Dodaj do ulubionych

Za nią, za nim

10.10.21, 12:03
W "Rusz się na zdrowie" Przemysława Iwańczyk rozmawia z P. Anną Mękarską. Podoba mi się idea dzikiego biegu.
Iwańczyk mówi do niej per "prezesko", Pani poprawia "jestem prezesem", a Iwańczyk, - przemocowo, bo to on jest panem - dalej swoje. Wbrew temu, co ona sobie życzy.

Już nie chodzi o to, która forma językowo poprawna, bo tu wątpliwości nie ma (wystarczy zajrzeć do słownika, którego reforma nie dosięgła). Chodzi o zachowanie człowieka wobec człowieka. To ekspresja chamstwa i przymusu, mnie to zawstydziło.

Co myślę o takim zachowaniu, już pisałem. Ale ciekaw jestem Waszego zdania, za kim jesteście. Powtórzę, nie chodzi o poprawność językową, ale o zachowanie.
Obserwuj wątek
    • arthwen Re: Za nią, za nim 10.10.21, 13:00
      Uważam, że miło jest jeśli się zwraca tak jak dana osoba sobie życzy, aczkolwiek jestem w stanie zrozumieć, że pewne sformułowania nie chcą przejść przez usta i wtedy trzeba znaleźć kompromis. Np mnie nie przejdzie "szanowny księże" mimo, że ksiądz zapewne działby, żeby tak do niego mówić. Cóż, bywa.
    • heniek.8 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 13:31
      To są jakieś pułapki językowe. Jedna powie o sobie psycholożka i musisz pamiętać że psycholożka, a drugą powie że jestem psychologiem i pamiętaj że psycholog. A jak nie pamiętasz no to oczywiście że stosujesz przemoc.
      Teraz prucie się o prezes vs. prezeska, podobną sytuacją. Biedna ofiara przemocy.
      • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 14:11
        Nie pułapki językowe. Tu, w tym wątku, chodzi o co innego. Nie o poprawność językową czy reformę języka. I niczego nie trzeba pamiętać, kiedy osoba z którą rozmawiasz, życzy sobie byś mówił do niej używając tradycyjnej nazwy funkcji, jaką pełni. Pani grzecznie zwraca uwagę, ale to nieważne, nie liczy się. Iwańczyk jak rasowa podróbka (tak, właśnie to chciałem napisać!) Ziemkiewicza ma to gdzieś.
        • heniek.8 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 14:33
          Istnieje słowo prezeska i koleś takiego słowa używa.
          Może weszło niedawno jeszcze nie miała czasu się douczyć.
          A pani się spina bo by chciała inaczej to może na to stanowisko potrzebny jest ktoś mniej konfliktowy i bardziej merytoryczny?
          • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 14:49
            Ono istnieje na mocy decyzji jakiegoś ciała uwarunkowanego politycznie, nie wskutek ewolucji języka.
            Językoznawcy, pomyślmy o etymologii słowa i pojęcia, badają język, nie zaś tworzą nowy, za przykładem Józefa Stalina Wielkiego Językoznawcy. Są naukowcami, bez neognostyckich zapędów do zbawienia wewnątrzświatowego i tym różnią się od politruków.

            A już uwaga na temat pani konfliktowej i bez pojęcia o czym mówi jest równie solidna, co błyskotliwa
            (że o mądrości i wychowaniu, jakie implicite poświadcza, nie wspomnę).
            • heniek.8 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 14:58
              I kiedy słowo trafia do słownika to znaczy że jest już odpowiednio wygrzane w użyciu, nie jest to chwilowa ani lokalna moda

              Warto tam czasem zajrzeć, nawet prezes i prezeska mogą skorzystać
              • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 15:11
                Tak było, dopokąd językoznawcy byli naukowcami i opisywali język i procesy, jakim podlega.
                Kiedy, oczywiście nie wszyscy, porzucili tę rolę i stali się (np. prof. Miodek) politrukami na służbie aktualnej siły wiodącej, opisują świat mitów i hipostaz wymyślonych przez siebie samych.

