Wybaczenie (długo i serio)

04.10.21, 13:22
Wiem, że emama może niekoniecznie jest najlepszym miejscem na zadanie tego pytania. Aczkolwiek tak czy inaczej cenię jej kolektywną mądrość smile
Btw, może przy okazji wiecie, gdzie zwrócić się z następującą kwestią, bo ani w literaturze, ani w prasie, ani w necie nie znalazłam odpowiedzi:

Wybaczanie... Jak je rozumiecie?
Mówi się o tym, żeby nie tkwić w przeszłości, że wybaczenie jest zdrowe dla ciała i ducha, że należy przedefiniować rzeczywistość, swoją historię, albo znaleźć przyczyny, motywy działania sprawcy krzywdy i go zrozumieć... Że dobrze jest uruchomić współczucie, bo to prowadzi do rozwoju, duchowego lub osobistego - to już zależy od okoliczności, gdzie się na tę prawdę natkniemy.
Za wzór godny podziwu podaje się osoby, które wybaczyły przestępcom - mordercom (też dzieci), gwałcicielom, piratom drogowym, itp. Tego typu wynurzenia są nabożnie traktowane przez media, a wybaczający powszechnie podziwiani.

I tu nasuwa mi się takie pytanie:
Gdzie leżą granice wybaczania? Bo ok, rozumiem, że przestępca ot tak nie popełnił czynu karalnego, a został w znacznym stopniu uwarunkowany. Jestem w stanie mu współczuć, że jego życie tak się ułożyło, że nie miał zasobów, pozwalających się zmienić na czas, itd... Ogarniam. To takie problemy powiedzmy światopoglądowe, czy wręcz natury religijnej.

Jednak mamy też znęcających się rodziców. I tu od ich dzieci nie oczekuje się medialnego wybaczania wzbudzającego zachwyt wszelkich postronnych, lecz czułej opieki na starość...

W tym punkcie jest tak: ofiara spotyka się z krzywdzicielem, a społeczeństwo odmawia jej poniekąd ludzkich odruchów i wymaga, wręcz żąda, by w ramach wybaczenia znosiła bez słowa i poruszenia emocjonalnego dalsze zadawanie bólu przez swojego seniora. Bo przecież człowiek dorosły ma olewać - z seniorem to jak u małego dziecka, nie brać jego jazd sobie do serca, ot taki etap rozwoju... (pokażcie mi małe dziecko rzucające naprawdę podłe teksty).

Tu pojawia się też presja społeczna, by zaopiekować się rodzicem, bez względu na wszytsko - by "wybaczyć".
I teraz... Uważam się za osobę dość inteligentną i co najmniej przeciętnie samoświadomą. Mimo to nie umiem "być ponad to" i wolę wyjść, gdy jestem obrażana czy moja wiedza lub doświadczenie są dyskredytowane. Ale ja mam ten komfort - nie muszę konfrontować się z uwagami starego rodzica, mentalnie nadal będącego roszczeniowym trzylatkiem.

A co z ludźmi, którzy tego komfortu nie mają? Co z tymi, którzy swego toksycznego seniora musieli wziąć pod własny dach ze względu na brak kasy? Albo w tzw. domu wieopokoleniowym kotłują się razem od lat?

Czy pojawienie się przemocy wobec seniora nie jest w tym miejscu naturalnym zjawiskiem? To taki poboczny wątek...
I znów... mamy media, które wygrzebią przypadek, jak to wredne dziecko nie zapewniło godnej starości, mówiąc eufemistycznie. I tu jest potępienie, jednoznaczne. Jak to dzieco mogło! No jak?

Jednak ten rodzic, ten sprawca, inaczej niż w przypadkach związanych z łamaniem prawa między obcymi, gdzie sprawca idzie do więzienia, a ofiara do swego domu, cały czas jest w miejscu zamieszkania ofiary, cały czas uruchamia ten sam schemat... A "społeczeństwo" w takich przypadkach bynajmniej nie wielbi wybaczających ofiar (jeśli go, kurna nie wyrzucili na ulicę, to chyba jednak częściowo wybaczyli?) , a żąda: olej, wybacz, bo jesteś dorosły... Bądź wobec niego czuły, dobry i troskliwy... Zdystansuj się, zrozum.

To gdzie leży ta granica wybaczania? Czemu gloryfikuje się wręcz osoby wybaczające przypadkowym kryminalistom, z którymi nie muszą mieć po przestępstwie nic wspólnego i jednocześnie potępia dorosłe dzieci, które sobie rzekomo nie radzą, bo w swoich relacjach rodzinnych nie są w stanie czule i z zaangażowaniem zająć się swym seniorem, dawnym oprawc? Przy czym on być może obecnie nie jest w stanie skrzywdzić fizycznie, ale np. na poziomie języka trwa przy tych samych schematach, które nabruździły byłemu dziecku w dorosłości?

Tak więc:
Czy prawdziwe przebaczenie rodzicowi to wydobycie z siebie takiego miłosirdzia, by bez drgnienia zająć się troskliwie dawnym "nienawróconym" katem, nadal wierzącym w swą nieomylność i bezgrzeszoność?
    • grey_delphinum Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:26
      Wybaczyłam osobie, która mnie skrzywdzila. Było to bardzo budujące i wzmacniające doświadczenie, jestem dumna, że to mi się udało.
      • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:32
        Pomagasz tej osobie?
        • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:38
          kosmos_pierzasty napisała:

          > Pomagasz tej osobie?
          >

          Czemu utozsamiasz wybaczenie z angazowaniem sie w sprawy niegdysiejszego krzywdziciela ? Mozna wybaczyc w sensie "nie czuje juz zalu (zlosci, nienawisci, itp)", ale to nie znaczy, ze chce sie pomagac. Osoba krzywdziciela staje sie obojetna, nie nienawistna, ale tylko z racji wybaczenia nie staje sie osoba bliska !
          • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:40
            Napisałam w starterze. Ta sytuacja dotyczy relacji dziecko-rodzic.
            • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:42
              I pytanie czy z kolei jest nienawiść. Czy życzeniem tej osobie źle? Czy też życzeniem nawet dobrze, byle bez twojego osobistego zaangażowania?
              • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:43
                CzyM
            • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:43
              kosmos_pierzasty napisała:

              > Napisałam w starterze. Ta sytuacja dotyczy relacji dziecko-rodzic.
              >

              No to co ? krzywdziciel to krzywdziciel.
              Oraz to, ze jestes z tym kims w kontakcie bezposrednim/stalym/regularnym czy cus jest twoim wyborem. nie ma obowiazku, nie ma przymusu - chyba ze sama go sobie narzucasz lub dajesz narzucic.
              • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:49
                Całkowite zerwanie kontaktu ze starym i chorym rodzicen jest ok? Bo akurat dojrzałeś? Piszesz teoretycznie czy z doświadczenia? Chciałabym to wiedzieć, bo perspektywa może być różna.
                • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:56
                  kosmos_pierzasty napisała:

                  > Całkowite zerwanie kontaktu ze starym i chorym rodzicen jest ok? Bo akurat doj
                  > rzałeś? Piszesz teoretycznie czy z doświadczenia? Chciałabym to wiedzieć, bo pe
                  > rspektywa może być różna.
                  >

                  Z cudzego doswiadczenia. Moze byc ?
                  Tak, jesli kontakt z rodzicem, takze starym czy chorym, jest niszczacy, zerwanie jest ok. Tak uwazam.
                  na zyciu rodzinnym masz takich historii, w tym uwienczonych calkowitym zerwaniem, jak naplute.
                  Sa tez takie, w ktorych do zerwania nie doszlo. Ku przestrodze.
                  • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:00
                    Nie, nie może być z cudzego.
                    • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:02
                      To zajrzyj na zr. Tam masz z wlasnego forumowiczow.
                      • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:07
                        Ok, dzięki. Aczkolwiek nie wiem, czy mi się chce w tym grzebać. Może faktycznie pirzgnać tym na dobre i niech firma ogarnia całokształt. W sumie moje wizyty u rzekomo stęsknionej seniorki, która tylko po mnie jeździ są bez sensu.
                        Nie zmienia to faktu, że ogólnie problem nie znika nawet jeśli zniknie dla mnie osobiście...
                        • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:13
                          kosmos_pierzasty napisała:

                          > Ok, dzięki. Aczkolwiek nie wiem, czy mi się chce w tym grzebać. Może faktycznie
                          > pirzgnać tym na dobre i niech firma ogarnia całokształt. W sumie moje wizyty
                          > u rzekomo stęsknionej seniorki, która tylko po mnie jeździ są bez sensu.
                          > Nie zmienia to faktu, że ogólnie problem nie znika nawet jeśli zniknie dla mnie
                          > osobiście...
                          >

