wladzy.
              • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:59
                W przypadku: rodzic zamiast leczyc dziecko zgodnie z wiedza medyczna leczy je podgrzewaniem guza u ginekologa-poloznika (co ma ginekologia do guza kości w nodze???) może jednak za dużo tej wolności rodzica. Tylko niestety tu ciężko jest stworzyć mechanizm żeby w trakcie nie dopuścić. Reakcje jak widać następują po fakcie
                • bib24 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:00
                  no dokładnie. kto by miał decydować gdzie jest granica? taką granicę bardzo łatwo przesunąć w złą stronę.
                  • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:07
                    Nie rozumiemy się. Ja nie piszę o tym, że granicą jest trudna do wyznaczenia. Granica jest tu dla mnie jasna: jest nią wiedzą medyczna. Jeżeli dorosły człowiek chce siebie leczyć podgrzewaniem guza to proszę bardzo. Dziecko jednak ma leczyć zgodnie z zasadami wyznaczonymi przez aktualną wiedzę medyczną. Tu a granica została przekroczona. Problemem nie jest plynjosc granicy tylko nieskuteczność mechanizmów zapobiegających takim sytuacjom: te kliniki funkcjonują, opisują swoje metody w sposób, który dla niektórych może być wprowadzający w błąd. I zanim się ktoś zorientuje, że dziecko jest leczone niezgodnie ze standardami medycznymi to jest już po pogrzebie.
                  • memphis90 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:09
                    Póki co rezygnacji z leczenia onkologicznego dziecka Ty przeciwstawiasz rzekome "uzyskiwanie zgody państwa na skorzystanie z kibla " i "centralizację władzy" - więc nie wiem o czym my wlasciwie dyskutujemy? Dziecko nie jest własnościa rodzica, tylko jego odpowiedzialnością
                    . Jeśli zachodzi podejrzenie, że dobro dziecka nie jest stawiane na pierwszym miejscu w sytuacji, kiedy decyzje dotycza spraw tego dziecka, to słusznie powinny być zawiadamiane odpowiednie służby.
                    • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:16
                      A jakie służby zajmą się oszustami którzy proponują "terapie"? Ktoś? coś?
                    • bib24 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:16
                      są sytuacje oczywiste i są sytuacje płynne. i nie zawsze przymusowe leczenie jest rozwiązaniem dobrym
                      ja np uważam, że katolicyzm jest szkodliwy dla dzieci, ale nie postuluję zakazu religii. ale dlaczego by nie? prowadzi do dużych zaburzeń psychiatrycznych.

                      bardzo trudno jest ustawić granicę co wolno a co nie wolno w takim przypadku i może się pojawić silna pokusa nagięcia jej na niekorzyść ludzi.
                      • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:24
                        bib24 napisała:

                        > są sytuacje oczywiste i są sytuacje płynne. i nie zawsze przymusowe leczenie je
                        > st rozwiązaniem dobrym
                        > ja np uważam, że katolicyzm jest szkodliwy dla dzieci, ale nie postuluję zakazu
                        > religii. ale dlaczego by nie? prowadzi do dużych zaburzeń psychiatrycznych.

                        Sytuacja leczenia dziecka metodą nienaukową nie jest płynna, a o tym tu rozmawiamy. Nie rozmawiamy o przymusowym leczeniu w sytuacji, w której nie ma szans na wyzdrowienie a terapia powoduje drastyczne obniżenie poziomu życia. To owszem,byłaby sytuacja płynna.
                        Jak na katolicyzm dzieci zaczną umierać w cierpieniu to twoje porównanie będzie trafne.