                Polecam lekturę prac Aleksandra Achijezjera (Александр Ахиезер, Alexander Akhiezer) poświęconych procesom kulturowym i archaizacji (degradacji) społeczeństwa. Pozwolę sobie powtórzyć, twoje tezy, póki co, są równie solidne, co błyskotliwe.
    • mdro Re: Za nią, za nim 10.10.21, 13:47
      "Już nie chodzi o to, która forma językowo poprawna, bo tu wątpliwości nie ma (wystarczy zajrzeć do słownika, którego reforma nie dosięgła)"

      Uważam twoje orzekanie (wbrew słownikom) "która forma jest poprawna" za przemocowe i niegrzeczne. (Btw., Doroszewskiego "dosięgła"?).
      • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 14:19
        Słowniki, jak wiadomo, są dwojakiego rodzaju. Sjp oraz sjp reformowane z przykładem Wielkiego Językoznawcy (Józefa Stalina, to jeden z jego tytułów). Ale to kwestia odrębna.

        A w tym wątku nie chodzi o orzekanie, które słowniki słuszne - sjp czy sjp Wielkiego Językoznawcy. W tym wątku chodzi o poszanowanie dla czyjejś podmiotowości. O nie narzucanie przemocą jedynie słusznych poglądów Wielkiego Brata (Językoznawcy etc.).
    • allijja Re: Za nią, za nim 10.10.21, 14:08
      dla mnie to jest wszystko przesadnie wynaturzone (na aktualne potrzeby wojny polsko-polskiej)
      państwu pisowcom (a także ich gorącym zwolennikom) chciałabym niesmiało, a właściwie ŚMIAŁO, bo tak lubia odwoływać sie do przeszłości, przypomnieć że, cytuje za wiki:

      "Członkinie Sejmu początkowo były nazywane „posełkami” lub „posełkiniami”. Po kilku latach utrwaliło się określenie „posłanka”; nie był to jednak neologizm – słowa tego używano już wcześniej, jednak wyłącznie w znaczeniu „wysłanniczka”, a nie „parlamentarzystka”[17]. Członkinie Senatu były nazywane senatorkami."

      Czyli nie "pani poseł' czy "pani senator" tylko posełkinia/posłanka i senatorka.
      Przy okazji dodam też z niekłamna przyjemnosci, dalszą częśc informacji:

      "Parlamentarzystki były lepiej wykształcone niż parlamentarzyści. Wśród kobiet nie było osób z wykształceniem elementarnym, tymczasem wśród mężczyzn takie wykształcenie miało 25% parlamentarzystów. 2/3 parlamentarzystek miało wykształcenie wyższe, a 1/3 średnie. Parlamentarzystki, w odróżnieniu od parlamentarzystów, wywodziły się niemal wyłącznie z elity ziemiańsko-inteligenckiej[18]."

      Jak sie okazuje to nie zmienia sie od przeszło 100 lat - faceci to lenie i tumany, pasożytujący na kobietach od zawsze.

      Oczywiscie, ze niajaki Iwańczyk powinien zwracać sie do pani tak, jak ona sobie tego zyczy.
      Podobnie owa pani powinna zwracać sie do osób LGBT tak, jak one sobie tego zyczą i np.zwracać sie do Anny Grodzkiej per "pani Anno" a nie "panie Krzysztofie". Że nie wspomnę o chamskich uwagach ówczesnej posłanki-przekupy Pawłowskiej na temat Grodzkiej w sejmie.
      Jak zwykle kij ma 2 końce czyli kij w oko pisuarowi.
      Oni stosują jedyna zasadę "co twoje to moje ale co moje to wara". Czyli metody swojego pryncypała - ma być tak, jak chcę a resztę mam w dudzie.
      • heniek.8 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 14:29
        Więcej jest wyborców płci żeńskiej niż męskiej, a to oznacza że głąb kandydat z wykształceniem elementarnym bardziej przekonuje wyborczynie niż kandydatka ziemiańsko-inteligencka?
      • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 14:34
        Gratulujemy Paniom wykształcenia i jak najbardziej życzymy sobie, żeby zajęły niechby i wszystkie ważne funkcje państwowe, w gospodarce itd. jeśli tylko ich kompetencje będą wyższe. Nie ma co do tego wątpliwości.
        Odniosę się do jednej kwestii:

        "Członkinie Sejmu początkowo były nazywane „posełkami” lub „posełkiniami”. Po kilku latach utrwaliło się określenie „posłanka”; nie był to jednak neologizm – słowa tego używano już wcześniej, jednak wyłącznie w znaczeniu „wysłanniczka”, a nie „parlamentarzystka”[17]. Członkinie Senatu były nazywane senatorkami."