                          Jaki problem ? opieki, kontaktow czy twojej krzywdy ? bo to nie sa sprawy tozsame.
                          "tylko po mnie jezdzi" sugeruje, ze osoba nadal cie krzywdzi, a nie ze robila czy zrobila to kiedys. jesli tak, to nie ma mowy o wybaczeniu, a jedynie o slabosci, twojej slabosci.
                          • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:29
                            Problem wziął się z kolejnej książki, która poleca wybaczenie. Stąd rozterki. Natomiast widzę, że naturalnie, intuicyjnie, idzie mi to w przeciwna stronę - zerwania osobistego kontaktu. Wtedy mogę luksusowo wybaczyć 😊
                            • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:33
                              kosmos_pierzasty napisała:

                              > Problem wziął się z kolejnej książki, która poleca wybaczenie. Stąd rozterki. N
                              > atomiast widzę, że naturalnie, intuicyjnie, idzie mi to w przeciwna stronę - ze
                              > rwania osobistego kontaktu. Wtedy mogę luksusowo wybaczyć 😊
                              >

                              Otóż ! Zostawic za soba i wybaczyc. Lub nie wybaczyc, to juz jak kto chce i potrafi.
                            • pade Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 21:52
                              kosmos_pierzasty napisała:

                              > Problem wziął się z kolejnej książki, która poleca wybaczenie. Stąd rozterki. N
                              > atomiast widzę, że naturalnie, intuicyjnie, idzie mi to w przeciwna stronę - ze
                              > rwania osobistego kontaktu. Wtedy mogę luksusowo wybaczyć 😊
                              >

                              A ta książka jest o codziennym wybaczaniu, czy tam wybaczaniu w kółko tego samego? Nie sądzę.
                              Kosmos, zdaj się na intuicję, rozum, własne ciało, emocje - to jest rozwój. A nie szukanie "wyższego stopnia" w książkach.
                              Masz swojej matki po kokardy, co ją widzisz to cię wku..wia, gdzie tu miejsce na wybaczenie? Za każdym razem masz udawać, że deszcz pada? Że cię to nie rusza, że wybaczyłaś bo chcesz być ponad? Bez sensu. Przecież nie zrobisz sobie lobotomii.
                              • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 22:00
                                🙂
                              • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 07:46
                                To jest książka o DDD i w ogóle jest dobra - i tam, muszę uczciwie przyznać, że jest wspomniane to, o czym tu piszemy... że wybaczanie nie jest obowiązkowe itd. Mnie osobiście poruszyło po prostu postawienie niejako za wzór osób, które raz (!) spotkały się z kryminalistami, którzy je skrzywdzili i im wybaczyły.

                                I druga ciekawa sprawa: czytałam ostatnio o takim ćwiczeniu buddyjskim, które ma wzmóc współczucie wobec czujących istot 🙂 W dużym skrócie polega ono na tym, że wyobrażasz sobie, jak przejmujesz czyjeś cierpienie lub wręcz cierpienie wszystkich. I ja w zasadzie jestem je w stanie wykonać, wyobrażając sobie najróżniejsze istoty 🙂 ... za wyjątkiem matki. Zastanowiło mnie to.
                                • pade Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 09:16
                                  Myślę, że czym innym jest wybaczenie czegoś, co już minęło, rozdział jest zamknięty, pozostaje tylko ból, a czym innym codzienne wybaczanie przemocy.
                                  To drugie jest dla mnie czymś niewyobrażalnym i szkodliwym.
                                  Nawet Biblia nie zmusza do kochania kogoś bardziej niż siebie. I nie ma znaczenia czy to rodzic czy sąsiadka.
                                  Poza tym, wybaczenie kojarzy mi się z etapem pewnego procesu a nie z czynnością, którą należy wykonywać zawsze i wobec wszystkich. Ten proces ma na celu zagojenie ran, a żeby się zagoiły, należy je odseparować od źródła zranienia, oczyścić i opatrzeć. A potem zmieniać opatrunki.
                                  Jak już przejdzie się cały proces "gojenia" to można wtedy wybaczyć źródłu, albo sobie, żeby nie czuć więcej bólu, albo żeby czuć mniej.

                                  A co do medytacji współczucia - dla mnie to nie jest narzędzie do opatrywania rany, która non stop jest podrażniana. Raczej wzbudzałabym w tym momencie współczucie dla siebie, a nie dla krzywdziciela.
                                  No cóż, święta nie jestem, mnichem też nie zostanę, a krzywdę potrafię wybaczyć, jeśli krzywdziciel żałuje i przeprasza.

                                  ps. "przepracowałaś" już krzywdy wyrządzone przez drugiego rodzica? Bo czasem bywa tak, że jedynemu dostępnemu obrywa się za dwoje. W sensie: na nim kumuluje się złość za wszystko to, co zrobili razem i osobno.
                                  • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 09:39
                                    pade napisała:

                                    >
                                    > Nawet Biblia nie zmusza do kochania kogoś bardziej niż siebie. I nie ma znaczen
                                    > ia czy to rodzic czy sąsiadka.


                                    Wlasnie. Kochaj blizniego swego jak siebie samego. Nie bardziej niz siebie samego !
                                  • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 10:11
                                    Ps. Tak. Przed laty, na terapii.
                                • kobietazpolnocy Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 10:35
                                  kosmos_pierzasty napisała:

                                  > I druga ciekawa sprawa: czytałam ostatnio o takim ćwiczeniu buddyjskim, które m
                                  > a wzmóc współczucie wobec czujących istot 🙂 W dużym skrócie polega ono na tym,
                                  > że wyobrażasz sobie, jak przejmujesz czyjeś cierpienie lub wręcz cierpienie ws
                                  > zystkich. I ja w zasadzie jestem je w stanie wykonać, wyobrażając sobie najróżn
                                  > iejsze istoty 🙂 ... za wyjątkiem matki. Zastanowiło mnie to.
                                  >

                                  Myślę, że słusznie cię to zastanawia. Brzmi jak dziecięce zacietrzewienie w nienawiści (niechęci). Dziecięce, w sensie niedojrzałe. Tak jakbyś wciąż się bała na nią otworzyć (nie w sensie przyjaźni i miłości), lecz szczerego spojrzenia na jej emocje, motywacje, itd. I na swoje zresztą też.
                                  Brzmi jakbyś miała w sobie jeszcze dużo zaciętego uporu. Jeśli tak jest, nadal będziesz zablokowana i będziesz się kręcić w kółko.
                                  • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 10:53
                                    Mnie z kolei wydaje się, że wnikanie w historię i motywację sprawcy jest kontrproduktywne i szkodliwe. To jest jego problem, którym powinien się zająć, a nie twój.
                                    Konieczności otwierania się na niego również nie widzę.
                                    Otwarcie jest tu nastawieniem drugiego policzka. Nie każdy ma takie inklinacje.
                            • jowita771 Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 09:05
                              Czym innym jest wybaczenie, jeśli krzywdzenie się skończyło, a czym innym, kiedy ktoś nadal Cię krzywdzi. W tym drugim przypadku bym się odcięła i nie myślała o żadnym wybaczaniu, trzeba zadbać przed wszystkim o siebie. A czy seniorka stęskniona czy nie, to nie mój problem, niech sobie tęskni.
                  • lumeria Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 17:14
                    > na zyciu rodzinnym masz takich historii, w tym uwienczonych
                    > calkowitym zerwaniem, jak naplute.
                    > Sa tez takie, w ktorych do zerwania nie doszlo. Ku przestrodze.

                    Również polecam lekturę Zycia Rodzinnego.

                    Watki forumki ola_dom są szczegolnie godne polecenia, pomogły mi niesamowicie w pookładaniu sobie myślenia nt. mojej relacji z matką. A wątek poniżej był dla mnie kluczowy w tym procesie:

                    forum.gazeta.pl/forum/w,898,156844304,156844304,_Mam_prawo_czyli_co_wlasciwie_wolno_.html
                • alicia033 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:26
                  kosmos_pierzasty napisała:

                  > Całkowite zerwanie kontaktu ze starym i chorym rodzicen jest ok?

                  Tak, jest.
                  Osobistej troski i zaangażowania nawet tak porypane prawo, jak polskie, nie wymaga, tylko zadowala się przelewem o ile rodzic jest w niedostatku a samo dziecko przez wsparcie finansowe takiego odpadowego rodzica nie popadnie w niedostatek.
                • lumeria Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 17:01
                  >Całkowite zerwanie kontaktu ze starym i chorym rodzicen jest ok? Bo akurat dojrzałeś?
                  >Piszesz teoretycznie czy z doświadczenia?

                  Z doświadczenia napisze, ze tak, zazwyczaj dlugo dorasta i dojrzewa sie do takiej decyzji.

