Dodaj do ulubionych

dlaczego Niemcy sobie dobrze..

20.10.21, 19:44
poradzili jako państwo mimo, że przegrali wojnę?

plan Marshalla im pomógł, ktoś inny, jakość produktów, niemiecka solidność czy coś innego?

rozwijam się 😉
Obserwuj wątek
      • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 19:52
        I ty myślisz, że to co ograbili zakopali sobie w ogródkach? O aliantach i sowietach którzy wagonami wywozili z Niemiec po wojnie co się dało, łącznie z całymi fabrykami, nie słyszałaś? Jak można być tak naiwnym, by wierzyć, że zwycięzcy tej wojny pozwolili Niemcom zachować skradzione mienie?
          • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 20:17
            To mienie zostało zarekwirowane, zapakowane w wagony i albo szło na wschód do Stalina, albo statkami do USA. Zgoda, nie wszystko. Część udało się wywieźć co niektórym do Ameryki Południowej, nie wykluczam, że jakaś bardzo bogata rodzina gdzieś tam jakieś dzieła sztuki ukryła starannie przed aliantami. Ale to nie jest majątek, który można było po wojnie spieniężyć. A żydowskie mienie, jeżeli o tym mowa, to poszło przecież na faszystowską gigantomanię Hitlera i koszty wojny, albo myślisz z czego to było finansowane? I Niemcy po wojnie były przecież też zniszczone działania wojennymi i bombardowaniami. Całe przemysłowe Zagłębie Ruhry na przykład, to były ruiny. Pooglądaj sobie może kiedyś jakieś zdjęcia, bo mam wrażenie, że wielu się wydaje, że wojna ominęła ziemie niemieckie i Hans z Jürgenen, to w maju 1945 zdjęli mundur, a w czerwcu poszli do nowoczesnej fabryki produkować samochody.
            • mae224 Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 20:23
              A jak wycenilaś wieloletnie świadczenie pracy na rzecz przemysłu niemieckiego przez miliony robotnikow przymusowych?
              Niemcy były zniszczone? A na tym tle jak wypada Polska? Akurat tej historii mnie uczyć nie musisz.
              • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 20:59
                Ale dyskusja nie jest o tym, kto więcej stracił i kto wykorzystywał pracę przymusowych robotników, bo to pytania, na które odpowiedź jest znana i jednoznaczna. Tu chodzi o tzw. godzinę zero po wojnie w Niemczech i wcale nie było tak, że Niemcy wyszli po niej bogatsi.
                  • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 21:26
                    A gdzie ja coś takiego napisałam? Niemcy po wojnie były jednak też krajem zniszczonym i przeciętny Niemiec ze zbombardowanego miasta nie miał wcale więcej od mieszkańca innego kraju. Jakim cudem miał mieć niby więcej? Skąd niby? Cała masa ludzi ze wschodniej części Niemiec straciła też kompletnie wszystko. Możesz teraz napisać, że słusznie, kompletnie mnie to ani nie grzeje, ani ziębi, to są czasy na długo przed moim urodzeniem, ale byłabym wdzięczna gdybyś akcepowała fakty historyczne. Ta wojna się Niemcom finansowo nie opłacała i wcześniejsze ograbienie całej Europy nic kompletnie im nie dało, w kontekście lepszego startu po wojnie.
                    • mae224 Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 21:33
                      Takim cudem, że na przykład moja własna ciotka pracowała dla Niemca za darmo, zapewniając funkcjonowanie pewnego niemieckiego gospodarstwa, siłą zabrana z domu rodzinnego, do którego nigdy nie wróciła i który to przez to nie przetrwał. Nie chcesz znać szczegółów.
                      • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 21:47
                        Ale ja znam takie szczegóły. Tylko powiedz mi co Niemcom po wojnie niby po tej pracy zostało, co mogliby wykorzystać jako startera do szybszego postawienia gospodarki na nogi? Przecież gospodarstwa rolne zatrudniające przymusowych pracowników produkowały przede wszystkim dla zapewnienia wyżywienia armii, a pracę na roli trzeba ciągle zaczynać na nowo.
                        I może faktycznie nie powinno się porównywać Niemców z bardzo zniszczoną Polską, ale powojennny niemiecki cud gospodarczy jest fenomenem, który wyróżnia ten kraj także w porównaniu z innymi krajami Europy Zachodniej. Także tymi, które korzystały z planu Marshalla w znacznie wyższym stopniu niż Niemcy, jak np. Francja i Wielka Brytania.
                        • brubba Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 22:07
                          Kapitał ludzki. Przez 5 lat wojennej niemieckiej prosperity niemieckie kobiety i dzieci były zadbane, dobrze odżywione, leczone, więc żyły i, mimo krótkiego powojennego biedowania, były relatywnie liczniejsze i zdrowsze, niż kobiety i dzieci polskie, które to przez 5 lat eksploatacji i wojennej nędzy umierały, chorowały, itd. Po wojnie Niemcy mieli sporo zdrowych, wydolnych młodych ludzi do pracy. W Polsce dopiero ci, co przeżyli wojnę, zaczynali rodzić dzieci, które musiały wyrastać w powojennej biedzie. Była gruźlica, inne choroby - Polacy po wojnie byli społeczeństwem osłabionym fizycznie i psychicznie. Niemcy mniej się nabiedowali, więc byli zdrowsi, bardziej zdolni do pracy i racjonalnego myślenia.
                            • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 22:44
                              damartyn napisał(a):

                              > Plus dopadł nas stalinowski terror, a po śmierci Stalina ciemne czasy socjalizm
                              > u.

