Dodaj do ulubionych

Kary za aborcję jak za zabójstwo

22.09.21, 14:14
Fundacja Pro-Prawo do Życia złożyła w Sejmie projekt zmian w Kodeksie karnym. Fundamentalistom nie podoba się m.in, że matka dziecka poczętego nie jest traktowana jako sprawca przestępstwa aborcyjnego, nawet gdyby zabiła dziecko w najbardziej okrutny sposób. myślałyście że ostatnie zmiany to koniec?
Obserwuj wątek
    • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 15:46
      Katolicy sprzeciwiają się karaniu matki za dokonanie aborcji. Przejawem tego jest propozycja takich uregulowań prawnych, aby sąd mógł odstąpić od wymierzenia kary matce.
      Wiedza uchroniłaby cię tanebo przed wiarą w zabobony na temat tego, czego chcą katolicy i przede wszystkim uchroniłaby cię przed strachem, czyli przed niepotrzebnym stresem.
        • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 16:05
          aandzia43 napisała:

          > W dupie mam uregulowania prawne aby sąd MÓGŁ odstąpić, bo sądowi się może zachc
          > ieć nie odstąpić jeśli nastanie klimat na nieodstępowanie.

          Uspokój się. Praktyka orzecznicza wygląda tak, że jeżeli w przepisie jest możliwość odstąpienia od kary, to sądy odstępują od wymierzenia kary. Mozesz mieć pewność, że jesli sąd będzie nawet ortodoksyjnym katolikiem, to zastosuje ten przepis, bo katolicy nie chcą karania matek za aborcję.
          No chyba że masz galopującą paranoję, wypielęgnowaną fikcyjnymi dystopiami, ale na to nic poradzić nie można.
          • cosmetic.wipes Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 17:23
            Dramatiś, weźże ty chłopie w końcu te tabletki, bo pierd0lisz jak potłuczony.

            Jeśli sąd coś może, to może, a nie musi. W polskim prawie nie stosuje się precedensów.

            I xuj mnie obchodzi czego chcą katolicy, niech se stworzą swoją enklawę i tam stosuje "prawo" naturalne oraz łaskę odstępowania od wymierzenia kary.
          • tapatik Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 22:08
            dramatika napisał(a):


            > Uspokój się. Praktyka orzecznicza wygląda tak, że jeżeli w przepisie jest możliwość
            > odstąpienia od kary, to sądy odstępują od wymierzenia kary

            W polskim prawie jest też możliwość od odstąpienia wymierzenia kary za obronę konieczną (artykuł 25 Kodeksu Karnego).
            No i czasem sądy jednak nie odstępują od wymierzenia kary, czyli sąd MOŻE, ale NIE MUSI.

            > Mozesz mieć pewność, że jesli sąd będzie nawet ortodoksyjnym katolikiem, to zastosuje ten prz
            > epis, bo katolicy nie chcą karania matek za aborcję.

            Ortodoksyjni katolicy chcą całkowicie zabronić aborcji. W USA były przypadki ataków na szpitale, w których można było dokonać aborcji, a nawet były przypadki zabijania personelu z tychże szpitali.

            > No chyba że masz galopującą paranoję, wypielęgnowaną fikcyjnymi dystopiami, ale
            > na to nic poradzić nie można.

            Moja paranoja jest oparta na doświadczeniach z rzeczywistości.
      • alina_z_komina Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 16:47
        No to ja postuluje wprowadzenie bezkarności urywania jaj księżom pedofilom. Oczywiście nikt tego nie będzie tego robił, bo taka procedura jest trudna i obrzydliwa, a wszyscy jesteśmy cywilizowanymi i porządnymi ludźmi, no i zawsze jest ryzyko że jednak się niewinnemu urwie jaja, a tego to już na bank nikt by nie chciał, prawda? Więc nie ma właściwie ryzyka, że komuś się stanie niezasłużona krzywda, a będzie taki straszak na tych pedofili, że troszkę jednak coś bardziej niefajnego może się wydarzyć niż przeniesienie do innej parafii, więc pewnie coś to pomoże. No to dlaczego nie?
        • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 17:07
          alina_z_komina napisała:

          > będzie taki straszak

          Nie chodzi o żadne "straszenie", tylko o umiejscowienie aborcji we właściwej kategorii prawnej. Katolikom zalezy, by tą kategorią było zabójstwo, jednak jednocześnie nie chcą, aby matka była karana jak za zabójstwo, bo to sprzeczne z etyką chrześcijańską. Naturalnym wyjściem jest zatem nadanie aborcji prawnej kategorii zabójstwa, ale z odstąpieniem od kary, co nie jest żadnym nowym rozwiązaniem jeśli chodzi o prawo karne.

          pl.wikipedia.org/wiki/Odst%C4%85pienie_od_wymierzenia_kary

          Inna sprawą jest to, ze nie można przy pomocy prawa zmusić ludzi do określonej moralności. Pomysłodawcy projektu nie rozumieją, że samo oficjalne skategoryzowanie aborcji jako zabójstwa nie sprawi magicznie, że ci, którzy nie uważają aborcji za zabójstwo, nagle zmienią zdanie. No ale to temat na jakąś powazniejszą grupę dyskusyjną, a nie na ematkę wink
          • lauren6 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 17:52
            portal.abczdrowie.pl/jadwiga-klapa-zarecka-odeszla-z-zawodu-lekarza-mialam-poczucie-ze-ona-zaraz-wyciagnie-noz-i-sie-na-mnie-rzuci

            Mamy tu przykład młodej lekarki, która poroniła pod wpływem stresu kilka dni po ataku antyszczepionkowej foliary.

            Czyli dramatisia skazałaby tego antyszczepionkowego szura na dożywocie za morderstwo dziecka. Prawilnie.
              • aandzia43 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 20:42
                Nie podniecaj się tak bo skończysz jak niejeden misjonarz, np, tzw. święty Wojciech. Tubylcy długo tolerują wkurw.....cych nawiedzonych, z ciekawości i braku potrzeby zaciukania wszystkiego co się rusza choć nieznośne bywa, ludzkie pany choć dzicy. Jak nawiedzeni rozkręcają się i zaczynają zagrażać prostaczkom to się ich utylizuje. Albo zjada, w zależności od miejscowych obyczajów.
              • tapatik Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 22:00
                dramatika napisał(a):

                > melisananosferatu napisał(a):
                >
                > > To w...j na te powazna grupe dyskusyjna. Sayonara!
                >
                > O nie nie nie. Mam tu poważną misję do spełnienia - niosę kaganek oświaty zahuk
                > anej i wystraszonej ciemnocie.

                Raczej kaganiec (cytując klasyka).
                • araceli Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 22:19
                  tapatik napisał:
                  > dramatika napisał(a):
                  >
                  > > melisananosferatu napisał(a):
                  > >
                  > > > To w...j na te powazna grupe dyskusyjna. Sayonara!
                  > >
                  > > O nie nie nie. Mam tu poważną misję do spełnienia - niosę kaganek oświaty
                  > zahuk
                  > > anej i wystraszonej ciemnocie.
                  >
                  > Raczej kaganiec (cytując klasyka).
                  >
                  >

                  Piepusia 'mam ledwo maturę' i 'daję się orżnąć wszystkim bez wyjatku' niesie kaganek oświaty?