                        Nagięcie sytuacji na niekorzyść ludzi? A których ludzi? Rodziców? Czy dziecka? To ludzie i to "ludź"
                • mgla_jedwabna Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:58
                  Raczej za dużo wolności ginekologa-położnika.
                  • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:00
                    To, to oczywiście przede wszystkim. Pisałam, że ponieważ nie jesteśmy w stanie skutecznie chronić dzieci przed takimi miejscami dopóki istnieją, to przede wszystkim -nie powinny istnieć.
          • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:14
            wystarczy zakazać wątpliwych praktyk przez lekarzy
            • bib24 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:18
              to zacznimy od homeopatii i biorezonansu.
              • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:21
                no to zacznijmy, nie mam nic przeciwko
          • snajper55 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 19:05
            bib24 napisała:

            > są obszary, gdzie ludzie mogą mieć zostawioną wolność.

            W Polsce zostawiono tę wolnosc oszustom.

            S.
      • snajper55 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 18:53
        bib24 napisała:

        > państwo nie może regulować wszystkiego bo się zrobi państwo do jakiego dąży pis
        > , centralnie sterowane, gdzie obywatel nie ma nic do powiedzenia.
        > jedyny problem jaki tu jest to taki, że rodzic zadecydował za dziecko. ale jakb
        > y zadecydował za siebie to przecież ma całkowite prawo wybrać terapię albo się
        > nie leczyć.
        > poza tym medycyna jest tak skomplikowana, że w sumie zwykły człowiek nie umie o
        > cenić co ma sens czy nie.

        Nie jest tak skomplikowana, aby lekarz nie wiedział iż homeopatia to oszustwo, podobnie jak lewatywy z kawy, irydologia czy biorezonans.

        S.
    • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:01
      btw dziewczynka mogła umrzeć i tak mimo tradycyjnych oficjalnych metod leczenia, kogo wtedy oskarżyć??
      • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:09
        Nikogo. Zupełnie tak jak i tu ponieważ - zwróć uwagę- rodzice nie zostali oskarżeni o spowodowanie śmierci dziecka.
        • bib24 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:14
          to o co wlasciwie afera?
          • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 15:22
            Nie napisałam,że rodziców o nic nie oskarżono, tylko że nie oskarżono o spowodowanie śmierci dziecka. Rodzice zostali oskarżeni o narażenie dziecka na niebezpieczeństwo-bo uznano, że rezygnacja z leczenia w Prokocimiu i decyzją o leczeniu w tych klinikach zwiększyła niebezpieczeństwo śmierci dziecka. Ale nie da się oczywiście udowodnić, że gdyby leczono fakt w Prokocimiu to dziecko by przeżyło, więc zarzutu spowodowania śmierci nie ma.
            • woman_in_love Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:17
              W każdym wątku udowadniasz że jako prawnik nic nie możesz w tym kraju, więc może zamiast klikać w kosz na ematce, udzielaj porad prawnych dzieciom na TIK-TOKU? Zrobisz więcej dla ich dobra.

              Może gdyby ktoś powiedział tej 12 latce, że może pójść do Domu Dziecka po ratunek przed rodzicami, tak jak to zrobił10 latek z Lubonia, to by wyszło inaczej?
              • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:26
                A wykasowali twój wpis? I bardzo dobrze.
                • woman_in_love Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:41
                  No pewnie ze dobrze, może jakaś 12 latka kiedyś umrze przez ciebie, nie widząc mojego wpisu.

                  I też będzie bardzo dobrze!
            • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:17
              a kiedy akt oskarżenia przeciw nierzetelnym lekarzom, dokonującym eksperymentów medycznych na dziecku?
              • snajper55 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 19:08
                fitfood1664 napisał(a):

                > a kiedy akt oskarżenia przeciw nierzetelnym lekarzom, dokonującym eksperymentów
                > medycznych na dziecku?

                To nie są żadne eksperymenty medyczne tylko zwykłe oszustwo.

                S.
            • bi_scotti Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:24
              daniela34 napisała:

              > nie da się
              > oczywiście udowodnić, że gdyby leczono fakt w Prokocimiu to dziecko by przeżył
              > o, więc zarzutu spowodowania śmierci nie ma.