        Język ewoluuje z własną pragmatyką. Słowa zanikają, powstają nowe i to jest to proces, który dokonuje się w sposób naturalny przez dekady, nie na mocy uchwały Biura Politycznego, nawet samego Wielkiego Językoznawcy czy upoważnionych przezeń. Jak sobie przypomnę, podam przykład, formy która pojawiła się kilka dekad temu, a dopiero w ostatnich latach uznana została za równoprawną. Oczywiście, niektóre z cytowanych form przyjęły się, inne nie, ale słowo posłanka to nie neologizm i nie można go etykietką nowomowy stygmatyzować.

        Ale, pozwolę sobie powtórzyć, to kwestia oderwana, wątek o czym innym.
        • ursydia Re: Za nią, za nim 11.10.21, 05:26
          buldog2 napisał:

          > Gratulujemy Paniom wykształcenia i jak najbardziej życzymy sobie, żeby zajęły n
          > iechby i wszystkie ważne funkcje państwowe, w gospodarce itd. jeśli tylko ich k
          > ompetencje będą wyższe.

          Jakoś dobrej pory wszystkie ważne funkcje państwowe ci z niższymi no ale to mężczyźni więc wyższe kompetencje im niepotrzebne, c'nie?
          • buldog2 Re: Za nią, za nim 11.10.21, 09:28
            Oczywiście, skandaliczna patologia "grupy trzymającej władzę". Są najlepsi, sami to powtarzają, wie to nawet Kot w Butach, Ojciec Dyrektor i ksiądz proboszcz. Oczywiście, zwalczać świnie jak się da.
    • semihora Re: Za nią, za nim 10.10.21, 15:05
      Używam feminatywów, bo są zgodne z językiem. Zresztą były one w polszczyźnie w użyciu zanim wyrugowali je komuniści. Możesz to sprawdzić, nawet w słownikach, których reforma nie dosięgła.

      Używam feminatywów automatycznie, dlatego przypuszczam, że bez złej woli nazywałabym prezeską nawet kobietę, która takiej formy sobie nie życzy.
      • semihora Re: Za nią, za nim 10.10.21, 15:15
        O, a przedwojenne gazety to prawdziwa skarbica feminatywów! Ich używanie było nie tylko naturalnym rozwojem języka, ale też elementem walki z rusyfikacją języka - i skoro dziś zwłaszcza prawactwo histeryzuje, gdy o kobietach mówi się jak o kobietach, a nie jak o mężczyznach, to jest to dowód, że Ruscy górą tongue_out
        • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 15:47
          Otóż to. Naturalny rozwój języka należy uznawać, a nie zmieniać go w pożądanym przez siebie kierunku i przemocowo, tak jak to robi Iwańczyk. Upowszechnienie praktyk Iwańczyka и иже с ними, to jest to dowód, że Ruscy górą tongue_out

          Dodam, przyznając sobie prawo bez złej woli zwracania się do ludzi w sposób, którego oni sobie nie życzą, mogłabyś zwrócić się do Condoleezzy Rice czy Obamy per Murzyn. Albo Negr, żeby lepiej zrozumieli.
          Nie namawiam.
          • semihora Re: Za nią, za nim 10.10.21, 16:01
            >>>Naturalny rozwój języka należy uznawać, a nie zmieniać go w pożądanym przez siebie kierunku i przemocowo, tak jak to robi Iwańczyk

            Język został zmieniony w pewnym sensie przemocowo, na skutek narzucenia niepoprawnej formy, przeciw której protestowali językoznawcy (np. Klemensiewicz), środowisko naukowe (przeciwne formie "doktor", gdy mowa o kobiecie) oraz literaci (np. Grodzieńska). Prawdę mówiąc: u Ciebie widzę pewną fiksację, ponad którą nie jesteś w stanie wyjść, dlatego ta dyskusja jest chybiona. Czuję, że karmię niemiłe stworzenie.

            Znaj proporcjum, nie dopisuj do prawidłowego słowa gwałtu.
            • jednoraz0w0 Re: Za nią, za nim 11.10.21, 12:13
              zasadniczo tak, przy czym (ku mojemu ubolewaniu) parę lat temu rada języka polskiego czy inny organ tego typu, składający się oczywiście głównie z dziadów rodzaju męskiego starej daty, uznał, że formy męskie są też poprawne, a wybór należy do osoby tytułowanej, czym IMO nikomu a zwłaszcza kobietom przysługi nie zrobił.
      • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 15:21
        Bez rozstrzygania kwestii funkcjonowania feminatywów (na marginesie, słownik podkreśla na czerwono) w języku polskim przed komunizmem powiem, że używanie w stosunku do niej określenia, jakiego ona sobie nie życzy i jednoczesne mówienie o braku złej woli w stosunku do niej zawiera jakąś sprzeczność, podobnie jak splunięcie bez złej woli w jej kierunku. Niekoniecznie w twarz, może być i pod nogi.
        • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 15:25
          Tak też postępują Iwańczyk, koledzy и иже с ними. Z lekceważeniem i pogardą dla takiej, co to sobie wyobraża, na temat własnej podmiotowości. Nie ona o sobie decyduje, niech zapomni.
        • semihora Re: Za nią, za nim 10.10.21, 15:37
          buldog2 napisał:

