Dodaj do ulubionych

Tragedia w Suszku - wyrok

23.06.21, 13:59
Zapadł dzisiaj wyrok ws. śmierci dwóch harcerek w Suszku w 2017 r. (swoją drogą dobitnie to pokazuje stan polskiego sądownictwa - wyrok po czterech latach).
Komendant obozu i jego zastępca zostali uniewinnieni; skazany został urzędnik starostwa - ówczesny dyrektor wydziału bezpieczeństwa oraz zarządzania kryzysowego w Chojnicach - za to, że posiadając informacje o nadchodzącym załamaniu pogody nie przekazał ich dalej; urzędnik przyznał się do winy - postępowanie karne umorzono warunkowo na rok; dostał też 1k PLN nawiązki na cele społeczne.

Uczucia mam mieszane. Głównie w kwestii pracownika urzędu odpowiadającego za bezpieczeństwo, który w pośredni sposób przyczynił się do tragedii bo kierownictwo obozu mogło nie mieć wiedzy o skali nadchodzącego zagrożenia (ja np. pamiętam jak upiornie wyglądała wówczas "superkomórka" na mapie wyładowań).
Obserwuj wątek
    • kryzys_wieku_sredniego Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 14:35
      Ciekawe w jakich godzinach urzędnik dostal maila z informacją.
      Ciekawe jak mial ogarnąć wysłanie kilkuset powiadomień do organizatorów różnych obozów, szczególnie jak np. organizatorzy są z innego regionu i nie są zapisani do systemu ostrzegania o zagrożeniach.
      My mieszkańcy gminy dostajemy info o różnych rzeczach z naszego centrum zarzadzania ale tylko ci którzy się zapisali smsem do tego systemu.
      Znaleziono winowajcę? Wlepiono karę?
      Jest supcio.


      • profes79 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 14:45
        NIe sądzę, aby w ramach powiatu były "setki" obozów. To raz. Dwa - organizatorzy obozów harcerskich muszą mieć wszelkie zezwolenia, dane organizatorów będących na miejscu powinny być dostępne w powiecie bądź w najgorszym razie w gminie. Trzy - po to właśnie jest zarządzanie kryzysowe - żeby działać w przypadku potencjalnego zagrożenia; żeby taki urzędnik pomyślał "k.wa; będzie problem, idzie mega burza a w Borach Tucholskich mamy na pewno jakieś obozy - trzeba powiadomić leśnictwa, niech objadą i poinformują". Już kilka godzin wcześniej było wiadomo, że burza posuwająca się na północ ma niesamowitą siłę; ucierpiał Wrocław m.in o ile pamiętam.
          • iwles Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 15:27
            kryzys_wieku_sredniego napisał(a):

            > No kochana to policz obozy i kolonie w wakacje w takim, np. powiecie Slupskim.
            > Albo w powiecie jak tu Chojnickim w województwie pomorskim.


            No i ?
            zakończył pracę o godz. 15 i z bańki? kogo zdążył, to poinformował, reszta miała czekać na informację do 7 rano następnego dnia, aż urzędnik przyjdzie do pracy ???
          • aqua48 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 10:11
            hanusinamama napisała:

            > Nad jednym jeziorem jak ja jeździłam obozów było 5 żeglarkich, 3 harcerskie i j
            > eszcze jakieś 2 na samym koncu jeziora.

            Ale jeśli ktoś wydał POZWOLENIE na zorganizowanie tych obozów, to powinien również odpowiadać za system informacji kryzysowej w przypadku zagrożenia dla ich uczestników, mieć plan ewakuacji itp..
              • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 11:00
                Nie ma.
                Ale wystarczyło myśleć, być odpowiedzialnym i mieć spisane numery telefonów komórkowych kadry obozów w jednym miejscu i w kryzysowej sytuacji posadzić ludzi żeby dzwonili.
                Przecież ten front szedł kilka godzin, byl czas by ludzi zawiadomić, ale nikomu się nie chciało.
              • aqua48 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 17:46
                hanusinamama napisała:

                > Ale taki system trzea zbudowac globalnie. U nas nie ma.

                To była "tylko" ogromna burza, a co byłoby gdyby była wojna? W każdej gminie powinien być plan na wypadek takich zdarzeń - katastrof naturalnych i nienaturalnych, przede wszystkim system informowania, sposoby i drogi ewakuacji. Nie trzeba budować go globalnie wręcz przeciwnie trzeba oddolnie, na podstawie własnych warunków i możliwości terytorialnych, które wszakże są rozmaite i nie ma sensu by system był identycznie taki sam w Pasłęku jak i Mszanie Górnej.

                • profes79 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 18:01
                  To jest akurat faktycznie kwestia systemowa. Kiedyś funkcjonowało coś takiego, jak obrona cywilna. W każdym większym zakładzie czy instytucji były osoby odpowiedzialne za to, żeby w razie "W" daną instytucję szybko i sprawnie ewakuować czy zabezpieczyć pracowników. Po zmianie ustroju te kwestie całkowicie zarzucono; co najwyżej robi się próbne alarmy ppoż, o których wszyscy i tak są uprzedzani, żeby przypadkiem czegoś nie zawalić.
                  • wkswks Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 18:20
                    Kiedyś mieliśmy dzieci powodzian, które przyjechały każde z jedna reklamówka z darów. Kazano przeprowadzić próbne alarmy bez informowania ze to tylko ćwiczenia. Były wymioty, sikanie po nogach i ataki paniki z zaciskającą sie krtania. Reasumując- zapowiadanie, ze alarm jest próbny, uważam za zasadne.
      • makolagwa666 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 14:56
        Skazani powinni być zarządzający tym państwem. Ostatnio usiłowałam pomóc pozałatwiać sprawy urzędowe cięzko chorej znajomej by miała za co żyć (zus/urzęd pracy/urząd miasta/pefron/mops) - i zaczynam czuć nienawiść do urzędasów jako gatunku i do tego pastwa jako koordynatora wpupiemienia, spychotechnili i olewania obywateli na każdej płaszczyźnie. Zostawienia starych i chorych na rzeź i wymarcie, i przeżerania panstwowej kasy by robić eventy i projekty "sobie a muzom" dla teorii - bo w praktyce nawet zdrowemu człowiekowi cięzko cos od nich wydobyć a schorowany człowiek nie jest w stanie tego zupełnie ogarnąć , jest dodatkowo przeganiany od jednej do drugiej instytucji które powinny miedzy sobą się wymienić danymi by temu choremu ułatwić sprawę, a nie stawiac bariery nie do przejścia na każdym kroku.
          • makolagwa666 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 11:18
            Praca urzędnicza zaczęła mi się kojarzyć wyłącznie ze schematem "operacja udana, pacjent zmarł". Urzędnicy zadowoleni, premie zgarnięte, śliczna strona internetowa zrobiona - i kompletnie dla nich nieistotne, że nie przezyli ludzie ktorym oni mają służyć tej ich zabawy w urzędnicza biurokrację na spokojnych stołkach i oni swoim podejściem od ministrow po referenta - się do tej śmierci przyczynili.
        • dr.amy.farrah.fowler Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 18:36
          A za to już należy winić projektozę, eventozę i KPI-ozę w instytucjach. Już nie można po prostu robić tego, co do nas należy, tylko wszystko musi być ujęte w projekty, zmierzone i skwantyfikowane, przez co ludzie muszą poświęcać tyle samo czasu na udowadnianie, że się pracuje, co na samą pracę.
          • paskudek1 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 25.06.21, 09:03
            dr.amy.farrah.fowler napisał(a):
            "... wszystko musi być ujęte w
            > projekty, zmierzone i skwantyfikowane, przez co ludzie muszą poświęcać tyle sam
            > o czasu na udowadnianie, że się pracuje, co na samą pracę."
            >
            Więcej. Znacznie więcej czasu zajmuje pieprzona papierologia niż sama praca. Jednocześnie opisanie sensowne roboty to czesto tak, że w dwóch zdaniach masz robotę z 4 ostatnich miesięcy. Prosty przykład - sporządzenie listy książek do zakupu w ramach projektu - tak brzmi zapis w sprawozdaniu. A w praktyce? Tygodnie siedzenia po kilka godzin, przeglądanie opisów książek, pisanie list tych książek, wysyłanie do księgarni i cała korespondencja, bo oto jest, tego nie ma itp.
            To samo pewnie jest w pracy urzędniczej. I ktoś tu słusznie zauważ - u nas nie szuka się PRZYCZYNY tragedii. U nas szuka się WONNEGO. A często właśnie znalezienie przyczyny i naprawienie błędnych założeń i systemu mogłoby zapobiec kolejnym tragediom. Zastanówmy się CO DAŁO ukaranie tego konkretnego urzędnika? Poprawiło stan bezpieczeństwa gdziekolwiek? Zapobiegnie kolejnej tragedii na innym końcu Polski? Wątpię
      • irma223 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 10:57
        kryzys_wieku_sredniego napisał(a):