              I to jest spory problem w takich sytuacjach. Jako matka Sredniego, ktory przez cale swoje dziecinstwo byl pod stala opieka Sick Kids Hospital, spotkalam, nasluchalam sie, napatrzylam na tragedie wielu rodzicow, ktorych dzieciom western medicine nie byla w stanie pomoc a wrecz wielokrotnie dodawala cierpien choc final outcome byl prawie pewny i mozna bylo liczyc wylacznie na cud. Znakomita wiekszosc rodzicow w takich sytuacjach sooner or later decyduje sie na zaprzestanie inwazyjnego leczenia, zabranie dziecka do domu i pozwolenie mu odejsc z tego swiata w rodzinnym domu. I naprawde bardzo rzadko lekarze sa przeciwni takim decyzjom, bo sami wiedza, ze juz nic sensible and/or effective nie sa w stanie zaoferowac. Jezeli na takim etapie rodzice decyduja sie na czepki na glowie czy okadzania jalowcem, to harm jest w sumie zerowy - to sa najczesciej ostatnie tygodnie, jesli nie dni zycia tego dziecka. Czy tak bylo z ta 12latka, trudno powiedziec. Z jakiegos powodu rodzice przestali ufac western medicine. I rzecz nie w tym zeby zabraniac, karac, odbierac dzieci, pouczac czy stosowac inne metody policyjne. Rzcze w tym zeby wspolnie rozmawiac o tym dziecku, ktorego diagnosis poraza wszystkich i dla ktorego wszyscy zainteresowani chca jak najlepiej a to, ze owo "lepiej" widza inaczej, w przypadku aggressive cancer miewa minimalne znaczenie, niestety ... I jesli juz kogokolwiek "oskarzac" czy pouczac to ja bym stawiala wieksze wymagania wobec lekarzy, ich bedside manners i umiejetnosci rozmawiania z rodzinami w tak tragicznych okolicznosciach. Life.
              • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:30
                Tylko to nie byl ten etap Bi. To nie była sytuacja, w której konwencjonalna medycyna już nic nie mogła. Gdyby tak było,ten zarzut nie zostałby postawiony. Tam była ścieżka leczenia (oczywiście bez gwarancji, bo to rak).
                • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:36
                  sama nie zdecydowałabym się na podobne leczenie chorego dziecka, biorąc pod uwagę że w dzisiejszych czasach rak jest dość dobrze leczony, pacjenci nie są pozostawieni sami sobie
                  • bi_scotti Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:40
                    fitfood1664 napisał(a):

                    > sama nie zdecydowałabym się na podobne leczenie chorego dziecka,

                    Shhh .. nie mow/nie pisz tak. You don't know, nobody knows. I obys nigdy, przenigdy nie musiala stanac przed takimi wyborami. Never-ever!
                    • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:55
                      ciężko chore dziecko już mam, wiem jak to wygląda, z tym że akurat bez zagrożenia życia, a akurat leczenie raka we Francji na przykład jest bardzo dobrze refundowane i oferowane metody leczenia są bardzo nowoczesne, fakt, nie chciałabym tego doświadczać na własnej skórze, choroba dziecka to jedna z gorszych rzeczy jakie mogą się przytrafić
                      • bi_scotti Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:06
                        Hej, ale przeciez to nie chodzi o pieniadze. Niestety, niestety, nawet w najbardziej developed countries (France, Canada, Switzerland, Germany, USA ... whatever) dzieci z roznymi cancer diagnosis wciaz umieraja. Niektore po krotszym, inne po dluzszym leczeniu. Wiadomo, np. stats wskazujace na uleczalnosc w granicach 80-85% w niektorych przypadkach sa bardzo podnoszace na duchu ... niemniej czyjes dzieci w tych pozostalych 15-20% sie znajda. Nobody knows czy to nie bedzie jego dziecko gdy diagnosis sie pojawia. Dlatego ja bym sie powstrzymala przed teoretyzowaniem "what if", bo przyszlo mi spotkac sporo rodzicow z podobnymi dylematami jak ci z tego linked text i dla wiekszosci to nigdy nie byl simple choice, bo ograniczenia rowniez western medicine sie zdarzaja a i niewyjasnione przypadki remission tez. Life.
                        • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:28
                          pozwól jednak że będę teoretyzować, tobie nie nakazuję i nie zakazuję, więc uszanuj i moje zdanie
                • bi_scotti Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:38
                  No byla ale wiemy tylko tyle ile w tym dosc marnie napisanym text. Ani Ty, ani ja nie bylysmy z tymi rodzicami gdy rozmawiali z nimi good doctors z Prokocimia. Jak rozmwaiali, jak tlumaczyli, ile czasu i cierpliwosci im ofiarowali - tego nie wiemy i zapewne sie nie dowiemy a z moich doswiadczen moge powiedziec, ze to sa crucial elements calej sprawy. Jesli po pierwszej chemo nie nastapilo oczekiwanie skurczenie sie nowotworu i nastepna propozycja byla bardziej inwazyjna z prawdopodobienstwem wiekszych cierpien i ograniczen dla dziewczynki bez zadnej pewnosci, ze zadziala to naprawde super important jest jak to zostalo tym rodzicom powiedziane! W tak delikatnych sprawach & conversations jedno nieuwazne slowo moze spowodowac kompletna utrate zaufania do western medicine! I naprawde trudno sie temu dziwic. To sa horrendalnie tragiczne wybory, eh ...
                  • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:45
                    Ale to zdecydujmy się czy rozmawiamy o sytuacji, w której medycyna konwencjonalna nic nie oferuje czy o sytuacji, w której metoda leczenia jest przedstawiana tylko że rodzice źle ją odbierają (z powodu swojej kondycji psychicznej czy też niedostatków empatii lekarzy). Bo najpierw pisałaś o sytuacji medycznej-nie ma leczenia, czepek nie zaszkodzi, a teraz jednak piszesz-ok jest leczenie, ale lekarze źle wytłumaczyli.
                    Tylko ze artykuł tu akurat (choć rodziców na wszelkie sposoby usprawiedliwia) nie zarzuca lekarzom akurat tego, że mówili w sposób negatywny o prognozach dziecka.
                    Natomiast użycie określenia "bez żadnej pewności że zadziała" w kontekście nowotworu mnie nieco zdumiewa. Nie znam lekarza, który dziecku czy dorosłemu akurat przy chorobie onkologicznej taką pewność daje.
                    • bi_scotti Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:57
                      Well, western medicine oferuje sporo ale dla pacjenta podstawowe pytanie sa dwa: 1. czy przezyje? 2. czy bedzie bolalo? Wszystkie inne sa od nich pochodne. A w przypadku jakiejkolwiek cancer diagnosis odpowiedzi na oba pytania sa by default ... hmmm ... nazwijmy je "metne". I teoretycznie kazdy z nas wie, ze inaczej sie nie da. Gorzej gdy praktyka zdarza sie w przypadku czyjegos dziecka. Bo wtedy juz ta pewnosc, ze no matter what, bede ufac western medicine, zaczyna sie chwiac. Szczegolnie gdy sami doctors nie podejmuja powaznej rozmowy o mozliwosciach i niemozliwosciach (!), o short-term niedogodnosciach, bolu i o long-term problems, ktore w przypadku dzieci sa sprawa duzo wazniejsza niz gdy pacjent jest np. po 80tce. W tym text nie ma nawet tych nieszczesnych stats odnosnie typu cancer zdiagnozowanego u tej dziewczynki wiec my tak nie mamy kompletu info chocby w tym wymiarze. Poza tym, co to znaczy "mowili negatywnie" - samo powiedzenie komus "wie pan, musimy obciac panu noge" to jest, owszem, powiedzenie pacjentowi calej prawdy i nieukrywanie niczego. Ale czy to jest wystarczajacy sposob communication z pacjentem (badz jego rodzina, jak w tym przypadku)? Nie o to chodzi zeby slowa zostaly powiedziane ale by info zostalo przekazane i zrozumiane. Not always the same smile Cheers.
                      • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:14
                        W tekście to nie ma wielu rzeczy. Nie jestem przekonana, że to kwestia tego co lekarze mówili (a czego nie) a raczej tego, co dziennikarz napisał (a co pominął i co opisał mocno eufemistycznie). Natomiast w swpim wpisie wyszłaś od tego, że stan: zachodnia medycyna nic nie oferuje, czepek już nie zaszkodzi. To nie był ten przypadek. Tyle. Teraz się okazuje, że jednak zachodnia medycyna oferuje a czepek na tym etapie szkodzi tylko zachodnia medycyna źle o tym mówi. Mogę się zgodzić z tym, że często-źle. Natomiast nie jestem przekonana, że tak było w tym przypadku. Myślę, że tu jednak słowo padło na specyficzny grunt.
                • snajper55 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 19:29
                  daniela34 napisała:

                  > Tylko to nie byl ten etap Bi. To nie była sytuacja, w której konwencjonalna med
                  > ycyna już nic nie mogła. Gdyby tak było,ten zarzut nie zostałby postawiony. Tam
                  > była ścieżka leczenia (oczywiście bez gwarancji, bo to rak).

                  Nie ma czegoś takiego jak medycyna konwencjonalna. Jest tylko medycyna. Podobnie nie ma konwencjonalnej matematyki czy ortografii. Gdyż nie ma medycyny, matematyki czy ortografii niekonwencjonalnej, według której należy pisać curka i ksiąrzka.

                  S.
                  • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 19:35
                    Ok. Używam tego pojęcia, żeby nie posługiwac jak Biscotti określeniem "western medicine". Ale zasadniczo się zgadzam jest medycyna i szarlataneria
                  • cegehana Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 20:12
                    Jak to nie ma? Różnie można definiowac konwencję w zależności od obszaru, okresu historycznego, doświadczeń, ale zawsze i matematyka i medycyna i ortografia może być konwencjonalna lub nie (np. Nuż w bżuhu).
          • snajper55 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 18:57
            bib24 napisała:

            > to o co wlasciwie afera?

            Afera to dla mnie jest dlatego, że wyrok grozi oszukanym a nie oszustom.

            S.
    • lilia.z.doliny Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:52
      Czytalam.rano.
      Bardzo jednostronny tekst, w ktorym.zdecydowanie zabraklo wypowiedzi lekarzy. No i peryfrazy przy opisywaniu kluczowych kwestii. Jak np ta o operacji i ie ojca o tym.ze corka "bedzie kaleka". . Lepiej miec zyjaca kaleke niz martwa sprawna (?). Czy lekarze powiedzieli, ze operacja to warunek konieczny? Przypuszczam ze tak. Ale tego w tekscie zabraklo
      • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:58
        Tak. Tekst jest mocno tendencyjny. Już to też pisałam. Takie eufemizmy jak to, jak rozstali się z Prokocimiem: "padły słowa, nie było powrotu". Nie podają nazwy szpitala prywatnego, choć żadnych podstaw do odpowiedzialności dziennikarza by tu nie było. Dziecko było wszak tam leczone. To jest fakt. Ale jak się placówkę znajdzie to wiadomo, dlaczego nie podają. Bo strona internetowa już wiele mówi.
        • lilia.z.doliny Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:25
          padły słowa, nie było powrotu".
          O toto

          Jest kilka takich mykow w tekscie. Niby powiedziane- wiec "rzetelnie", a maja przejsc tylko musniete czytelniczym okiem. Stary numer
        • alicia033 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 21:15
          daniela34 napisała:

          > Takie eufemizmy jak to, jak rozstali się z Prokocimiem: "padły słowa, nie było powrotu".

          mogli np. usłyszeć słowa " proszę się pożegnać z dzieckiem, tu nic nie da się zrobić".
          Przypadek znany mi z bliskiej rodziny, nie z Prokocimia ale bardzo znanej placówki z centralnej Polski.
          Na szczęście w porę udało się zebrać środki na terapię CAR-T i dziecko żyje.
          • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 21:20
            No nie. Z artykułu nie wynika nic takiego, żeby lekarze mówili że nic się nie da zrobić. Wskazywali na to, co ostatecznie zrobiono (tylko za późno)- na operację.
            • alicia033 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 23:35
              Niestety jedno nie wyklucza drugiegosad. W schemacie jest operacja ale szanse i tak są żadnesad.
              Za dużo mam do czynienia z lekarzami, żeby im ufać z racji tytułu zawodowego.
        • mamawojtuska79 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 24.06.21, 01:05
          daniela34 napisała:

          > "padły słowa, nie było powrotu".

          Pewnie pożarli się z ordynatorem lub jakimś lekarzem, zakwestionowali coś i wtedy niestety ale powrotu na leczenie nie ma. Ja miałam taką sytuację gdy mój starszak miał coś koło 4-5 miesięcy. Zostaliśmy wypisani z OIOMu na oddział przejściowy skąd mieliśmy wyjść do domu, paradoks jest taki że na oddziale przejściowym leczono zapalenia płuc i inne infekcje u dzieci, miałam dużo uwag co do funkcjonowania oddziału, czara goryczy się przelała gdy mówiłam im że dziecko się nie poprawia, jest coraz gorzej z oddechem a oni chcieli nas wypisać do domu. Finał był taki że oburzona pani ordynator skwitowała "no dobrze skoro nie chce Pani iść do domu to niech zostanie jeszcze na ten weekend". Z nocy z soboty na niedzielę Wojtuś dostał NZK czyli nagłe zatrzymanie krążenia, był reanimowany, trafił na OIOM, który był piętro niżej, w małym rozwijała się infekcja, którą przeoczyli a finalnie rozwinęła się sepsa. Gdybyśmy w piątek wyszli do domu i to spotkałoby nas w domu to nie dalibyśmy rady go uratować , mimo sprzętu, który czekał na małego w domu, poza tym byśmy mieli taką traumę że klękajcie narody. Ale wracając do meritum - jak jestem spokojnym człowiekiem tak wtedy tam pękłam i byłam bardzo nieuprzejma, wytknęłam ordynatorce wszystko co mi leżało na wątrobie i co zauważyłam ze jest nie tak na oddziale. No i okazuje się że tym sposobem dorobiłam się wroga nr 1 w tym szpitalu. 3 tygodnie później rozmawiałam z ordynatorem OIOMu i usłyszałam - Pani Ewo mamy problem, muszę wypisać Wojtka z oddziału na przejściowy a nie mam gdzie. Żaden oddział Was nie chce przyjąć, taką wam reklamę zrobiła. ,Zaliczyłam opad szczęki, zwłaszcza po informacji że w grę teraz wchodzi transport do innego szpitala. Ordynator OIOMu był spoko człowiekiem i próbował coś jeszcze załatwić i sama nie wiem jak to zrobił ale jedna starsza ordynatorka oddziału onkologii i hematologii zgodziła się nas przyjąć, tam spędziliśmy łącznie coś koło miesiąca, atmosfera była zupełnie inna niż na poprzednim oddziale, miły personel, większa empatia, oni chyba też się nas po jakimś czasie przestali bać big_grin Tak więc jak najbardziej uwierzę że komuś zadarli za skórę i powrotu już nie było.
      • fitfood1664 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 16:58
        niekoniecznie powiedzieli, niektórzy lekarze praktykują nabieranie wody w usta lub porozumiewają się wymownymi spojrzeniami, nie wiem skąd się to bierze, tłumaczono mi że niektórzy nie mają odwagi skonfrontować się z pacjentem, nie wiem
        • lilia.z.doliny Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:27
          niekoniecznie powiedzieli, niektórzy lekarze praktykują nabieranie wody w usta

          No i wlasnie tego zabraklo. Infirmacji i wypowiedzi drugiej strony. Co to znaczy ze do szpitala nie bylo poqrotu? Szpital moze tak zawyrokowac? Na jakiej podstawie. Najciekawsze fragmenty sa gleboko ukryte - nieistniejace nawet. Co naprawde wydarzylo sie w szpitalu?
          • daniela34 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:35
            Brakuje. W pewnym zakresie jest to zrozumiałe-tajemnica lekarska. Ale tylko w pewnym.
        • asia_i_p Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 23:26
          To prawda, doświadczyłam rodząc młodsze dziecko.
          Póki wszystko było w porządku - promienny uśmiech, komunikatywna. Jak jej puls płodu wyszedł za niski (to akurat mój wniosek po fakcie), zamilkła, a na moje pytania, czy dzieje się coś złego, ze zniecierpliwieniem w głosie odpowiedziała "Proszę się uspokoić", nadal odmawiając wszelkich wyjaśnień. No średnio to było uspokajające.
          • bi_scotti Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 23:41
            Bo nie uczyli ... Moze teraz ucza ale nie uczyli! Moj bardzo bliski przyjaciel (konczyl studia "za Gierka"), bardzo porzadny lekarz, spedzil 2 lata jako gosc pewnej clinic w Philadelphia. Jak sam przyznal, najwiecej co skorzystal to z obserwacji rozmow pomiedzy lekarzami a pacjentami, szczegolnie gdy ... bylo challenging, hairy, sad, difficult ... Bedside manners - to naprawde pomaga zarowno pacjentom, lekarzom jak i rodzinom w radzeniu sobie w nawet najtrudniejszych momentach, a takich w szpitalach nie brakuje uncertain Oczywiscie, wszedzie na swiecie zdarzaja sie doctors, nurses, technicians z tzw. attitude i rozmowy nie sa latwe ale majac jakies tam doswiadczenie ze sluzba zdrowia w Ontario moge powiedziec, ze unprofessional nurse to spotkalismy jedna (jedna!) na dziesiatki amazing, dedicated, zwyczajnie uroczych nurses plci obojga, z wszelkich mozliwych ethnic, linguistic backgrounds smile No ale jak wyzej - ludzi sie uczy smile Cheers.
    • kaki11 Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 17:24
      Jestem wstanie zrozumieć tych rodziców. Jakkolwiek ja jestem jak najbardziej zwolennikiem w takich sytuacjach leczenia metodami zwykłymi a nie alternatywami tego typu, tak prawda jest taka, że naprawdę nie wiemy (nikt nie wie) co się działo w ich głowach. Różne życiowe sytuacje, ludzie na których trafili, ich osobista podatność, wiedza, doświadczenia mogły sprawić, że uwierzyli w to, że takie dziwactwa jak wlewy z witaminy C są wstanie wyleczyć ich dziecko lepiej, zwłaszcza jeśli mówimy o oddaniu tego dziecka na leczenie ludziom z tytułem lekarza.
      Natomiast, takich "lekarzy" takie miejsca i kliniki czy gdziekolwiek się to dzieje powinny być likwidowane, i to tych ludzi postawiła bym przed sądem i to ich moim zdaniem powinno się karać.
      Ci rodzice stanęli przed trudnym wyborem, zdecydowali źle, a teraz cierpią z powodu straty dziecka które starali się uratować. A "lekarze" proponujący takie alternatywne metody sprzeciwiają sie wiedzy i dla własnego zysku będą szkodzić dalej...
    • piataziuta Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 18:06
      diagnoza mięsaka to wyrok, dający ok 6 miesięcy życia - bez względu, czy się stosuje chemioterapię i operuje (operacja to w tym wypadku amputacje kończyn), czy nie

      pisanie w takim tonie, o tej chorobie, to obrzydliwa manipulacja i mega nadużycie
      • al_sahra Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 20:57
        piataziuta napisała:

        > diagnoza mięsaka to wyrok, dający ok 6 miesięcy życia - bez względu, czy się st
        > osuje chemioterapię i operuje (operacja to w tym wypadku amputacje kończyn), cz
        > y nie

        Pisanie takich bredni na forum, gdzie ktoś może w to uwierzyć, powinno być karalne. Serio.
        • piataziuta Re: Rak u dziecka, alternatywne leczenie i wyrok 23.06.21, 22:07
          pisanie na forum w ogóle powinno być karalne, bo zasadniczo to są same brednie