          > Bez rozstrzygania kwestii funkcjonowania feminatywów (na marginesie, słownik po
          > dkreśla na czerwono) w języku polskim przed komunizmem powiem, że używanie w st
          > osunku do niej określenia, jakiego ona sobie nie życzy i jednoczesne mówienie o
          > braku złej woli w stosunku do niej zawiera jakąś sprzeczność, podobnie jak spl
          > unięcie bez złej woli w jej kierunku. Niekoniecznie w twarz, może być i pod nog
          > i.
          >

          Taaa, podkreślanie jako dowód na prawidłowość słowa. Zaiste przesądza to o wszystkim, można się rozejść.

          Niestety, pani histeryzuje, a ty za nią. Za dużą skalę przykładasz do jednego słowa, prawidłowego, nieobelżywego, notowanego już w przedwojennych słownikach. To nie jest kwestia ani tożsamości, ani życia i śmieci, żeby pani czuła się pogwałcona. To nie jest deadname, co najzwyczajniej w świecie oznacza, że pani nie dzieje się żadna realna krzywda. To tylko foch kogoś, kto nie rozumie języka i chce się poczuć ważniejszy, stosując konstrukcję "pani + nazwa pana".

          I tak, użyłabym feminatywu, ponieważ wyszedłby z moich ust automatycznie. Przywykłam do takich form, stosuję je naturalnie i nienaturalne jest dla mnie nazywanie kobiety męskim określeniem. Sorry not sorry.
          • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 15:54
            To tylko foch...
            Analogicznie z użyciem słowa Negr, można tak mówić, zresztą wielu, bardzo wielu (wiele też) mówiło tak automatycznie.
            Podobnie, jak decydowanie za panią, dzieje się czy nie [jej krzywda].
            I tak, skoro przywykłaś do jednego i drugiego, to cóż... Co tu można odpowiedzieć - kwestia nie poglądów, a wychowania? Taki logiczny wniosek.
            • semihora Re: Za nią, za nim 10.10.21, 16:04
              Ostatni raz to napiszę i to dosadnie: dorabiasz *upie uszy i tworzysz nietrafione analogie. Zastanów się, co do czego przykładasz, bo ci się skala rozjechała.
              • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 16:31
                I znów to Twoja ocena sytuacji.

                A skoro już piszesz o dzieciach niepoczętych, dodam, że używasz określenia wprowadzonego do obiegu przeze mnie. Na forum Feminizm, kilkanaście lat temu.
                Nie tylko brak argumentów, także niebaczne używanie cytatów może prowadzić na manowce.
                • mdro Re: Za nią, za nim 11.10.21, 00:27
                  "używasz określenia wprowadzonego do obiegu przeze mnie"

                  Muszę cię bardzo zmartwić, to określenie funkcjonowało w czasach przedinternetowych, także nie popadaj w samozachwyt.
                  • buldog2 Re: Za nią, za nim 11.10.21, 09:41
                    Muszę się bardzo tłumaczyć, wcale mnie to nie martwi.

                    To nie jedyny taki pech.
                    Kiedyś ktoś w grupie którą kierował, powiedział "Per aspera ad acta". Poskarżyłem się, że sam do tego doszedłem i myślałem, że jestem jedyny, a tu masz... Odpowiedział mi, słusznie, - "więcej takich filozofów" big_grin.
                    (to big_grin które wkleiłem, to pod własnym adresem)
              • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 16:58
                Mówię o powszechnym i automatycznym mówieniu o ludziach, nadal powszechnie spotykanym. Przedstawianie konsekwencji, także przerysowywanie poglądów rozmówcy jest dopuszczalną i uznaną formą rozmowy. Przerysowanie nie miało tu miejsca.

                Brak argumentów zastępujesz skręcaniem rozmowy ad personam. Może to automatyczne, na pewno powszechne.

                Tylko powtórzę: zachowanie Iwańczyka i podobnych mu to wyraz buty i chamstwa.
          • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 16:27
            Taaa, podkreślanie jako dowód na prawidłowość słowa. Zaiste przesądza to o wszystkim, można się rozejść.