                  I w moim wypadku mogę napisać dokładnie do czego dojrzałam - do zaopiekowania się sobą.

                  Czy możesz odpowiedzieć, dlaczego uważasz, ze przykrość matki, ze np. nie przyjeżdżasz jest dla ciebie ważniejsza, niż twoja przykrość, ze ona cie atakuje bądź wbija w poczucie winy?
                  • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 18:07
                    Szczerze mówiąc, przestałam się skupiać na jej przykrościach. Jeżdżę coraz rzadziej i na coraz krócej. Ostatnio pobiłam rekord - 15 min. wizyty (przy w sumie 2h jazdy) i zaczynam dochodzić do wniosku, że to nie ma najmniejszego sensu.
                    • lumeria Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 18:18
                      No to brzmi tak, ze dorastasz smile I nikt Ci nie powie, czy takie dojrzewanie doprowadzi do zerwania kontaktów czy tez do kontynuowania ich w takim wymiarze, jaki tobie odpowiada i jest tobie potrzebny.

                      Osobiście uważam, ze "wybaczanie" jest pewną abstrakcją, która bardziej miesza w głowie niz pomaga poradzić sobie z trudnymi uczuciami.
                      • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 18:49
                        lumeria napisała:

                        > No to brzmi tak, ze dorastasz smile
                        Gdy ma się bliżej do 50 niż do 40, to by chyba wypadało 😁
        • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:39
          I jeszcze, co w sumie ważne, jesteś z nią w regularnym kontakcie bezpośredni?
    • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:30
      Nie uwazam wybaczania za konieczne, pozadane ani tym bardziej godne nasladowania i w ogole podlegajace czyimkolwiek ocenom. O gloryfikacji nie ma mowy.
      Wybaczyc moze (nie musi) ktos na tyle silny, ze nad wyrzadzona mu krzywda jest w stanie przejsc do porzadku, otrzasnac sie, uznac, ze sprawa juz go nie dotyczy. I nie jest to kwestia milosierdzia wobec sprawcy, tylko wlasnej wewnetrznej rownowagi.
      Wybaczania krzywd wyrzadzonych komu innemu czy oczekiwania, ze ktos pokrzywdzony wybaczy, bo tak, nie rozumiem i odrzucam.
      • triss_merigold6 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:35
        Identycznie.
        Przy czym jako dojście do równowagi rozumiem osiągnięcie stanu, kiedy sytuacja z przeszłości już nie wpływa na obecne życie. Sprawcę/sprawców owej sytuacji wciąż mogę oceniać krytycznie. Wybaczenie uważam za zbędne, pogodzenie się z faktami i emocjami oraz pójście dalej, to coś innego.
        • kobietazpolnocy Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:12
          Dobrze napisane.
        • ludzikmichelin4245 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:15
          Mnie również jest bliskie to podejście.
          W odniesieniu do rodziców, łączę je ze spełnianiem pewnych obowiązków (mających umocowanie w prawie czy "zasadach współżycia społecznego"), ale bez angażowania się emocjonalnego i poświęcania własnego życia.
          Jestem skłonna wykonać kontrolny telefon, odwiedzić raz 2-3 tygodnie, zorganizować i sfinansować opiekę, ale nie będę świadczyć jej osobiście. Nie czuje się też odpowiedzialna za dotrzymywanie towarzystwa.
          • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:26
            No ok. Ale Po co te odwiedziny? Bo ja tu się zawiesiłam.
            Czy uleganie zasadom współżycia bla bla... ma sens?
            • alicia033 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:29
              kosmos_pierzasty napisała:

              > Czy uleganie zasadom współżycia bla bla... ma sens?

              Zasady współżycia wymagają dopilnowania niezejścia z powodu śmierci głodowej a nie osobistych odwiedzin.
              • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:31
                Odwołałam się do konkretnego wpisu. Ale ogólnie, to się zgadzam z Tobą.
            • ludzikmichelin4245 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:56
              kosmos_pierzasty napisała:

              > No ok. Ale Po co te odwiedziny? Bo ja tu się zawiesiłam.

              Dla kontroli sytuacji
              • ludzikmichelin4245 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:57
                (stan mieszkania jest u nas informacją o poziomie odpałów)
      • chatgris01 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:09
        Identycznie.
      • wapaha Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:23
        tt-tka napisała:

        >
        > Wybaczyc moze (nie musi) ktos na tyle silny, ze nad wyrzadzona mu krzywda jest
        > w stanie przejsc do porzadku, otrzasnac sie, uznac, ze sprawa juz go nie dotyc
        > zy. I nie jest to kwestia milosierdzia wobec sprawcy, tylko wlasnej wewnetrznej
        > rownowagi.
        > Wybaczania krzywd wyrzadzonych komu innemu czy oczekiwania, ze ktos pokrzywdzon
        > y wybaczy, bo tak, nie rozumiem i odrzucam.
        >
        O jak ładnie to ujęłaś.
        Ja ten stan równowagi określiłam jako wyebanie. Wybaczam, i idę sobie dalej - dana osoba dla mnie znika
        >
      • arthwen Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 17:51
        Dokładnie.
        Wybaczenie leży wyłącznie po stronie osoby skrzywdzonej - jeśli chce i tak czuje, to może wybaczyć, ale nikt nie ma prawa wymagać tego wybaczenia, ani nawet go oczekiwać. W kwestii wybaczenia nie jest istotne czy krzywdził członek rodziny czy obca osoba.
    • swinka-morska Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:39
      kosmos_pierzasty napisała:

      > Jednak mamy też znęcających się rodziców. I tu od ich dzieci nie oczekuje się m
      > edialnego wybaczania wzbudzającego zachwyt wszelkich postronnych, lecz czułej o
      > pieki na starość...

      Ależ oczekiwać mogą sobie (bliżej nieokreślone stwory) i niech sobie oczekują w nieskończoność jeśli tak chcą.
      Oczekiwać mogą sobie czegokolwiek, ale niekoniecznie będzie to miało jakikolwiek wpływ na decyzje dzieci.

      BTW - wybaczanie to decyzja.
      To nie jest automatyczna akcja, do której trzeba przystąpić, bo sprawca albo otoczenie zarządziły "no to teraz masz wybaczyć".

      Ja osobiście raczej usuwam ze swojego życia osoby, które zrobiłyby mi coś dużego z kategorii "sprawa trudna do wybaczenia" niż wybaczam. Prewencja i spokój ponad wszystko - usuwam i nie rozpamiętuję.
      • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:45
        Jednak problemem jest podejście społeczeństwa i mediów, nie to, że poszczególne, te mądrzejsze, osoby są w stanie się opamiętać.
        • swinka-morska Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:14
          Nie generalizowałabym.
          To nigdy nie było dominującą narracją, a teraz jest (szczęśliwie) w trendzie spadkowym.
          I to niezależnie od tego, że częściej takiej postawy "oczekiwało się" od kobiet bo one (och co za niespodzianka!) bywały i bywają nadal darmową opieką na starość dla ukofanych rodziców i teściów, a teraz różne naciski systemowe chciałyby umocnić takie ududowanie kobiet.
          • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:20
            To w sumie powiew optymizmu. Pewnie spojrzenie zależy od środowiska i władnych uwarunkowań. Ale cieszę się, że przesadziłam.
          • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:21
            To powiew optymizmu. Choć pewnie podejście zależy od środowiska i własnych uwarunkowań. Gdybym przesadziła, to byłoby super.
            • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:22
              Myślałam, że zeżarło 🙂
        • asia_i_p Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:26
          Racja i w tym podejściu trzeba robić wyłom, powoli, konsekwentnie. Rozpoznając, kiedy jesteśmy manipulowani przez społeczeństwo, dokonując własnych wyborów pomimo tej manipulacji, wspierając rozsądne wybory innych.
        • aqua48 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 22:54
          kosmos_pierzasty napisała:

          > Jednak problemem jest podejście społeczeństwa i mediów,

          Warto w swoim życiu nie kierować się tym co paplą w mediach, ani tym bardziej nie mierzyć krzywych spojrzeń sąsiadki spotkanej na schodach..
          • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 22:58
            To czemu ludziom nie jest to obojętne, czemu w ogóle istnieje pojęcie prędko społecznej? Zbędne jest?

            Czemu jednych się w podobnych pod wieloma względami sytuacjach podziwia, innych ochoczo krytykuje?