                  Błahahahahahahahaha 🤣🤣🤣🤣🤣🤣
              • 152kk Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:32
                Zahukana i wystraszona ciemnota to ty jestes - bo mimo , ze niby nie jestes katoliczka - to chetnie poddasz sie dyktatowi tychze "katolikow" (a de facto - wierchuszki KK i ordo iuris, bo wiekszosc katolikow wcale nie podziela pogladow, ktore tu prezentujesz) bo w Twoje opinii sa najsilniejsza grupa w Polsce. Typowa postawa dla tchorzy - uleganie silniejszej (w swojej opinii) stronie i przyklaskiwanie gnebieniu slabszych, w nadziei na okruchy z panskiego stolu. I te wszystkie wyjasnienia, o co tym katolikom chodzi, ktore nam tu zapodajesz, to jest racjonalizacja twojej tchorzliwej postawy bo popierałabyś jak leci wszystko co by ci "katolicy" wymyslili.
              • cosmetic.wipes Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 16:20
                dramatika napisał(a):

                > Mam tu poważną misję do spełnienia - niosę kaganek oświaty zahuk
                > anej i wystraszonej ciemnocie.


                Urojenia są objawem poważnych chorób psychicznych. Wiem, że psychiatria leży, ale może uda ci się zarezerwować jakis termin, zanim postronni wezwą do ciebie służby i skończysz w prosektorium.
                • aandzia43 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 19:25
                  cosmetic.wipes napisała:

                  > dramatika napisał(a):
                  >
                  > > Mam tu poważną misję do spełnienia - niosę kaganek oświaty zahuk
                  > > anej i wystraszonej ciemnocie.
                  >
                  >
                  > Urojenia są objawem poważnych chorób psychicznych. Wiem, że psychiatria leży, a
                  > le może uda ci się zarezerwować jakis termin, zanim postronni wezwą do ciebie s
                  > łużby i skończysz w prosektorium.


                  A żeby to choroba była to może by go zamknęli, to na razie tylko ciut nieprawidłowa osobowość. Ale z wiekiem ten typ świra łapie paranoję, a jak podlewa alkoholem i innymi substancjami to nawet całkiem szybko, więc może się doczekamy.
          • alina_z_komina Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 11:49
            dramatika napisał(a):

            > Katolikom zalezy, by tą kategorią było zabójstwo, jednak jedno
            > cześnie nie chcą, aby matka była karana jak za zabójstwo, bo to sprzeczne z ety
            > ką chrześcijańską. Naturalnym wyjściem jest zatem nadanie aborcji prawnej kateg
            > orii zabójstwa

            Naturalnym wyjściem z tej sytuacji odstosunkowanie się od grzebania w kodeksie karnym. Mogą sobie to w katechizmie czy innych swoich wytycznych dopisać, wytłuścić, nawet wspomnieć że kara stosu byłabym najodpowiedniejsza ale miłość bliźniego ich tak uszlachetnia że nikogo nie będą póki co palić.
              • alina_z_komina Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 12:16
                Dlatego, że obywatelska inicjatywa ustawodawca powinna służyć projektom sensownym, spójnym, użytecznym itp. Oczywiście to czy dan prawo ma sens, jest spójne, użyteczne może być przedmiotem wątpliwości i debaty. Jeśli jednak katolicy chcą żeby aborcja była w kategorii zabójstw a jednocześnie nie chcą karania jak jak za zabójstwo (tak wprost napisałaś) to ten projekt taki bezdyskusyjnie nie jest. Służy tylko zamanifestowaniu katolickich poglądów, a od tego nie jest prawo stanowione w demokratycznym kraju.
                Inna sprawa, czy rzeczywiście katolicy nie chcą karania jak za zabójstwo - moim zdaniem ewidentnie chcą. Prawackie troliszcze poniżej o tym pisze, że chodzi o to, że kobiety co do zasady karać a odstąpić tylko wtedy gdy kobieta została zmuszona do aborcji (zaszczuta). Takie gadanie, że nikt nikogo nie będzie karać, ma służyć tylko łatwiejszemu przeforsowaniu tych przepisów.
                • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 12:48
                  alina_z_komina napisała:

                  > Jeśli jednak katolicy chc
                  > ą żeby aborcja była w kategorii zabójstw a jednocześnie nie chcą karania jak ja
                  > k za zabójstwo (tak wprost napisałaś) to ten projekt taki bezdyskusyjnie nie je
                  > st.

                  A dlaczego niby? Tym tokiem rozumowania trzeba by uznać, że generalnie instytucja odstąpienia od wymierzenia kary, normalnie funkcjonująca w systemie prawnym, jest pozbawiona sensu.

                  > Prawackie troliszcze poniżej o tym pisze, że chodzi o
                  > to, że kobiety co do zasady karać a odstąpić tylko wtedy gdy kobieta została z
                  > muszona do aborcji (zaszczuta). Takie gadanie, że nikt nikogo nie będzie karać,
                  > ma służyć tylko łatwiejszemu przeforsowaniu tych przepisów.

                  Mówimy o skategoryzowaniu aborcji jako zabójstwa, więc logiczne, że kara się będzie należeć, jeśli tak zdefiniowana zabójczyni będzie stać na stanowisku, że miała prawo zabić, bo na przykład "aborcja jest OK". Tylko musicie się zdecydować, czy boicie się 25 lat za aborcję, czy tego, że nie będzie można mówić, że się zrobiło aborcję z wygody.
                  • alina_z_komina Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 13:02
                    Instytucja odstąpienia od wymierzenia kary ma sens bo dotyczy szczególnych okoliczności, w których można odstąpić do kary czyli taki wentyl bezpieczeństwa dla szczególnych sytuacji, narzędzie do pewnej elastyczności. Wtedy napisałaś/eś, ze katolicy nie chcą karania jak zabójstwo. Że w ma być kategorii zabójstw, ale bez karania jak zabójstwo. Do tego się odniosłam.
                    A teraz piszesz co innego - że kara się należy, co do zasady ma być. Jak tak, to faktycznie, to prawo ma spójność.
                    A czy się boimy 25 lat za aborcję? Boimy się jak cholera. Nie są sądzę, żeby wprowadzeniu tych przepisów wystarczyła wypowiedź "Ale Wysoki Sądzie, ja tego nie zrobiłam tak z wygody".
                    • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 13:08
                      alina_z_komina napisała:

                      > Nie są sądzę, żeby wprowadzeniu tych przepisów wystarczyła wypowiedź "Ale Wysoki Sądzie, ja tego ni
                      > e zrobiłam tak z wygody".