                              Ale to inna historia. I nikt nie neguje, że rozwój gospodarki w NRD był z tego samego powodu jakby trochę inny niż w RFN.
                          • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 22:39
                            Hmm, w czasie wojny zginęło według statystyk 5 533 000 niemieckich żołnierzy. To bardzo duża liczba młodych mężczyzn, których po wojnie jakby brakowało. Straty cywilne wynosiły 2 167 000, więc twoja teza o dużej ilości zdrowych i wydolnych ludzi do pracy trochę nie odpowiada rzeczywistości.
                            Ponadto sytuacja ludności cywilnej w czasie wojny wcale nie była taka różowa. Od 1943 wszystko było podporządkowane "totalnej wojnie", cała produkcja żywności orientowana była na utrzymanie frontu. W ostatnich latach wojny żywność była mocno racjonowana. Zimą 1945 dorosłemu człowiekowi przysługiwało tylko 1700 gram chleba tygodniowo do tego 250 gram mięsa, 125 gram tłuszczu i 125 gram cukru. To nie były warunki porównywalne do polskich, ale na pewno nie takie, które sprzyjają zdrowiu fizycznemu i psychicznemu.
                            • brubba Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:21
                              Nie neguję, ze wojna spowodowała straty w ludziach i obniżyła jakość życia po obu stronach. ja tylko stawiam tezę, ze w Polsce znacznie bardziej obniżyła, stąd i bardziej niepozbierane społeczeństwo w czasach późniejszych..
                              • iwoniaw Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:54
                                Serio uważasz, że w Pl było "bardziej niepozbierane społeczeństwo"? Bo ja wprost przeciwnie - biorąc pod uwagę, jakie straty Polska poniosła w czasie wojny i gdzie się znalazła po, to uważam, że społeczeństwo jako takie poradziło sobie nad podziw dobrze. Gdyby Churchill i Roosevelt nie oddali nas Stalinowi, to bylibyśmy w innym miejscu i w latach 50., i w 80. i dziś. No ale to tak całkiem OT, bo wątek jest o przyczynach sukcesu gospodarczego powojennych Niemiec. Wracajac więc do wątku "zdrowych i odżywionych", to serio sądzisz, że przeciętny Niemiec miał tu w czasie wojny lepiej niż przeciętny Francuz czy Czech?
                                • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 14:15
                                  iwoniaw napisała:

                                  >
                                  Wracaja
                                  > c więc do wątku "zdrowych i odżywionych", to serio sądzisz, że przeciętny Niemi
                                  > ec miał tu w czasie wojny lepiej niż przeciętny Francuz czy Czech?

                                  To są mity wynikające z nieznajomości historii. Polacy mają obraz nazisty z perspektywy wojennego terroru i tu wiedza bywa wręcz ogromna, ale kompletnie nie wiedzą, jak wyglądało życie w nazistowskiej dyktaturze w Niemczech. Nie wiedzą skąd nazizm się wziął i dlaczego. Nie wiedzą, że pierwszymi ofiarami nazistów byli Niemcy - opozycja polityczna, związki zawodowe, komuniści i demokraci. Nie wiedzą, że do utrzymania władzy potrzebny był terror, paramilitarne bojówki na ulicach i starannie przygotowana propaganda, nastawiona głównie w kierunku młodzieży, bo ta jest naiwna i łatwo nią sterować. Nie wiedzą, że przynależność do "rasy panów" nie wystarczała by przeżyć, można było pomimo tego, że było się Niemcem skończyć w więzieniu albo obozie koncentracyjnym. Nie wiedzą, że praca w ważnych wojennie zakładach była obowiązkiem i cała gospodarka nastawiona była na mordercze plany Hitlera, które zakładały maksymalne poświęcenie narodu dla jakiś tam planów z kosmosu powstałych na mrzonkach i fantazjach. To nie ma nic usprawiedliwiać i tłumaczyć, może być jednak we współczesnym konteście pojawiających się nowych dyktatur, interesujące, bo pakazuje jak rozpoznać początki czegoś takiego ZANIM dochodzi do napaści na sąsiadów.
                                  • iwoniaw Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 14:32
                                    Najdziwniejsze jest to, że o tym wszystkim (tzn. co się dzialo w nazistowskiej dyktaturze Hitlera przed i w czasie II wś) całkiem sporo jest w podręcznikach do historii, z ktorych wciąż dziatwa podstawówkowa korzysta (wiem, bo na własne oczy widziałam na zdalnym w ubieglym roku, co dziecię w kl 8 robiło).

                                    Inna rzecz, że w międzywojniu to w ogóle w Europie ludziom żyło się raczej ciężko, więc trudno to porównywać do dzisiejszych warunków.
                                    • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 14:39
                                      iwoniaw napisała:


                                      > Inna rzecz, że w międzywojniu to w ogóle w Europie ludziom żyło się raczej cięż
                                      > ko, więc trudno to porównywać do dzisiejszych warunków.

                                      Trochę porównać się da. Każda dyktatura ma swoje współczesne pińsety plus, swoje propagandowe media i swoje biczyki, którymi trzyma ludzi za gardło.
        • snajper55 Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 12:20
          znowu.to.samo napisała:

          > Złota i kosztowności tyle od żydów nakradli że do tej pory z tego żyją

          To jest rozumowanie Kaczyńskiego - bogaty, więc ukradł. Dość popularne w gronie tych, którzy muszą kraść aby coś mieć.

          S.
          • araceli Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 14:35
            snajper55 napisał:
            > znowu.to.samo napisała:
            >
            > > Złota i kosztowności tyle od żydów nakradli że do tej pory z tego żyją
            >
            > To jest rozumowanie Kaczyńskiego - bogaty, więc ukradł. Dość popularne w gronie
            > tych, którzy muszą kraść aby coś mieć.


            Akurat kradzież w tym przypadku jest niezaprzeczalnym faktem. Owszem - ukradzione wartości zostały zainwestowane w biznes i procentowały ale na ten przysłowiowy pierwszy milion został realnie ukradziony.
      • allijja Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 14:16
        >Zanim prezgrali wojnę, ograbili całą Europę prawie.

        co ty pi***sz kobito!
        To uważasz, że taki jeden SSman z drugim grabili dla kraju"? czy moze dla siebie?
        A obsrajtek czy matołusz kradnie dla Polski, czy dla siebie?
        I ci, którzy "grabili" mieli dokladnie w dupsku Niemcy. Zabrali co mieli i, opłacajac się - a widzieli jak robili to wcześniej Żydzi wiec mieli doswiadczenie, - wyruszyli do Brazyli, Argentyny czy gdzie tam mozna było się zaszyc. Z majątkiem.
        Tak wyruszy obsrajtek i matolusz, jak juz to wszystko sie rypnie. Tylko raczej nie będzie to Brazylia, chyba bliżej dadzą radę...
        Zaprawdę....
    • lajtova Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 19:50
      Bo Niemcy są zorganizowani. Niemcy planują strategicznie i taktycznie, długoterminowo i krótkoterminowo. Dzięki temu każde ich działanie jest przemyślane i zaplanowane.
      W odróżnieniu od polaków gdzie panuje chaos i bałagan. polacy tracąmasę czasu na problemy które wynikają z działania na hurra, bez wizji i planu.
      Dlatego nigdy polska nie dogoni Niemiec. polacy stoją niżej na drabinie rozwoju.
    • krwawy.lolo Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 19:52
      Bo dziadek Tuska do Szarika strzelał. I nie zapłacił odszkodowania.