            Serio uważasz, że nie ma tematu, bo... Wystarczy tylko (!) olać sąsiadkę?
            • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 23:03
              Presji oczywiście. Sorry za telefon.
              • waleria_s Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 02:29
                Nie wystarczy ignorowanie krzywych spojrzeń sąsiadki. Oprócz wgranego konformizmu wobec grupy społecznej, masz też szereg przekonań wyniesionych z domu. Jeśli byłaś wychowywana w duchu 'rodzice to świętość' będzie Ci trudno przełamać ten schemat i np. całkowicie przestać odwiedzać matkę, ograniczyć się do kontaktu telefonicznego. Nie będzie Cię gniotło, co pomyśli ciotka, sąsiadka, a ten dysonans między przekazem i wartościami wyniesionymi z domu, a tym co aktualnie robisz.
                • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 07:36
                  Dlatego dotąd nie rozważałam całkowitej rezygnacji z odwiedzin. Choć wszystko, co zwiazane z pomocą zcedowałam na opiekunkę i przychodnię, a zakupy ogarniam przez net. Ktoś tu wspomniał o technice szarego kamienia - nie wiedziałam, że tak to się nazywa, ale tak zachowuję się od dość dawna. Bo to jedyne, co byłam w stanie z siebie wykrzesać w tej relacji.
                  Jednak ostatnio mam wrażenie, że mimo wszystko miarka się przebrała... Mam zwyczajnie dość.
            • aqua48 Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 09:18
              kosmos_pierzasty napisała:

              > To czemu ludziom nie jest to obojętne, czemu w ogóle istnieje pojęcie prędko sp
              > ołecznej? Zbędne jest?
              > Czemu jednych się w podobnych pod wieloma względami sytuacjach podziwia, innych
              > ochoczo krytykuje?

              > Serio uważasz, że nie ma tematu, bo... Wystarczy tylko (!) olać sąsiadkę?

              Co znaczy nie ma tematu? Nie ma tematu opieki nad rodzicem krzywdzicielem lub toksykiem czy nie ma tematu presji społecznej na bycie wdzięczną/niewdzięczną córką?

              Presja jest i zawsze będzie, bo generalnie jest dobra, jest jakimś rodzajem sprawowania kontroli społecznej nad jednostkami egoistycznymi, oraz wymuszaniem dobrych moralnie postaw (opiekujemy się starszymi i niedołężnymi, nie pozostawiamy ich na pastwę losu ani nie zrzucamy ze skał), natomiast problem polega na uleganiu wyłącznie tej presji jej jeśli kłóci się to z własnym poczuciem krzywdy i zdrowiem psychicznym.
    • aguar Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:48
      Nie wiem, czy dobrze rozumiem, o co pytasz. Nie widzę celu, ani sensu w przebaczaniu, ani też powodu, aby pomagać, opiekować się. Dla samej siebie warto tylko dążyć do stanu obojętności wobec tej osoby, żeby nie oczekiwać przeprosin czy też nie śledzić jej z dystansu, czy w końcu nie spotkała jej zasłużona kara za wyrządzone nam krzywdy.
    • daniela34 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:48
      "Jednak mamy też znęcających się rodziców. I tu od ich dzieci nie oczekuje się medialnego wybaczania wzbudzającego zachwyt wszelkich postronnych, lecz czułej opieki na starość..."

      Ale oczekuje się? Czy owo "społeczeństwo", które oczekuje opieki nad seniorami rzeczywiście wie, że senior Kowalski znęcał się nad swoim dzieckiem? Powiedziałabym, że raczej sytuacje, w których otoczenie wie, że Kowalski znęcał się nad dziećmi a teraz został sam, bez opieki i potępia te dzieci, które Kowalskiego tak zostawiły, to rzadkość. Raczej to są przypadki, w których otoczenie nie wie, co działo się w czterech ścianach i dziwi się (oraz oburza), że dzieci Kowalskiego mają go gdzieś.

      Natomiast zgadzam się, że w przypadku złego traktowania dorosłego już dziecka przez seniora, który jest pod jego (tego dziecka) opieką, pojawia się problem. Ale mam wrażenie, że znów on wynika z pewnej nieznajomości stanu faktycznego- ludziom się mieszają sytuacje demencyjnego seniora, seniora ze zmianami w mózgu, który nie zdaje sobie sprawy z tego, co mówi (a to potrafią być rzeczy bardzo przykre) z seniorem, który doskonale wie, co mówi i robi, który całe życie zachowywał się tak samo.

      I ostatnia opisywana przez ciebie kwestia, którą chciałam poruszyć- kwestia przemocy dziecka wobec seniora. Takie sytuacje w sposób naturalny budzą oburzenie (jak każdy przypadek znęcania się nad jednostką słabszą). I znowu- czy osoby oburzone wiedzą, jak senior zachowuje się wobec dziecka? Czy rzeczywiście to jest tak, że w obrazie medialnym pojawia się informacja na temat tego, czemu to dziecko było poddane ze strony seniora.

      Wniosek generalny byłby taki, żeby nie potępiać, nie wymagać, nie oburzać się łatwo, jeśli nie znamy całej historii. Ale taki wniosek to chyba dotyczy nie tylko tematu opieki nad seniorami. Oburzenie na "złe dzieci" to jest temat, który znasz od tej drugiej strony i dotyka Cię reakcja społeczeństwa czy otoczenia. Ale czy możesz z ręką na sercu powiedzieć, że nigdy nie oburzyłaś się i nie potępiłaś jakiejś osoby/grupy pod wpływem jednostronnej relacji medialnej, nie znając wersji tej drugiej strony?
      Jeśli tak- to super. Ale nie wiem, czy każdy jest tak odporny.
      Trzeba by było omówić tu przy okazji rolę mediów i ich standardy etyczne. Audiatur et altera pars? Owszem, ale dawno i nieprawda.
      • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:56
        Myślę że powszechna jest nieznajomość realiów rodzin. Tylko w wątku o samobójstwach kilkakrotnie pada, że to była zwykłą rodzina bez patologii... U koleżanki z klasy. Skąd, kuźwa, te piszące wiedzą? Siedziały i niej pod stołem? Z wielką łatwością osoby postronne uznają rodzinę za normalną, cokolwiek to znaczy... I chodzi mi wyłącznie o tę łatwość oceny, nie przyczyny samobójstw, żeby nie było.

        Ale najbliżej jesteś tego, o co chciałam spytać. Pozostałe odpowiedzi wydają mi się powierzchowne i schematyczne. Sorry...
        • daniela34 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:05
          O widzisz. Przykład samobójstw dzieci jest dobry. Tak naprawdę możemy powiedzieć "wydawali się zwykłą rodziną", albo "odbierałam ich jako normalną rodzinę". Pojadę starą dobrą L.M. Montgomery: "widzimy tylko pozór rzeczy, nie znamy ukrytych sprężyn."
          Jak to naprawdę wygląda w rodzinie- to jest czasem nie do zobaczenia przez osoby z zewnątrz.
          Dlatego zresztą te sprawy są tak trudne.
          Ja często podaję przykład mojej pierwszej sprawy rozwodowej z przemocą w tle: pan panią dźgnął nożem, pani się poważnie wykrwawiła, pan dostał wyrok skazujący za 156 k.k. (ciężki uszczerbek na zdrowiu). Dla osób czytających historię: pan był przemocowy, pani była ofiarą. Dla osób, które miały z panią do czynienia dłużej stawało się jasne, że pani była przemocowa psychicznie. Nie tylko wobec pana, wobec innych osób też. Przy czym to pani była moją klientką, nie pan, żeby nie było, że wybielam pana, bo był moim klientem. A to jest nadal spojrzenie mimo wszystko z zewnątrz. Jak było w rodzinie tak naprawdę to chyba tylko dzieci wiedziały.
          • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:10
            To jest chyba stały motyw w zabójstwach mężczyzn przez kobiety, partnerów znaczy, właśnie przemocowych...Nóż jest zdaje się charakterystyczny, bo jest pod ręką. .. To tak na marginesie.
            • daniela34 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:12
              Tak. A tu było w drugą stronę, więc pan miał gorzej.
              Przy czym, żeby było jasne, pan został skazany i słusznie, bo zrobił to, co zrobił. Ale w kwestii winy za rozpad pożycia, to już zupełnie inna para kaloszy.
              • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:18
                Jasne, czyn to czyn, nawet jeśli motywy budzą współczucie. To faktycznie jak z rodzicami... Dzięki, Danielo 🙂
          • daniela34 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:21
            O, jeszcze jeden przykład podam, w którym lubują się nasze rozmaite programy tzw."interwencyjne". Przykład seniorów, którzy przekazali nieruchomość swoim krewnym, w drodze dożywocia. Już teraz nie śledzę tak uważnie, ale jak byłam na studiach i na początku aplikacji to była jakaś fala programów: "Pani Zosia i Pan Karol przekazali nieruchomość swojej bratanicy w drodze dożywocia, a ona teraz o nich nie dba." Skandal, prawda? Nie dość, że dostali nieruchomość, to jeszcze nie dbają o staruszków!!! Też mnie to oburza. Też uważam, że jak ktoś otrzymał nieruchomość w drodze dożywocia i zobowiązał się do utrzymywania dożywotników, to ma swoje obowiązki wypełniać. Ale już pierwsza sprawa (a byłam w niej zewnętrznym, niezaangażowanym obserwatorem, bo to były praktyki) nauczyła mnie, że prawda równie dobrze może wyglądać tak: Pani Zosia i Pan Karol oczekują, że bratanica będzie tolerować na nieruchomości skład złomu, znoszonego przez pana Karola. Pani Zosia cierpi na obłęd pieniaczy, a Pan Karol ma syllogomanię. Bratanica jest aktualnie oskarżana przez nich o kradzież, bo usunęła z nieruchomości sterty śmieci."
            • heniek.8 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:44
              Dożywocie oznacza że staruszkowie mają tam prawo mieszkać do śmierci, a nie że nabywca ma obowiązek im usługiwać
              • daniela34 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:53
                No oczywiście, że nie usługiwać. Natomiast dożywocie- w zależności od treści umowy, może oznaczać też inne obowiązki, takie jak dostarczenie wyżywienia, ubrania, światła i opału, zapewnienie pomocy i pielęgnowania w chorobie itd. I seniorzy rozczarowani "niewdzięcznością" osób, którym przekazali nieruchomość, widzą to często tak, że osoba, która otrzymała nieruchomość powinna robić to, co dożywotnik uważa za słuszne. A jak nie robi to się kończy dziennikarzami na nieruchomości albo sprawą w sądzie.
      • lumeria Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 16:37
        > ludziom się mieszają sytuacje demencyjnego seniora, seniora ze zmianami w mózgu,
        > który nie zdaje sobie sprawy z tego, co mówi (a to potrafią być rzeczy bardzo przykre)
        > z seniorem, który doskonale wie, co mówi i robi, który całe życie zachowywał się tak samo.

        Czy nie sadzisz, ze przedstawiłaś dwa bieguny? Z jednej strony pełna nieświadomość tego co osoba robi, a z drugiej "doskonała" wiedza, ze to co osoba robi jest złe i krzywdzące.

        Myślę, ze pomiędzy tymi biegunami jest ogromne pole do zachowań, które nie są w pełni uświadomione: jest to spore pole na wyparcie, na brak empatii, na przekonanie, ze osoba robi dobrze/to co powinna, ze "ma prawo" zachowywać sie tak jak sie zachowuje. Do tego dochodzi również przeświadczenie, ze to dziecko (dorosłe bądź nie) jest krzywdzicielem, źle robi i należy mu się ostre potraktowanie, bura, czy kara. Albo, ze trzeba wymusić posłuszeństwo tego dziecka by robiło to co należy wobec rodzica.

        Czyli taki rodzic z uważa swoje zachowanie za stosowne. Nie jest nieświadomy, ale również nie jest świadomy, ze to co robi jest krzywdzące. Co wtedy?
        • daniela34 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 16:55
          Ja nie piszę o rodzicu, który wie, że to co mowi jest złe i krzywdzące. Ja piszę o rodzicu poczytalnym, że tak się posłużę terminologią prawniczą. Czyli o rodzicu, którego wypowiedzi czy zachowania nie są podyktowane przyczynami chorobowymi. Jeśli rodzic panuje nad słowami i czynami, a robi/mówi tak a nie inaczej, bo wypiera, nie ma empatii, uważa że robi dobrze, uważa, że ma prawo, to moim zdaniem należy go traktować jak dorosłego, odpowiedzialnego, świadomego. A w odbiorze otoczenia to się właśnie miesza "a bo senior jest jak dziecko", "a bo trzeba zrozumieć ". Ja tu stoję na stanowisku, że nie. "Jak dziecko" to można i należy traktować seniora chorego, z demencją, ubezwłasnowolnionego, upośledzonego itd. Zachodzi taka okoliczność? Nie? To argument "jak dziecko" odpada. Traktujemy jak dorosłego i wymagamy jak od dorosłego. Nawiasem mówiąc uważam to za wyraz szacunku wobec tego seniora. Jest to zresztą trochę mój "konik". Mam 2 najukochańszych seniorów i piany na ustach dostaje na upupiająco pobłażliwy argument, że miałaby traktowac ich jak dzieci.
          Jak mi zrobią przykrość (co się zdarza bardzo rzadko, niemniej jak to w rodzinie, zdarza się) to uważam, że przykrość sprawił mi dorosły człowiek i stosownie do tego reaguję.
          • waleria_s Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 02:51
            To jest prawda. Zwracasz uwagę na ważny aspekt, traktowanie zdrowego seniora jak dorosłego. Nie jak małe dziecko, któremu z racji nieznajomości kodów społecznych itd. wybacza się naturalnie więcej.
            Bardzo denerwuje mnie narracja 'wobec seniora tylko pobłażliwie, wyrozumiale, starość jest straszna, każdego to czeka, zobaczysz jaka sama/sam będziesz na stare lata'. Szkodliwe i taki przekaz według mnie też powoduje, że pewna część starszych ludzi totalnie porzuci pracę nad charakterem, nie ugryzie się w język przy bliskich, wręcz przeciwnie, będzie sączyć jad i zatruwać otoczenie toksycznymi zachowaniami, szantażami. Po co się starać, skoro seniorowi i tak wszystko zostanie wybaczone z racji wieku. Przypomniały mi się trochę wątki pandemiczne, jatki, niektóre wpisy Triss. Niestety, sama zaczynam dostrzegać i ubolować, że u nas senior stał się taką świętą krową. Media grzeją temat bez opamiętania, przed świętami (to w sumie blisko) zaczną się dramatyczne reportaże- sam spędzi wigilię i nikt z rodziny nie odwiedzi. Tylko praktycznie nie istnieje narracja, że to senior potrafi zatruwać życie swoim dzieciom i reszcie bliskich. W efekcie problemy z rodziny pochodzenia przechodzą na tą, którą stworzył/a syn/córka piekielnego staruszka. A przecież to dramatycznie wpływa na życie rodzinne, jak mieć dobrą relację z małżonkiem, jak wychowywać dzieci, jeśli mimo 40-50 na karku jest się nadal gnojonym i terroryzowanym przez rodzica w podeszłym już wieku. To jest wciąż tabu, o tym się nie mówi. Zmieniło się na lepsze, że otwarcie mówi się o przemocy w domu, krzywdzie doznanej od rodziców. Tylko ta jakby zamazywała się, gdy rodzic wejdzie w wiek starczy i pojawi się jakaś forma niedołężności. Wtedy nawet najgorszy rodzic staje się biednym i nieporadnym seniorem, któremu trzeba wybaczyć, zająć się.
    • heniek.8 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:58
      Wybaczanie rozumiane jako "nie ważne kto zaczął, podajcie sobie ręce" to chory bullshit
      Bardziej chodzi o to żeby nie żyć własną krzywdą, uwolnić się od przeszłości i obsesji.

      Jeżeli chodzi o rodziców to nie ma obowiązku sprawowania bezpośredniej opieki, sąd może przyznać im alimenty i tyle
      • zosia_1 Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 06:06
        Niestety, w Pl wielu ludzi nie stać na płacenie alimentów rodzicom ani na opłacenie domu spokojnej starości. Czy wiesz jakiego rzędu są to pieniądze? Ja wiem. Jak sobie uświadomisz jeszcze, że podłym rodzicom lożysz kasę, którą zabierasz własnym dzieciom to już w ogóle smutne
        • heniek.8 Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 06:49
          zgoda, ale też nie zdarzają się często sytuacje że rodzice nie mają emerytury i dochodzi do pozwania dzieci, przyznania alimentów itd

          a w przypadku o którym jest wątek to raczej jakieś wymuszenie "emocjonalne", niż realne zagrożenie "finansowe"
          • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 07:28
            Wątek nie jest o mnie. Mimo że niektóre firumki postanowiły mnie wesprzeć 🌻🌷
            Wątek z zaliczenia jest o: wybaczaniu, podejściu do niego społeczeństwa, presji na dorosłe dzieci toksycznych seniorów oraz systemie generującym patologię. Więc nie ma tu sensu skupiać się na pojedynczych przypadkach.
            • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 07:28
              Założenia
            • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 07:52
              Zresztą wcale nie jest powiedziane, że jak matka w końcu trafi do domu opieki to nie będę musiała dopłacać, raczej tak. I to faktycznue byłyby przecież pieniądze "zabierane" dziecku. Bo to w nie rodzic inwestuje najwięcej. To jest bezsprzeczna racja i ważny punt w dyskusji.
              • heniek.8 Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 08:36
                W takim ujęciu, że dzieci są największą inwestycją rodziców, to my jesteśmy inwestycją swoich smile A że okazujemy się nierentownismile