        > My mieszkańcy gminy dostajemy info o różnych rzeczach z naszego centrum zarzadz
        > ania ale tylko ci którzy się zapisali smsem do tego systemu.


        Wtedy jeszcze nie było powiadamiania SMS, do starostwa przyszedł faks tuż przed końcem pracy (kończyli o 15.00).
        Chyba zarzut dotyczył tego, że poszli sobie do domu, zamiast powiadomić, i to chyba nie SMSem (bo zasięgu chyba nie było, o ile pamiętam, czy był jakis problem z komórkami), tylko mieliby jechać na miejsce powiadomić.
      • feniks_z_popiolu Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 05:31
        Pamiętam też. Ciarki na całym ciele. Akurat córka wróciła z obozu harcerskiego, na którym była w kadrze. A co do współpracy z administracją na której terenie jest obóz to wszystko zależy od ludzi. Jeden się przejmuje i myśli cały czas a inny pracuje tylko od 8-16. Tak czy inaczej straszne dla każdej ze stron tego wydarzenia
    • szafireczek Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 14:57
      Tak, ale prokuratura oskarżyła komendanta obozu i jego zastępcę o UMYŚLNE narażenie uczestników obozu na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia i ciężkiego uszczerbku na zdrowiu oraz doprowadzenie do nieumyślnego spowodowania śmierci dwóch harcerek i nieumyślnego spowodowania różnego rodzaju obrażeń ciała u kolejnych.
            • szafireczek Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 15:22
              W Urzędach powinna być przetestowana i wdrożona procedura zarządzania kryzysowego, by w razie potrzeby wiedzieć kto, w jakiej kolejności i co ma robić. Powinny być wyznaczone osoby do których się dzwoni najpierw, a potem - kolejne...zwłaszcza, na wypadek gdyby urzędnik z działu bezpieczeństwa uważał, że pracuje 8h, a potem to już nie jego zmartwienie.
              • makolagwa666 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 15:27
                Urzędnicy siedzą na home-officach, telefonów nie odbierają, albo tylko od 8-15, albo robią infolinię na której się czeka 2 godziny na połączenie - i se możesz chcieć czegoś od urzędów...
                Wrrrr...

                U nas zarządzanie kryzysowe to jest facebook/twitter i info do duzych mediów - a lokalnie osp.
                Reszta państwowych urzędników przyjeżdża po fakcie zrobić sobie zdjęcia jak obiecują wielką pomoc i zachęcić obywateli na płacenie na zrzutki.
              • ga-ti Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 15:39
                Podejrzewam, że urzędnik z działu zarządzania kryzysowego nie pracuje 8 godzin, zapewne są ustalone całodobowe dyżury, podobnie jak w czasie zagrożenia pożarowego w lasach w nadleśnictwach są dyżury ppoż.

                Pamiętam, że bardzo przeżyłam tą tragedię, bo moje dzieci też jeżdżą na obozy do lasów, bo przeżyły kilka burz, bo jednego roku musieli przenosić obóz, gdyż burze i wichury osłabiły drzewa. Wiem, że organizatorzy muszą dopełnić mnóstwa formalności. O obozie, jego lokalizacji jest powiadomionych kilka instytucji. W lesie są wyznaczone ścieżki ewakuacji. Po rozbiciu obozu przyjeżdża straż pożarna sprawdzić jego bezpieczeństwo. To nie jest tak, że druh zbiera gromadę dzieci, wkładają plecaki na plecy, namioty pod pachę i jadą do lasu. No nie.
                Dlatego nie wiem, kto zawinił, nie chcę nikogo oskarżać.
                Bardzo współczuję rodzicom, bardzo. Ale też i organizatorom, wychowawcom.
                • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 18:23
                  To po prostu była tragedia, zjawisko przyrodnicze u nas jednak wyjątkowe, równie dobrze mogło trafić na obóz żeglarski, wędrowny czy na kamping rodziców z dziećmi.
                  Latami jeździłam na obozy harcerskie, pewnie ze dwa lata w lesie przeżyłam i nigdy nic się nie stało, to jednak był wyjątkowy dramat, nie reguła.
                • alicia033 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 18:30
                  ga-ti napisała:

                  > Podejrzewam, że urzędnik z działu zarządzania kryzysowego nie pracuje 8 godzin,

                  toteż nie skazano szeregowego urzędnika a dyrektora z zapewne nienormowanym czasem pracy.

                  Co do wyroku - uważam, że to było zdarzenie, któremu nie dało się racjonalnie zapobiec (chyba, że likwidujemy wszystkie obozy i zarządzamy siedzenie w schronach przy każdej zapowiedzi burzy) ale pijarowo potrzebny był kozioł ofiarny, więc facet oberwał.
                  • profes79 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 19:12
                    Dało się. Były informacje o tym, jaka jest siła burzy i w jakim kierunku się przemieszcza. To nie był "biały szkwał" na Mazurach, gdzie całość zajmowała czas liczony w minutach i łajby złapane na jeziorze były praktycznie bez szans na ucieczkę; ta burza szła kilka godzin do Borów Tucholskich.
                    • alicia033 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 19:28
                      profes79 napisał:

                      > Dało się. Były informacje o tym, jaka jest siła burzy i w jakim kierunku się przemieszcza.

                      no idiotasad. Nie, tego nie da się przewidzieć. Kilkaset metrów dalej była wtedy przeciętna burza, w której nikt i nic nie ucierpiało.

                      >To nie był "biały szkwał" na Mazurach, gdzie całość zajmowała czas liczony w minutach

                      nie rozśmieszaj mnie. Znam relacje wielu osób, które były wtedy na Mazurach i wszystkie "jakoś" zdążyły dobić do bezpiecznych miejsc, przeparkować samochody spod drzew i zabezpieczyć rzeczy na zewnątrz. Bo wiedziały, co się szykuje.
                      Ale tak to jest, jak, tak jak ty, temat "zna się" tylko z histerycznych doniesień mediów.
                  • bistian Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 19:33
                    alicia033 napisała:

                    > Co do wyroku - uważam, że to było zdarzenie, któremu nie dało się racjonalnie z
                    > apobiec (chyba, że likwidujemy wszystkie obozy i zarządzamy siedzenie w schrona
                    > ch przy każdej zapowiedzi burzy) ale pijarowo potrzebny był kozioł ofiarny, wię
                    > c facet oberwał.

                    Co do wyroku, najpierw muszą być przepisy i zasady postępowania, żeby kogoś ukarać.
                    A co do drugiego, dało się zapobiec tej tragedii. Ja trochę znam leśników, oni doskonale wiedzą, kto i gdzie siedzi, do kiedy jeszcze będzie i kto łazi po tych czy tamtych ścieżkach. Wystarczyło wysłać patrol, a patrole jeżdżą cały czas, również po nocach. Dało się uniknąć, tylko trzeba było czuć się gospodarzem i tego zabrakło. Również z gminy, jeśli trzeba, wsiada się w auto i dojeżdża na miejsce, w czasie wolnym i w środku nocy również. Zabrakło wyobraźni wszystkim
                    • alicia033 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 20:46
                      bistian napisał:

                      > Dało się uniknąć,

                      i kolejny kretyn.
                      Bo tego dało się uniknąć tylko pakując cały powiat w schrony. Nikt nie był w stanie przewidzieć, że walnie akurat w ten obóz, a nie w ten kilkaset metrów dalej.
                      • bistian Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 20:54
                        alicia033 napisała:

                        > bistian napisał:
                        >
                        > > Dało się uniknąć,
                        >
                        > i kolejny kretyn.
                        > Bo tego dało się uniknąć tylko pakując cały powiat w schrony. Nikt nie był w st
                        > anie przewidzieć, że walnie akurat w ten obóz, a nie w ten kilkaset metrów dale
                        > j.

                        Byłaś kiedyś kretynko w czasie burzy w lesie? Ja byłem. Idzie front, to się ucieka z lasu.
                        Łatwiej uniknąć skutków białego szkwału, niż skutki nawałnicy w lesie. Znam jedno i drugie.
                        • kotletymielone5 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 21:12
                          Z jednej strony sercem jestem po stronie harcerzy, ale mam żal, zwłaszcza do 50ileś tam letniego zastępcy komendanta. Ok. 7 lat wcześniej zginęła harcerka na obozie przygnieciona drzewem. Takie coś to powinno być wywieszone we wszystkich placówkach ZHP i ZHR jako memento, a nie "no trudno, takie zdarzenie". Jeszcze przed Suszkiem rozmawiałam na ten temat z harcerzami (którzy sami są młodymi dziećmi) i niestety taka postawa dominowała (no trudno, zdarzyło się). Trzeba było śmierci trojga dzieci powierzonych pod czyjąś opiekę, żeby zmieniło się nastawienie. Pamiętam tamten dzień - ta burza nie przyszła nagle. Od rana było wiadomo, że coś będzie
                          • bistian Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 21:32
                            kotletymielone5 napisała:

                            > Z jednej strony sercem jestem po stronie harcerzy, ale mam żal, zwłaszcza do 50
                            > ileś tam letniego zastępcy komendanta. Ok. 7 lat wcześniej zginęła harcerka na
                            > obozie przygnieciona drzewem. Takie coś to powinno być wywieszone we wszystkich
                            > placówkach ZHP i ZHR jako memento, a nie "no trudno, takie zdarzenie".

                            Ludzie zupełnie nie mają doświadczenia. Ile razy widziałem biwaki pod niebezpiecznym drzewem, ale co można powiedzieć? Dorośli są, wiedzą lepiej. Raz się rozbijałem na bardzo niebezpiecznym polu namiotowym, ogrodzonym. Miałem ochotę pójść gdzieś spać w szczypior, ale w końcu znalazłem miejsce jeszcze w miarę. Byłem tam po dwóch latach, wszystkie wielkie topole zostały powycinane, zostały małe drzewka i większe, w miarę bezpieczne, ale z wyłączoną strefą. Widać, że ktoś pomyślał i kazał zrobić porządek.
                            Przy bardzo silnym wietrze, bardzo zdrowe drzewa, przełamują się, gubią konary albo pękają wzdłuż. Czym zdrowsze drzewo, tym łatwiej o taką niespodziankę, widziałem nawet potężne sosny połamane w ten sposób.
                            Jeżeli ludzie wiedzą takie rzeczy, to się ewakuują z takich miejsc, zostawiając wszystko, to jest jedyne sensowne zachowanie.
                      • profes79 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 21:26
                        Nikt nie był w stanie przewidzieć i wiedząc z jaką siłą idzie burza należało pomyśleć o ewakuacji/zabezpieczeniu wszystkich obozów namiotowych na tym terenie. Nie chodzi o to, że nie ewakuowano tego konkretnego obozu; chodzi o to, że palcem nikt nie kiwnął wiedząc o zagrożeniu, a w szczególności osoby odpowiedzialne za bezpieczeństwo i zarządzanie kryzysowe na terenie powiatu.
                        • apallosa Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 21:51
                          Profes79- masz rację,ale co z tego?
                          Dzieciakom już nikt życia nie wróci...
                          Możecie na mnie teraz psy wieszać,ale dla mnie obozy i w ogóle nocowanie pod namiotem to przeżytek.Takie obozy mialy sens w latach 40- tych czy nawet 60- tych,kiedy to nie było porządnej bazy hotelowej,ale teraz ? Duszno,niewygodnie,komary tną- po kij to komu...no i o napad,gwałt czy właśnie śmierć pod walącymi się drzewami nietrudno.
                          Rozumiem,że harcerstwo, że przygoda,sama kiedyś byłam w harcerstwie,ale..jestem na nie i już.
                              • alicia033 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 22:18
                                apallosa napisał:

                                > Dlaczego kretyńska?
                                dlatego, że nie ma żadnego potwierdzenia w RACJONALNEJ RZECZYWISTOŚCI.
                                Chyba, że przy każdej zapowiedzi zmiany frontów pogodowych ładujemy ludzi w kilkudziesięciometrowym pasie potencjalnego przechodzenia do schronów.

                                > To już swojego zdania wyrazić nie wolno?

                                ależ wolno.

                                > Dlaczego jesteś chamska?

                                co, nie podoba się, że kolejny raz męskie odpady na forum emama dały popis swojej odpadowości?
                                To nie chamstwo a zwykła konstatacja faktów. Nie mój problem, że fakty ci się nie podobają.
                  • jakis_wolny Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 02:09
                    alicia033 napisała:

                    > ga-ti napisała:
                    >
                    > >
                    >
                    > Co do wyroku - uważam, że to było zdarzenie, któremu nie dało się racjonalnie z
                    >
                    >
                    Pewnie, że się dało, ale to trzeba mieć trochę pomyslunku i nie tkwić w swojej strefie komfortu.

                    Niedawno zawaliła się hala sportowa w Poznaniu.
                    Nikt nie ucierpiał, bo dwie babki miały głowę na karku i szybko zareagowały.
              • 3-mamuska Re: Tragedia w Suszku - wyrok 25.06.21, 08:59
                szafireczek napisała:

                > W Urzędach powinna być przetestowana i wdrożona procedura zarządzania kryzysowe
                > go, by w razie potrzeby wiedzieć kto, w jakiej kolejności i co ma robić. Powinn
                > y być wyznaczone osoby do których się dzwoni najpierw, a potem - kolejne...zwła
                > szcza, na wypadek gdyby urzędnik z działu bezpieczeństwa uważał, że pracuje 8h,
                > a potem to już nie jego zmartwienie.


                A jak urzędnik śpi? Nie wystarczy myśleć ze się pracuje 8h ale człowiek jest tylko człowiekiem.
                Powinien być system automatyczny , które ostrzega automatycznie osoby mające pod opieka dzieci powinni być zarejestrowani.
                • iwles Re: Tragedia w Suszku - wyrok 25.06.21, 09:13

                  "A jak urzędnik śpi? Nie wystarczy myśleć ze się pracuje 8h ale człowiek jest tylko człowiekiem.
                  Powinien być system automatyczny , które ostrzega automatycznie osoby mające pod opieka dzieci powinni być zarejestrowani."


                  to już jest zadanie na przyszłość (tzn. przyszłośc po tamtej tragedii).
                  Ale rozpatrując tamtą sytuację - urzędnik nie spał, a ostrzeżenie przyszło w ciągu dnia.
                • droch Re: Tragedia w Suszku - wyrok 25.06.21, 09:26
                  Powinien być system automatyczny , które ostrzega automatycznie osoby mające pod opieka dzieci powinni być zarejestrowani.

                  To delikatna sprawa, bo jednak ktoś powinien sprawować nad takim robotem kontrolę.
    • mid.week Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 22:02
      też mam mieszane uczucia. Przychodzi burza, ktoś ginie i zaczyna się szukanie winnych. Jakby zawsze ktoś musiał zawinić nawet w przypadku czegoś tak naturalnego jak pogoda. Ludzie to dziwny gatunek.
      • apallosa Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 22:08
        Tak,między innymi o Polsce...
        Jestem z Warmii, są tu pola namiotowe,ale i rozbijanie się ,,ma dziko" też było popularne..i owszem,były przypadki gwałtów,pobić, rozbojów...dawno temu ( lata 80-te) ,ale jednak.
        Mid.week- zgadzam się z Tobą...pogoda jest nieprzewidywalna, zachowanie obcych ludzi też.
      • eliksir_czarodziejski Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 22:34
        Mam dokładnie takie samo zdanie. Zawsze jest to chore szukanie winnych.
        Ostatnio w pewnym znanym mi miasteczku młoda naćpana laska, mająca przy sobie większą ilość narkotyków i nie była to trawa, wsiadła do auta i została zatrzymana przez policję. Na komendzie wpadła na świetny pomysł pozbycia się narkotyków poprzez połknięcie ich w toalecie i zmarła. Zaczęło się wielkie szukanie winnych jak zwykle i jedna policjantka musiała iść na wcześniejszą emeryturę a inna podobno została zawieszona. A wszystko przez to że ktoś postanowił naćpany wsiąść za kierownicę i połknąć n działek narkotyku po zatrzymaniu....
            • profes79 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 07:48
              NIe, ale osoba zatrzymana powinna pozostawać pod nieustanną kontrolą. Inaczej np. w zasadzie nie ma po co skazywać policjantów którzy tak nieudolnie zatrzymywali Blidę, że ta popełniła samobójstwo (wiedząc doskonale jak wygląda "bezstronny" proces).
          • eliksir_czarodziejski Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 09:26
            profes79 napisał:

            > Wszystko przez to, że w przypadku zatrzymania obowiązują pewne procedury, które
            > najwyraźniej w tym przypadku złamano.
            >

            No obowiązują, ale czasami zdarzają się rzeczy których nikt nie przewidzi. To jest senna mała miescina na głębokiej prowincji i tam się praktycznie nie zdarza żeby młoda dziewczyna jeździła pijana czy naćpana samochodem, mało tego dilowala i postanowiła pozbyć się towaru poprzez jego połknięcie w toalecie. Takie rzeczy się dzieją na filmach a nie tam. Jej głupie decyzje i wybory wplynely trwałe i negatywnie na życie innych ludzi, całe szczęście że wypadku żadnego nie spowodowała...
            • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 10:45
              Ale to była sytuacja, której nikt nie przewidzi.
              Tu po prostu zadziała rutyna służb, którym na ogół taka sytuacja się nie zdarza i polecieli schematem. Ale procedury na takie sytuacje są, są znane i proste, nie zastosowano się do nich, bo zazwyczaj się nie stosowano i nigdy problemów nie było.
              Takie rzeczy nie dzieją się na filmach tylko w życiu dlatego są określone procedury postępowania z zatrzymanym, które zostały złamane.
              Dlatego opisane panie za to odpowiedziały i słusznie, bo równie dobrze zatrzymana mogła mieć broń i zrobić krzywdę nie tylko sobie.
                • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 16:33
                  A nie, ja nie mówię, ze tam taka sytuacja wcześniej była.
                  Tylko, ze to jednak życie jest, nie filmy.
                  Dlatego są procedury postępowania z zatrzymanymi, przeszukania ich, zasad zostawiania samemu. I pewnie one zostały złamane, stad reakcja służbowa.
                  Gdy takie rzeczy dzieją się rzadko ludzie nie maja nawyków, wyrobionych prawidłowych odruchów, bo na co dzien nie ma takiej potrzeby, i tak krzywda nikomu się nie dzieje.
                  • wkswks Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 16:51
                    Ja bym na miejscu drużynowych zrobiła dokładnie to samo. Pod opieka jest 15 dzieci, dwójka odmawia opuszczenia namiotu- trudno: 2<13. Trzeba wybierać mniejsze zło. A ewakuacje sie ćwiczy i dzieci wiedza ze w przypadku burzy to mlodnik.
                    • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 17:07
                      Co Ty opowiadasz, jakie odmawia?
                      Wdziałas Ty kiedyś porządną burzę w lesie, hałas, panikę, ciemność, błyskawice?
                      Tam był chaos i nie sadze by ktokolwiek czegokolwiek odmawiał, one się schowały i ktoś tego nie zauważył a po chwili było za późno. Oni ratowali życie a nie ćwiczyli ewakuacje na spokojnie w biały dzien.
                      Poza tym moja odpowiedz, pod która się podpinasz, jest wypowiedzią na temat opisany przez Eliksir, na posterunku policji, nie dotyczy obozu w Suszku.
                      • wkswks Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 17:39
                        No- wyobraź sobie, ze przeżyłam. Przeżyłam tez burze śnieżna w górach i ewakuacje z goprem, ewakuację pod zagrożeniem powodzią oraz szpital
                        Połowy zorganizowany przez wojsko z powodu lokalnej epidemii Rota. Szczerze watpię ze nie odliczyli. Raczej było tak, ze zawołali raz i drugi a one nie wyszły. To nie zuchy a duze dziewczyny. A nawet zichy wiedza ze w czasie burzy nie zostaje sie w namiotach tylko opuszcza je i z opiekunem biegnie do młodnika. I próbne ewakuacje sa przeprowadzane. To wymóg kuratorium oświaty.
                        • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 17:45
                          To NIE była burza, to był huragan powalający cały las!
                          Oni tam własnych myśli nie słyszeli a nie tylko głosów.
                          Nikt nikogo nie ustawiał i nie odliczał, z tego co czytałam, to tam była panika, oni uciekali do młodnika jak to się już waliło.
                          • wkswks Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 18:29
                            Dlatego ze był to huragan mieli pole do popisu i
                            Mogli wejść do jeziora. I chyba cześć to zrobiła?
                            Mowię ci, ze ja na miejscu drużynowego, zrobiłabym to samo. One powinny wiedzieć, gdzie maja uciekać ale schowały sie pod kanadyjki. Kto ma za to odpowiadać? To jest losowy przypadek, tragedia. Moim zdaniem wystarczyłoby dochodzenie z raportem końcowym zamiast procesów sądowych. I jeszcze jedna kwestia: nawet opiekun nie ma obowiązku narażać swojego życia w chwili jego zagrozenia. Wtedy obowiązuje zasada: ratuj sie, kto moze. Gdyby zapadł wyrok skazujący, za jakis czas płacilibyśmy jako społeczeństwo im odszkodowanie za niesłuszne skazanie.
                            • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 18:35
                              Nie wiem co byś zrobiła na miejscu drużynowego, bo Ty nie rozumiesz, ze nikt ich nie zostawił świadomie! Nikt nie kalkulował, one nie posłuchały w panice i zginęły.
                              Jakie znowu kanadyjki? Ty w ogóle wiesz o czym piszesz? To był obóz z budowanymi pryczami i namioty dziesiątki a nie NS.

                              Poza tym przeczytaj może o co oni było oskarżeni, bo głupoty piszesz.
                              O UMYŚLNE sprowadzenie zagrożenia życia i zdrowia. Umyślne, wiec oczywiste jest, ze zostali uniewinnieni.
                              • wkswks Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 18:41
                                1.ZHP nie buduje prycz bo jest pod „opieka” sanepidu.
                                2.Ciężkie drzewo zmiażdży równie łatwo prycze budowana samodzielnie jak i to z fabryki.
                                3. Ja nie mowię ze ich zostawiono świadomie, tylko o tym ze ja także nie wróciłabym się po nie do namiotu.
                                4. Pod nieumyślne spowodowanie śmierci również nie podpadają, bo sami byli zagrożeni i nie spowodowali zagrozenia. To była katastrofa naturalna.
                                Jak wyżej- całe procesy były bez sensu.
                                • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 18:47
                                  Nie rozśmieszaj mnie tylko pojedź na PRAWDZIWY harcerski obóz.
                                  Mój hufiec to Mokotów, budował prycze, gdy zaczynałam swoją przygodę jako harcerka ponad 40 lat temu i robi to nadal.
                                  Sanepid nigdy nie miał z tym żadnych problemów.
                                  Budujemy również kuchnie, stołówki i cała resztę.
                                  Zmieniła się jedynie kwestia latryn.
                                  I to nie jest jedyny hufiec w Polsce, który nie jeździ do stałych baz, stołówek i pan kucharek.
                                  Poza tym ZHR równie ma obozy zatwierdzane przez sanepid, przepisy dotyczą wszystkich i tak, oczywiście, ze budują prycze.
                                  Puszczańskie harcerstwo wciąż istnieje.

                                  Oczywiście, ze prycza łamie się tak samo.
                                  Ale jako „przymocowana” do ziemi dawała pewnie złudzenie stabilności spanikowany, dzieciakom.

                                  Nikt się po nikogo nie wracał, bo nikt się nie zorientował, ze one zostały.
                                • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 18:49
                                  Przykro mi, ze nie widziałeś puszczańskiego obozu harcerskiego.
                                  Wiem, ze w wielu środowiskach śpi się na kanadyjkach.
                                  U nas NS i w nich kanadyjki to wyłącznie zuchy plus namiot medyczny.
                                  Harcerze to dziesiątki lub czasem mniejsze namioty, zawsze budowane prycze, półki, bramy, pepoźe, kuchnie, stołówki, umywalnie, nawet wieże ciśnień do pryszniców.
                                  • profes79 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 19:12
                                    Bramy, ppoże, stołówki itd - jak najbardziej. Zresztą o budowę zaplecza obozu zawsze dbała tzw. kwaterka - zarówno o jego postawienie dla pierwszego turnusu jak i zwinięcie po ostatnim. W NS spałem chyba raz, bo te namioty miały swoje wady; wolałem "dychy", które zresztą szybko stawały się podstawowymi namiotami mieszkalnymi - NS pełniły funkcje magazynowe czy medyczne właśnie ze względu na swoją przestronność (brak masztów w środku). Na obozy jeździłem w latach 90-tych; nie wiem co i jak się zmieniło na dzień obecny.
                                    • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 19:37
                                      Kwaterka u nas buduje przede wszystkim kuchnię, wieże ciśnień, stołówkę, ziemiankę, zgrupowania. Jeśli maja być zuchy to rozstawia im NSy.
                                      Harcerze po przyjeździe na miejscu swoich podobozów nie maja nic, tylko jak się da to podwiezione jakimś samochodem dziesiątki.
                                      Rozstawiają namioty, pierwsza noc śpią na materacach (wojskowe, stare), w kolejne dni budują prycze, półki, bramę, zdobnictwo itd, zeriby od bardzo wielu lat nie można z powodów pożarowych.

                                      NSy jak u Ciebie, u nas były jako namiot z zaopatrzeniem, magazyn, izolatka dla chorych, no i dla zuchów, bo zuchy w namiotach.

                                      Ja zaczęłam jeździć w połowie lat siedemdziesiątych i zmiany do dziś są takie:
                                      - brak zerib
                                      - w większości miejsc nie wolno stawiać latryn
                                      - segregacja śmieci, wiec nie ma tzw. dołów na śmieci
                                      - obozy są krótsze, harcerze 21 dni, zuchy 14, gdy zaczynałam było 28 dla wszystkich.
                                      - tylko czasami buduje się pomosty. One zreszta były jedyna częścią obozu, która po nas zostawała, leśniczy prosili by ich nie rozbierać.

                                      Nie zmieniło się to, ze sami tniemy żerdki, budujemy prycze, całe wyposażenie namiotów, przyjeżdżamy do pustego lasu i z takiego wyjeżdżamy.
                                      I jak najbardziej są to obozy legalne i zatwierdzone przez sanepid.

                                      A, nie wiem co mas zna myśli pisząc o turnusach.
                                      U nas na ogół na tym samym miejscu są dwa obozy, lipiec i sierpień.
                                      Pierwszy ma kwaterkę, drugi za to likwiduje.
                                      Ale z pierwszego na drugi zostają tylko te rzeczy ogólne, całe podobozy drużyn są zwijane i każdy robi sobie swoje.

                                      Przy czym u nas jest tendencja by obozy były coraz mniejsze, jedna, dwie drużyny, zatem małe kuchnie tylko dla drużyn.
                                      Zawsze sami gotowaliśmy, nigdy nie mieliśmy żadnej obsługi cywilnej, czasem tylko się zdarzało, ze cywilny był lekarz lub pielęgniarka jak nie udało się inaczej, ale na ogół i oni byli jakoś związani z hufcem, jak nie w danej chwili to kiedyś.
                                      U nas w hufcu to się specjalnie nie zmieniło.
                                      • profes79 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 19:54
                                        No to u nas (ŁÓdź-Górna) po pierwsze obozy były duże - kilkudrużynowe - pamięć w tej chwili już zawodna, ale zwykle było to minimum pięć podobozów (czyli de facto drużyn). Piszę o turnusach, bo u nas obozy były trzytygodniowe, więc zwykle w okresie lipiec-sierpień w danym miejscu były dwa-trzy obozy. Stąd np. było tak, że dany podobóz miał służbę 24h i ona obejmowała po pierwsze warty dzienne i nocne (dzienne na bramie wjazdowej na teren zgrupowania; nocne ruchome, wokół podobozów i wokół placu apelowego i kuchni/magazynów). Wart w podobozach praktycznie nie było - jeżeli podobóz gdzieś wybywał dalej to proszono o wartę drużynę pełniącą służbę. Po drugie - służbę w kuchni - obsługę warzelniaków, szykowanie porcji itd. Na pewno był zakaz dotykania się krajalnicy do chleba (starannie ignorowany przez najstarszych, często pełnoletnich ludków), natomiast ogarnięte zastępy służbowe były dla kuchni nieocenioną pomocą bo kucharka wiedziała, co może im zostawić do zrobienia i że tego nie schrzanią.
                                        Nie pamiętam, czy kucharka/lekarz byli cywilami czy nie; pamiętam natomiast, że kucharkę obsługującą jedną z lokalizacji gotowi byliśmy na rękach nosić - a jaka awantura była jak jakiś młody stażem coś jej podpyskował bo mu się wydawało, że panie harcerz pełną gębą to co mu będzie kuchta polecenia wydawała. Oj, miał trudny obóz.

                                        Pierwszy podobóz rozbijał namioty; ostatni zwijał całość; kanadyjki i materace z tego co pamiętam były zawsze zdawane do magazynu przy końcu turnusu i kolejni przyjezdni pobierali je sobie znowu; możliwe były też ewentualne roszady namiotami w razie potrzeby.

                                        Ostatni obóz miałem chyba w 94 roku; od tamtej pory wiem,że trochę się pozmieniało; m.in hufiec nie ma już jednej z dwóch posiadanych baz leśnych.
                                        • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 21:47
                                          My nie jeździliśmy do baz, zawsze do lasu.
                                          Tez kilka podobozów, na ogół ze dwa harcerzy, dwa harcerek i zuchy, taki mniej więcej, cały szczep po prostu, ale to się zmienia w kierunku obozów mniejszych.
                                          Kucharek u nas nigdy nie było, zawsze gotował zastęp, który miał służbę i był ktoś kto zwał się „mamą obozową” to była kobieta, która już sama gotowała w domu, na ogół jakaś była albo zaprzyjaźniona instruktorka, która jedzenie doprawiała i pomagała czasem zrobić mięso lub mówiłam jak przyrządzić. Ale nie gotowała, pomagała tylko w kluczowych momentach przygotowywania obiadu.
                                          Teraz często są małe kuchnie, właśnie w podobozach, każda drużyna gotuje sobie sama.
                                          Ale teraz jest nieporównywalnie lepsze zaopatrzenie, oni mogąc robić cuda, my kiedyś musieliśmy wymyślać cuda z tego, co kwatermistrzowi udało się dostać.

                                          My się staraliśmy nie mieć cywili w ogóle, ale właśnie w kwestii medycznej i czasami ratownika wodnego nie zawsze się udawało, ale często były to osoby, które kiedyś były harcerzami, wiec choć łapały ideę i styl życia.
        • joaaa83 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 11:42
          Połknęła ja w toalecie komendy, czyli nikt się nie zorientował że wniosła n działek narkotyku na komendę. Uważam, że policjanci nie są winni jej śmierci, ale nie dopilnowali pewnych procedur i chyba z tego tytułu są pociągnięci do odpowiedzialności. Najpierw chyba powinna być dokładnie przeszukana, a nie iść na siusiu.
    • unaluna Re: Tragedia w Suszku - wyrok 23.06.21, 22:59
      Ja wtedy byłam bardzo niedaleko. Wszystkie media trąbiły o nadchodzących groźnych burzach. Pamiętam, że jechałam tego dnia kilkadziesiąt km na rowerze, regularnie sprawdzałam gdzie jest burza, żeby w razie czego się schronić. Pamiętam, że jak zobaczyłam na stronie gdzie jest burza kształt i wielkość tego frontu burzowego byłam pewna, że to będzie armagedon, choć kompletnie się na tym nie znam. Natychmiast sprawdziłam czy wokół naszego domku są jakieś pokaźne drzewa, szczęśliwie był to tylko młody zagajnik brzozowy. Nie widziałam w życiu czegoś takiego, pioruny waliły z taką częstotliwością, że noc była jak dzień. Dziś są narzędzia, które pozwalają uniknąć tego niebezpieczeństwa. Wiem, w środku lasu kompletne odcięcie od świata i brak zasięgu.Jednak też odpowiedzialność za dzieci, które są pod opieką. Warto wykorzystać wszystkie możliwości by zapewnić im bezpieczeństwo i jednak mieć jakiś kontakt ze światem, bo może się to okazać kluczowe.
      • hanusinamama Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 10:08
        Ale ewakuacja obozu który jest w środku lasy to nie jest taka łatwa sprawa. Tam nie ma autokarów w gotowości. Te dzieciaki epwnie musiałby z buta isc przez ten las....pytanie czy wtedy nie zginełoby wiecej dzieci.
        • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 10:19
          Akurat w tamtej okolicy bez problemu ewakuowano wtedy kilka obozów, których kadra tak zdecydowała, nocowali w szkołach głównie.
          Tam nie było problemu jak się ewakuować tylko dlaczego system kryzysowy nie zadziałał i do obozów w lesie nie poszła informacja, ze idzie wyjątkowy front burzowy i moze być niebezpieczny.
          • aguha Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 10:29
            Ja również byłam wtedy niedaleko. Pamiętam ten dzień. Również sprawdzałam prognozę pogody, bo musiałam bezpiecznie wrócić do domu. Na fb ludzie rozsyłali informację, że zbliża się potencjalnie bardzo groźna burza. Tu nie było zaskoczenia. Wydawałoby się, że osoby zarządzające obozowiskiem powinny się takimi zjawiskami interesować. Tym bardziej że to nie była pierwsza sytuacja w tym rejonie. W 2012 roku przeszła przez Bory Tucholskie trąba powietrzna, która wyrządziła ogromne szkody.
            Pamiętam, że jak rano wstałam i usłyszałam, że doszło do tragedii na jednym z obozów harcerskich, to mnie zmroziło. Rano jeszcze nie było wiadomo, o jaki obóz chodzi. Bratanica była na obozie ZHP oddalonym od Suszka zaledwie 17 km. Dzieci znajomych również były na tym samym obozie. Z ich opowieści obraz harcerstwa nie był różowy. Na tym obozie organizatorzy mieli więcej szczęścia niż rozumu. Brak wyobraźni i chaos. Bratanica była pod namiotem. Podobno dziewczynki płakały ze strachu i schowały się w śpiworach. Zgarnięto dzieci do domków dopiero, jak zrobiło się już bardzo groźnie. Następnego dnia nikt z wiadomej przyczyny nie mógł się dodzwonić. Znajomi pojechali rano po swoje dzieci i powiedzieli, że droga była straszna. Sam obóz nie wyglądał lepiej od tego w Suszku, z tym że tam były murowane budynki i dzieci miały się gdzie schronić. Podstawowy i pewnie jedyny błąd w Suszku, to brak wyznaczonego bezpiecznego schronienia. Każda burza może być niebezpieczna. Straszna tragedia się stała.


            Rozmawiałam z osobami, które jeździły w starych czasach na obozy harcerskie. Wtedy nie było internetu i błyskawicznego przepływu informacji. Musieli liczyć na siebie, na swoją ocenę sytuacji. Obozowiska były rozbijane w lesie, ale zazwyczaj w pobliżu zabudowań, np. leśniczówki, gdzie była możliwość schronienia się.

            • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 10:38
              Aguha, odniosę się do ostatniego akapitu.
              Na obozy harcerskie zaczęłam jeździć ponad 40 lat temu. Do lasu, na klasyczne puszczańskie. Żadnej leśniczówki ani innych zabudowań w pobliżu nie było.
              Klasyczny obóz rozbijamy w środku lasu i budowany w tym lesie od zera, kuchnie, stołówka, pomosty, latryny, umywalnie, prycze, bramy ... wszystko.
              Żadnej bazy, murów, budynków.
              Tak jeździła cześć ZHP i nadal jeździ, tylko latryny nie wszędzie można kopać, tak jeździ ZHR (tylko zuchy u nich do budynków), a to akurat był obóz ZHR.
              Na tym, między innymi, polega metoda harcerska.
              Nie oznacza, ze to są dzikie obozy.
              Są normalnie zgłoszone wszędzie gdzie trzeba: sanepid, kuratorium, nadleśnictwo itd.
              Ten tez był zgłoszony.

              Z takiego obozu nie da się w ciągu 10 minut ewakuować do żadnego budynku, bo budynku nie ma.
              Obóz jest wcześniej uczony procedury ewakuacji i jest to ćwiczone, przyjeżdża straż pożarna.
              Oni zreszta te procedury mieli, bo schowali się do młodnika czyli zgodnie z zasadami bezpieczeństwa.
              Te dwie harcerki, które zginęły nie poszły ze wszystkimi do młodnika, w panice schowały się pod prycze i tam zginęły.

              Tam problemem nie był brak budynków tylko brak informacji, ze idzie wyjątkowa anomalia pogodowa i należy przemyśleć opuszczenie obozu na noc.
              Oni tej informacji nie dostali, bo jakiś system kryzysowy nie zadziałał.
              Cześć obozów ewakuowała się do szkół na podstawie własnych decyzji, ale zrobili to kilka godzin wcześniej.
              W momencie nadejścia burzy żadnej opcji ucieczki nie było, tylko ten młodnik, w którym się schowali.
                • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 10:57
                  Nie bardzo wiem do czego się odniosłas?
                  Przecież ja wyraźnie pisze, ze obóz da się ewakuować, ale wcześniej.
                  Jeśli zagrożenie jest tuż tuż to są procedury i tu tez były, ale jednak na takiej skali kataklizm nie pomogły. To była tragedia, ale jeśli obóz nie był wcześniej zawiadomiony o skali burzy to nie miał sposobu by jej uniknąć.
                  Zwykle burze krzywdy obozom harcerskim nie robią.
                  • aguha Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 12:17
                    Nigdy nie byłam na obozie harcerskim i swojego dziecka, po tym, co usłyszałam, bym nie puściła. Rodzice, o których pisałam, nie zdecydowali się więcej na wysłanie swoich dzieci na kolejny obóz harcerski.
                    W Suszku nie było miejsca, gdzie dzieci mogłyby się bezpiecznie schronić. Mimo wszystko młodnik nie jest takim miejscem. Każda burza może być niebezpieczna. Stara zasada, żeby unikać drzew w trakcie burzy, chyba jest nadal aktualna. Szkoły przetrwania są fajne i zabawa w Beara Gryllsa jest super, ale jednak w trochę bardziej kontrolowanych warunkach. Uważam, że zbagatelizowano zagrożenie, a do tego zabrakło zwykłej wyobraźni.