                      A dlaczego nie miałaby wystarczyć? To oskarzyciel musi udowodnić winę, a nie podejrzany swoją niewinność.
                      • alina_z_komina Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:29


                        > A dlaczego nie miałaby wystarczyć?
                        No tak, bo przecież tak właśnie wygląda to w procesach o zabójstwo, że oskarżony mówi, że to nie dla wygody, a prokuratura musi udowodnić, ze jednak dla wygody, co się na ogół przecież prokuraturze nie udaje.
                        A tak poważnie: chcecie po prostu mieć karalność za aborcję taką jak za zabójstwo, ale że może być ciężko to przepchnąć więc ściemniacie o tym odstępstwie od karania.
      • gaskama Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 22.09.21, 22:22
        To oczywiste. Dla katolika aborcja to morderstwo. Każda aborcja. Nie można być trochę w ciąży i nie można być trochę katolikiem. A ponieważ mamy 90% katolików i duże poparcie dla KK to chyba oczywiste, że za morderstwo musi być kara. Moim zdaniem powinna być kara śmierci. Dramatika uzasadniała, czemu kara śmierci to nie morderstwo tylko samoobrona. Jak wprowadzimy karę śmierci za aborcję....to będzie coś! To będzie super działało. I kara tez dla tych, które zagranicą zamordują płód.
        Nie wiem jeszcze, co z ojcem płodu. Albo np. Gwałcicielem? Nagroda za spłodzenie?
      • natalia.nat Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 11:58
        Za nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka (urodzonego czy „poczętego”) będzie grozić od 3 miesięcy do 5 lat. Za umyślne – od 5 do 25 lat, a nawet dożywocie.

        Jeżeli aborcji dokona sama kobieta w ciąży, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary lub od niej odstąpić. Może, ale nie musi.

        Projekt wprowadza penalizację przerwania ciąży przez kobietę i zakłada możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary lub odstąpienia od jej wymierzenia. Czyli regułą ma być, według tego projektu, karalność.

        I ty oczywiście zagwarantujesz, że sąd będzie zawsze odstępował od wymierzenia kary matce. Tak samo jak wcześniej gwarantowałaś, że władza nie zaostrzy i tak bardzo konserwatywnego prawa aborcyjnego oraz że UE nie zastosuje kar finansowych wobec Polski. Bo ty jesteś ta najmądrzejsza, a wszyscy inni głupi. A Polską nie rządza oszołomy zdolne do wszystkiego. No ludzie! Ja rozumiem, że ciebie już te kwestie nie dotyczą, ale to nie usprawiedliwia wypisywania głupot.

        • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 12:20
          natalia.nat napisała:


          > I ty oczywiście zagwarantujesz, że sąd będzie zawsze odstępował od wymierzenia
          > kary matce.

          A tego to ci nie mogę zagwarantować. Taki mamy ustrój, że ostateczne zdanie w konkretnych sprawach należy do sądu, bo sądy są trzecią władzą. Równie dobrze możesz postulować zniesienie całego prawa albo nieuchwalanie go, bo sąd może i tak orzec niezgodnie z nim.


          Tak samo jak wcześniej gwarantowałaś, że władza nie zaostrzy i tak
          > bardzo konserwatywnego prawa aborcyjnego oraz że UE nie zastosuje kar finansowy
          > ch wobec Polski. B

          Nadal podtrzymuję, że UE nie zastosuje kar finansowych wobec Polski, ponieważ pisowcy ugną karki. Póki co nic nie płacimy, a gdy przyjdzie do wypłacania kasy z UE i UE nam coś obetnie, to Morawiecki sam osobiście założy tęczowe stringi i wyłączy wszystkie guziki w elektrowanich węglowych.
          Co zaś się tyczy aborcji, to prawo zostało zaostrzone de facto w minimalnym zakresie i to bardziej teoretycznie niż praktycznie. Temat został sztucznie rozdmuchany do monstrualnych rozmiarów, zarówno przez obóz PiS jak i antypis - w ramach igrzysk dla ciemnego ludu.
            • aandzia43 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 12:40
              Dramatik (taka z niej dramatika jak z koziej dupy trąba) nie rżnie głupa i głupi nie jest. Jest popierdolonym szkodliwym społecznie typem, który przypiął się do ematki jak rzep - w chorej głowie uroiła mu się misja ubogacania prostaczków.
              • nuclearwinter Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 12:57
                Oczywiście, na 100% to facet, i to ostro zaburzony socjopata. Myśli niby logicznie, więc jego wywody mają czasem pozory sensu, ale jest całkowicie pozbawiony empatii i zakochany w sobie, ego wywalone w kosmos. Taki współczesny inkwizytor gardzący nami, prostaczkami, które próbuje nawracać.
                • manon.lescaut4 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:29
                  Nie jest to facet raczej, jako piepe opisywała tu swoje życie, historie, zreszta przecież niektóre z was będące tu dłużej niż ja, lubicie jej wypominać samotne macierzyństwo, faceta, który ja zostawił, takie tam. Ale ja nie o tym. Uważam ze nie ma sensu w dyskusji z nią przywoływać ani Salwadoru ani całkiem bliskich tragicznych historii kobiet z polskiego podwórka, domniemywać, do jakich tragedii doprowadzi zaostrzenie ustawy, jej to NIE interesuje i jest z tego dumna smile Ona tu przyszła prowadzić dyskusje na poziomie jakiegoś przykościelnego kolka inteligenckiego, sama jest niespełniona prawniczka/etyczka/filozofka i chu. wie kim jeszcze. Ja interesuje kim jest płód, czy jest człowiekiem, etyczny i prawny wymiar aborcji, kary śmierci, eutanazji. Nie uważam z zasady takich rozmyślań za niewłaściwe, tylko ze dojrzali ludzie, a już zwłaszcza ci, od których coś zależy powinni patrzeć trochę szerzej niż pier.tolenie o etyce chrześcijańskiej i jak to zrobić, by polski kodeks karny się z nią zgadzał. Teoria sobie w życie sobie i prawo musi to odzwierciedlać. A ty dramatique poczytaj sobie dla odmiany przemowę Simone Veil we francuskim parlamencie, to może coś dotrze do tego pełnego frazesów łba.
                    • manon.lescaut4 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:42
                      Nie sadze, by komukolwiek chciało się prowadzić taka wieloletnia kreacje, najpierw dyskutować o życiu osobistym, by wreszcie po latach dojść do sedna czyli do edukowania ciemnych mas w dziedzinie prawa i logiki.
                      Zreszta pal sześć kim toto jest, ważniejsze dla mnie było to co sama napisałam później, nie ma sensu wdawać się z dramatikiem w dyskusje, ponieważ do niej nie trafiają kluczowe dla sprawy argumenty.
                      • aandzia43 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 15:02
                        To nie jest wieloletnia kreacja, Dramatik od lat nie pisze nic z pozycji tej osoby którą się mienił przez kilka pierwszych postów, raczej jedzie na tym co skonstruował dawno temu. Nie chodzi o jakieś zwierzenia, częste nawiązania, opisy życia prywatnego, chodzi o brak jakiegokolwiek cienia tej postaci na którą się wykreował przez moment. Ja też mogę popełnić wątek w którym przestawię się jako kierowca rajdowy, rzucę kilka odpowiedzi na pytania, trochę podyskutuję poczytawszy uprzednio nieco o rajdach samochodowych i zostanę w waszej pamięci jako kierowca rajdowy na następnych 5 lat. Ot i cała kreacja by była wink
                      • nuclearwinter Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 15:04
                        No właśnie, nie ma sensu dyskutować z tym tworem, jego i tak nic nie przekona, bo on nie przychodzi prowadzić jakikolwiek dialog, tylko pouczać głupie kury domowe i epatować bystrością swego umysłu.

                        Odnośnie wieloletniej forumowej kreacji - oj, już byli tacy, którym się chciało 🤭 Ale masz rację, płeć nie ma tu w sumie wielkiego znaczenia.
                        • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 15:07
                          nuclearwinter napisała:


                          > nie przychodzi prowadzić jakikolwiek dialog, tylko pouczać głupie kury do
                          > mowe i epatować bystrością swego umysłu.

                          No przecież to właśnie napisałam jeszcze wczoraj w tym wątku. Z wami nie ma żadnej rozmowy, bo ciemnotę się co najwyżej edukuje w czynie społecznym, a nie podejmuje z nią dialog.
                          • 152kk Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 15:48
                            A ja jednak czasami podejmuję dialog.
                            Nie łudzę się co prawda, że dramatikę kiedykolwiek przekonają racjonalne argumenty, ponieważ osoba myśląca nie kreowałaby się na znawczynię w dziedzinie, o której wie tyle, co wyczyta w wikipedii i na stronkach ordo iuris, to jednak warto zbijać durną argumentację, chociażby po to, żeby inne osoby - laicy (w byciu laikiem nie ma nic złego, każdy jest nim w większości sprawsmile - nie dawali się nabrać takim demagogom i faszystom jak OI czy konfa lub populistom jak PIS.
                            Bo mam nadzieję, że jednak nawet wśród osób głosujących na pis lub konfę są osoby, które robią to nie z cynizmu, złej woli czy totalnej głupoty, tylko po prostu dlatego że się nabrały na kiełbasę wyborczą lub pseudointelektualne gierki rzekomych zwolenników wolności.
                          • antonina.n Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 16:01
                            dramatika napisał(a):


                            > No przecież to właśnie napisałam jeszcze wczoraj w tym wątku. Z wami nie ma żad
                            > nej rozmowy, bo ciemnotę się co najwyżej edukuje w czynie społecznym, a nie pod
                            > ejmuje z nią dialog.

                            Ojciec dyrektor chętnie doceni twoje czyny społeczne i w nagrodę odpuści ci grzechy, jak tylko przelejesz rentę na numer konta podany przez ojca dyrektora😂. Tak to u was działa, ta walka o moralność, toruńska gwardio katotalibanu.

                            Tylko tyle, ze cała twoja działalność jest strasznym frajerstwem. wiesz chyba, ze ojciec dyrektor odpuści ci grzechy za sam tylko przelew? Jeżeli sądzisz, ze twoje komiczne wypociny mają w Toruniu jakiekolwiek znaczenie, to jesteś frajerem do potęgi.

                            Doradzę ci: jeśli już tak strasznie nagrzeszyłaś przeciw moralności, to weź pożyczkę w providencie i zrób Rydzykowi większy przelew już dotychczas, to ci pobłogosławi. A nie rób z siebie debila głosząc te komiczne poglądy.

                    • arthwen Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 17:13
                      Ale nerwy jej puszczają przy kwestiach alimentów, więc ja również obstawiam, że to kobieta, tylko mocno skrzywdzona i dlatego ma tak zryte pod kopułą. Do tego poziom intelektualny mocno przeciętny, więc swoich ograniczeń nie przeskoczy.
                      • potworia116 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 17:18
                        Ależ skąd, Dramatyk na przemian przechwala się, że wychował dziecko bez alimentów, sam-samiusieńki (ups, czasem jak mu to potrzebne w dyskursie wychwala wkład swojej tradycyjnej rodziny z Podhala, czy tam Podlasia, na która to tradycyjna rodzinę dybią neomarksiści), a potem sławi zalety pisich rządów, które mu ściągalność alimentów załatwiły.
          • natalia.nat Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 12:59
            Nie możesz mi zagwarantować, bo taki "mamy ustrój"? No coś ty? big_grin A jak wszyscy ci pisali, że nie można być niczego pewnym, to twierdziłaś że są amebami (to jedno z delikatniejszych twoich określeń). Wiec jak się masz tak głupio tłumaczyć, to lepiej nie tłumacz się wcale.
            Co do aborcji. Prawo aborcyjne zostało zaostrzone bardzo mocno, bo to z powodów embriopatologicznych była wykonywana zdecydowana większość aborcji w Polsce. I oczywiście, że praktycznie, bo w Polsce się legalnie takiej ciąży już nie przerwie. A teraz jeszcze projekt ustawy penalizujący przerwania ciąży. Nie no faktycznie, wszystko jest cacy i nie ma powodu do rozdmuchiwania.
            • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 13:16
              natalia.nat napisała:


              > Co do aborcji. Prawo aborcyjne zostało zaostrzone bardzo mocno, bo to z powodów
              > embriopatologicznych była wykonywana zdecydowana większość aborcji w Polsce.

              Pisz po ludzku. Z powodów eugenicznych, czyli zakazano usuwania "downów", o których tak się martwicie co roku, zakładając skarpetki nie do pary. A czy to zaostrzenie mocne, czy niemocne to rzeczywiście - kwestia indywidualnej oceny. Tyle że wy przecież nie wrzeszczałyście z powodu zakazu usuwania "downów", tylko z powodu "zmuszania kobiet do rodzenia potworków", do czego nikt nikogo nie zmusza - ciąża letalna zagraża zdrowiu i życiu kobiety, więc jeśli kobieta chce, może ją usunąć.
              • natalia.nat Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 13:30
                A nazwij sobie, jak ci pasuje. Nie jest to kwestia żadnej indywidualnej oceny. Praktycznie wszystkie aborcje jakie były wykonywane dotychczas w Polce były z powodów embriopatologicznych (wad płodu) i zostało to zakazane. Więc obecnie mamy w kraju praktycznie całkowity zakaz aborcji.
                Więc zwyczajnie łżesz (specjalnie twoim językiem, żeby dotarło) pisząc, że "prawo zostało zaostrzone de facto w minimalnym zakresie i to bardziej teoretycznie niż praktycznie". Samo stwierdzenie wady letalnej nie jest równoznaczne z prawem do aborcji takiej ciąży. To zależy od konkretnej wady i od decyzji lekarza. To nie jest decyzja kobiety.
                • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 13:38
                  natalia.nat napisała:


                  > Więc zwyczajnie łżesz (specjalnie twoim językiem, żeby dotarło) pisząc, że "pra
                  > wo zostało zaostrzone de facto w minimalnym zakresie i to bardziej teoretycznie
                  > niż praktycznie".

                  To jest moja ocena, zresztą zgodna z oceną protestujących przeciwko ostatnim zmianom, bo przecież głównym zarzutem protestujący nie było to, że każe się kobietom rodzić "downy", tylko że każe się kobietom rodzić "potworki" (czyli kontynuować ciąże letalne).

                  Samo stwierdzenie wady letalnej nie jest równoznaczne z praw
                  > em do aborcji takiej ciąży. To zależy od konkretnej wady i od decyzji lekarza.
                  > To nie jest decyzja kobiety.

                  Nawet zęba nie wyrwiesz bez zgody lekarza - zdrowego nie usunie, a chcesz mieć wyłączne prawo do decyzji w sprawie tego czy ciąża ci zagraża, czy nie zagraża. Każdy normalny człowiek powinien być za utemperowaniem tej waszej hucpy i robienia kur..y z rozumu.
                  • antonina.n Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 13:47
                    Dramatika, naiwne dziecko, muszę cię zmartwić. Rydzyk na jakich naiwniakach jak ty robi miliony, i rechocze co wieczór, ze świętoszkowatym mocherom można wmówić dosłownie wszystko- wystarczy złożyć raczki jak do paciorka, buziunie w ciupkę, a już kasa płynie na walkę z morderczymi babami co urządzają rzeź niewiniątek.

                    A ty łykasz jak pelikan i naprawdę sądzisz, ze to ciągniecie kasy ma walkę z aborcją ma cokolwiek wspólnego z poglądami ojca dyrektora….
                  • paskudek1 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:18
                    Dramatisia wbij sobie do pustego łba że nei jest chociaż CIEŃ prawdopodobieństwa że ciąża zagraża kobiecie to decyzja o kontynuacji ciąży powinna należeć WYŁĄCZNIE do kobiety. Co do zdrowych zębów to wyobraź sobie że są sytuacje kiedy i takie się wyrywa. Decyzja zależy od PACJENTA.
                  • arthwen Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 17:19
                    Głupia jesteś jak but Piepe i w każdym niemalże poście to udowadniasz.
                    Oczywiście, że się usuwa zdrowe zęby - chociażby przy okazji korekty ortodontycznej, o usuwaniu całkiem zdrowych ósemek nie wspominając. I jak najbardziej na żądanie - idziesz, mówisz, że chcesz usunąć ósemkę i nikt nie polemizuje, nie potwierdza, ani tym bardziej żadnej zgody na to nie daje, tylko grzecznie wykonuje usługę.
                    • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 17:45
                      arthwen napisał(a):


                      > Oczywiście, że się usuwa zdrowe zęby - chociażby przy okazji korekty ortodontyc
                      > znej, o usuwaniu całkiem zdrowych ósemek nie wspominając.

                      Nadal rżnięcie głupa?
                      Do usunięcia nawet zdrowych zębów muszą być podstawy medyczne (poprawa zgryzu, profilaktyka przy ósemkach), a nie widzimisię pacjenta.
                      • antonina.n Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 17:55
                        Niestety, glupa rżniesz ty. No albo nie rżniesz, tylko jesteś głupem - sama sobie odpowiedz.

                        Rżniesz głupa udając, że w tej całej szopce o aborcje chodzi o jakiekolwiek wasze poglądy. Twoi idole - z Torunia i Nowogrodzkiej mają doskonale wyrąbane na płody, matki i aborcje. Po prostu grają o hajs i władze, pokazując przy okazji środkowy palec opozycji i UE.

                        I rechoczą zadowoleni, ze za głupie pincet złotych i pod groźbą kary piekielnej znajdują zwolenników wśród patologii i przygłupów.
                        • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 18:01
                          antonina.n napisała:


                          > I rechoczą zadowoleni, ze za głupie pincet złotych i pod groźbą kary piekielnej
                          > znajdują zwolenników wśród patologii i przygłupów.

                          A ja rechoczę, że dzięki waszej pogardzie do ludzi i uważaniu ich za kur.y, sami spychacie się w polityczny niebyt, dzięki czemu przynajmniej jedną stroną polskiej politycznej błazenady można się nie przejmować, bo sama się eliminuje bez niczyjej pomocy.
                          • antonina.n Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 18:09
                            dramatika napisał(a):


                            > A ja rechoczę, że dzięki waszej pogardzie do ludzi i uważaniu ich za kur.y, sam
                            > i spychacie się w polityczny niebyt, dzięki czemu przynajmniej jedną stroną pol
                            > skiej politycznej błazenady można się nie przejmować, bo sama się eliminuje bez
                            > niczyjej pomocy.

                            No sama widzisz. W twojej tak krótkiej (choć niezwykle nudnej i bezsensownej) wypowiedzi najczęściej używanym słowem jest termin „politycznie”.

                            No i to by było na tyle w temacie katolickiej moralności. Zdrowiem i życiem kobiet płacicie za wasze brudne polityczne biznesiki. A płodami i nienarodzonymi interesujecie się tyle, żeby sobie nimi wycierać gęby.

                            I, jako rzekłaś rechoczecie. No trudno. Dla mnie, to przykre prawdę mówiąc, bo mi was żal. Nieświadomych, jak bardzo wasi idole mają was w pogardzie. I jak i na was zbijają interes, a jak przyjdzie potrzeba- to wypną się na wasze życie i zdrowie. Kwestia czasu.
                            • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 18:18
                              antonina.n napisała:


                              > Dla mnie, to przykre prawdę mówiąc, bo
                              > mi was żal. Nieświadomych, jak bardzo wasi idole mają was w pogardzie.

                              Nie sądź innych własną miarą. Ja nie mam poglądów po to, aby mieć z tego jakieś korzyści, przywileje i względy u kogokolwiek.
                              • potworia116 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 18:25
                                dramatika napisał(a):

                                > antonina.n napisała:
                                >
                                >
                                > > Dla mnie, to przykre prawdę mówiąc, bo
                                > > mi was żal. Nieświadomych, jak bardzo wasi idole mają was w pogardzie.
                                >
                                > Nie sądź innych własną miarą. Ja nie mam poglądów po to, aby mieć z tego jakieś
                                > korzyści, przywileje i względy u kogokolwiek.

                                Jestem skłonna uwierzyć, że akurat poglądy Dramatyka biorą się z czystej nienawiści, posianej na żyznym gruncie umysłowej mierzwy.
                                • aandzia43 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 19:21
                                  potworia116 napisała:

                                  > dramatika napisał(a):
                                  >
                                  > > antonina.n napisała:
                                  > >
                                  > >
                                  > > > Dla mnie, to przykre prawdę mówiąc, bo
                                  > > > mi was żal. Nieświadomych, jak bardzo wasi idole mają was w pogardz
                                  > ie.
                                  > >
                                  > > Nie sądź innych własną miarą. Ja nie mam poglądów po to, aby mieć z tego
                                  > jakieś
                                  > > korzyści, przywileje i względy u kogokolwiek.
                                  >
                                  > Jestem skłonna uwierzyć, że akurat poglądy Dramatyka biorą się z czystej nienaw
                                  > iści, posianej na żyznym gruncie umysłowej mierzwy.

                                  Też sądzę że Dramatyk tak dla czystej idei. On może nawet gardzić Rydzykiem i spółką, ale i tak łapki składa w podzięce za ich działalność. Coś między Robesspierrem a Savonarolą, czysta nienawiść odczuwana jako miłość big_grin
                              • antonina.n Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 18:30
                                dramatika napisał(a): .
                                >
                                > Nie sądź innych własną miarą. Ja nie mam poglądów po to, aby mieć z tego jakieś
                                > korzyści, przywileje i względy u kogokolwiek.

                                Sądzę innych własną miarą, bo w przeciwieństwie do ciebie takową posiadam. Ty, podobnie jak wszyscy pozorni malowani katole ,jesteś zindoktrynowana do szpiku kości, stad pewnie sądzisz innych miarą toruńsko-nowogrodzką, czyli taką jaka aktualnie jest użyteczna politycznie.

                                Bo wiesz, jak ktoś ma własny kręgosłup moralny, to zwykle jest wierny własnym przekonaniom. A wy, zaprogramowani na potrzeby polityczne, macie gęby pełne cudzych frazesów, a potem, w razie czego, bez problemu robicie aborcję w Czechach. Wracacie, i znowu zaczyna się wasz bełkot o potrzebie ochrony płodów.
                  • natalia.nat Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 18:25
                    dramatika napisał(a):

                    > natalia.nat napisała:

                    > Samo stwierdzenie wady letalnej nie jest równoznaczne z prawem do aborcji takiej ciąży. To zależy od
                    > konkretnej wady i od decyzji lekarza. To nie jest decyzja kobiety.

                    > Nawet zęba nie wyrwiesz bez zgody lekarza - zdrowego nie usunie, a chcesz mieć
                    > wyłączne prawo do decyzji w sprawie tego czy ciąża ci zagraża, czy nie zagraża.

                    No popatrz. A wyżej pisałaś:
                    "ciąża letalna zagraża zdrowiu i życiu kobiety, więc jeśli kobieta chce, może ją usunąć." Może zdecyduj się na jedną wersję. Kobieta może usunąć ciążę letalną czy jednak to lekarz decyduje?

                    Każdy normalny człowiek powinien być za utemperowaniem tej waszej hucpy i robienia kur..y z rozumu.
              • 152kk Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 16:00
                To jest nieprawda, że ciąża letalna zawsze zagraża życiu i zdrowiu kobiety.
                To jest głupie twierdzenie Kaczusia, który na medycynie się zna tak, jak ty na prawie.
                Ciąża letalna oznacza bowiem również ciążę, która może być donoszona bez większej szkody dla matki (fizycznej szkody i większej niż przeciętnie, nie mówię o kwestiach psychicznych - bo aborcji z powodu zagrożenia psychiki matki to już na pewno żaden lekarz nie odważy się przeprowadzić), ale w przypadku której płód lub urodzone "dziecko" nie ma szans na przeżycie z powodu wad letalnych (piszę "dziecko", bo czasami to może być nawet stworzenie bez mózgu). W tzw. "projekcie prezydenckim" to takie przypadki: dziecko urodzi się martwe albo obarczone nieuleczalną chorobą lub wadą, prowadzącą niechybnie i bezpośrednio do śmierci dziecka, bez względu na zastosowane działania terapeutyczne"
                I kobieta obecnie takiej ciąży nie usunie legalnie w Polsce bo po pierwsze: nie sposób znaleźć lekarza/szpitala który to zrobi po drugie - nawet jeśli się taki bohater chętny zrobić aborcję znajdzie to zanim uda się przeprowadzić badania i udowodnić, że to jest naprawdę płód z wadami letalnymi to kobieta już dawno urodzi.
          • 152kk Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 15:36
            "albo nieuchwalanie go, bo sąd może i tak orzec niezgodnie z nim"
            Oczywiście, że postulujemy (a przynajmniej ja postuluję, nie wiem dokładnie o kim piszesz "wy") nieuchwalanie durnego prawa, którego wprowadzenie będzie prowadzić do ludzkich dramatów, a nie przyniesie nikomu żadnych korzyści.
            Natomiast, jaki ma związek z omawianym tematem wrzutka o "orzekaniu niezgodnie z prawem" to już kompletnie nie czaję - przecież w projekcie zarówno orzeczenie kary dożywocia za aborcję jak i odstąpienie od wymierzenie kary będzie zgodne z prawem.
            Co zabawniejsze (a może raczej straszne) - dodawany par. 5 do art. 148 kk ma brzmieć tak: "Jeżeli sprawcą przestępstwa określonego w §1 [zabójstwo] lub §4 [zabójstwo pod wpływem silnego wzburzenia] jest matka dziecka poczętego, a czyn ten jest popełniony na szkodę takiego dziecka, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia". Nie przewidziano żadnych wskazówek, czy i w jakich sytuacjach sąd odstępuje od wymierzenia kary - brak jakichkolwiek przesłanek w tym zakresie, poza tą jedną - że sprawcą ma być matka czyli chodzi chyba o pokątnie pozyskiwane tabletki albo metodę na wieszak lub upadek ze schodów. Bo przecież nie dotyczy to aborcji normalnej, w gabinecie - bo w takim przypadku sprawcą jest lekarz. A zatem kompletna dowolność, nawet nie można mówić o uznaniowości - to byłaby usankcjonowana prawnie samowolka sędziów. Jedyne, co jest pewne to to, że odstąpienie od wymierzenia kary nie obejmuje par. 2 i 3 czyli zabójstwa kwalifikowanego oraz więcej niż jednej osoby oraz recydywy. Czyli 1) przepis o odstąpieniu od wymierzenia kary nie dotyczy lekarzy - co oznacza, że jeśli lekarz wykona aborcję - podlega karze jak za zabójstwo oraz 2) jeśli sąd stwierdzi szczególne okrucieństwo (np. zarodek płakał i się uchylał) albo że były dwa zarodki/płody - to nici z odstąpienia od wymierzenia kary, to samo przy kolejnej aborcji.
            No i ciekawi mnie jaka będzie kwalifikacja przestępstwa dla kobiety w ciąży jeśli podda się zwykłej aborcji tj. samego czynu dokona lekarz. Podżeganie? Sprawstwo kierownicze? To jest bardzo ciekawe bo podżeganie może być dokonane w formie usiłowania np. SA w Katowicach z 21.06.2018 r. o sygn. akt II AKa 173/18 - to co - wystarczy jak kobieta u gina powie, że chce aborcji i już cabas do kicia na dożywocie?
            Można by umrzeć ze śmiechu, gdyby nie to że to jest na seriosad
            Jak się nie brzydzicie wchodzić na te stronę to cały projekt jest tutaj: stronazycia.pl/stop-aborcji/inicjatywa-2021/
            • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 16:25
              152kk napisała:

              > Nie przewidziano żadnych
              > wskazówek, czy i w jakich sytuacjach sąd odstępuje od wymierzenia kary

              To już tłumaczyłam.

              forum.gazeta.pl/forum/w,567,172396962,172396962,Kary_za_aborcje_jak_za_zabojstwo.html?p=172402009
              Poza tym informuję, ze jeśli nadal będziesz potrzebować 10 akapitów i ściany tekstu, aby wyrazić jakąś trywialną myśl, czy zadać banalne, infantylne pytania, to zamierzam cie programowo ignorować tongue_out To gorsze od prymitywnego trollingu i hejtu, jaki uprawiają zebrane tu matrony tongue_out
        • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 12:07
          zielonecurry napisał(a):

          > Projekt wprowadza penalizację przerwania ciąży przez kobietę i zakłada możliwoś
          > ć nadzwyczajnego złagodzenia kary lub odstąpienia od jej wymierzenia. Czyli reg
          > ułą ma być, według tego projektu, karalność.

          Ratio legis tego przepisu nie jest ukaranie kobiety, ale spójność prawa. Nielogiczne jest, aby penalizacja aborcji dotyczyła każdego, tylko nie niedoszłej matki - ocena czy doszło do czynu niedozwolonego nie zależy od tego, kto je popełnił, bo wszyscy jesteśmy równi wobec prawa . A sąd ma obowiazek uwzględniać ratio legis przepisu w orzeczeniach.
          • natalia.nat Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 12:17
            Już to pisałaś i z tego nijak nie wynika, że sąd będzie ZAWSZE odstępował od wymierzenia kary matce. Niżej trolliszcze z tej samej frakcji inaczej interpretuje ten projekt i jego zapisy.
            "Możliwość uwolnienia matki od odpowiedzialności w szczególnych przypadkach, np. kiedy dokonała aborcji w wyniku zaszczucia przez najbliższe otoczenie, jest wystarczającym bezpiecznikiem oddzielającym matki w tragicznym położeniu, dokonującym czynu zabronionego bez złej woli, od takich, które mają za dużo książek, żeby podjąć trud przeprowadzki z dzieckiem do większego domu."
            • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 12:32
              natalia.nat napisała:

              > Już to pisałaś i z tego nijak nie wynika, że sąd będzie ZAWSZE odstępował od wy
              > mierzenia kary matce.

              Ratio legis jest jakie jest - celem nie jest ukaranie matki. Jeśli sąd orzeknie wbrew prawu, to trzeba będzie mieć pretensje do sądu, a nie do pomysłodawców projektu.

              Niżej trolliszcze z tej samej frakcji inaczej interpretuj
              > e ten projekt i jego zapisy.

              Interpretuje dobrze, ale już same niedoszłe matki będą się pilnować, aby nie chwalić się tym, że się wyabortowały z powodu małego metrażu. Wielka strata dla pro - aborcyjnego PRu i to was boli tongue_out
              • natalia.nat Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 13:13
                Czyli podsumowując: nie można być pewnym, że żadna matka nie zostanie ukarana, prawda?
                No to po co klepiesz dla samego klepania?
                A zawdzięczać będzie przede wszystkim pomysłodawcom, bo sąd nic by nie zasądził, gdyby ustawy nie było. Mnie nic nie boli, ja nie jestem żadnym pro-aborcyjnym PRem.
                • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 13:31
                  natalia.nat napisała:


                  > A zawdzięczać będzie przede wszystkim pomysłodawcom, bo sąd nic by nie zasądził
                  > , gdyby ustawy nie było.

                  Powtarzam, takim rozumowaniem podważasz sens stanowienia prawa, bo sąd zawsze może orzec wbrew prawu.
                  Niemniej znowu muszę studzić histerię i paranoję - wykonanie prawa karnego wygląda tak, że winę trzeba udowodnić i tak jak większość gwałcicieli hasa wolno, bo gwałt ciężko udowodnić, tak samo ciężko byłoby udowodnić "aborcję z wygody". Żyjecie w jakiejś paranoicznej bańce plemiennej, upajając się jakimś rzekomym prześladowaniem i dybaniem na wasze życie i wolność, przypomina to wczesne systemy religijne.
                    • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 13:42
                      sumire napisała:

                      > Ten jaki ekspert od prawa karnego. To z doświadczenia?

                      Każdy człowiek ze średnim wykształceniem, a nawet podstawowym, powinien mieć jakieś pojęcie o prawie, a zwłaszcza prawie karnym. Czyniąc z podstaw wiedzy zarzut, pochwalasz ciemnotę i ignorancję. A potem wydaje wam się, że wyroki wydaje onet, albo wyborcza, a nie sąd.
                        • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:26
                          sumire napisała:

                          > A czemu zwłaszcza o prawie karnym?

                          Temu zwłaszcza o prawie karnym, bo to w jego interesie. Wiedza o tym, co jest penalizowane, a co nie jest, wybitnie pomaga w unikaniu popełniania przestępstw. Ponadto podejrzany o jakieś przestępstwo/wykroczenie nie może się tłumaczyć nieznajomością prawa.
                          • sumire Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 15:06
                            Ale to ty przed lekturą kodeksu karnego nie wiedziałoś, że pewnych rzeczy się nie robi? Dopiero kodeks ci uświadomił, że nie wolno kraść, gwałcić, niszczyć mienia, krzywdzić, mordować?
                            No no.
                            Nic dziwnego, że taka wtopa z tym niepłaconym kredytem cię spotkała.
                  • natalia.nat Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 13:58
                    Powtarzam: nie można być pewnym, że żadna matka nie zostanie ukarana, prawda?
                    Bo od tego się zaczęła ta cała dyskusja. Możesz zwyczajnie odpowiedzieć, czy będziesz się wić jak piskorz i odwracać kota ogonem na milion sposobów.
                    Nieważne czyja to zasługa i czy łatwo będzie udowodnić winę czy nie, bo to dla kobiety nie będzie mieć znaczenia. Tak czy nie?
                    I widzę, że przeszliśmy od "sąd na pewno odstąpi od wymierzenia kary" do "trudno będzie udowodnić aborcję z wygody". A gdzie w tym projekcie jest w ogóle mowa o "aborcji z wygody" i kto będzie decydował, czy to nastąpiło z "wygody" czy z "konieczności"? I jaka to konieczność usprawiedliwia zabicie potencjalnie zdrowego płodu w kraju, gdzie mamy zakaz aborcji? Do takich właśnie absurdów się dochodzi, kiedy manipuluje się w ustawodawstwie prawnym. Jest poważnie na papierze (20 lat odsiadki lub dożywocie) a w rzeczywistości to nie ma się czego bać. No nie. Prawo musi być konkretne i precyzyjne.
                    • lauren6 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:08
                      Przypomina mi się jak jeszcze miesiąc temu talibowie przejmowali władzę w Afganistanie i uspokajali kobiety: nadal będziecie mogły się uczyć, pracować. Ile były warte ich obietnice wszyscy już wiemy.

                      Z fundamentalistami się nie dyskutuje. Ich miejsce jest w psychiatryku.
                      • aandzia43 Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:17
                        lauren6 napisała:

                        > Przypomina mi się jak jeszcze miesiąc temu talibowie przejmowali władzę w Afgan
                        > istanie i uspokajali kobiety: nadal będziecie mogły się uczyć, pracować. Ile by
                        > ły warte ich obietnice wszyscy już wiemy.
                        >
                        > Z fundamentalistami się nie dyskutuje. Ich miejsce jest w psychiatryku.

                        Oczywiście że tak, dyskusje z patologią osobowościową są jałowe, dlatego proponuję usunąć Dramatika z forum.
                    • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:13
                      natalia.nat napisała:

                      > Powtarzam: nie można być pewnym, że żadna matka nie zostanie ukarana, prawda?

                      Oczywiście - tak samo nie można być nigdy pewnym, że tylko winni trafią za kratki. Co w związku z tym proponujesz? Wyrzucenie kodeksów do kosza, bo sądy popełniają błędy?

                      > kto będzie decydował, czy to nastąpiło z "wygody" czy
                      > z "konieczności"? I jaka to konieczność usprawiedliwia zabicie potencjalnie zdr
                      > owego płodu w kraju, gdzie mamy zakaz aborcji?

                      Sąd będzie decydował, na podstawie dowodów. A gdyby doszło do uchwalenia tego przepisu, to w trakcie uchwalania tworzone jest tzw ratio legis, czyli cel wprowadzania danego przepisu, a sąd jest związany ratio legis.
                      Naprawdę, ciezko się rozmawia z ignorantami, którzy nie ogarniają podstaw organizacji państwa i podstaw prawa.

                      >Jest poważnie na papier
                      > ze (20 lat odsiadki lub dożywocie) a w rzeczywistości to nie ma się czego bać.
                      > No nie. Prawo musi być konkretne i precyzyjne.

                      Dziecko, prawo nie może być "konkretne" w tym sensie, że nie może dawać uniwersalnej recepty na wszystkie możliwe przypadki, które mają szansę zaistnieć - dlatego właśnie istnieją sądy, w sprawach spornych.
                      Zarzuty dla Biedronia też były bardzo poważne, a mimo to uniknął kary, właśnie z powodu istnienia instytucji odstąpienia od kary, w tym przypadku warunkowego umorzenia postępowania (które jest rodzajem prawnego odstąpienia od kary).

                      • sumire Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:23
                        Już z 7 razy w tym wątku wspomniałeś o ratio legis. Chwalebne, że przyswajasz sobie nowe słówka, ale takie strzykanie nimi w kółko zawsze wygląda żałośnie, zupełnie jakby ktoś próbował przekonać otoczenie, że jest lepiej wykształcony niż jest i że w ogóle wie, o czym mówi.
                      • natalia.nat Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:39
                        dramatika napisał(a):

                        > natalia.nat napisała:
                        >
                        > > Powtarzam: nie można być pewnym, że żadna matka nie zostanie ukarana, prawda?
                        >
                        > Oczywiście

                        No i można w zasadzie zamknąć tę dyskusję.

                        Reszta to bzdury i opinie niewarte komentarza.

                        Podsumujmy. Projekt wprowadza penalizację przerwania ciąży przez kobietę i karalność za ten czyn jak za zwykłe zabójstwo. Za umyślne spowodowanie śmierci człowieka poczętego będzie grozić kara od 5 do 25 lat, a nawet dożywocie. Sąd może ale nie musi zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary lub od niej odstąpić.
                        W praktyce trudno ocenić, kiedy sąd będzie mógł odstąpić od kary, skoro w Polsce aborcja z powodu wad płodu i przyczyn ekonomicznych jest zakazana, a w ten sposób jeden zapis prawny wykluczałby drugi.
                        Można gdybać i się zastanawiać, tylko czy jest sensu pochylać się w ogóle nad tym bublem prawnym. Nie ma.
                        • dramatika Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:57
                          natalia.nat napisała:


                          > W praktyce trudno ocenić, kiedy sąd będzie mógł odstąpić od kary

                          Tłumaczę jak krowie na rowie, że jak sąd nie wie, kiedy odstąpić od kary, to sięga do ratio legis, czyli motywów ustawodawcy. Motywów ustawodawcy nie znamy, bo jeszcze nie ma ustawy, ale znamy motywy pomysłodawców projektu:

                          Fundamentalistom nie podoba się m.in, że "matka dziecka poczętego nie jest traktowana jako sprawca przestępstwa aborcyjnego, nawet gdyby zabiła dziecko w najbardziej okrutny sposób"


                          Czyli ewentualne uregulowania prawne będą wprowadzone nie po to, aby wsadzać za kratki każda, która dokonała aborcji, ale tylko te, które "zabiły dziecko w najbardziej okrutny sposób". I nie bój żaby, sądy wiedzą, co to znaczy okrucieństwo, nie są trollami z ematki pytającymi o znaczenia najprostszych słów.

                          • 152kk Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 16:28
                            To co piszesz w ostatnim akapicie nie wynika logicznie z akapitu drugiego. To, ze fundamentalistom nie podoba się zaniechanie traktowanie matki jako sprawcy przestępstwa w przypadku, gdy zabiła w okrutny sposób, nie oznacza, że podoba im się zaniechanie wsadzania za kratki tych, które dokonały aborcji w innych okolicznościach (mniej okrutnych).
                            Moim zdaniem chcą wsadzać za kratki wszystkich, a te "okrutne" to już szczególnie (te to to by najchętniej ukamienowali, ale tego jeszcze nie ma w projekcie).
                            I to, że sądy wiedzą, co to znaczy okrucieństwo, to w przypadku w przypadku płodu (albo wręcz zarodka) to bym nie była taka pewna. Dotychczas raczej praktyka odnosiła się do ludzi (urodzonych - takie doprecyzowanie dla niekumatych) , ewentualnie zwierząt (oczywiście nie chodzi mi o zabójstwo tylko innego rodzaju przestępstwa) - a zatem istot, których cierpienie można zaobserwować i udowodnić (chociażby dlatego, że mają wykształcony układ nerwowy, który reaguje w sposób widoczny na traumę). W przypadku zarodków to będzie jazda bez trzymanki - już widzę tych antychoicowców ze zdjęciami krzyczących abortowanych płodówsad
                          • natalia.nat Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 18:00
                            Nic nie musisz mi tłumaczyć, bo ja dokładnie znam twoje manipulacyjne odwracanie kota ogonem.
                            To ja tłumaczę jak krowie na rowie, że sąd nie musi odstąpić od kary. Skoro karę zasądza, to może być też przekonany, że kara ma być wykonana i nie będzie chciał od niej odstępować. I chamsko wycięłaś moją wypowiedź z kontekstu. Bo ja nie pisałam o tym, że sąd "nie będzie wiedział" tylko że "nie będzie mógł", bo jeden zapis prawny wykluczałby drugi.

                            I jak najbardziej ewentualne uregulowania prawne, gdyby zostały wprowadzone, mogą wsadzać za kratki każdą matkę, która dokonała aborcji. Aborcja to aborcja.
                            I jedna strona będzie uważała, że wtedy "zabija się dziecko w najbardziej okrutny sposób", a druga że usuwa się płód, który nie czuje bólu. Poza tym w projekcie jest mowa po prostu o karze za dokonanie aborcji, np. przy pomocy tabletek.
                            A sąd zasądzi, jak będzie uważał. Nie możesz niczego zagwarantować, co już zostało ustalone.
                            Jedynym trollem tutaj jesteś ty. I zrozumienie znaczenia najprostszych słów to twoje najmniejsze przewinienie.
            • sumire Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 12:33
              Oj, ale to jest coś, o czym dramatiś marzy - upokarzanie kobiet przed sądami, żeby im wspaniałomyślnie po paru latach przepychanek odpuścić. A najchętniej osobiście by te wyroki wydawał, spójrz na tę paraprawniczą gadkę, którą od pewnego czasu tryska na forum 😄
          • zielonecurry Re: Kary za aborcję jak za zabójstwo 23.09.21, 14:30
            dramatika napisał(a):

            > Ratio legis tego przepisu nie jest ukaranie kobiety, ale spójność prawa. Nielog
            > iczne jest, aby penalizacja aborcji dotyczyła każdego, tylko nie niedoszłej mat
            > ki - ocena czy doszło do czynu niedozwolonego nie zależy od tego, kto je popełn
            > ił, bo wszyscy jesteśmy równi wobec prawa . A sąd ma obowiazek uwzględniać rati
            > o legis przepisu w orzeczeniach.

            Kobieta zostanie przeczołgana przez prokuraturę, sąd i skazana prawomocnym wyrokiem. Sąd będzie mógł odstąpić od wymierzenia kary ale to nie będzie jednoznaczne z tym że kobieta zostanie uniewinniona. Do momentu zatarcia wyroku, co może trwać nawet kilka lat, będzie winna morderstwa.