      Poza tym, jeżeli Niemcy jako państwo, to poradziły, nie poradzili.

      Ale co ja tam na puszczy wołam.
      Anachronizm plemiennej tożsamości i narodowego sztolca ma się nadal dobrze.
      • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 20:00
        Od najpóźniej 1968 narodowy sztolc jest w Niemczech verpönt, czyli źle widziany. Zresztą to nawet całkiem nowa koncepcja, wymyślona przez nazistów. Niemcy tak naprawdę nigdy wcześniej nie mieli wspólnej narodowej tożsamości, do dzisiaj ludzi z innych regionów określa się mianem Preußen, Rheinländer, Bayern, Friesen, Franken, Saarländer, Sachsen itd.
        • krwawy.lolo Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 20:14
          Jesteś pierwszą osobą, która w ogóle zareagowała na sztolca, którego od dłuższego czasu bezskutecznie usiłuję umiędzynarodowić (no, bardziej upolszczyć), jako stolec, na zasadzie optycznego i dźwiękowego podobieństwa z polskim, narodowym, odbytniczym stolcem, ergo kupą śmierdzącą.
          I nie chodzi mi tu oczywiście o Niemcy.
          Mnie chodzi o polski stolec, podlewany jadem przez polskie katoprawactwo. smile
    • snajper55 Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 19:57
      motyllica napisała:

      > poradzili jako państwo mimo, że przegrali wojnę?
      >
      > plan Marshalla im pomógł, ktoś inny, jakość produktów, niemiecka solidność czy
      > coś innego?
      >
      > rozwijam się 😉

      Niemcy (i nie tylko Niemcy) współpracują ze sobą, a Polacy podkładają sobie swinie.

      S.
    • tanebo001 Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 20:03
      Bo to duże państwo. Przed I wojną też byli w czołówce w kwestii uprzemysłowienia tuż za UK. Ale jeśli chodzi o czasy powojenne to chodzi o denominację. Jak to po wojnie Niemcy mieli dołek i inflację. Zrobili więc denominację. Na której oczywiście tracili. Tylko że denominacja nie dotyczyła kapitału. Czyli jeśli Niemiec miał pieniądze zainwestowane w akcje to na tym zyskiwał. Zgadnij co się stało. Wszyscy wykopali z ogródka swoje oszczędności i zainwestowali je. W byle co byle nie stracić.
    • profes79 Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 20:19
      Przede wszystkim trzeba pamiętać, że bardzo szybko okazało się, że RFN będzie przeciwwagą dla NRD a same Niemcy będą poważnym partnerem dla bloku koalicji antykomunistycznej. W interesie całego bloku zachodniego było wzmacnianie RFN jako państwa, a NIemcy skwapliwie z tego korzystali. Połączenie z NRD nieco im się czkawką odbija, ale nadal jest to duże, ludne państwo z solidnym przemysłem.
    • engine8 Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 20:42
      Plan Marshala to blo dawno i od tego czasu duzo sie zmienilo.
      Najwazniesze to to ze zaplacili Zydom ogromne pieniadze jako rekomensaty za ich zbrodnie a ci w zamian przelozyli wine za wszytko z niewinnych Niemcow na zbrodnicze plemie Nazistow.
      A wiec Niemcy jako panstwo odzyskalo swoj blask i respekt a ludzie stali sie tacy sami jak reszta swiata oraz stali sie partnerami.
      Ale poniewaz to plemie Nazistow juz prawie wymarlo i zaczyna sie klopot - kto bedzie teraz za Holocaust odpowiedzialany finansowo? Jedna z akcji jest proba odzyskania tzw mienia bezspadkowego i teraz jak widac i Nimecy i Zydzi reka w reka naciskaja na Polske pod roznymi pretekstami.
      • iwoniaw Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 10:52

        > Najwazniesze to to ze zaplacili Zydom ogromne pieniadze jako rekomensaty za ich
        > zbrodnie

        No fakt, wydanie ogromnych pieniędzy na odszkodowania musiało spowodować, że się wzbogacili, sama logika 🤣


        > A wiec Niemcy jako panstwo odzyskalo swoj blask i respekt a ludzie stali sie ta
        > cy sami jak reszta swiata oraz stali sie partnerami.

        No tak, skoro są traktowani jak reszta świata, to oczywiste, że są uprzywilejowani wobec tej reszty w wyścigu ekonomicznym, ma to sens 🤣
        • engine8 Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 19:23
          To co piszesz swiadczy ze i pojecie jak polityka swiatowa pracuje nie masz za grosz..
          A juz o ekonomi... A co dopiero jak jedo i drugi emozna razem polaczyc?

          1. Sprobuj wiec cokolwiek zarobic nie wydajac najpierw kasy...

          2. I zastanow sie kto ma wplyw czy wrecz kontroluje liste "uprzywilejowanych" a kto tych niedobrych z ktorymi nikt niczego nie bedzie chcial miec do czynienia bo to przeciez ..... mordercy etc..
          Zapewne ten kto ma kase a kase i banki i swiatowa polityke w swoich rekach a kto to wszytkim oznajmi - ten kto ma tuby glosno krzyczace takie jak TV , Media, Hollywoood etc

          I majac wybor - byc z takim "wplywowym" za pan brat albo za wroga - co jest lepsze?

          A taki sponsor to sie potem upomina.... "
          Ok zdjalem z ciebie winy i pozwolilem ci wyjsc na wyzyny i teraz jestes mocny wiec czas mi pomoc..
          Bo jak nie to wiesz co moze byc? Niemcy znow moga byc winnymi Holokaustu i tego sie juz nie da tak latwo zmyc.

          A tak Niemocy zaplacili i zdjeli z siebie jarzmo mordercow a to im otwrzylo ogrmne mozliwsci robienia tego co im sie zyewnie podoba bo teraz maja partnera takiego co tez chce robic co mu sie zyewnie podoba tylko nie za swoja kase...

          Pojela?
    • nenia1 Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 21:05
      A to zależy którzy Niemcy. Tym z RFN pomógł plan Marshalla, choć nie aż tak bardzo jak się mówi. Bardziej pomogło im szczęście bo pojawiła się tzw. zimna wojna. Amerykanie przez pewien czas rozważali inny plan, Plan Morgenthaua, który zakładał "zaoranie Niemiec", by przekształcić je w kraj rolniczy i pozbawić przemysłu, bo po II wojnach światowych, że z Niemcami jest coś mocno nie halo i stanowią ogromne zagrożenie dla pokoju.
      Jednak po świecie zaczęło krążyć "widmo komunizmu" i odwróciło podejście aliantów do Zachodnich Niemiec o 180 stopni. Uważano, pewnie słusznie, że kraj biedny, tłamszony, z głodnymi ludźmi itd. będzie podatny na idee komunizmu.
      Nastąpiła więc całkowita zmiana koncepcji a to wymagała wzmocnienia potencjału gospodarczego Niemiec i wciągnięcia tego kraju do międzynarodowych organizacji politycznych i gospodarczych. Co dało możliwość dotarcia Niemcom do dużego rynku zbytu, zniżki ceł, duże kredyty importowe itd.
      Dzięki polityce USA w Niemczech Zachodnich pojawił się więc duży kapitał zagraniczny, nie tylko przez plan Marshalla ale i korzystne kredyty zagraniczne i bardzo duże wydatki wojsk okupacyjnych stacjonujących na terytorium RFN. Tak w skrócie.
      Alternatywny scenariusz można było zobaczyć w NRD gdzie już w 1952 zaczęto reglamentować żywność, a 10 lat później zaczęto strzelać do ludzi uciekających przez mur.
      • iwoniaw Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 08:18

        > Alternatywny scenariusz można było zobaczyć w NRD gdzie już w 1952 zaczęto regl
        > amentować żywność, a 10 lat później zaczęto strzelać do ludzi uciekających prze
        > z mur.

        To jest kluczowe moim zdaniem. Po wojnie odbudowywały się nie tylko Niemcy, ale wszystkie państwa Europy po obu stronach żelaznej kurtyny. I różnice w tempie tej odbudowy (i dalej - rozwoju) widać nie tylko na przykładzie Niemiec, ale one, ze wzgledu na podział na dwa państwa, są jaskrawym przykładem - nie można zwalać na mentalność, różnice genetyczne, historię itd.
    • myfaith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 22:19
      Niemcy mimo ze przegrali startowali z innego pułapu niz dajmy na to Polska. Koncerny które znamy i dzisiaj, w czasie wojny pracowaly pełna para wiec nawet jeśli stracili maszyny bo je Rosjanie wywieźli to dzięki swoim pieniądzom ( zapewnie nie tylko lokowanym w niemieckim banku) szybko sie mogli podnieść. Przez 5 lat - bombardowania dotykały Niemcy w niewielkim stopniu. Nikt im nie wyrżnął elity intelektualnej i nikt tez specjalnie nie rozliczał licznej rzeszy ludzi pracujących na rzecz aparatu hitlerowskiego - wiec znowu szybko zaczęli pracować jako lekarze, pracownicy biurowi, burmistrzowie itp itd. Plan Marshalla sporo im dal i tak jak napisały emamy gospodarka Niemiec była wspierana przez państwa zachodnie które szybko zrozumiały dążenia Stalina.

      Do tego majątki zagrabione w okupowanych krajach ( w postaci dziel sztuki, złota, kamieni, pieniędzy) owszem szły na działania wojenne ale tez trafiały w prywatne ręce Niemców ( bo je po prostu kradli na boku) którzy albo je lokowali w bankach, rozwijajac swoje firmy, lub deponując w innych zagranicznych bankach. Ci biedniejsi ( typu Hans żołnierz stacjonował w jakimś francuskim zamku wiec wziął sobie mały landszafcik ) trzymali dzieła sztuki w domach nie wiedząc za bardzo co maja zaś kolejne pokolenie wystawialo i sie okazywało ze to kradzione i jakieś ministerstwo kultury z innego kraju sie o to upomina albo i nie i rodzina dostaje ładna sumkę za to co dojciec/dziadek lub pradziadek ukradł .


      Polecam film - Im Labyrinth des Schweigens - Labirynt Kłamstw z 2014 roku
      • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 23:03
        myfaith napisała:


        > Ci biedniejsi ( typu Hans żołnierz stacjonował w jakimś francuskim zamku wiec
        > wziął sobie mały landszafcik ) trzymali dzieła sztuki w domach nie wiedząc za b
        > ardzo co maja zaś kolejne pokolenie wystawialo i sie okazywało ze to kradzione
        > i jakieś ministerstwo kultury z innego kraju sie o to upomina albo i nie i rod
        > zina dostaje ładna sumkę za to co dojciec/dziadek lub pradziadek ukradł .

        Jestem pewna, że z polskiego punktu widzenia jest to jakoś tam logiczne, ale podstawą niemieckiej armii była bezwzglądna dyscyplina. Zwykłym żołnierzom nie wolno było kraść, za to groził sąd wojenny. Rabunki były jak wszystko u nazistów zorganizowane, to co zostało ukradzione było pakowane, inwentaryzowane i wysyłane do Niemiec. Jedynie wysokim oficerom udawało się coś tam zwinąć z ciężarówki, co i tak było niebezpieczne, bo pomiędy nazistami istniały jak wszędzie rywalizacje i wielu walczyło o łaski Hitlera, nawet jak można było podłożyć koledze świnię. Indywidualne bogacenie się na rabunkach było więc rzadsze niż się powszechnie myśli. Oczywiście, istniała śmietanka, która miała z tego bezpośrednie korzyści, ale to była elita. Większość ludzi w Niemczech, jak w wielu krajów Europy nie była specjalnie zamożna, a nawet klepała zwykłą biedę.
        • myfaith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 23:33
          Wiesz snake dyscyplina dyscyplina a natura ludzka jest jaka jest .
          Nie mówię ze to było zjawisko nagminne ale jednak było ( od czasu do czasu wypływa historia jak to X chciał sprzedać pamiątkę po przodku która to okazywała się dziełem z katalogu tego czy tamtego ministerstwa kraju Y )
          • iwoniaw Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 07:07
            Oczywiscie, że wypływa, ale Snake ma rację - to są sytuacje na tyle nie-masowe, że trudno mówić o nich jako podstawie podnoszenia się gospodarki po wojnie. Zwłaszcza, że jak ktoś trzymał Rembrandta w szafie przez 80 lat, to w tym czasie na nim przecież nie zarabiał, nawet jako jednostka.
          • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 10:50
            Natura ludzka, ludzką naturą, ale nie wiem czy jest ci znane, że hitlerowska dyktatura skazała na śmierć 30 tys. żołnierzy Wehrmachtu za działania i postawy niezgodne z linią nazistów. Terror stosowany był więc także wobec własnych żołnierzy. Te wyroki działały na pewno także odstraszająco na prostych ludzi na poddawanie się impulsom "ludzkiej natury".
            • iwoniaw Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 10:58
              Z impulsem czy bez, jakoś mało prawdopodobne wydaje się, że Jürgen z Kolonii kradł sprytniej i więcej niż Hans z Lipska. Bez wzgledu na to, co robili Niemcy w czasie wojny, po wojnie mieliśmy widoczny gołym okiem eksperyment, w którym część takich samych Niemców, z tymi samymi doświadczeniami, zostało zmuszonych do życia w świecie szczęśliwości pod ochroną wujka Soso, a część została oddana na pastwę imperialistycznych okupantów. Jakimś cudem oba państwa nie poradziły sobie "tak samo", ciekawe czemu...
              • myfaith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 11:45
                Hans i Jurgen zapewnie kradli tak samo tylko kontrola państwa nad człowiekiem była większa ( trzeba było sie tłumaczyć ze wszystkiego wiec trudniej było utrzymać w tajemnicy jeśli nie niemożliwe ze sie ma jakieś dobra materialne ponad to co państwo dopuszcza, no chyba ze cie było w STASI gdzie duża cześć ludzi wywodziła się z partii nazistowskiej zdaje sie) w NRD a w RFN państwo kładło nacisk na "rozwój człowieka" ( wspieralo w rozwoju przedsiębiorczości i nie pytali skąd ma sie pieniądze)

                • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 12:07
                  myfaith napisała:

                  > no chyba ze cie było w STASI gdzie duża cześć ludzi wy
                  > wodziła się z partii nazistowskiej zdaje sie)

                  W NRD nie było żadnych nazistów. Jednym dekretem zrobiono z nich gorących komunistów i Niemcy Wschodnie nigdy nie przepracowały swojej nazistowskiej przeszłości. I to widać do dziś.
            • myfaith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 11:38
              Kazda dyktaura ( w rozkwicie) stosuje terror i w każdej dyktaturze pomimo tego sa ludzie którzy kradną. Niemcy nie byli wyjątkiem - kradli lub czerpali korzyści będąc w okupowanych krajach . Wermacht w 1944 liczył do 11 mln, jak zaczynała sie wojna 3,92 mln a to tylko Wermacht a przecież były tez inne formacje ( SS) wiec 30 tys skazanych za postawy niezgodne z linia nazistow ( w tym za "integracje" rasową i krytyka linii partii ) traktowałabym jako pokazówkę ( dla innych w wojsku) niz pokazanie jak bardzo wojsko się przejmowalo poziomem szabrownictwa.
              Być może mityczny Hans mial utrudnione zadanie zgarniając sobie taki landszafcik ale tacy Hansowie byli i będą ( w każdym wojsku i każdym kraju w momencie konfliktów)
              Potem wracają do swoich krajów i ich rodziny czerpią korzyści z tego co ukradli.
              • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 12:04
                Pytanie tylko, jak tak te landszafciki się spienięża. Wybombowany Hans z Kolonii sprzedaje wybombowanemu Hansowi z Hamburga? Czy sprzedają zagranicę? Tylko komu? Tym, co wiedzą, że jak kupują od Hansa, to chodzi o zrabowane mienie? To wszystko nie jest takie łatwe i teza jakoby akurat te zrabowane landschafciki były podstawą odnowy gospodarki jest nie tylko naciągana, a po prostu fałszywa. Już to, że po latach jakiś spadkobierca znajduje Rembrandta w piwnicy świadczy raczej o tym, że te landschafciki, jeżeli komuś spadły z ciężarowki w drodze do Rzeszy, to trzymał głęboko zakopane i niejednokrotnie w tajemnicy przed dziećmi.
                  • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 12:41
                    Ludzie, a kto miał wtedy konto w Szwajcarii? Mowa jest o latach 30tych. Zdecydowana część społeczeństwa nigdy nie była zagranicą. Gdzieś czytałam, że tylko jakiś maleński odstek, znacznie poniżej 5%, miał w ogóle paszporty, tak było zresztą w każdym europejskim kraju. Różnica pomiędzy bogatą elitą, a zwykłym ludem była ogromna, a nazistowska dyktatura była przecież odpowiedzią na wielką biedę w Niemczech po pierwszej wojnie światowej. Więc może jakaś rodzina Quandt, czy Krupp miała konta w Szwajcarii i korzystała z tego opalając się na lazurowym Wybrzeżu, ale to przecież nie oznacza bogactwa całego społeczeństwa.
                    Dziś do najbogatszych Niemców należą dzieci braci Albrecht. Oba bracia wywodzili się z średniozamożnej rodziny maleńkich sklepikarzy. Ojciec był piekarzem, który musiał zrezygnować z zawodu z powodu słabego zdrowia i wraz z żoną otworzył w 1913 roku mały sklep spożywczy w proletariackiej dzielnicy w jednym z miast w Zagłębiu Ruhry. Bracia przejęli sklep w 1946 roku od matki i już w 1950 roku mieli 31 filli, które później znane są jako sklepy ALDI. Bez kont w Szwajcarii, a tylko cwanie kopiując amerykańskie rozwiązania handlowe.
                      • iwoniaw Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 12:59
                        princesswhitewolf napisała:

                        > Przeciez nikt nie mowi o biednych czy przecietnych ludziach tylko o majatkach n
                        > azistowskich i panstwowych w kontekscie Szwajcarii. Gdyby to byly drobiazgi nie
                        > powstalaby nawet powyzej wklejona ksiazka.

                        Owszem, właśnie wątek jest o tym, jakim sposobem cały kraj się tak skutecznie podniósł i społeczeństwo się wzbogaciło. To, że jakaś rodzina miała konta w Szwajcarii, a inna wywiozła złoty pociąg do Argentyny, ma tyle wspólnego z gospodarką państwa, co dywagacje, ileż to wagonów i czego Lubomirski wywiózł za zgodą hitlerowców z Łańcuta. Po prostu piszesz nie na temat.
                        • princesswhitewolf Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:08
                          czy rozumiesz zdanie " How Swiss bankers helped Finance The Nazi War Machine"? Miedzy Szwajcaria a Niemcami byla przepotezna wspolpraca podczas wojny jak i cala strategia sciagania tam funduszy z zagrabionych podbojow, a takze contingency planning czyli co po wojnie. I nie, nie wszyscy uciekli do Argentyny. To niemieckie rodziny budowaly prywatny sektor po wojnie

                          Troche tak jakby twierdzic ze rodziny bylych komunistow tajni agenci po 1989 nie staly sie prywatnymi wlascicielami najdogodniejszych budynkow i nie zaczeli wlasnych firm

                          Przeciez na tym polegaja OffShore banking i dlatego Szwajcarnia nie jest w Unii.

                          A potem sie komus baja opowiesci o from rags to riches gdzie w tle jest potezny investment rodzinny, ktory ktos wie kiedy zainwestowac i z kim

                          No ale to nie na temat niby... to tylko pracowitosc Niemcow a nie jakies fundusze <facepalm>. To skladka wielu elementow niestety.
                          • princesswhitewolf Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:13
                            zreszta nie chce mi sie dyskutowac. Przeczytaj ksiazke ktora wyzej wkleilam. Jest o tym jak Szwajcarzy zabrali majatki po nazistach i zydach po ktore nikt sie nie zglosil, jak dobralo sie do czesci USA
                            A TAKZE
                            Jak sie zglosili bo Nazisci "kluczyk" wiedzieli komu zostawic w rodzinach i jak zaczely sie wielkie inwestycje w RFN
                          • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:16
                            O pracowitości Niemców, to chyba ty jedna pisałaś w tym wątku, więc facepalm masz chyba w lustrze.
                            Nikt nie przeczy tu temu, że na siłę gospodarki skada się więcej czynników, ale upierając się przy szwajcarskich kontach jako sile napędowej po prostu bredzisz. Nie masz pojęcia jak działa niemiecka gospodarka.
                            • princesswhitewolf Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:20
                              >ale upierając się przy szwajcarskich kontach jako sile napędowej po prostu bredzisz.

                              tak tak, niemcy zaczeli od kamienia lupanego po wojnie. Nie potrzebne byly fundusze, a Nazisci masowo nie zabezpieczali swych rodzin "kluczykiem" na wypadek przegranej wojny nawet jak uciekali. No takie tlumoki to byly

                              Autor inaczej uwaza.
                              • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:37
                                princesswhitewolf napisała:

                                >tak tak, niemcy zaczeli od kamienia lupanego po wojnie. Nie potrzebne byly fundusze

                                A kto tak twierdzi? Przecież sama pisałaś o planie Marshalla. Czy szukasz znowu satysfakcjonującej cię odpowiedzi na pytanie dlaczego Brytyjczycy pomimo znacząco wyższej korzyści finansowej z tego planu radzili sobie po wojnie gorzej?
                          • iwoniaw Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:19
                            Ktoś konkretnie napisał, że to "tylko pracowitość Niemców", czy jak zwykle ustawiasz chochoła? Sukces gospodarczy RFN składał się z wielu elementów, o których napisano już w wątku kilkadziesiat postów - i owszem, znaczenie miały warunki, w jakich mogli działać i zarabiać zwykli "Schmidtowie". Po prostu oprócz "pracowitości" mieli też szczęście znaleźć się po właściwej stronie muru, w przeciwieństwie do swych pobratymców z NRD chociażby, gdzie jakoś nie było opcji bogacenia się kraju dzięki inwestycjom środków ze "szwajcarskich banków".
                            • princesswhitewolf Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:23
                              >Ktoś konkretnie napisał, że to "tylko pracowitość Niemców", czy jak zwykle ustawiasz chochoła?

                              dyskutuje z przekonaniem ze Niemcy w RFN mieli tylko pare rak, pracowitosc, wlasciwy ustroj i zadnych powojennych funduszy. Otoz nie. i o tym jest ta ksiazka. Z proznego nie nalejesz nawet w najlepszych warunkach.


                              > czy jak zwykle ustawiasz chochoła?

                              czy jak zwykle robisz przytyki bo nieagresywnie sie nie da?
                              Spadam bo szkoda czasu na takie bzdety
                              • iwoniaw Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:35

                                > dyskutuje z przekonaniem ze Niemcy w RFN mieli tylko pare rak, pracowitosc, wla
                                > sciwy ustroj i zadnych powojennych funduszy. Otoz nie. i o tym jest ta ksiazka.

                                Otóż o funduszach na odbudowę piszą tu wszyscy (!!!) od początku wątku. Ponad 1400 milionów $ Niemcy miały z samego planu Marshalla


                                > Z proznego nie nalejesz nawet w najlepszych warunkach.
                                >
                                I nikt poza tobą niczego yakiego nie napisał. Jak dla mnie eot.
                          • iwoniaw Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 14:03
                            chatgris01 napisała:

                            > iwoniaw napisała:
                            >
                            > > co dywagacje, ileż to wagonów i czego Lubomirski wywiózł za zgodą hitlero
                            > wców z Łańcuta.
                            >
                            > Lubomirski?!!! surprised
                            > Potocki wywiózł. A ostatnia Lubomirska posiadająca Łańcut zmarła w 1816.
                            >
                            Potocki, oczywiście. Mea culpa.
                    • damartyn Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:21
                      s

                      Pytanie było -Dlaczego Niemcy sobie poradzili dobrze JAKO PANSTWO ,a nie jakie losy były pojedynczego Hansa dajmy na to z Bremy i wiekszość piszących daje konstruktywna odpowiedź. Poradzili sobie , bo złupili narody na które napadli



                      Nie ma co ukrywać, że krajem, który najbardziej zarobił na II wojnie światowej, okazały się Niemcy. Wywołały wojnę, okupowały wiele krajów Europy, gdzie dokonywali masowych grabieży. Miała ona różny wymiar i odbywała się na wielu polach. Przede wszystkim dotyczyły tego, co zawsze jest najcenniejsze i najbardziej wartościowe, czyli złota, pieniędzy i dzieł sztuki.

                      Zacznijmy zatem od złota. Już w marcu 1938 r., gdy III Rzesza dokonała aneksji Austrii, ze skarbca Austriackiego Banku Narodowego zniknęło 78 ton złota, o ówczesnej wartości prawie 100 mln dolarów. Gdy w marcu 1939 r. kolejną ofiarą stała się Czechosłowacja, w ręce Niemców wpadło 45 ton złota o wartości mniej więcej 50 mln ówczesnych dolarów. Polsce udało się uratować swoje 75 ton złota z rezerw Banku Polskiego. W ręce Niemców wpadło jedynie około 4 ton polskiego złota, jakie były zdeponowane w bankach Wolnego Miasta Gdańska. W trakcie podbojów Belgii, Holandii i Luksemburga w ręce Niemców wpadło prawie 350 ton złota. W 1941 r. do Reichsbanku trafiło też 11 ton złota zrabowanego w Grecji i Jugosławii, a w latach 1943–1944 około 100 ton złota z Włoch, Albanii i Węgier. W zasadzie oprócz Polaków tylko Francuzom i Norwegom udało się uratować swoje złoto. Niemcy rabowali nie tylko złoto z rezerw banków centralnych, ale także zwykłym obywatelom podbijanych krajów. W ten sposób w ich ręce trafiło co najmniej 140 kolejnych ton, którego właścicielami były przede wszystkim ofiary Holocaustu. W efekcie tej grabieży, rezerwy niemieckiego złota na początku 1943 r. były kilkadziesiąt razy większe niż w 1938 r. i jak się szacuje, były wówczas warte prawie 772 mln dolarów (według obecnej wartości około 7 mld dolarów).

                      Niemcy rabowali również rezerwy walutowe. W Czechosłowacji było to 25 mln dolarów, w Holandii 163 mln dolarów, we Francji 225 mln dolarów. Zajęcie Włoch po upadku dyktatury Mussoliniego pozwoliło Niemcom na zagarnięcie prawie 100 mln dolarów z rezerw włoskiego banku centralnego. Nie inaczej było w przypadku okupowanej Polski, która na bieżąco musiała przekazywać wszystkie dewizy niemieckiemu Reischsbankowi.

                      Trudno jest nawet oszacować, jak wielkie rezerwy walutowe okupowanych krajów trafiły ostatecznie w ręce Niemców. Niemcy zmuszali również podbite kraje do kredytowania prowadzonej przez nich wojny, co określane było „daniną na rzecz obrony” (Wehrbeitrag). W przypadku okupowanej Polski w latach 1941–1944 było to łącznie ponad 4,8 mld złotych.

                      Niemcy pomnażali swoje bogactwo rabując w okupowanych krajach wszystko, co przedstawiało jakąkolwiek wartość. Były to m.in. fabryki i ich urządzenia, surowce, towary, płody rolne, bydło, a także wszelkie dobra, należące do osób prywatnych.

                      Dobra kultury miały dla nich wartość szczególną. Były traktowane jako swoista polisa na przyszłość. Nikt nie oszacował ilości wszystkich skradzionych przez Niemców dzieł sztuki ani ich łącznej wartości, nawet w przybliżeniu. Na pewno jednak wynosiła ona miliony dolarów (dzisiaj zapewne miliardy). Lwia ich część nigdy nie wróciła do ich prawowitych właścicieli.


                      itd, itd, itd.

                      Dodatkowo w tym dobrym poradzeniu sobie pomogło im to, , że jedna cześć Niemiec pozostała wolnym narodem i nie dostała się na długie lata pod "okupacje" sowiecką . Dokładając do tego pomoc innych państw plus
                      niemieckie zdyscyplinowanie i słynny Ordnung muss sein - mamy sukces.
                      • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:28
                        Zapominasz tylko, że Niemcy po wojnie były pod okupacją aliantów i to oni kontrolowali w tym kraju wszelkie finanse. Zawsze mnie śmieszą te mityczne opowieści o tym, jak to Niemcy się wzbogacili na wojnie. No nakradli, złupili i wywieźli do Rzeszy, ale na boginię, przecież w pierwszych latach po wojnie były plany całkowitego demontażu Niemiec i wagony z wszystkim co wpadło aliantom w w ręce opuszczały Niemcy. Jak naiwnym trzeba być, by wierzyć, że Amerykanie i Sowieci zostawili Niemcom te wojenne łupy?
                          • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:57
                            Nie. Trzeba być uprzedzonym i nie znać historii. Demontaż niemieckiego przemysłu do 1950 roku spowodował straty dla Niemiec w wysokości 5,4 miliardów zachodnich marek w zachodnim sektorze i niecałe 5 miliardów w sektorze wschodnim, przy czym sowieci zdemontali w swoim sektorze 4/5 przemysłu samochodowego i 3/4 przemysłu wydobywczego żelaza. Bajki o bogactwie Niemców po drugiej wojnie światowej możesz opowiadać komuś innemu.
                            • wkswks Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 15:45
                              Ludzie w
                              Niemczech po drugiej wojnie światowej byli bardzo biedni. Jakby hitlerowcy mieli tyle kasy, stać by ich było na prowadzenie wojny na dwóch frontach. A ich nie było stać, to hitler wbrew rozsądkowi sie na to uparł.
                • myfaith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 12:17
                  Snake nigdzie nie twierdziłam ze indywidualne kradzieże byly podstawa odnowy gospodarki a jedynie ze były wsparciem dla pojedynczych rodzin a jak to mowa "ziarnko do ziarnka..." a jeśli dzięki temu startowały z innego poziomu niz rodziny na terenach okupowanych to zecydowanie łatwiej było osiagnac wyższy poziom "zamożności" szybciej co wpływało na rozwój calej gospodarki dodatkowo wspieranej przez państwa zachodnie . Zreszta w każdym kraju , z podstaw ekonomii wynika ze jeśli mieszkańcy sie bogacą to wpływa to ( dodatnio) na gospodarke. `dlatego bardzo często politycy "pochylają sie" nad zwykłym obywatelem tłumacząc ze "aby obywatelom żyło cie lepiej" ( btw Hitler zdaje sie tez "pochylał sie" nad zwykły obywatelem)
    • turzyca Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 22:31
      To jest duża dyskusja w nauce, siedziałam kiedyś w temacie i przekopywałam się przez opracowania. Zastanowię się, czy znajdę coś napisane przystępnym językiem.
      Na ten efekt złożyło się mnóstwo czynników, ocena ich wpływu zależy od punktu widzenia i sposobu interpretowania zdarzeń, stąd całe boje w dyskusji akademickiej.

      O widzeniu politycznym Europy powojennej ktoś już powyżej napisał.

      Dla mnie ciekawsza jest gospodarka i fakt, że o ile pierwsza wojna światowa była w swoim przebiegu i rozwiązaniach pokoju powojennego wojną starego typu, bardzo tradycyjną, o tyle druga wojna światowa była przełomem, który spowodował zupełnie inne podejście do zasad gospodarki światowej. W jej wyniku zakazano wielu mechanizmów, które wcześniej napędzały konflikty, np. bardzo ograniczono możliwość prowadzenia wojen celnych, oraz wprowadzono rozwiązania ułatwiające arbitraż, MFW, Bank Światowy oraz GATT. Niemcy na tym nowym ładzie, który obejmował brak totalnego zrujnowania przegranych, oczywiście skorzystały.

      Dla Niemiec oprócz ogólnych tendencji w polityce gospodarczej zaskakująco korzystne okazały się rozwiązania 5 D, stworzone zasadniczo po to, żeby zapobiec możliwości odrodzenia się w Niemczech militarnej dyktatury. Demilitaryzacja wymusiła rozwój innych gałęzi przemysłu, demokratyzacja zwiększyła wpływ lokalnych społeczności na procesy inwestycyjne, dekartelizacja dała pole do lokalnej przedsiębiorczości, a decentralizacja ma pozytywny wpływ na rozwój wielu ośrodków.
      Np. wokół Sądów Najwyższych, które mieszczą się w Karlsruhe, Erfurcie, Monachium, Kassel i Lipsku rozwija się cała infrastruktura prawnicza, w tych miastach istnieje stały silny impuls do kształcenia zaplecza prawniczego na różnych poziomach. I o ile jeszcze Lipsk, Monachium i Erfurt mają poza tym rolę administracyjną jako stolice landów, to Kassel i Karlsruhe są takimi tam miastami powiatowymi, bez szczególnej roli.
      Ale zdecentralizowane jest nie tylko sądownictwo. Niemiecki CEPiK mieści się w miasteczku pod duńską granicą, mającym zaledwie 90 000 mieszkańców, można je porównać ze Słupskiem. Istnienie takiego ważnego urzędu mocno wpływa na funkcjonowanie miasta, tworzy dodatkowe miejsca pracy. Samych zatrudnionych w urzędzie jest blisko 900 osób, a przecież trzeba do tego dodać lokalną obsługę typu sprzątaczki czy serwis drukarek.
      Tutaj jest lista większości dużych urzędów centralnych, ładnie widać, że mało który jest w Berlinie lub w (starej stolicy) Bonn: de.wikipedia.org/wiki/Bundesbeh%C3%B6rde_(Deutschland)#Bundesoberbeh%C3%B6rden

      I jeszcze jedno o niemieckiej gospodarce - Niemcy stoją "hidden champions". Oczywiście są wielkie flagowce typu Siemens, Adidas, BMW, ale dużą część niemieckiego eksportu stanowią najbardziej dziwaczne produkty, które produkowane są tylko i wyłącznie w Niemczech, w niezbyt dużych firmach, często znajdujących się w małych miastach lub zgoła na wsiach. Oferują np. kurtyny do kin, dodatki smakowe i zapachowe, elementy do tuneli, systemy sygnalizacyjne w ruchu morskim, chodziki inwalidzkie czy też organy. Ta lista jest kompletnie od czapy, ale właśnie o to chodzi, to są firmy działające w totalnych niszach, ale jednak na całym świecie kościołów i organów trochę jest, jak ktoś potrzebuje nowej fujarki, to ma mały wybór dostawców. Podobnie z portami, portów jest mnóstwo, producentów sygnalizacji niewielu. Albo z półproduktami do cewników, cewniki produje sporo firm, ale granulat do nich wytwarzany jest w dwóch miejscach na świecie, o ile dobrze pamiętam.
      • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 20.10.21, 23:19
        Nie bardzo wiem co chcesz nam tu przekazać. NIkt nie musi niczego bronić, bo niemiecka gospodarka broni się już sama. Osobiście uważam za błąd porównywanie jej z sytuacją Polski, bo jednak zachodnie Niemcy nie mają za sobą długiej fazy komunizmu. Na tym nie tylko Polska straciła, ale także inne kraje socjalistyczne.
        • krwawy.lolo Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 10:54
          To nie jest żadna teza, tylko myślenie w anachronicznych, plemiennych kategoriach, jak albańscy pasterze kóz, którzy pokoleniami pielęgnują zemstę za zastrzelonego pradziada. Widziałem kiedyś reportaż, w którym pokazywano domy niejako bez parteru, żeby wendeciarze z sąsiedniej wioski nie mogli wejść do twierdzy.
        • araceli Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 11:37
          snakelilith napisała:
          > Komuniści wymordowali jak się szacuje około 100milionów ludzi i jakoś nie widać
          > , by stali się przez to bogatsi i dobrze sobie radzili. Twoja teza się wali.
          >

          Jakby 'wymordowali' 100mln Francuzów, Niemców, Hiszpanów - ograbili i wywieźli dobra do siebie to by byli bogatsi.
            • araceli Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 13:58
              snakelilith napisała:
              > Wymordowali jednak carską rodzinę i całą masę arystokracji w Rosji, a nie wmówi
              > sz mi, że ci klepali biedę. Postaraj się bardziej araceli.

              I uważasz, że majątek jednej carskiej rodziny, przełożony ma setki milionów obywateli miał im zapewnić dobrobyt? Do tego może porównaj standard życia przeciętnego Rosjanina np. w latach '60 XX i XIXw to może coś się rozjaśni.
              • snakelilith Re: dlaczego Niemcy sobie dobrze.. 21.10.21, 14:26
                A ty uważasz, że komuniści mieli w planach cokolwiek wyrównywać? Potomkowie tych, którzy przeżyli wielki głód w latach 30 tych na Ukrainie rżą ze śmiechu teraz jak konie. Mój dziadek urodzony w 1908 nad graniczną rzeką Zbrucz to dobrze pamiętał. Jeżeli chodzi o standard życiowy, to ten stał się wtedy gorszy od tego w carskiej Rosji. Nie pyerdol więc o tym, że dyktatury sprawiają bogacenie się państwa i obywateli.