                Cała ta filozofia o wybaczaniu ma na celu nie żeby prześladowca poczuł się dobrze, tylko żeby ofiara poczuła się wyzwolona i mogła pójść dalej. Prześladowca nie musi nawet o tym wiedzieć.
                • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 08:46
                  😁 Zdaje się że inwestować to złe słowo w tym kontekście. No ale wiadomo, o co chodzi - na potrzeby dziecka przeznacza się najwięcej kasy.
    • evee1 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 13:58
      Nie wiem czy faktycznie oczekuje się wybaczenia (kto, od kogo)?.
      Ja takie "wybaczenie" rozumiem jako wyzwolenie się od rozpamiętywania, złości, wstrętu, nienawiści czy chęci zemsty. Te uczucia, nawet jeżeli są uzasadnione, są niszczące.
    • bi_scotti Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:01
      Wybaczylam ogolnie (system) i personalnie (funkcjonariusze MO) - it's easier gdy czlowiek nie niesie w sobie tego wscieku, zalu, poczucia krzywdy, checi zemsty ... whatever. Zyje sie latwiej i spokojniej.
      Juz kiedys pisalam - mialam mozliwosc spotkac i rozmawiac z Anne Marie - uwazam jej story za very inspiring, very human. Life.
    • smoczy_plomien Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:04
      Nie wybaczyłabym bez zadośćuczynienia lub jasnego, klarownego wyznania winy połączonego ze szczerymi przeprosinami i trwałą poprawą. W obu przypadkach mogłabym taką osobą zająć się.

      Gdyby któregoś z tego zabrakło, to nie wyobrażam sobie wybaczenia. Opieka byłaby w stopniu koniecznym. Opłaciłabym opiekunkę, zakupy z dowozem, taksówkę. Nie poświęcałabym siebie.
    • cosmetic.wipes Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:09
      Wybaczanie jest przereklamowane. O ile zgadzam się, że jak najbardziej należy zrobić porządek we własnej głowie, o tyle w żaden sposób nie widzę potrzeby wybaczenia.
    • wapaha Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:09
      Odpisze krótko i serio : osoba, której wybaczam - jest automatycznie przy osobą na którą mam wyebane. Sam fakt, że dochodzi do sytuacji, w której się wybacza, a więc najwyższa ranga - z automatu skreśla te osobę. Razem z winami znika i ona
      • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:12
        Cudne.
        • wapaha Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:13
          🤷‍♀️
    • kobietazpolnocy Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:11
      Nie wierzę w wybaczanie.
      Wierzę w osiągnięcie równowagi duchowej, która pozwala ci przejąć kontrolę nad samą sobą, w sensie, że wyrządzone ci krzywdy naprawdę należą do przeszłości i nie wpływają na twoje emocje teraz.
      To nie musi się łączyć z wybaczaniem per se, uważam akurat, że pewnych spraw nie powinno się wybaczać, bez względu na to, jakie były wtedy okoliczności. To chodzi o to, by nie pozwolić dawnym krzywdom przejąć nad nami kontroli.

      W kontekście rodzica, który potrzebuje opieki - w dzisiejszych czasach to naprawdę jest twoja decyzja. Obowiązek alimentacyjny swoją drogą, ale kontakty twarzą w twarz i zaangażowanie to co innego.
      Nie wiem, czy w twoim przypadku chodzi o współczucie wobec matki, o wątpliwości co do tego, czy istotnie skrzywdziła, czy o rozpaczliwą chęć zachowania maski "dobrej córki i obywatela". To musisz sama roztrzygnąć.
      Ale cokolwiek zrobisz, nawet jeśli to będzie zaangażowana opieka nad seniorką, nie musi się to łączyć z wybaczeniem.
      • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:16
        Dzięki. Raczej chodzi o dojrzewanie do całkowitego zerwania kontaktu osobistego w sytuacji niedołężnosci. Ale właśnie - to jest proces. Oczywiście nie u każdego musi trwać tyle co u mnie. Na szczęście🙃 Jednak widać tu, że rady o zerwaniu kontaktu w chwili, gdy człowiek dopiero zaczyna sobie uświadamiać problem są kuriozalne, choć częste...
        • swinka-morska Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:22
          kosmos_pierzasty napisała:

          > Dzięki. Raczej chodzi o dojrzewanie do całkowitego zerwania kontaktu osobisteg
          > o w sytuacji niedołężnosci. Ale właśnie - to jest proces. Oczywiście nie u każd
          > ego musi trwać tyle co u mnie. Na szczęście🙃 Jednak widać tu, że rady o zerwan
          > iu kontaktu w chwili, gdy człowiek dopiero zaczyna sobie uświadamiać problem są
          > kuriozalne, choć częste...

          Niekoniecznie są kuriozalne. To raczej przypomina zrobienie od dawna odkładanych porządków. Czasem nie ma się siły albo woli, żeby zrobić porządki (zwłaszcza jeśli sytuacja na codzień nie jest dokuczliwa, jest się zaizolowanym/odseparowanym dostatecznie daleko żeby chronić własny dobrostan itd.), ale jak pojawia się groźba sytuacji "trzeba będzie się (jakoś) zająć" to może być właśnie ten moment kiedy ktoś powie "no way, nie ma takiej opcji". Dosyć naturalny mechanizm. Sprawy stają na ostrzu noża dopiero kiedy nie ma innej opcji.
          • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:32
            Też racja.
    • princesswhitewolf Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:17
      Zalezy co


      Wiec ja nie jestem katoliczka ani chrzescijanka i nie mam wygrawerowarnego przymusu wybaczania.

      Jestem za wybaczeniem jesli ta druga strona o to prosi.
      Wybaczyc nie oznacza zapomniec

      Fritzlom sie nie wybacza

      Unika sie syndromu sztokholmskiego tez
    • malia Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:20
      Granica wybaczania jest tam, gdzie wybaczający ja postawi. Bo to on został skrzywdzony, nikt nie ma prawa go oceniac, a sugerowanie sie tym, co mówią w mediach jest całkiem błędne. Ja zostałam skrzywdzona, tylko ja decyduje czy wybaczyć, natomiast to, jak postępuje dalej zależy od rozmiaru krzywdy, tego jak zachowuje sie ta druga strona wobec mnie i tego, czy mam ochotę wchodzić w dalsze relacje z ta osoba. Jesli to rodzic, to dochodzi jeszcze jakieś poczucie obowiązku.
      W praktyce u mnie jest tak - nie rozpamiętuję przeszłości i krzywd, w większości rodzin są jakieś żale, niesprawiedliwości, sama nie jestem ideałem i nie wiem jak będę kiedyś oceniona przez własne dziecko( ja sie staram, ale moja matka również sie starała, model wychowania od tamtego czasu zmienił sie tak bardzo, ze niektóre starania mogą być dzisiaj traktowane jako zaniedbanie). Mam wrażenie , ze ludzie nieco wyolbrzymiają te "krzywdy" i usprawiedliwiają nimi swoje obecne życie.
      W sytuacji naprawdę poważnych spraw trzeba albo całkiem zerwać relacje, albo pomagać bez zaangażowania uczuciowego i w miarę własnej ochoty.
    • nevertheless123 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:24
      Temat wybaczania ułożyłam sobie w głowie w ten sposób, że wybaczam wyłącznie dla SIEBIE. Zauważ, że stres związany z odczuwaniem w czyjąś stronę złości, nienawiści, potępienia itp. nigdy nie dotyka kata. Negatywne uczucia zżerają wyłącznie nas samych, drugiej stronie niczego nie brakuje (a może nawet ma satysfakcję, że nadal ma kontrolę na naszymi emocjami?). Więc decyzję o wybaczeniu podejmuję wyłącznie w takim celu, aby to MNIE żyło się lepiej.
      Chciałam jednak dodać, że dla mnie wybaczenie nie oznacza wymazanie danego czynu/czynów z pamięci. Nigdy nie zapomnę, że dana osoba zrobiła co zrobiła, dlatego muszę liczyć się z tym, że nadal będzie ona zdolna do podobnych zachowań. W związku z tym nie szukam z nią kontaktu, albo ograniczam go do minimum.
      Jeśli chodzi o konkretną sytuację z rodzicami i opieką nad nimi - nie wiem, jak kwestia wygląda pod względem prawnym, ale zdaje się, że nikomu nie można narzucić czy zmusić go do opieki nad rodzicami? W takim przypadku ograniczyłabym się do beznamiętnego "załatwienia co trzeba", czyli w najlepszym przypadku - do załatwienia opieki z zewnątrz lub innych koniecznych czynności. Więcej zaangażowania oczekiwać w opisanych przez Ciebie przypadkach nie można ani nie powinno się.
    • asia_i_p Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:29
      Nie. Prawdziwe przebaczenie to jest rezygnacja z zemsty i marzeń o zemście, tylko i wyłącznie. NIe wymaga powrotu do relacji, która była przed "przestępstwem".

      Nacisk społeczny na pomoc rodzicom zawsze będzie, bo społeczeństwo jako organizm głupie nie jest i dobrze wie, że albo ty się zajmiesz twoim rodzicem, albo spadnie on społeczeństwu na głowę. Te oczekiwania nie mają nic wspólnego z przyzwoitością, nie mają żadnego aspektu moralnego, są ściśle pragmatyczne.

      I nie chodzi mi o to, że pojedyncza ciocia Kazia myśli "Jak ona się nie zajmie mamą, to społeczeństwo będzie musiało i będzie mniej zasobów dla mnie". To jest od wieków programowane na poziomie podświadomym.
      • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:35
        Ciekawy punt widzenia. Serio. Nie znałam takiego ujęcia tematu.
      • daniela34 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:40
        No oczywiście, że to ma niewiele, albo nic wspólnego, z moralnością. I dlatego opłaty za DPS ściąga się od dzieci i dlatego tak powoli pojawiają się w ustawie zmiany, umożliwiające nieobciążanie dzieci opłatami za DPS "złego" rodzica. O ile w przypadku obowiązku alimentacyjnego oddalano powództwa już od jakiegoś czasu, bo mimo wszystko jednak "każemy Nowakowi płacić alimenty ojcu, który go katował" straszne jest, o tyle z opłat za DPS system bardzo opornie zwalnia, no bo to jednak nie jest to samo, co "płacę swojemu katu", raczej "płacę państwu" (i powoli przebija się ta myśl, że tam jest jednak ciąg dalszy: "płacę państwu...za utrzymanie mojego kata")
      • nevertheless123 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:57
        Czy nie ma tutaj żadnego aspektu moralnego - moim zdaniem jednak (niestety) jest, żyjemy w kraju chrześcijanskim z jego normami moralnymi, stąd zawsze ktoś podeprze się: "czcij ojca i matkę". (Swoją drogą od zawsze zastanawiałlam się, jaki cel przyświecał twórcy tego przykazania...)
        • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:00
          To juz nie jest "czcij ojca i matke", to jest "gdy cie kto uderzy w policzek, nadstaw mu drugi" - tylko co to ma wspolnego z wybaczaniem ?
        • daniela34 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:01
          No m.in taki jak Asia wyżej wskazała smile Przykazania czy tam zasady religijne nie są tworzone w oderwaniu od tego, co jest opłacalne dla danej społeczności.
        • kobietazpolnocy Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:03
          To naprawdę nie jest polska przypadłość. Ktoś tymi słabszymi, wliczając w to seniorów, musi się zająć. To może być rodzina, plemię, może być też państwo, ale te ostatnie to już nowoczesny wynalazek, dostępny na większą skalę w niewielu (wciąż) miejscach.
          Pisałam tu nie raz: spójrzcie na muzułmańskie rodziny, hinduskie, z dalekiego wschodu... Z wielopokoleniowymi rodzinami trzymającymi się blisko, z synami, na których spoczywa obowiązek zajęcia się swoimi rodzicami (nieraz mieszkają razem)... Tam dopiero odcięcie się od seniorów jest utrudnione, jeśli nie niemożliwe.
          Polska pod tym względem to już zdecydowanie zachód.
          • triss_merigold6 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:11
            W rodzinach muzułmańskich i na Dalekim Wschodzie do opieki nad rodzicami męża służy synowa. Służy w znaczeniu dosłownym.
            • kobietazpolnocy Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:20
              Nie do końca. Tak, służy, w sensie, że to ona gotuje, dba i podaje herbatę teściowej, ale to na synu spoczywa główny obowiązek opieki nad rodzicami, bo to on musi zarobić na całe towarzystwo i przyjąć rodziców pod swój dach. Dlatego syn to taki skarb.

              Naprawdę, pod tym względem w Polsce jest o niebo więcej możliwości odcięcia się od swojej rodziny bądź chociaż ograniczenia kontaktów, ograniczenia kompromisów, ograniczenia zaciskania zębów...
              • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:24
                kobietazpolnocy napisał(a):

                > Nie do końca. Tak, służy, w sensie, że to ona gotuje, dba i podaje herbatę teśc
                > iowej, ale to na synu spoczywa główny obowiązek opieki nad rodzicami, bo to on
                > musi zarobić na całe towarzystwo i przyjąć rodziców pod swój dach. Dlatego syn
                > to taki skarb.

                Nonsens. taka opieka to i podmyc, gdy zachodzi potrzeba, i oprac niekoniecznie w pralce, i nakarmic... to wszystko, co trzeba zrobic przy osobie zniedoleznialej, i tego nie robi syn.


                >
                > Naprawdę, pod tym względem w Polsce jest o niebo więcej możliwości odcięcia się
                > od swojej rodziny bądź chociaż ograniczenia kontaktów, ograniczenia kompromisó
                > w, ograniczenia zaciskania zębów...


                Owszem, bo mozna TYLKO zarabiac na DPS seniora. Rychtyk jak ten syn na dalekim wschodzie.
                • kobietazpolnocy Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:34
                  Ale syn jest odpowiedzialny za rodzinę. Nie tylko w sensie finansowym. To nie jest polski "matriarchat", w którym niby mąż zarabia, ale żona trzyma nierzadko całą logistykę w swojej ręce i to ona decyduje o wszystkim. W takiej typowej, choćby indyjskiej, rodzinie, to ten mąż (syn) jest dosłownie głową rodziny, z całą przypisaną tej pozycji odpowiedzialnością.
                  I, już pozostając przy tych Indiach, tam większa część klasy średniej stoi służącymi, więc te najbardziej uciążliwe czynności nie spadają jedynie na synową. Z których większość, w tej grupie społecznej, i tak pracuje.
                  Tam chyba większym problemem jest obowiązek szanowania teściowej, codziennej troski o jej dobrostan, zabawianie swoim towarzystwem, brak pozwolenia na większy sprzeciw, walka o względy męża/syna, itd. No i życie na kupie.

                  Emigracja jedynego syna, choćby na Zachód, to nierzadko jest spory dramat dla danej rodziny, bo jego rodzice muszą podziać się, gdzie indziej.
                  • tt-tka Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:46
                    Z odpowiedzialnoscia, ale nie z praca, by wykonac to, co konieczne. Praca pozostaje domena synowej, wylacznie. zarabianie na rodzine to pikus w zestawieniu z koniecznoscia sprawwania osobistej opieki.

                    Nb akurat w Indiach tesciowa jest do zaopiekowania tylko tak dlugo, dopoki zyje tesc, a potem wypad z domu syna. A synowa po smierci tescia ma luz, poki sama nie stanie sie wdowa - syna te obawy nie dotycza.
        • triss_merigold6 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:12
          Ograniczeniu porzucania starców na pustyni.
        • alicia033 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:24
          nevertheless123 napisał(a):

          > (Swoją drogą od zawsze zastanawiałlam się, jaki cel przyświecał twórcy tego przykazania...)

          To proste: zapewnienie sobie darmowej obsługi do końca żywota bez względu na to, jak podle się dziecko traktowało.
          • ludzikmichelin4245 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 20:26
            Jakoś trzeba było rozwiązać kwestię, żeby nieprzydatni (dzieci, baby w ciąży i starcy) nie umierali z głodu zanim powstało państwo.
    • asfiksja Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 14:51
      Może jestem egoistką, ale dla mnie granicą wybaczania jest korzyść dla ofiary.
      Tzn. wybaczenie jest świetne, jeśli ofiara czuje się dzięki temu uwolniona od sprawcy/krzywdy i może iść dalej.
      Ale wybaczenie nie jest niczym dobrym, jeśli ofiara usprawiedliwia sprawcę przenosząc część winy/odpowiedzialności na siebie, a w efekcie niesie większy ciężar.
      • jednoraz0w0 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 19:42
        wybaczanie to nie jest usprawiedliwienie ofiarny czy przenoszenie winy na siebie. Możesz w 100% wybaczyć, cały czas biorąc pod uwagę, że to wina tej osoby. Tyle, że ty nie chcesz tą jej winą dłużej się przejmować, bo to jak ranienie siebie w oczekiwaniu, że tę drugą osobę to zaboli.
        • asfiksja Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 13:11
          Dla ciebie definicja jest jednoznaczna, dla bardzo wielu osób nie. "No wybacz mu, przecież ty też nie byłaś święta" - brzmi znajomo, prawda?
          • jednoraz0w0 Re: Wybaczenie (długo i serio) 05.10.21, 13:23
            to, ze brzmi znajomo, nie oznacza, ze trzyma się kupy. Możesz kogoś usprawiedliwiać i rozumieć a mimo to mu nie wybaczyć, możesz komuś wybaczyć rozumiejąc, że to co zrobił to draństwo. Wybaczenie nie równa się odpuszczenie konsekwencji tylko odpuszczenie SOBIE czucia wkurwu.
    • bialeem Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:18
      Moja rodzicielka zwykła powtarzać, że wybacza, ale nie zapomina.
      Generalnie wybaczenie dla mnie wiąże się z uwolnieniem od negatywnych emocji związanych z czymś, które to emocje są realnie szkodliwe dla samego czującego. Absolutnie nie oznacza to zamiany negatywnych emocji w pozytywne, wymazanie przeszłości i uznanie x za niebyłe. To by była głupota, a nie wybaczanie. Raczej traktuje to jako - było, nic z tym nie mogę zrobić, ale nie będę się np mściła albo wypominała, bo to szkodliwe DLA MNIE. Nie zobowiązuje mnie to do dobrego traktowania krzywdziciela, chyba, że sama tego z jakiegoś powodu chce (np żeby poczuć jakąś wyższość nad biednym durnym żuczkiem)
    • sanciasancia Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:26
      Wiesz co, bardzo trudno o wybaczenie, jak ta druga strona w ogóle nie czuje skruchy. Myślę, że bez religijnego podejścia do sprawy jest to prawie niemożliwe.
    • bi_scotti Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:34
      Well, nobody's perfect. I nikt nie idzie przez zycie bez zadnej (!) winy wobac kogos. Nikt nie jest wolny od wyrzadzenia jakiesj krzywdy po drodze. Works both ways - jesli pragne miec wybaczone, musze byc gotowa wybaczyc. Of course, to nie zawsze jest prosty ani tym bardziej szybki process. Czasem zajmuje lata ale pomaga filozofia pay it forward. Skupianie sie na cudzych winach wobec mnie jest destrukcyjne i hamujace de facto wszystko w zyciu. Jesli juz skupiac sie na winach, to na wlasnych wobec innych - z tymi zawsze jeszcze mozna cos zrobic albowiem kontrole ma sie wylacznie nad soba i to tez nie zawsze, eh ... Life.
    • blue_meerkat1 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:36
      Ja uwazam ze wybaczanie generalnie pojawia sie troche przypadkiem, jako efekt uboczny pracy nad soba i swoja przeszloscia czy trauma, nie zadna decyzja ' wybaczam bo tak chce'. Uczuc nie da pozbyc sie sila woli. A juz jakiekolwiek zmuszanie do wybaczania to nieporozumienie retraumatyzujace ofiare przemocy ktora ma prawo zajac sie soba nie tym kto ja skrzywdzil i powiedzialabym nawet ze nie nie musi wybaczac...
      • blue_meerkat1 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:40
        I nie chodzi mi o tkwienie w pozycji ofiary. Chodzi mi o zmiane optyki - moje zycie nie obraca sie juz wokol przeszlosci i osoby ktora mnie skrzywdzila, niezaleznie od tego jak ona, czy jak spoleczenstwo patrzace na nasza relacje sie czuja.
        • bi_scotti Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:51
          Zgadzam sie, ze nic na sile. Niemniej zycie w poczuciu, ze ktos (cos) mnie skrzywdzil i budzenie z checia zemsty albo takim wsciekiem, ze it happened, albo ogolnie z cala gama negatywnych uczuc because ... this or that potrafi bardzo (!!!) niszczyc. I te wspomniana przez Ciebie "zmiane optyki" warto w sobie probowac inicjowac jak najbardziej swiadomie. A jednoczesnie podjac analize wlasnych dzialan wobec innych. Bo uswiadamiajac sobie swoje wlasne tresspasses, czlowiek staje sie bardziej inclined zeby wziac gleboki oddech i wybaczyc czyjes. Praca nad soba, eh ... never-ending smile Cheers.
        • kosmos_pierzasty Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:56
          Wg mnie to 'obracanie się życia wokół...'... To sformułowanie jest nadużywane. To tak jakby człowiek nie funkcjonował w innych sferach niż relacja z krzywdziciekem i to on poniekąd wyznaczał azymut. Tak chyba jest b. rzadko, bo ludzie jednak zazwyczaj funkcjonują w wielu różnych rolach.
          • bi_scotti Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 16:23
            Bardzo indywidualna sprawa jak sie jaka krzywde przezywa. Jest taka ksiazka by Maria Kann "Koniec i poczatek swiata" - w niej jest krotki opis postawy, ktora autorka nazywa "zycie ze spuchnietym ja" - dotyczy ludzi, ktorych (autentycznie) najmniejszy drobiazg dotyka bardzo mocno i osobiscie. Boli ich everything & anything, co nie jest po ich mysli - odbieraja to jako faktyczna krzywde. Tak jakby byli caly czas spuchnieci i bolal ich najmniejszy nawet dotyk. I mysle, ze dla takich ludzi (a paru w zyciu spotkalam, do ktorych opis pasuje perfectly) owo "obracanie sie wokol" jest nonstop i nonstop stanowi zrodlo niekonczacego sie bolu, zalu, poczucia nieustannej krzywdy. Przy czym, najczesciej, kompletnie ale to kompletnie nie wykazuja wrazliwosci gdy inni sa krzywdzeni badz gdy sami kogos krzywdza. Trudne sa relations z takimi ludzmi, nawet wtedy gdy sie samemu ich (jeszcze?) nie skrzywdzilo, bo sooner or later owo "spuchniecie" z nich wychodzi.
            Ja widze w mozliwosci wybaczania z jednej strony moja wlasna power/force (may the Force be with you wink) takie obamowe "yes, I can!", z drugiej forme wyzwolenia (z okowow wink), ale rowniez swoisty bargain o jakim wspomnialam wyzej - wybaczam by tez miec wybaczone. Jesli zrobilam komus krzywde nieswiadomie, jesli ten ktos mi nigdy o tej krzywdzie nie powiedzial - please, please forgive me jako i ja wybaczam tym, ktorzy mnie skrzywdzili. Dla mojego spokoju i dla spokoju tej skrzywdzonej osoby.
            I nie, nie jestem w zadnym razie osoba religijna ale Mathew's "and forgive us our trespasses, as we forgive them that trespass against us" traktuje jako bardzo sensible wezwanie samej do siebie tudziez wszystkich wokol mnie smile Cheers.
            • blue_meerkat1 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 17:04
              Przypomniala mi sie tutaj autobiografia syna Alice Miller, Martina i to jak opisuje on swoja matke ktora opisujac wlasne i innych cierpienie ewidentnie nie widziala krzywdy syna. Przypomina mi tych 'spuchnietych ludzi' o ktorych mowi biscotti.

              "To tak jakby człowiek nie funkcjonował w innych sferach niż relacja z krzywdziciekem i to on poniekąd wyznaczał azymut"
              Nieswiadomie powielamy wiele schematow, a role w roznych obszarach naszego zycia bywaja zaskakujaco podobne...
    • jednoraz0w0 Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 15:45
      przebaczenie to osiągnięcie stanu w którym to co ci zrobiono cię nie rusza i tyle. Ale już jak osiągnąć ten stan to inna rzecz, moim zdaniem to powinno być traktowane jak kolejna laska, obok wiary, nadziei i miłości - albo się to pojawia albo nie i nie da się tego zrobić na siłę.
    • szafireczek Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 16:01
      To chyba kwestia osobnicza - nie ma jednej matrycy.
      Wydaje się, że to zależy od splotu charakteru, wrażliwości, siły psychicznej oraz umiejętności myślenia o przyszłości, a nie od okoliczności. Granicę stawia każdy sam i każdy sam ją przekracza, na tyle, na ile potrafi.
      Natomiast kwestia osądu przez innych - bez znaczenia, ci inni nie przeżyja tego konkretnego życia, więc niech się zajmą sobąsmile
    • afro.ninja Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 16:08
      Najtrudniej wybaczyć samej sobie.
      • malia Re: Wybaczenie (długo i serio) 04.10.21, 16:39
        afro.ninja napisała:

        > Najtrudniej wybaczyć samej sobie.
        Dokładnie takie slowa słyszałam od mojej sąsiadki. Pani jest tuz po 60, ma w cholerę rożnych obowiązków i problemow, a mimo to jeździła ogarniać swojego brata po udarze, brat byl wyjątkowym s...nem. Nie musiała, jakoś by sie toczyło bez niej, miał jakieś opiekunki z mopsu, ale ona jeździła popołudniami z jedzeniem i trochę pomagała. Brat umarł i ona powiedziała, ze cieszy sie, ze tam jeździła te parę tygodni, bo teraz lżej jej będzie o tym wszystkim myśleć, bo łatwiej jej przyszło wybaczyc jemu, niz potem sobie.
Pełna wersja