            Nie napisałem o podkreśleniu po to, by cokolwiek raz i na zawsze [w językoznawstwie to chyba, przynajmniej do okresu, zrelatywizowane] udowodnić, ale by zwrócić uwagę.

            Jeśli chodzi o bezkrytyczne powoływanie się na normy językowe okresu przedwojennego i wcześniejszych, można powołać się i na noblistów i dzieło uświęcające tradycję relacji polsko-murzyńskich, myślę o "W pustyni i w puszczy". Można pójść dalej i za przykładem jednego z polityków automatycznie i naturalnie mówić o małpach.
            Pomimo to jednak, w tym i wielu innych przypadkach zalecałbym ostrożność.
            • allijja Re: Za nią, za nim 10.10.21, 23:42
              >Jeśli chodzi o bezkrytyczne powoływanie się na normy językowe okresu przedwojennego

              DLACZEGO bezkrytyczne?
              Wszak to cały PIS i jego zwolennicy, nieustannie chcą nas wepchnać w ten właśnie okres, oni ciagle odnosza sie do Piłsudskiego i chca realizowac jego wizje, oni usiłuja narzucic nam tamtą narracje i ówczesne wartości.
              No to chyba powinni robić to po całości a nie tylko wybiórczo? Język tamtego czasu tez powinni przywrócic bo "najlepsiejszy".
    • bi_scotti Re: Za nią, za nim 10.10.21, 15:48
      Dopoki sie nie wie jak dany czlowiek chce byc addressed, no to sie uzywa jak najbardziej neutralnej formy - w PL, to of course (do osoby doroslej) pan/pani. Gdy juz sie wie, uzywa sie zgodnie z zyczeniem adresowanego - pani prezes/pani prezesko/ciociu Zosiu/Kachno ... whatever. To sa raczej takie basic, ktorych jacys mama z tata winni byli nauczyc, eh. Jesli ktos ma melodie na wychowywanie reszty swiata, mozna sie nieuprzejmemu rozmowcy odwdzieczyc pieknym za nadobne wybierajac forme, ktora tej osobie dokuczy ale to sa juz takie bardziej piaskownicowe przekomarzanki. Life.
      • buldog2 Re: Za nią, za nim 10.10.21, 15:57
        Tak i ja myślę, w rozmowie prywatnej. Co innego w studio, na antenie, kiedy prowadzący na pokaz ignoruje życzenie innej osoby. Skończony cham [ja tam bym wiedział, jak zareagować, bynajmniej bez inwektyw].
    • jednoraz0w0 Re: Za nią, za nim 11.10.21, 05:53
      z tego co kojarzę to obie formy są poprawne i w razie wątpliwości należy używać tej, którą sobie życzy osoba tytułowana. Jeśli ten pan wątpliwości miał, to powinien to ustalić z panią przed wywiadem a nie odstawiać bucówę w trakcie.
      • buldog2 Re: Za nią, za nim 11.10.21, 09:36
        W kwestii poprawności nie mam zdania, mogę cytować opinie specjalistów, jeśli tylko nie najemnicy Partii, co widać.
        Jak wspomniałem na początku, wątek nie o rozstrzyganiu co językowo poprawne, ale o chamstwie.
        • jednoraz0w0 Re: Za nią, za nim 11.10.21, 12:03
          no więc jeśli obie formy są poprawne i pani zdecydowanie wybiera jedną a pan mimo to upiera się przy drugiej, to to jest chamstwo. Jeśli miał jakiś powód nadrzędny żeby tak się zwraca. - np. „wie pani, statystyki jasno pokazują, ze więcej dziewczyn odważy się iść w prezesowanie jeśli słyszą ze prezeski to normalne zjawisko”, to powinien to omówić to przed programem.
    • jehanette Re: Za nią, za nim 11.10.21, 09:48
      Zachowanie jest niewłaściwe, należy zwracać się do osoby tak jak ona sobie tego życzy, czy to prezeska czy pani prezes. Tak samo zaimki, odmiana imion - ktoś może nie chcieć być Kasią czy Stasiem, tylko Katarzyną albo Stanisławem.
    • siwa-faryzeuszka Re: Za nią, za nim 11.10.21, 11:46
      każdego i każdą najlepiej byłoby nazywać tak, jak sobie życzą. w odniesieniu do siebie życzę sobie form męskich, ale skoro koleżanki mają taką ochotę, mogę mówić o nich per profesora lub doktora.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka