Dodaj do ulubionych

To jeszcze jedna sytuacja do oceny

30.08.21, 11:30
Tym razem bez zwierzaków, ale z agresją;
Wyjście teamowe na kolację- grupa międzynarodowa, kilku tuziemców i kilku cudzoziemców w tym gości.
Niestety, przesadzono z alkoholem. Powrót z zasypianiem w taksówkach, głośne zachowanie, jeden z mężczyzn i jedna z kobiet-służyli sobie wzajemnie za podpórki i tak usiłowali pokonać wejście do hotelu. Nagle zaatakował pana podpórkowego inny członek teamu. Pobił go, zaatakowany upadł, zalał się krwią- bardzo groźnie to wyglądało. Obsługa hotelu wezwała policję i pogotowie, po czym odwołano te służby, bo zaatakowany prosił by nie wzywać. Nazajutrz afera w firmie- bo gość przyszedł do pracy z krwiakiem pod okiem, dochodzenie wewnątrz firmy, rozmowa ze świadkami zajścia. Panowie-atakujący i zaatakowany pogodzeni, ten atakujący przepraszał, kajał się. Usprawiedliwiaj się odurzeniem alkoholowym (w tym pijackim amoku zapałał uczuciem do dziewczyny, która prowadziła się z zaatakowanym, był przekonany, ze mężczyzna ją dwuznacznie dotyka).
W firmie od razu zapadła decyzja, ze atakujący jest zwolniony, w trybie natychmiastowym rozwiązano z nim umowę. Poszły wszędzie w firmie informacje dlaczego i zaraz nie pracował. Decyzja szefów podzieliła pracowników. Jedni uważają, ze słusznie, bo alkohol nie tłumaczy a obciąża, i atak to atak. Druga czesc firmy, ze zaatakowany nie ma pretensji, ze wyjście po godzinach.
Ja uważam, ze decyzja jest sprawiedliwa. Atak to atak. Mogło się to bardzo źle skończyć, bo zaatakowany upadł u uderzył głową o twarde podłoże. Agresora mi nie żal. Jakie jest Wasze zdanie?
Obserwuj wątek
    • iwoniaw Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 11:36
      Abstrahując od powodów - serio w jakiejś firmie nie można przyjść do roboty z widocznymi obrażeniami, bo szefostwo prowadzi śledztwo, czy to nie aby sprawka innego pracownika? Zrozumiałabym zaangażowanie hrów i reszty, gdyby pobity się skarżył, złożył zawiadomienie na policji i do szefostwa, ale tak? Czy to armia USA, gdzie tego nieszczęsnego dowodcę oskarżno o niedopilnowanie chłopców w klubie gogo, którzy nie dość, że pili tam akohol, to jeszcze jefnego kolegę zgubili i odnalazł się dopiero rano?
      • tt-tka Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:07
        iwoniaw napisała:

        > Abstrahując od powodów - serio w jakiejś firmie nie można przyjść do roboty z w
        > idocznymi obrażeniami, bo szefostwo prowadzi śledztwo, czy to nie aby sprawka i
        > nnego pracownika?

        Odpowiem tak - jesli pracownik przychodzi z widocznymi obrazeniami, pytam, co sie stalo. Kolezensko, nie prokuratorsko. I odpowiedz "maz mi przylal, bilam sie z kotem, mlotek mi wyskoczyl z reki i walnal pod oko" przyjmuje do wiadomosci, bo co innego moge zrobic. Upewniam sie tylko, czy pracownik jest w stanie pracowac. Jezeli pracownik ma stycznosc z klientami, proponuje zastepstwo na innym stanowisku pracy, zeby tym podbitym okiem nie straszyl klienteli, w razie odmowy kilkudniowy urlop badz zwolnienie.

        Natomiast jesli dostaje info, ze pracownik rzucil sie na kogos/pobil kogos, owszem, wyjasniam sprawe. Zaczynajac od rozmowy z pracownikiem, ale wtedy nie ograniczam sie do tego, co powie ten bijacy podobno pracownik. Poniewaz niestety w naszej branzy niekontrolowana agresja dyskwalifikuje - mozna sie leczyc, mozna zmienic branze, ale pracowac z taka przypadloscia nie mozna.

        Ludzie, serio ktos uwierzyl, ze powodem dzialan hr bylo podbite limo pracownika ? jasne, ze dostali cynk o zdarzeniu !
        • iwoniaw Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:15
          tt-tka napisała:

          > Ludzie, serio ktos uwierzyl, ze powodem dzialan hr bylo podbite limo pracownika
          > ? jasne, ze dostali cynk o zdarzeniu !
          >
          >
          No ja właśnie nie uwierzyłam, historia z postu startowego wydaje mi się tak nieprawdopodobna, że zapewne jest co najmniej niekompletna. O te szczegóły w których tkwi wiadomo kto. Albowiem nie wierzę, że firma, nawet jeśli szefostwu/hr-om ktoś doniósł, że to Ziutek Marianowi przywalił w lico po pijaku po imprezie firmowej, zwalnia Ziutka rozpisując się (!!!) na ten temat do osób postronnych (!!!), i to wszystko, choć sam Marian twierdzi, że wszystko jest ok (!!!) i o nic do Ziutka pretensji nie ma, ot, niefortunne zdarzenie bez znaczenia...
          • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:55
            Tu chodziło o zatrudnionego przez firmę kontrahenta. Ciężko ukrywać fakt zwolnienia przed pracownikami, którzy np. na co dzień się z nim kontaktowali w jakichś sprawach - tak czy inaczej by się przecież dowiedzieli. Jedynie można mieć wątpliwości, co do podania okoliczności rozwiązania umowy, ale jeśli świadków z firmy było kilku i tak czy inaczej pracownicy o tym mówią między sobą, to też żadnej tajemnicy nie zdradzili.
    • januszekxxl Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 11:39
      bei napisała:
      > Wyjście teamowe na kolację- grupa międzynarodowa, kilku tuziemców i kilku cudzo
      > ziemców w tym gości.
      > Niestety, przesadzono z alkoholem. Powrót z zasypianiem w taksówkach, głośne za
      > chowanie, jeden z mężczyzn i jedna z kobiet-służyli sobie wzajemnie za podpórki
      > i tak usiłowali pokonać wejście do hotelu.
      Jakie jest Wasze zdanie?


      Wszyscy do zwolnienia, bo kompromitują firmę.
        • riki_i Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:25
          Sytuacja groteskowo-straszna. Ja rozumiem, schlać się na wyjeździe integracyjnym. Ale przy zwykłym wyjściu na kolację???? Wszyscy narąbani w trupa? Przede wszystkim, to zleciłbym badanie staffu pod kątem zaawansowanej choroby alkoholowej. A jako kierownik (czy też jakiś współczesny team leader itp.) kolesia-agresora wysłałbym przede wszystkim na terapię. Niech idzie na zwolnienie lekarskie i próbuje się poustawiać w jakimś ośrodku zamkniętym. Gość stanowi zagrożenie przede wszystkim dla swoich najbliższych, skoro chla, a po alko łapie mega agresora.
        • gama2003 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:02
          To zmienia postać rzeczy.
          Bo gdyby wyjscie bylo prywatne, to agresor byłby do odstrzału towarzyskiego.
          A tak to zabawa była ,, firmowa,,.
          I firmowe konsekwencje. Integracja z nocowaniem, zadyma w hotelu a koszty i opinia na rachunek firmy.
          Dobra decyzja.
        • tt-tka Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:09
          bei napisała:

          > Wyjście integracyjne, firma płaci za kolację.


          Teraz doczytalam, ze impreza firmowa. Coz, gdybym byla hrowcem w tej firmie..., to smutno by sie zrobilo wszystkim napranym. Chyba ze celowo pozwolono pic ile kto chce, taki sprawdzian dla pracownikow w celu zrobienia odsiewu tongue_out
          a gdybym byla ksiegowa, wnioskowalabym o limity
        • madame_edith Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:29
          Nawet kolacja sponsorowana przez firme jest czasem prywatnym. Skoro umowa z kontraktorem to umowa firma-firma to ma okreslone przesłanki rozwiązania i z pewnością sposób spędzania czasu prywatnego do nich nie należy, jedynie nienależyte wykonanie lub nieprzystąpienie do prac do nich zazwyczaj się zaliczają. Firma, jak rozumiem, zdecydowała się rozwiązać współpracę i zapłacić mimo niewykonania, bo za bardzo innego drogi nie miała formalnie. Ma też jako firma prawo na przyszłość wybierać kontrahentów wedle uznania. Pan zarobił za niewykonane zlecenie, ale stracił opcje kolejnych.
    • kk345 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 11:42
      A co do meritum: pobicie jest ścigane na wniosek pokrzywdzonego, tu pokrzywdzony niczego nie zgłaszał, HR się mocno przed szereg wyrwało. Zwolniony biegusiem powinien sie udać do sądu pracy, będzie piękna wygrana, przywrócenie do pracy i odszkodowanko...
        • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 11:59
          Aliści wewnętrzny regulamin (nawet zakładając, że kontraktor wyraziłby zgodę na prowadzenie wobec niego jakiegoś wewnętrznego "dochodzenia") nie zmienia zasad ogólnych co do tego, jakie informacje na temat "kontraktorów" przekazujemy innym pracownikom. Oraz nie bardzo chce mi się wierzyć w regulamin pozwalający na robienie dochodzenia w firmie, bo pracownik/czy tam też drugi kontraktor ma podbite oko.
          • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:08
            Z mojego doświadczenia wynika, że praktycznie każda większa firma ma takie regulaminy i one zobowiązują wszystkich do zgłaszania przypadków mobbingu itp. nawet jeśli ich nie dotyczy i dają firmie prawo do badaniach tych przypadków. Prawnikiem nie jestem, ale właśnie tak sobie to wyobrażałam w praktyce. HR mógł usłyszeć o tym pobiciu zupełnie przypadkiem, na zasadzie plotki, i na podstawie tego zacząć badać sprawę.
            • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:12
              A wiesz co to jest mobbing? Bo nie jest nim "pan pana pobił z zazdrości o koleżankę".
              I firma nie ma żadnego prawa badania przypadków obrażeń u pracowników, jeśli sami pracownicy nie zgłaszają, że ich obrażenia to skutek mobbingu.
              Ludziom się dość mocno jak widzę porządki państwowe i prywatne mieszają
              • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:17
                "Pan pana pobił z zazdrości o koleżankę" to moim zdaniem wydarzenie co najmniej równie złe wydarzenie jak mobbing. I odbyło się to podczas firmowej imprezy, za którą firma płaciła, na którą firma zapraszała i na której byli pracownicy. Ja tam takich imprez nie uważam za swoje życie prywatne.

                Nie wiemy też wszystkiego, bo możliwe, że sprawcy tego wydarzenia takie wybuchy zdarzały się już wcześniej i uszły mu na sucho, ale przełożeni/hr jest tego świadomy.
                      • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:28
                        Tylko ze względu na kwestie odszkodowawcze i ta akurat regulacja (wprost zapisana w przepisach) jest dla dobra pracownika. To nie znaczy, że idąc spać do hotelu jestem do dyspozycji pracodawcy i może mi w tym czasie wydawać polecenia służbowe.
                          • iwles Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 13:22
                            jedn0raz0w0 napisał(a):

                            > a bycie napadniętym i pobitym w drodze ze służbowej imprezy się nie kwalifikuje
                            > do odszkodowania tak samo jak wypadek w drodze z pracy? tak, wiem, pytam o teg
                            > o drugiego faceta a nie o zwolnionego, zaciekawiło mnie to.


                            a masz w umowie o pracę wpisane imprezy ?
                            • iwoniaw Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:42
                              daniela34 napisała:

                              > Ooooo, analiza by była potrzebna, obejmująca m.in.to, czy impreza była obowiąz
                              > kowa i czy pracownik otrzymał polecenie udziału w imprezie.

                              No ale nawet jeśli dwa razy tak, to ubieganie się o odszkodowanie z dowolnego ubezpieczenia jest chyba dobrowolne i to poszkodowany powinien złożyć wniosek? Jakoś nie widzę opcji, że jakiś ubezpieczyciel uparcie ściga klienta, że on ma wszak polisę, dlaczego nie korzysta?! 😃
                              • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:48
                                Tak, to jest ta oczywista różnica smile Ale jednorazowo pyta już myślę w oderwaniu od tej konkretnej sytuacji. Generalnie pobicie w drodze do pracy i z pracy- tak, jest wypadkiem w drodze (mimo że trudno pobicie zakwalifikować jako wypadek w sensie dosłownym). Ale już pobicie w drodze z imprezy służbowej to nie bardzo. Podobnie jak sytuacje w drodze na szkolenie, na które pracodawca nie wysyła, a tylko daje wolne
                        • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:39
                          Pobity może jeszcze może zmienić zdaniem i złożyć formalne zawiadomienie; sprawę mogła zgłosić kobieta, o którą poszło; ta sytuacja może się powtórzyć i odszkodowania może zażądać kolejna pobita osoba, mając w dodatku wiedzę, o tym, że to nie pierwszy taki przypadek.
                      • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:29
                        Jeśli jakakolwiek korporacja ma taki zapis w regulaminie to sorry, ale on jest po prostu niezgodny z prawem i taki zapis może stanowić podstawę do odszkodowania od pracodawcy. Bo ani kontraktor ani pracownik, podpisując taki regulamin, nie jest na równej pozycji z pracodawcą, klauzula abuzywna jak nic.
                        • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:36
                          Owszem, to jest coś złego. Wpisywanie takich nadmiarowych uprawnień do regulaminu to jest coś bardzo złego akurat. I niebezpieczne jest, że się tego nie dostrzega i zasłania stwierdzeniem "a bo regulamin". Nawet w podpisanym przez pracownika czy kontrahenta regulaminie nie można wpisywać takich uprawnień i zasłaniać się "a bo podpisał"- to są pozory zgody na inwigilację przez pracodawcę.
                          • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 13:26
                            To znaczy, że będąc dyrektorką przedszkola trzymałabyś na etacie woźnego, którego rodzice widzieli, jak zgwałcił jedno z dzieci i opowiedzieli ci o tym w zaufaniu, ale z jakiegoś powodu nie zamierzają składać oficjalnych zawiadomień?
                              • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 13:40
                                No ale ktoś władzę zawiadomić musi, a świadkowie tego nie robią, bo się boją, a rodzice nie chcą, albo nie mają wystarczających dowodów. Zresztą podobny przypadek zdaje się już był, w jakimś przedszkolu pod Łodzią, rodzice zgłosili i nic to nie dało. Przedszkole ze zboczeńcem dalej funkcjonowało, nikomu włos z głowy nie spadł.
                                • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 13:42
                                  spanish_fly napisała:

                                  > No ale ktoś władzę zawiadomić musi, a świadkowie tego nie robią, bo się boją, a
                                  > rodzice nie chcą, albo nie mają wystarczających dowodów.

                                  No - na przykład ta dyrektorka. I to nawet ma obowiązek. I jeśli go nie wypełni to ponosi odpowiedzialność karną. Art. 240 kk
                                  • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 13:47
                                    No idzie i zgłasza, mówi, że A i B i jej o tym powiedzieli. Policja udaje się do A i B, oni twierdzą, że dyrektorka wszystko pomieszała i nic takiego nie mówili. Woźny zaprzecza. Gdybym stwierdziła mimo to, że coś jednak jest na rzeczy to uznałabym, że mam moralny obowiązek prawo pracy nagiąć.
                                        • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:13
                                          spanish_fly napisała:

                                          > Słucham, co ty byś zrobiła gdyby policja twoje zgłoszenie olała?


                                          Przede wszystkim, wracając do twojego ostatniego wpisu o tym, że rodzice stwierdzą, że nic takiego nie mówili- już podczas rozmowy z rodzicami informuje się ich, jakie obowiązki na mnie jako na dyrektorze szkoły ciążą i że nie mówią mi niczego "w zaufaniu", bo to po prostu odpada w tej sytuacji. Bo ja mam obowiązek chronić nie tylko ich Basię, ale także Kasię i Zosię z naszej szkoły, ale również Alę i Helę z innej szkoły, w której może zostać zatrudniony.
                                          To po pierwsze. A po drugie- co to znaczy "policja zgłoszenie olała"? Nie przyjęli zgłoszenia? Niemożliwe, ponieważ jako dyrektor szkoły znam procedury i wiem, że nie ma takiej możliwości żeby mi odmówili zgłoszenia, muszę uzyskać pisemne potwierdzenie jego przyjęcia? Nie wszczęli postępowania, bo rodzice oświadczyli "źle zrozumiała"? Też niemożliwe, bo zgłoszenie rodziców dokumentuję i nie ma możliwości, żeby potem tak twierdzili. Po trzecie- policja na bazie samego oświadczenia rodziców "nic takiego nie było" nie oleje. Konieczne jest przesłuchanie dziecka z udziałem psychologa. Nie robi tego a rodzice nie interweniują? Jako dyrektor zawiadamiam sąd rodzinny.
                                          Jeżeli zaś po dokonaniu tych czynności policja sprawę umorzy to nie uznaję, że wiem lepiej niż policja i uznaję, że molestowania istotnie nie było.

                            • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 13:36
                              spanish_fly napisała:

                              > To znaczy, że będąc dyrektorką przedszkola trzymałabyś na etacie woźnego, które
                              > go rodzice widzieli, jak zgwałcił jedno z dzieci i opowiedzieli ci o tym w zauf
                              > aniu, ale z jakiegoś powodu nie zamierzają składać oficjalnych zawiadomień?


                              Jakbym była dyrektorką szkoły i rodzice opowiedzieli mi że woźny zgwałcił dziecko to miałabym obowiązek zawiadomić organy ścigania. Natomiast to, czego mi zrobić nie wolno to zwolnić woźnego "bo mi rodzice powiedzieli w zaufaniu", bo przepraszam, ale jak mianowicie uzasadniłabym zwolnienie i wybroniła w sądzie pracy?
                              • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 13:43
                                Sorry, ale gdybym uznała nieformalne doniesienia za uzasadnione, to w dupie bym miała, jak się wybronię w sądzie pracy. Zaproponowałabym woźnemu rozwiązanie umowy za porozumieniem stron, a gdyby się nie zgodził to wymyśliłabym jakiś pretekst. Tak, wiem, że to nielegalne, ale bezpieczeństwo dzieci uważam za ważniejsze, a do sądu pracy ta sprawa mogłaby nigdy nie dotrzeć.
                                • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 13:50
                                  Sorry, ale nie. Pod rygorem odpowiedzialności karnej miałabyś obowiązek zgłosić podejrzenie molestowania seksualnego do prokuratury. Ale nawet abstrahując od tego- zwolnienie woźnego "bo jakoś to będzie i może do sądu pracy w ogóle nie dotrze a w ogóle to wymyślę jakiś pretekst" to akurat największa głupota i nieodpowiedzialność, która ani ofiar nie chroni ani nikomu nie pomaga. A jak się nie wybronisz w sądzie pracy i woźny do szkoły wróci? Bo wiesz, konsekwencją nieuzasadnionego zwolnienia dyscyplinarnego jest przywrócenie pracownika do pracy na zajmowanym stanowisku.
                                  "My z synowcem na czele i jakoś to będzie"- tak się kończy podejście "po ludzku" a nie zgodnie z prawem.
                                    • iwoniaw Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:54
                                      spanish_fly napisała:

                                      > To stwierdzę, że zrobiłam co mogłam i sama się zwolnię. Co ty byś zrobiła gdyby
                                      > policja twoje zgłoszenie olała?

                                      Co znaczy "olała"? Policja przyjmuje zgłoszenie i uruchamia dochodzenie, jako dyrektorka szkoły mogłabym co najwyżej przygotowywać się do poszukiwania nowego woźnego, gdybym uważała za prawdopodobne, że obecnego przymkną. Ty zaś uważasz, że jesteś lepsza od policji, prokuratury i sądu razem wziętych i sama wymierzasz "sprawiedliwość"?
                                      • kk345 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:12
                                        iwoniaw napisała:

                                        > spanish_fly napisała:
                                        >
                                        > > To stwierdzę, że zrobiłam co mogłam i sama się zwolnię. Co ty byś zrobiła
                                        > gdyby
                                        > > policja twoje zgłoszenie olała?
                                        >
                                        > Co znaczy "olała"? Policja przyjmuje zgłoszenie i uruchamia dochodzenie, jako d
                                        > yrektorka szkoły mogłabym co najwyżej przygotowywać się do poszukiwania nowego
                                        > woźnego, gdybym uważała za prawdopodobne, że obecnego przymkną. Ty zaś uważasz,
                                        > że jesteś lepsza od policji, prokuratury i sądu razem wziętych i sama wymierza
                                        > sz "sprawiedliwość"?
                                        >
                                        >
                                        Ale w sumie o tym właśnie są wszystkie wpisy Spanish : sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Prawo mówi inaczej? Tym gorzej dla prawa.
                                  • jednoraz0w0 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 17:39
                                    czej, ale woźny zgwałcił dziecko i rodzice nic z tym nie zrobili oprócz
                                    mówienia komuś w zaufaniu", nie wzięli dziecka do lekarza? Czy poszli, lekarz stwierdził gwałt i tyle? Nie miał obowiązku tego nigdzie zgłosić? Cos strasznie naciągana ta historyja.
                                    • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 17:44
                                      Historia jest wymyślona, ale nie niemożliwa. Pamiętasz historię przedszkola spod Łodzi, w którym jakiś krewny właścicielki molestował dzieci? Myślisz, że zgłoszenie na policję wystarczyło, żeby inne dzieci były bezpieczne?

                                      wiadomosci.onet.pl/lodz/tato-musze-wam-cos-powiedziec/cv8d75j
                                      • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 17:52
                                        spanish_fly napisała:

                                        > Historia jest wymyślona, ale nie niemożliwa. Pamiętasz historię przedszkola spo
                                        > d Łodzi, w którym jakiś krewny właścicielki molestował dzieci? Myślisz, że zgło
                                        > szenie na policję wystarczyło, żeby inne dzieci były bezpieczne?


                                        Ale co ta sytuacja ma do rzeczy? Tam molestował małoletni syn właścicielki. Sprawa jest w sądzie a policja nie olała tylko prowadziła. Po swojemu, małomiasteczkowo, wolno, może nieudolnie, ale prowadziła. Co to ma wspólnego z sytuacją, w której dyrekcji rodzic zgłasza molestowanie przez woźnego.
                        • jedn0raz0w0 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 13:32
                          spanish_fly napisała:

                          > . Niemniej jednak w czasie pracy i na firmowych eventach nie
                          > wolno zasadniczo sypiać z nikim. Tobie wolno?

                          Wolno. Była parę lat temu sprawa w Stanach bodajże, z
                          gdzie pan podczas podróży służbowej wziął sobie damę do hotelu, jyz nie pamiętam czy profesjonalistkę czy prywatną, i tak się entuzjastycznie sobą zajęli, że pan zszedł na zawał serca. Firma nie chciała wypłacić rodzinie odszkodowania, ale sąd orzekł na korzyść rodziny, bo uznał, że gdyby facet zszedł na ten zawał śpiąc, jedząc lub robiąc kupę podczas delegacji to odszkodowanie by było, bo to są normalne czynności które wiadomo, że podczas takiej podróży się odbywają. A seks jest też normalną ludzką czynnością i pracodawca ani nie może jej zakazać ani decydować z kim pracownik ją wykonuje, chyba, że jest alfonsem.
                                  • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:02
                                    A co z "utratą zaufania" wobec pracownika, co bywa podawane jako przyczyna zwolnienia? Czy np. wiedza o tym, że zaopatrzeniowiec notorycznie nadużywa alkoholu i prawdopodobnie jest alkoholikiem i jeździ po pijanemu mogłaby być przez sąd pracy uznana za uzasadnioną przyczynę, gdyby świadkowie potwierdzili, że tak faktycznie jest? Nawet jeśli firma nie miała możliwości zbadać trzeźwości pracownika i nie ma wiedzy czy np. nie zostały mu odebrane uprawnienia?
                                    • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:19
                                      spanish_fly napisała:

                                      > A co z "utratą zaufania" wobec pracownika, co bywa podawane jako przyczyna zwol
                                      > nienia? Czy np. wiedza o tym, że zaopatrzeniowiec notorycznie nadużywa alkoholu
                                      > i prawdopodobnie jest alkoholikiem i jeździ po pijanemu mogłaby być przez sąd
                                      > pracy uznana za uzasadnioną przyczynę, gdyby świadkowie potwierdzili, że tak fa
                                      > ktycznie jest? Nawet jeśli firma nie miała możliwości zbadać trzeźwości pracown
                                      > ika i nie ma wiedzy czy np. nie zostały mu odebrane uprawnienia?


                                      Czekaj, czyli jak. Pracownik podczas wykonywania obowiązków jest nietrzeźwy ale ja jako pracodawca wiem o tym nie dlatego, że policja i że badania tylko bo mi świadkowie powiedzieli? I na tej podstawie co? Wręczam mu wypowiedzenie z uzasadnieniem "utrata zaufania". No a jakie mam dowody? Przecież to mogą być pomówienia.
                                          • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:21
                                            Oesu, to przecież tak. Pytałam czy w Twojej ocenie gdyby powołani przez sąd pracy świadkowie potwierdzili, że faktycznie pracownik nadużywał alkoholu i zachowywał się w pracy jak pijany/było czuć od niego alkohol sąd mógłby uznać, że rozwiązanie umowy pracy ze względu na utratę zaufanie było uzasadnione.

                                            Wyżej pisałaś, że co jest przestępstwem ocenia dopiero sąd. Tak samo w przypadku wypowiedzenia umowy o pracę, czyż nie?
                                            • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:25
                                              Sąd pracy ocenia zasadność wypowiedzenia. W takiej sytuacji zeznania świadków dla stwierdzenia stanu nietrzeźwości nie są wystarczające. Nawet gdyby świadkiem był policjant to do stwierdzenia stanu nietrzeźwości służy wynik badania alkomatem.
                                              • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:36
                                                Czyli wszyscy mogą wiedzieć, że kierowca jest alkoholikiem/ćpunem, który pije w pracy, mogą widzieć, że pił/zażywał, ale dopóki uniknie badania albo dopóki będzie się z momentami trzeźwości wstrzelał w moment badania to nie można przestać mu powierzać drogiego firmowego sprzętu i życia innych ludzi, bo przepisy nie pozwalają?
                                                • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 16:00
                                                  spanish_fly napisała:

                                                  > Czyli wszyscy mogą wiedzieć, że kierowca jest alkoholikiem/ćpunem, który pije w
                                                  > pracy, mogą widzieć, że pił/zażywał, ale dopóki uniknie badania albo dopóki bę
                                                  > dzie się z momentami trzeźwości wstrzelał w moment badania to nie można przesta
                                                  > ć mu powierzać drogiego firmowego sprzętu i życia innych ludzi, bo przepisy nie
                                                  > pozwalają?


                                                  A skąd ten wniosek? To znaczy jedynie, że nie możesz mu wypowiedzieć umowy o pracę z uzasadnieniem- utraciłem zaufanie "bo wszyscy wiedzą i zeznają że był pijany." No niestety wszyscy alkomatu w oczach nie mają. Jeśli uważasz że pracownik niezdolny do pracy to odsuwasz od obowiązków. A wypowiedzenie, czy zwolnienie bez wypowiedzenia to inna para kaloszy.
                                                  Nawiasem mówiąc, jeśli wejdzie w życie projekt ustawy ministerstwa rozwoju to badanie alkomatem przez pracodawcę będzie niedługo dozwolone.
                                              • riki_i Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:44
                                                daniela34 napisała:

                                                > Sąd pracy ocenia zasadność wypowiedzenia.

                                                Przewija się ciągle ten sąd pracy. Polecam spróbować forumkom przejść przez taki sąd np. ten na Kocjana w Warszawie. Parę miesięcy żeby nadać numer sprawie, 8 miesięcy żeby przesłać kopię pozwu stronie pozwanej, 2 lata żeby wyznaczyć termin pierwszej rozprawy. Poza sądem dla dzielnicy Śródmieście, który działa sprawnie, ale obejmuje tylko podmioty zarejestrowane w ścisłym centrum miasta, reszta sądów to dramat. Btw życzę powodzenia w sądzie pracy osobom na umowie cywilnoprawnej, wlasnej działalności albo umowie na czas określony.
                                                • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:53
                                                  No i co w związku z tym? No dlugo to trwa, bo wydziały pracy są nie we wszystkich rejonach. A co do tego, że nie podlegają im sprawy osób na działalności gospodarczej to chyba oczywiste. Nie rozumiem zdziwienia. To nie zmienia faktu, że prędzej czy później pracownik dostanie wyrok (jeśli jest na u.o.p.)
                                                  • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:58
                                                    Dostanie, o ile do tego sądu pójdzie. Gdybym się schlała i pobiła kogoś na firmowej imprezie to bym nie poszła nawet gdyby mi się następnego dnia kazali spakować i wyjść. A tu gość jeszcze dostał kasę jaka mu się należała do końca umowy, po prostu nie będą z nim podpisywać kolejnej.
                                                  • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 16:09
                                                    spanish_fly napisała:

                                                    > Dostanie, o ile do tego sądu pójdzie.

                                                    Nie no, ten konkretny nie pójdzie do sądu pracy tylko powszechnego, bo jak rozumiem jest na dg.



                                                    Gdybym się schlała i pobiła kogoś na firm
                                                    > owej imprezie to bym nie poszła nawet gdyby mi się następnego dnia kazali spako
                                                    > wać i wyjść.

                                                    To ty. A niektórzy mają inaczej. Tym bardziej jeśli korpo bawi się w prokuratora i przez nikogo nie proszone bawi się w prokuratora i prowadzi "dochodzenia" i jeszcze rozpowszechnia wyniki tego dochodzenia wśród innych pracowników.

                                                  • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 16:20
                                                    >>>Nie no, ten konkretny nie pójdzie do sądu pracy tylko powszechnego, bo jak rozumiem jest na dg.

                                                    Niby z czym miałby pójść? Dostał kasę do końca umowy. Nie ma obowiązku zawierać z nim kolejnej. Pobicie odbyło się przy świadkach więc to nie jest sekret, że do tego doszło.

                                                    >>>>To ty. A niektórzy mają inaczej.

                                                    Nieliczni, jak doświadczenie pokazuje.
                                                  • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 16:26
                                                    A chociażby o to:
                                                    "Poszły wszędzie w firmie informacje dlaczego i zaraz nie pracowa". Oraz o to o czym już parę razy pisałam-o to na jakiej mianowicie podstawie korpo bawiło się w organ ścigania i prowadziło "dochodzenie" (nie, wpisanie sobie do regulaminu prawa prowadzenia dochodzenia na temat tego, co kontraktor robi w czasie prywatnym nie jest wystarczające). Po kiego grzyba korpo robi takie rzeczy???
                                                  • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 16:34
                                                    spanish_fly napisała:

                                                    > >>>Po kiego grzyba korpo robi takie rzeczy???
                                                    >
                                                    > Żeby pozostali pracownicy byli bezpieczni.

                                                    Aha. I w związku z tym bawi się nieproszone w organ. Serio jeśli to autentyczna historia to się korpo na rolę z Panem Bogiem próbuje zamieniać.
                                                  • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 17:03
                                                    spanish_fly napisała:

                                                    > Jakby przepisy wszystko załatwiały, kiedy wiemy z całą pewnością, że tak nie je
                                                    > st.

                                                    Ale korpo nie jest instytucją paternalistyczną ono nie ma "eliminować" żadnych jednostek ani chronić pracowników wbrew ich woli i bez ich inicjatywy we wszystkich obszarach ich życia. I żeby nie miec takich pokus w stronę Wielkiego Brata niech się trzyma przepisów.
                                                  • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 17:24
                                                    spanish_fly napisała:

                                                    > N Dopilnowanie, żeby w miarę możliwości i
                                                    > zgodnie z powziętą wiedzą w zespole nie było ludzi nie panujących nad swoją ag
                                                    > resją to jest podstawowe BHP moim zdaniem


                                                    HR nie jest kompetentny do oceny tego czy ktoś panuje nad swoją agresją czy nie jeśli nikt mu zachowania agresywnego nie zgłasza.
                                                  • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 17:32
                                                    A ja nie jestem w stanie zrozumieć punktu widzenia, w którym niby HR boi się jakiejś hipotetycznej odpowiedzialności jeśli sytuacja kiedyś w przyszłości się powtórzy a nie boi się odpowiedzialność tu i teraz za działania extra legem.
                                                  • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 17:39
                                                    spanish_fly napisała:

                                                    > Bo ty myślisz o jakiejś odpowiedzialności urzędowej i przepisach, a ja myślę o
                                                    > ludzkim życiu i zdrowiu.

                                                    A ja myślę o tym, że o życiu i zdrowiu oraz o tym, czy Jacenty mi zagraża chciałabym jednak móc decydować sama a nie żeby HRowiec chciał mnie za wszelką cenę chronić. Mnie wystarczy jeśli HRowiec zareaguje na moje zgłoszenie. Pan poszkodowany najwyraźniej nie czuł zagrożenia swego życia i zdrowia. Miał.mnostwo świadków, nic prostszego niż nie odwoływać policji i ścigać za mordobicie.
                                              • arwena_11 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 31.08.21, 08:42
                                                Jako, że uwielbiam medyczne seriale, to w jednym z nich był kiedyś przypadek, że kobieta zachowywała się jak na rauszu, czuć było od niej alkohol, ale chyba badania krwi nie potwierdzały. Wszyscy, włącznie z córką lekarzami ja że pije. Na koniec okazało się, że ma jakąś chorobę, która daje takie objawy jak zje chyba bułkę. Zakładam, że to nie inwencja twórcza scenarzysty tylko taka choroba istnieje. Ciekawe co by spanish zrobiła, gdyby ten kierowca właśnie na nią chorował?
                                    • iwoniaw Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:01
                                      spanish_fly napisała:

                                      > A co z "utratą zaufania" wobec pracownika, co bywa podawane jako przyczyna zwol
                                      > nienia? Czy np. wiedza o tym, że zaopatrzeniowiec notorycznie nadużywa alkoholu
                                      > i prawdopodobnie jest alkoholikiem i jeździ po pijanemu mogłaby być przez sąd
                                      > pracy uznana za uzasadnioną przyczynę, gdyby świadkowie potwierdzili, że tak fa
                                      > ktycznie jest? Nawet jeśli firma nie miała możliwości zbadać trzeźwości pracown
                                      > ika i nie ma wiedzy czy np. nie zostały mu odebrane uprawnienia?

                                      Co znaczy "firma nie miała możliwości
                                      "? Podejrzewasz, że zaoparzeniowiec jeździ po pijaku - wzywasz policję, masz kwity i podkładkę do sądu pracy, gdyby uznał, że go niesłusznie zwalniasz. Naprawdę nie czujesz różnicy mięcy powyższym a "Mietek z Jolą mówili, że siadasz za kółko po wódzie, oto wypowiedzenie"?
                                      "Świadkowie" to nie jest argument w kwestii jeżdżenia pod wpływem - nawet policja z alkomatem kieruje delikwenta na badania krwi.
                                      Czytam ten wątek i jestem w szoku, jakie jest przyzwolenie na naruszanie przepisów, bo komuś się wydaje, że "skoro Ziutek pijak, to na pewno złodziej", ergo od razu go zlinczujmy/wywalmy z roboty/powieśmy jego facjatę na tablicy hańby...
                                      • spanish_fly Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:32
                                        >>>Co znaczy "firma nie miała możliwości
                                        "? Podejrzewasz, że zaoparzeniowiec jeździ po pijaku - wzywasz policję,

                                        Np. to, że policja nie stawiła się na wezwanie.Mieliśmy kiedyś problem, żeby przyjechali zbadać kierowcę autokaru pełnego dzieci, więc to się zdarza.

                                        A kierowca jak zobaczy co się szykuje może po prostu wyjść z firmy i zadzwonić, że wziął urlop na żądanie, albo nawet zwolnienie lekarskie na dwa tygodnie, przez kolejne dwa miesiące może się pilnować i badania będą wychodziły negatywnie. Ale wiesz, że to alkoholik i że się nie leczy, więc to kwestia czasu, kiedy znowu wsiądzie za kółko firmowej ciężarówki pijany.

                                        Tak, naruszanie wszelkich przepisów jest powszechne, a różnego rodzaju przestępstwa i nadużycia całkiem częste, dlatego moim zdaniem czasem trzeba naruszyć przepisy, albo po prostu wziąć na siebie ryzyko ich naruszenia, żeby nie doszło do czegoś gorszego niż nie dotrzymanie procedury.
                                        • arwena_11 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 31.08.21, 08:47
                                          Policja nie ma prawa odmowic przyjazdu do autokaru. Moze co najwyzej powiedziec, ze poźniej, bo teraz nie ma kto. Takie sprawy zglasza sie wczesniej. Przed kazda wycieczka moich dzieci policja badala stan techniczny autokaru, trzeźwość kierowcy, papiery. Raz zdarzylo sie, ze wyjechali 7 godzin później, bo okazalo sie iż badania techniczne się skończyły. Autokar musiał pojechać do stacji diagnostycznej. Na szczęście wszystko było ok. Ale gdyby nie było, wycieczka zostałaby przełożona. Firma, która wynajęła autokar nie miała innego wolnego. Czerwiec i wszystko było zajęte.
                                        • arwena_11 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 31.08.21, 08:53
                                          Mialam taka sytuację z pracownikiem ochrony. Tyle, że to nie bezpośrednio mój pracownik, bo mamy umowę z firmą. Podejrzenie picia alkoholu i bycia pod wpływem zgłosiła do szefa firmy. Oni przez miesiąc robili naloty. O różnych godzinach. 3 w nocy, 6 rano, itd. I złapali. Pracownik się pilnował do przyjazdu kontroli z alkomatem policyjnym. A po kontroli, kiedy myślał, że jest bezpieczny - setka. Nigdy nie był.pijany, ale pod wpływem już tak. Wpadł, bo któregoś razu wysłano dwie kontrole w przeciągu 20 min. Pracownik zwolniony w trybie natychmiastowym. Ale wszystko udokumentowane.
      • riki_i Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:32
        kk345 napisała:

        > A co do meritum: pobicie jest ścigane na wniosek pokrzywdzonego, tu pokrzywdzon
        > y niczego nie zgłaszał, HR się mocno przed szereg wyrwało. Zwolniony biegusiem
        > powinien sie udać do sądu pracy, będzie piękna wygrana, przywrócenie do pracy i
        > odszkodowanko...

        Gucio prawda, choć najmundrzejsza w całym Krakówku Daniela34 zaraz będzie mnie ustawiać do pionu.

        Mego kolegę Prezesa pobił (usiłował pobić) jego pracownik na ulicy , bo ten bzyknął mu żonę (też pracownicę firmy). Przechodzeń nagrał i zgłosił. Panowie jak se dali po mordach, to się pogodzili i nie wnosili względem siebie pretensji. Co zgłosili prokuraturze. Ta jednak odmówiła umorzenia postępowania, twierdząc , że będzie je dalej prowadzić z urzędu. Finalnie , kolegę Prezesa kosztowało to stołek, ponieważ wiewiórki w firmie doniosły do samego naczalstwa, które powołując się na "ład korporacyjny", wizerunek korpo, zasady współżycia społecznego bla bla bla oraz zastrzegając, że nie ingerują przy tym w życie prywatne staffu, hoojo-groma Prezesa wywaliło.


        • kk345 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:44
          Cały twój wywód to pierdololo, albowiem bo ponieważ postanowiłeś całkowicie zignorować maleńką różnicę w obu historiach- prokurator/brak prokuratora w sprawie. Test na "znajdź 3 różnice na obrazku" oblałeś, dziękuję, do widzenia. No, chyba ze chodziło jak zwykle o przechwałki rikiego, jak to wysoko postawiony kumpel bzyka podwładne i chciałeś się podzielić historyjką.
          • riki_i Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:46
            A skąd wiesz, czy ktoś nie zgłosił bójki pod knajpą? Taka jesteś pewna , że to zdarzenie czysto prywatne? Spróbuj dać komuś w mordę na Mazowieckiej w Warszawie (zagłębie knajp i życia nocnego). Jest pełen monitoring i dyżurny NATYCHMIAST zgłasza na policję każdą burdę.
            • iwles Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:48
              riki_i napisał:

              > A skąd wiesz, czy ktoś nie zgłosił bójki pod knajpą? Taka jesteś pewna , że to
              > zdarzenie czysto prywatne? Spróbuj dać komuś w mordę na Mazowieckiej w Warszawi
              > e (zagłębie knajp i życia nocnego). Jest pełen monitoring i dyżurny NATYCHMIAST
              > zgłasza na policję każdą burdę.


              bo, UWAGA, nie było żadnej bójki POD KNAJPĄ !
              • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:52
                Bo policja nie przyjechała. Służby odwołano. Nie pod knajpą tylko pod hotelem tak nawiasem mówiąc.
                I owszem, jest różnica pomiędzy sytuacją w której prokuratura prowadzi postępowanie przeciwko pracownikom firmy. Co prawda nie do końca chyba riki opisał swoją historię dobrze, bo niby to pracownik chciał kumpla pobić, ale ostatecznie zwolnili kumpla rikiego (więc chyba raczej panowie się co najmniej pookładali wzajemnie, no ale niech będzie).
          • riki_i Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 14:50
            Napisałem. Więcej szczegółów nie znam. Kolega (były) Prezes, mimo że oblatany w bojach sądów pracy pozwu jakoś nie napisał , więc mniemam że argumentacja była wywiedziona dość mocno. Btw kosztowało go to w praktyce wilczy bilet, bo żadne korpo już go nie chciało. Po tej akcji od lat robi jako freelancer, co w jego branży oznacza gigantyczne straty finansowe.
                • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:05
                  Oczywiście. Ale skoro tak sympatycznie napisałeś o mnie, dając do zrozumienia, że wiesz lepiej niż ja to pytam o te istotne dla sprawy szczegóły-jeden już poznaliśmy- było prowadzone postępowanie z urzędu (jeszcze ciekawe dlaczego, ale tego nie wiesz) co oznacza, że pogodzenie się panów było jakby nieistotne dla sprawy. Czyli dokładnie taka sama historia, ale całkiem inna. Jak zwykle
                • iwles Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 15:12
                  riki_i napisał:

                  > faceci przy piwie nie wchodzą zbyt głęboko w uzasadnienia prawne.


                  a powinni, bo jak nastepnym razem po kilku piwkach za bardzo przysuniesz się do grubej z księgowości, a ta potraktuje cię z liścia tak, że na drugi dzień będziesz miał odcisnięte palce na policzku, to dobrze by było, gdybys wiedzial, czy szef ma prawo wszcząć śledztwo, kto, kiedy i dlaczego ci przyłożył.
            • daniela34 Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:04
              A nie widzisz różnicy pomiędzy? Pan przychodzi do pracy z krwiakiem. Tyle. Nie mamy informacji, żeby pan się skarżył pracodawcy. Mamy dokładnie tyle: "nazajutrz afera w firmie- bo gość przyszedł do pracy z krwiakiem pod okiem."
              Nie, nie powinno to uruchamiać HR, bo sytuacja nie miała miejsca w pracy a poszkodowany sam nie składał do HR zawiadomienia, że spotkała go krzywda.
                • iwles Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:12
                  spanish_fly napisała:

                  > Ale do zdarzenia doszło na firmowym evencie, pomiędzy pracownikami, firma płaci
                  > ła za tą imprezę i na nią zapraszała. Przyznam, że nie bardzo widzę różnicę. Gd
                  > yby szef pracownicę molestował na firmowej imprezie to by było ok?


                  A co byś zrobiła, poza tym, żeby namówić kobietę na złożenie doniesienia na policję ?
                • iwoniaw Re: To jeszcze jedna sytuacja do oceny 30.08.21, 12:14
                  spanish_fly napisała:

                  > Ale do zdarzenia doszło na firmowym evencie, pomiędzy pracownikami, firma płaci
                  > ła za tą imprezę i na nią zapraszała. Przyznam, że nie bardzo widzę różnicę. Gd
                  > yby szef pracownicę molestował na firmowej imprezie to by było ok?


                  Nie byłoby ok. Natomiast gdyby szef z pracownicą uprawiał seks i wszyscy obecni dobrze by wiedzieli, po co państwo zniknęli w pokoju, to nie widzę powodu dla prowadzenia śledztwa, skoro pani zapewnia, że jest wszystko ok i nic złego się nie stało.

                  Naprawdę nie widzisz różnicy w sytuacji, gdy ktoś czuje się poszkodowany, a ktoś inny zapewnia, że nie ma problemu?