                    Tak czy inaczej, stała się tragedia. I dotyczy to wszystkich stron.
                    • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 12:32
                      Znaczy faktycznie nie rozumiesz na czym polega metoda harcerska.
                      Jest realizowana od ponad stu lat, tragedie zdarzają się bardzo rzadko, dokładnie tak samo jak na koloniach, obozach żeglarskich, wędrownych, rowerowych i wszelkich innych.
                      I owszem, zagajnik w dużym lesie jest doskonałym miejscem do schronienia się przed burzą - niskim, gęstym, zabezpieczającym przed wszystkim poza przemoknieciem. Gdybys była w harcerstwie może umiałabyś się zachować w lesie w czasie burzy a tak czujesz się bezradna ja wkoło nie ma budynku.
                      Tam przyszło zjawisko pogodowe w Polsce unikalne, zawiodły służby kryzysowe, ale nie ma to nic wspólnego z harcerstwem.
                      • aguha Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 13:44
                        Przyznam, że obawiam się burzy na otwartym terenie. W teorii oczywiście znam zasady zachowania się trakcie burzy. Parę razy złapało mnie w trakcie biegania i błogosławię aplikacje ostrzegające o wyładowaniach.
                        Nie zgodzę się, że to są unikalne zdarzenia. W 2012 roku przeszła trąba powietrzna przez rejon Borów Tucholskich, oddalony od Suszka tylko 30 km.
                        • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 16:25
                          Jednam trąby powietrzne stają się, niestety, dość powszechne w Polsce, co roku przechodzi ich kilka.
                          To, co przeszło wtedy jest jednak unikalne.
                          Burza w otwartym terenie jest, wbrew pozorom, bardziej niebezpieczna niż w lesie. To w otwartym terenie pojedyncze drzewo lub mała kępa drzew są niebezpieczne, bo jako wysokie „ściagają” pioruny.
                          W lesie nie ma takiej zależności.
                          Ten zagajnik to w przypadku dużej nawałnicy było doskonałe rozwiązanie, bo w zagajniku młodnik roście bardzo gęsto, piorun nie uderzy, wiatr Cię nie porwie, a znikniesz wszędzie. Oni tam tę rekordową nawałnice przeczekali dość bezpiecznie, to, co się wydarzyło złego, wydarzyło się wcześnie.
                          Zawsze uważać trzeba w górach i jak tylko się zauważy burzowe chmury natychmiast zawracać i schodzić w dół, zwłaszcza, ze w górach pogoda zmienia się bardzo dynamicznie.
                    • hanusinamama Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 13:56
                      Ja jeżdziłam latami na żeglarskie, tez namioty tez w lesie. Nic sie nie stało. W tym czasie moja sąsiadka jadąc na obóz językowy uległa wypadkowi autokarowemu (rok leczenia, gips, rehabilitacja)....czy po tym inni rodzice maja nie puszczać autokarem swoich dzieci?
                      • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 16:28
                        No właśnie o to mi chodzi, ze statystyki wypadków nie pokazują by wyjazdy harcerskie były bardziej niebezpieczne niż inne.
                        Najwiecej wypadków, także śmiertelnych, przydarza się dzieciom, które są pod opieką rodziców.
                        Przy czym ja rozumiem lęk rodziców, bo on jest bardzo pierwotny, naturalny.
                        Ale trzeba sobie umieć na spokojnie powiedzieć co wynika z faktu, ze dana działalność jest źle zorganizowana lub niebezpieczna sama z siebie a co wynika jednak z wypadku, przypadku, katastrofy pogodowej.
                        • wkswks Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 16:37
                          Miedzy rokiem 1990 a 2006 kiedy ja byłam w zhp w naszej chorągwi czyli województwie zdarzyły sie dwa wypadki zakończone śmiercią/ kalectwem. W jednym wypadku chodziło o młodego druha drużynowego, który wygłupiał sie i spadł głowa w dół z drzewa, łamiąc kręgosłup. Sam był opiekunem z uprawnieniami. A drugim razem utopiła sie dziewczynka ale w zasadzie nie powinna sie ona znajdować w ewidencji, bo była wtedy pod opieka matki, która przyjechała w odwiedziny i zabrała córkę na niestrzeżone kąpielisko. Akurat odsetek wypadkow w zhp/zhr jest niższy niz na innych formach wypoczynku letniego dzieci.
                          • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 16:39
                            Jest niższy z wielu powodów: to nie są obce dzieci tylko dzieci znane kadrze z pracy śródrocznej, choć trochę wiadomo czego się po kim spodziewać, kadra nie jest przypadkowa, to ludzie, z którymi się pracuje latami, młodzież jest bardziej karna z racji tego, ze to jest organizacja istniejąca cały rok, nie opłacona krótka kolonia, kadra jest trzeźwa, uczestnicy tez (tak, wiem bywają niechlubne wyjątki, w dzisiejszych czasach już bardzo rzadkie jednak).
    • kitty4 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 16:25
      Mój syn - wówczas - 15 letni - był wtedy na tym obozie harcerskim. Nikt z nas nie chce tego wspominać, a szczególnie on. W mojej ocenie ten urzędnik najprawdopodobniej był najmniej winny.
      • panna.nasturcja Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 16:36
        Czy ten konkretny to nie wiem, ale na pewno winne są służby, które maja obowiązek działać w sytuacjach kryzysowych. A takie działania to jest nie tylko pomoc, gdy już coś się stanie, ale przede wszystkim zapobieganie.
        Tam wystarczyło podjechać, oni mieli czas na ewakuację do szkoły lub jakiegokolwiek budynku, bo ten front szedł powoli, wiele godzin. Tylko pewnie ktoś pomyślą, ze burza jak burza, a bo to mało burz już było...
        Współczuję Wam i synowi przeżyć.
    • wkswks Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 16:31
      Oczywiście ze zawiedli ludzie a dokładniej to ci ze sztabu kryzysowego. Odwalili robotę i poszli do domu. Kiedyś zbliżała sie gwałtowna burza do miejscowości, gdzie ja byłam na obozie harcerskim i nagle bez zapowiedzi przyjechało wojsko. Ze 20-30 osob było cała noc z nami. Zuchy poszły spać do jadalni a my byliśmy przygotowani na ewakuację. Wtedy przeszło bokiem i tylko popadało. Ale ktos dobrze wykonał swoją robotę. A obozów i kolonii w okolicy było dużo.
    • julita165 Re: Tragedia w Suszku - wyrok 24.06.21, 20:09
      Synowie kolezanki z pracy byli na tym.obozie choc w zupelnie innej grupie niz te dziewczynki ktore zginely. Ona mowi ze zycie i zdrowie swpich dzieci zawdziecza wlasnie opiekunom, ale grupy synow. Jak zaczelo byc naprawde ostro wyprowadzili grupe nad jezioro i kazali wejsc do wody, w trzciny, z dala od drzew. Mowi ze nie ma pretensji do organizatorow obozu. Obozy zawsze sa w lesie, burze tez gwaltowne nie sa u nas czyms nienormalnym. Znam tez sedzie kt sadzila w tej sprawie. Wiele razy wystepowalam w sprawach ktore sadzila i zawsze mialam dobre wrazenie, ze stara sie naprawde dobrze ocenic sprawe.
      • bardzo.cicho Re: Tragedia w Suszku - wyrok 25.06.21, 08:15
        Odnośnie urzędnika. Kiedyś forumki tu pisały ile zarabiają na wysokich stanowiskach w administracji państwowej.... A taki Obajtek gromadzi co roku majątek odpowiadający zapewne całemu majątkowi jakiejś mniejszej gminy, nie odpowiada bezpośrednio za ludzkie bezpieczeństwo, życie lub śmierć i jeszcze nic mu się nie stanie jak Orlen puści z torbami.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka