Prawo aborcyjne na Ukrainie

12.04.22, 12:03
Tekst wklejam ze strony Legalna aborcja bez kompromisów na FB.

Jak wygląda aborcja w Ukrainie? Jaka jest tam rzeczywistość aborcyjna?

W Ukrainie aborcja jest powszechnie legalna i dostępna, w zasadzie od zawsze. Aborcja na życzenie jest możliwa do 12 TC i postrzegana jest jako standardowa procedura medyczna.

Szereg ustaleń ustawodawczych dotyczących przerwana ciąży do 22 TC jest dostosowany do rzeczywistość aborcyjnej. Brak jest w prawach zapisach znamion ideologii i światopoglądu - w ustawie są zawarte kwestie praktyczne i formalne.

Ukraińskie kobiety NIE muszą (choć mogą) samodzielnie się organizować - poprostu idą do lekarza lub do apteki.

Ukrainki przerywają ciąże bezpiecznie i w godnych warunkach. Prawo skonstruowane jest tak, że chroni osoby w ciąży. Brak jest w ustawodastwie rozważań natury etycznej.

Prawo reprodukcyjne jest płynne i oparte na zaleceniach WHO. Jednocześnie widoczna jest duża medykalizacja aborcji, szczególnie po 8 TC.

Prawo przewiduje odpowiedzialność karną dla osób, które świadczą usługi aborcyjne z narażeniem życia i zdrowia osoby w ciąży... Wychodzi na to, że środowisko medyczne musi się szkolić i robić aborcje dobrze, odpowiedzialne i bezpiecznie oraz zgodnie z zaleceniami WHO. Wartością nadrzędną jest wola osoby w ciąży. To ona decyduje. Aborcja to wybór.

A przynajmniej tak było, póki do ich kraju nie dotarła wojna i póki nie musiały uciekać do nas do miejsca, gdzie na powitanie otrzymują ulotki od fundacji Kai Godek, informujące je, że aborcja to morderstwo 🤬.

Dziś, walcząc o aborcję, walczymy więc nie tylko o siebie, ale także o prawa naszych ukraińskich sióstr, które obecnie goszczą w Polsce - i które nie zasłużyły na to, by Polska fundowała im kolejną traumę.

Tak samo jak my, na to nie zasłużyliśmy. Aborcja musi być poprostu legalna, bezpieczna, dostępna, lokalna i darmowa.
Dla każdej, która jej potrzebuje w naszym kraju. Aborcja to prawo człowieka.

Marzy mi się takie prawo u nas. Wykonywane, przestrzegane. Bo póki co to nasi lekarze albo już nie umieją albo niedługo nie będą kompletnie umieli wykonać aborcji bezpiecznie dla zdrowia pacjentki nawet wtedy, kiedy to będzie absolutnie konieczne, żeby ratować jej życie.
    • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 12:12
      Czyli jest tak (było) po prostu normalnie w temacie aborcji, jak w większości Europy, bez zbędnych emocji. Szkoda, że u nas nie może tak być.
      • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 12:13
        No szkoda. Szkoda że u nas to prawo jest zideologizowane, że karalne jest wykonanie aborcji a, nie spieprzenie zabiegu ze szkodą dla pacjentki.
      • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 12:40
        mamkotanagoracymdachu napisała:

        > Czyli jest tak (było) po prostu normalnie w temacie aborcji, jak w większości E
        > uropy, bez zbędnych emocji. Szkoda, że u nas nie może tak być.

        Pytanie dlaczego nie moze?
        • berdebul Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 12:42
          Bo mamy poyebaną władze ustawodawczą? Plus społeczeństwo z banią spraną Niemym krzykiem, czy innymi prolajfowskimi tworczosciami + KK ma zbyt dużo do powiedzenia.
          • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 12:45
            berdebul napisała:

            > Bo mamy poyebaną władze ustawodawczą?

            Ktora zostala wybrana w demokratycznym procesie.

            Plus społeczeństwo z banią spraną Niemym
            > krzykiem, czy innymi prolajfowskimi tworczosciami + KK ma zbyt dużo do powiedze
            > nia.

            Czyli to jest kwestia spoleczenstwa, tego jakie jest . Kosmici tego nie narzucili.
            • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:25
              No właśnie nie do końca. Całkowitego zakazu chciał bardzo niewielki procent Polaków, nawet niespełna 10%. To, co się stało, było wynikiem bardzo konsekwentnego działania małej, ale wpływowej grupy. To, że "trybunał" wydał w końcu taki a nie inny wyrok, było czystą kalkulacją polityczną, bo PiS tracił większość i uznał, że zyskanie poparcia konfiarzy mu się opłaci.
              • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:45
                sumire napisała:

                > No właśnie nie do końca. Całkowitego zakazu chciał bardzo niewielki procent Pol
                > aków, nawet niespełna 10%.

                To moze konkretnie:

                10 proc. respondentów chce całkowitego zakazu aborcji. 12 proc. opowiada się za obecnym stanem prawnym. Reszta – w różnym stopniu – opowiada się za liberalizacją.

                I tu jest istotne 'w różnym stopniu' co oznacza:

                Rzeczpospolitej" zapytał respondentów o ich stosunek do aborcji, przedstawiając pięć możliwości: całkowity zakaz, stan obecny, powrót do tzw. kompromisu aborcyjnego, który obowiązywał przez ostatnie lata (25.6 proc), propozycję PO, by w szczególnych przypadkach, po konsultacji z lekarzem i psychologiem, kobieta miała prawo przerwać ciążę do 12 tygodnia (25.8 proc.) oraz – zgodnie ze społecznym projektem popieranym przez Lewicę – by aborcja była dozwolona do 12 tygodnia bez pytania kobiety o przyczyny, a po tym czasie – gdy ciąża pochodzi z czynu zabronionego lub płód ma nieusuwalne wady rozwojowe (16.8 proc).

                Tylko niespelna 17% zapytanych poparloby aborcje do 12-go tygodnia bez podawania przyczyny.
                Nie dziwi zaostrzenie ustawy w takiej sytuacji.
                • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:58
                  Again, z sondaży zlecanych przez sam PiS wynikało, że społeczeństwo nie chce zaostrzania przepisów aborcyjnych i między innymi dlatego przez lata zamrażali kolejne projekty. Dopiero, gdy wyszło, że przydałoby się powalczyć o głosy skrajnej prawicy, bo zaczynają tracić większość, nagle pojawił się wyrok TK.
                  • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:13
                    sumire napisała:

                    > Again, z sondaży zlecanych przez sam PiS wynikało, że społeczeństwo nie chce za
                    > ostrzania przepisów aborcyjnych i między innymi dlatego przez lata zamrażali ko
                    > lejne projekty. Dopiero, gdy wyszło, że przydałoby się powalczyć o głosy skrajn
                    > ej prawicy, bo zaczynają tracić większość, nagle pojawił się wyrok TK.

                    Alez jakie ma to znaczenie skoro zaostrzyli bez problemow. Calkowitego zakazu aborcji chce 10% a tylko 7% (16.8%) wiecej chce liberalizacji czyli mozliwosci aborcji do 12 tyg bez podawania powodow. Gdyby zrobiono referendum i zadani dwa pytania, pierwsze o przywrocenie kompromisu a drugie o liberalizacje to niestety ale wiekszosc bylaby za kompromisem. Ale zaklinaj rzeczywistosc.
                    • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:27
                      No ma znaczenie. Ale sorry, czasami zapominam, z kim rozmawiam i że jesteś fantastycznie zorientowana w realiach polskiego społeczeństwa.
                      • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:30
                        sumire napisała:

                        > No ma znaczenie. Ale sorry, czasami zapominam, z kim rozmawiam i że jesteś fant
                        > astycznie zorientowana w realiach polskiego społeczeństwa.

                        Nie musze byc zorientowana fantastycznie ale czytac umiem. Probujesz jak zwykle zaczarowac rzeczywistosc, a fakty jakie sa to zadna tajemnica.
                        Polskie spoleczesnstwo nie jest gotowe na liberalizacje, kompromis byl ok.
        • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 12:43
          Kiedyś było normalnie, zwykły zabieg, furtka w razie niefartu.
          forum.gazeta.pl/forum/w,567,162479483,162479483,To_byla_normalna_rzecz.html
          • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 12:48
            Kiedys to bylo normalne, ale od kilkudziesieciu lat nie jest. Nawet obecnie spoleczenstwo przychyla sie bardziej do kompromisu niz aborcji ogolnie dostepnej.
            Do tego dochodzi kwestia ogolnego podejscia do kwestii seksulanosci, ktora nie jest raczej zbyt liberalna.
            • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 12:54
              Pomyślmy... oficjalnie aborcji nie ma, przyrost naturalny spada od początku lat 90-tych. Sugerujesz, że ludzie ograniczyli uprawianie seksu?
              • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:05
                Czy napisalam cokolwiek o uprawianiu seksu? Podejscie do seksulanosci czyli odpowiednie kliniki z ktorych skorzystac moga takze osoby niepelnoletnie bez zgody rodzicow/opiekunow prawnych uzyskujac pelen serwis czyli antykoncepcje, aborcje, diagnostyke chorob przenoszonych droga plciowa itd. Osoby nie tylko heteroseksulane. Edukacja seksualna w szkolach, ktora praktycznie nie istnieje w pl.
                Ja wiem ze w pl istnieje podziemie aborcyjne ale zdaje sie pierwszy proces za pomoc w aborcji tez juz jest.
              • szmytka1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:13
                Yyy ja sugeruje ze postep w dziedzinie antykoncepcji nastapil, wzrost zamoznosci społeczeństwa, a co za tym dostępności środków anty. Praktycznie wszystkie znajome, z którymi jestem na tyle blisko, by rozmawiać o antykoncepcji, po ostatnim dziecku zakładają spirale. Teraz 1000 dla nich to nie był już taki wydatek jak w latachn90
                • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:20
                  Zamoznosci spoleczesntwa...nie wszyscy sa zamozni ale mniejsza o to, prezerwatywy drogie nie sa.
                  A wg mnie zaden posted nie nastapil, wrecz nastapilo uwstecznienie, jak widac na przykladzie dostepnosci opieki zdrowia seksulanego dla osob niepelnoletnich, edukacji seksulanej w szkolach, dostepnosci do aborcji...
                  • szmytka1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:24
                    Hm wg mnie jest inaczej. Kuzynki, kolezanki z córkami w wieku nastoletnim same inicjowały różowe o antykoncepcji, same zaprowadziły córy do ginekologa po odpowiednie środki. Jak ja byłam w liceum, to pojedyncze dziewczyny brały i to raczej w tajemnicy prEd matkami. Za to ciążę nastoletnie wielenpowszechniejsze były niż to obserwuje teraz. W moim otoczeniu przyjamniej tak jest. A wzrost liczby ciąż koło 40
                    • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:30
                      To że jakaś mama zaprowadziła córkę do ginekologa nie oznacza że jest to powszechne.
                    • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:31
                      szmytka1 napisała:

                      > Hm wg mnie jest inaczej. Kuzynki, kolezanki z córkami w wieku nastoletnim same
                      > inicjowały różowe o antykoncepcji, same zaprowadziły córy do ginekologa po odpo
                      > wiednie środki.


                      Jakie znaczneie maja jakies tam osoby ktore cos tam zrobia same? To nie jest systemowe. Jesli rodzice nie zaprowadza do ginekologa to osoba ponizej lat 18 nie ma mozliwosci uzyskac zadnej parady, leczenia, antykoncepcji, aborcji itp. Poza tym to sa intymne, batdzo prywatne sprawy i naprawde bycie zmuszonym do pojscia z mama do lekarza w takiej sprawie moze byc bardzo nieprzyjemne co skutecznie zniechecajace.
                      Nie chcialabym zeby moja corka gdy byla niepelnoletnia nie miala wyboru.

                      Jak ja byłam w liceum, to pojedyncze dziewczyny brały i to racz
                      > ej w tajemnicy prEd matkami. Za to ciążę nastoletnie wielenpowszechniejsze były
                      > niż to obserwuje teraz. W moim otoczeniu przyjamniej tak jest. A wzrost liczby
                      > ciąż koło 40

                      Nadal robia to w tajemnicy, uzywaja condoms, bo to moga zdobyc. Sa super ostrozne bo boja sie ciazy, zreszta obecnie kobiety w wieku rozrodczym boja sie ciazy, bo nawet dla tych ogarnietych i z kasa to jest problem.
                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:28
                    Dokładnie. Jedyne co państwo polskie oferuje nastolatkom to
                    Całkowity brak edukacji
                    Całkowity brak dostępu do opieki ginekologicznej
                    Całkowity brak dostępu do antykoncepcji
                    W. Razie wpadki NAKAZ rodzenia
                    Odebranie praw rodzicielskich i po dojściu do pełnoletniości sądowne dozyskiwanie tychże.
                    • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:41
                      paskudek1 napisała:

                      > Dokładnie. Jedyne co państwo polskie oferuje nastolatkom to
                      > Całkowity brak edukacji
                      > Całkowity brak dostępu do opieki ginekologicznej
                      > Całkowity brak dostępu do antykoncepcji
                      > W. Razie wpadki NAKAZ rodzenia
                      > Odebranie praw rodzicielskich i po dojściu do pełnoletniości sądowne dozyskiwan
                      > ie tychże.
                      >

                      Podsumowując - wszyscy zakrywamy oczy i uszy, i udajemy, że nastolatki nie uprawiają seksu. I po problemie.
                    • szmytka1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:15
                      Chyba nie rozumiecie w jakiej galezo drzewka odpowiadacie bonodpowiedzi są od czapy. Tess sugeruje ze przyrost maleje, aborcji oficjalnie nie ma... I te trzy kropki sugerują, że jest za to wielkie podziemie anryaborcyjne lub zmasowany wyjazd za granicę w tym celu. Ja w kontrze pofaje jak jest w moim środowisku, zdecydowanie jest wzrost świadomości dotyczący antykoncepcji a nie tam żadne pokatne aborcję. O nie znacY, że mówię że nie ma ich wcale.
                  • asia_i_p Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:43
                    Oficjalnie, patrząc na prawo, tak. W praktyce - ostatnia uczennica w ciąży skończyła szkołę w roku strajku, czyli trzy lata temu. Kiedy przyszłam do pracy 22 lata temu, standardem była jedna młoda matka na rocznik, potem były coraz rzadziej, ostatnio wcale.
                    • niemaznaczenia Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:35
                      No ale wyżej piszą przecież, że jest całkowity brak edukacji i brak dostępu do antykoncepcji big_grin
                      • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:49
                        niemaznaczenia napisał(a):

                        > No ale wyżej piszą przecież, że jest całkowity brak edukacji i brak dostępu do
                        > antykoncepcji big_grin

                        Bo jest, dla osob ponizej 18 roku zycia. Takie osoby moga kupic condoms natomiast bez zgody rodzica/opiekuna prawnego nie moga uzyskac zadnego serwisu dotyczacego ich zdrowia a w tym przypadku zdrowia seksulanego. Edukacja seksualna w szkolach tez nie istnieje.
                        Z czym chcesz durny trollu dyskutowac?
                        To ze ematka moze sobie zalozyc spiraled za 1000pln to nie znaczy ze jej 17-latnia corka bez jej zgody tez moze.
              • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:35
                To akurat żaden argument - antykoncepcja jest pewniejsza i łatwiej dostępna teraz niż 40 lat temu.
                • niemaznaczenia Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:36
                  Nie jest dostępna, wyżej piszą, że w katolandzie nie ma takiego dostępu .
                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:46
                    Bo jest utrudniony i to a dla nastolatek nawet w ogóle zamknięty.
                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:16
                    Dla osób niepełnoletnich - owszem, jest dostępna tylko za zgodą rodziców.
                    Tym niemniej to potem się zrobiła odnoga o ciążach nastoletnich - ja odpowiadałam Triss na "Pomyślmy... oficjalnie aborcji nie ma, przyrost naturalny spada od początku lat 90-tych. Sugerujesz, że ludzie ograniczyli uprawianie seksu?"
                    Cokolwiek by nie mówić, to ciąże nastoletnie to jest jednak niewielki procent - większość ciąż to jednak trochę później (wręcz coraz później), a tu już dostęp do antykoncepcji jest (jasne, może gorszy niż na zachodzie, zwłaszcza do awaryjnej, ale o niebo lepszy niż 40 lat temu, bez jaj wink )
                    • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:24
                      Z wlasnego doswiadczenia nie wiem jak bylo z dostepem do antykoncepcji 40 lat temu, wiem natomiast od mojej matki ze problemow z tym nie bylo. Z wlasnego doswiadczenia wiem ze tez nie bylo, dlugo nie korzystalam bo potem wyjechalam na stale za granice. Dostep byl dokladnie taki jak teraz, dla osob ponizej 18-roku zycia nie bylo nic innego niz condoms bo inne wymagalay zgody rodzica.
                    • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:30
                      To że istnieją lepsze środki antykoncepcyjne niż 40 lat temu, nie oznacza że jest do nich lepszy dostęp.
                      1. Tabletki są WYŁĄCZNIE na receptę
                      2. Pierwszą receptę musi wypisać lekarz ginekolog , następne czasem łaskawie wypisze lekarz POZ ale nie zawsze
                      3. W wielu gminach nie ma ANI JEDNEGO gabinetu ginekologicznego na NFZ
                      4. Wizuta4u ginekologa kosztuje 180 - 200 zł albo i więcej, a i tak czeka się często miesiąc albo i dłużej na termin
                      5 tabletki są nie refundowane, kosztują sporo, w połączeniu z koniecznością płacenia za wizytę to już poważny koszt
                      6 dla osób nieletnich są niedostępne w ogóle, chyba że dziewczyna ma bardzo liberalnych opiekunów.
                      Ty to nazywasz łatwym dostępem do antykoncepcji?
                      • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:43
                        Dodam do tego ze tzw tabletka po jest tez tylko na recepte i oczywiscie nie refundowana. Ryzyko ze nawet jesli znajdzie sie lekarza ktory wystawi recepte to moze byc problem z apteka w ktorej lek bedzie jest wysokie.
                      • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:03
                        To, że nie każdy ma lepszy dostęp nie oznacza, że statystycznie ten dostęp lepszy nie jest, sorry.
                        ad 1 i 2. Kiedyś tabletki anty były bez recepty? 20 lat temu, jak brałam to też wszystkie były na receptę i tez wypisywał ginekolog (teraz to chociaż można dostać najpierw skierowanie na badania, żeby dobrać odpowiednie środki, wtedy na pytanie o badania dostawało się kpiący uśmieszek lekarza).
                        ad 3. W małych miejscowościach lekarzy też nie było, tak samo jak teraz.
                        ad 4. Może i kosztuje, ale masz opcję prywatnej wizyty. Kiedyś tego nie było. I nie, nie chrzań, że trzeba czekać miesiącami, chodzę wyłącznie prywatnie i czeka to się tylko jak się chce do konkretnego, obleganego lekarza. Jak chcesz po receptę czy inną pierdołę i możesz iść do dowolnego to wizytę masz od ręki. Aż specjalnie sprawidziłam w apce, na dziś jeszcze 4 terminy wolne od ręki, na jutro już ponad 20.
                        ad. 5. Refundowane nie są, ale koszty relatywnie są niższe w stosunku do zarobków niż 30 lat temu. Nigdy w Polsce nie było za darmo.
                        ad. 6.
                        Dokładnie tak samo jak 30 lat temu.

                        Więc tak, nadal nazywam to łatwiejszym dostępem niż 30-40 lat temu.
                        • ritual2019 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:15
                          arthwen napisał(a):

                          > To, że nie każdy ma lepszy dostęp nie oznacza, że statystycznie ten dostęp leps
                          > zy nie jest, sorry.


                          Ten dostep jest jaki byl.

                          >teraz to chociaż można do
                          > stać najpierw skierowanie na badania, żeby dobrać odpowiednie środki,

                          Nie ma zadnych medycznych wytycznych doradzajacyh badania w celu dobrania odpowiednich srodkow antykoncepcyjnych. Hormonalna antykoncepcja dziala podobnie, jedno lub dwoskladnikowe, komu co lepiej pasuje zalezy od osoby.


                          > ad 4. Może i kosztuje, ale masz opcję prywatnej wizyty. Kiedyś tego nie było.

                          30 lat temu jak najbardziej bylo. Bylo i wczesniej.


                          > ad. 5. Refundowane nie są, ale koszty relatywnie są niższe w stosunku do zarobk
                          > ów niż 30 lat temu. Nigdy w Polsce nie było za darmo.

                          Nie sa, bo koszty zycia sa bardzo wysokie w stosunku do zarobkow.

                          > Więc tak, nadal nazywam to łatwiejszym dostępem niż 30-40 lat temu.

                          Masz prawo ale latwiejszy nie jest, nic sie nie zmienilo.
          • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:39
            triss_merigold6 napisała:

            > Kiedyś było normalnie, zwykły zabieg, furtka w razie niefartu.
            > forum.gazeta.pl/forum/w,567,162479483,162479483,To_byla_normalna_rzecz.html

            No właśnie, to jest ciekawe, że kiedyś, w czasach kiedy wiedzieliśmy o ciąży duzo mniej i kiedy to był zazwyczaj zabieg, nieobojętny dla zdrowia. Dziś to jest dużo bezpieczniejsze, wcześniej wiemy o ciąży, można przeprowadzić aborcje w warunkach domowych, famakologiczną, ale nie, trzeba dodać do tego całe to kościółkowe pierdolenie.
            • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:06
              Nie tylko kościółkowe, zdaje się, że środowisko ginekologów zbyt dobrze zarabiało przez całe dekady, żeby stać po stronie praw kobiet.
      • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:46
        no w paru krajach. np. w Niemczech, musisz miec papierek po konsultacji i od tej konsultacji do zabiegu ma uplynac bodajze doba. Takie zezwolenie jest potrzebne w wielu krajach.
        • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:07
          Och, w Polsce teoretycznie też kiedyś była jakaś konsultacja z psychologiem czy coś, czysta formalność.
          • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:10
            szczerze piszac - nie kojarze tej konsultacji.
            Oczywiscie ze to czysta formalnosc. to znaczy - dorosla osoba musi uzyskac zgode innej, doroslej osoby na przeprowadzenie podjetej przez siebie decyzji.
            Wyobraz sobie, ze kazdy przelew powyzej 50zl musisz konsultowac z urzednikiem w banku i odczekac dzien.
          • 18lipcowa3 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:19
            w Niemczech tez konsultacja jest jedynie na papierku,
            • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:21
              WSZEDZIE konsultacja jest na papierku. Mimo to musisz isc, ustalic termin, aby ktos inny pozwolil ci na podjecie decyzji.
              O to chodzi.
              • 18lipcowa3 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:06
                nie, nie musisz nigdzie isc
                lekarz bierze do fartucha i zaznacza ze odbył konsultacje
              • anorektycznazdzira Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 06:08
                Ale konsultacja, to nie jest wydanie zgody! Ma ci podpisać, że rozmawiałaś a nie, że on/ona się zgadza, więc nie żadne "pozwolił".
    • lauren6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 12:52
      Dla fanek tzw "kompromisu": to jest normalność.

      Bieganie po lekarzach i komisariatach w strachu, że Ci nie uwierzą, że doszło do gwałtu i będziesz zmuszona urodzić dziecko gwałciciela, normalnością NIE JEST.
      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:13
        lauren6 napisała:


        > Bieganie po lekarzach i komisariatach w strachu, że Ci nie uwierzą, że doszło d
        > o gwałtu i będziesz zmuszona urodzić dziecko gwałciciela, normalnością NIE JEST

        Równie dobrze mogłabyś napisać, że nienormalne jest aby istniało jakieś postępowanie dowodowe w sprawach karnych. Uznajemy z automatu, że samo podejrzenie przestępstwa jest na niego dowodem, likwidujemy sądy karne i prokuraturę - jaka oszczędność!
        • bib24 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:19
          uderz w stół, obrońca pedofilów i gwałcicieli jak zwykle na posterunku.
          • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:27
            Toteż mówię, jak kiedyś spotka na swej drodze gwałciciela, niech go wcześniej poprosi, żeby poczekał, aż włączy dyktafon albo zrobi serię zdjęć w trakcie. Gwałciciel na pewno będzie wyrozumiały i zacznie dopiero wtedy, gdy wszystko będzie przygotowane na zebranie materiału dowodowego.
            • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:33
              sumire napisała:

              > Toteż mówię, jak kiedyś spotka na swej drodze gwałciciela, niech go wcześniej
              > poprosi, żeby poczekał, aż włączy dyktafon albo zrobi serię zdjęć w trakcie.

              No toż mówię, po cholerę to całe postępowanie dowodowe w sprawach karnych, zlikwidować.
              • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:35
                Nie dramatika, wystarczy odpierdolić się od kobiet, dać prawo do aborcji do 12 tygodnia bez tłumaczenia się komukolwiek i już nie ma problemu powtórnej traumy z powodu gwałtu i konieczności dowodu tegoż. Proste jak Twoje prostackie rozumowanie.
                • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:41
                  paskudek1 napisała:

                  > Nie dramatika, wystarczy odpierdolić się od kobiet, dać prawo do aborcji do 12
                  > tygodnia bez tłumaczenia

                  Ja rozumiem ten postulat, nie trzeba mi go pięć tysięcy razy powtarzać. Tyle że tego postulatu nie trzeba argumentować tym, ze "bo zgwałcone kobiety muszą coś udowadniać i to jest problem". Jeśli utrzymujesz, że płód nie jest człowiekiem, to postulat aborcji nie potrzebuje ŻADNEGO uzasadnienia. A jeżeli ktoś utrzymuje, że płód jest człowiekiem, to tak samo zakaz aborcji jest tego oczywistą konsekwencją, bez konieczności jego uzasadniania.
                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:46
                    Ja mam w nosie rozważania czy płód jest czy nie jest człowiekiem i najlepiej jakby w końcu przyprawie aborcyjnym przestać w ogóle ten argument brać pod uwagę. Człowiekiem NIEZAPRZECZALNIE jest kobieta. I to się powinno liczyć przede wszystkim.
                    • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:50
                      Ale człowiekiem wartym nie tyle, co płód.
                      Już nie mówiąc o tym, że nie tyle, co mężczyzna.
                    • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:52
                      no wlasnie. A jak komus nie pasuje aborcja, to jej nie robi.
                    • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:53
                      paskudek1 napisała:

                      > Ja mam w nosie rozważania czy płód jest czy nie jest człowiekiem i najlepiej ja
                      > kby w końcu przyprawie aborcyjnym przestać w ogóle ten argument brać pod uwagę.

                      A dlaczego tylko przy prawie aborcyjnym mamy przestać brać pod uwagę czy dany czyn krzywdzi człowieka, czy nie?
                      • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:58
                        bo jesli uwazasz, ze dany czyn krzywdzi plod jako czlowieka, to nie rob aborcji. Jak najbardziej szanuje twoje poglady.
                        Inni ludzie decyduja za siebie. Naprawde proste.
                        • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:06
                          znana.jako.ggigus napisała:

                          > bo jesli uwazasz, ze dany czyn krzywdzi plod jako czlowieka, to nie rob aborcji
                          > . Jak najbardziej szanuje twoje poglady.
                          > Inni ludzie decyduja za siebie. Naprawde proste.

                          Dlaczego ignorowanie etyki miałoby dotyczyć tylko kwestii aborcji? Dlaczego złodziej nie może powiedzieć, że "jak ci nie pasuje kradzież to nie kradnij"?
                          • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:11
                            Dyskutujemy o aborcji. Jesli ci ona nie pasuje, nie robisz jej. Inni decyduja SAMI za siebie.
                            • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:15
                              znana.jako.ggigus napisała:

                              > Dyskutujemy o aborcji. Jesli ci ona nie pasuje, nie robisz jej. Inni decyduja S
                              > AMI za siebie.

                              Nie "inni" tylko kobiety w niechcianej ciąży. W innych przypadkach nikt sam indywidualnie nie decyduje co jest przestępstwem. W żadnym innym przypadku. Dlaczego w przypadku kobiet w niechcianej ciąży chcecie robić wyjątek?
                              • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:19
                                osoba w niechcianej ciazy (ktos moze miec macice i mimo to nie czuc sie kobieta. Tym bardziej zaplodniona macice) podejmuje decyzje sama za siebie.
                                Ty decydujesz tez za siebie i za swoje organy.
                                • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:29
                                  znana.jako.ggigus napisała:


                                  > Ty decydujesz tez za siebie i za swoje organy.

                                  Za organy - w uproszczeniu - tak. A co jak mamy do czynienia z człowiekiem, a nie z organem?

                                  Czy mozemy dowolnie ustać kto jest człowiekiem, a kto nie jest, w zależności od indywidualnych ocen i okoliczności, czy wypadałoby wprowadzić jednak jakąś normę?


                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:33
                                    Decydujesz za swoje organy. Ktos inny ma zaplodniona macice i tez decyduje za siebie.
                                    Najlepiej napisz mi, czego nie rozumiesz w powyzszej wypowiedzi
                                    • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:37
                                      znana.jako.ggigus napisała:

                                      > Decydujesz za swoje organy. Ktos inny ma zaplodniona macice i tez decyduje za s
                                      > iebie.
                                      > Najlepiej napisz mi, czego nie rozumiesz w powyzszej wypowiedzi

                                      A co w przypadku gdy zawartość macicy jest człowiekiem, a nie organem? Chyba zgadzamy się z normą, że ludzi (przynajmniej niewinnych) nie wolno, pod żadnym pozorem, zabijać. Jeśli przy tak ostrej normie są wątpliwości czy płód jest człowiekiem, to czy nie jest to nie uważasz, ze powinno się to ustalić obiektywnie, a nie pozostawiać do indywidualnej oceny?


                                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:38
                                        dramatika napisał(a):

                                        > Jeśli przy tak ostrej normie są wątpliwości czy płód jest człow
                                        > iekiem, to czy nie jest to nie uważasz

                                        miało być:

                                        Jeśli przy tak ostrej normie są wątpliwości czy płód jest człowiekiem, to czy nie uważasz

                                      • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:39
                                        Dla ciebie zawartosc macicy jest czlowiekiem? Rozumiem i szanuje cudze poglady. W takim razie nie robisz aborcji.
                                        Inni ludzie w takiej sytuacji decyduja sami za siebie.
                                        czego nie rozumiesz w tej wypowiedzi?
                                  • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:38
                                    dramatika napisał(a):

                                    > znana.jako.ggigus napisała:
                                    >
                                    >
                                    > > Ty decydujesz tez za siebie i za swoje organy.
                                    >
                                    > Za organy - w uproszczeniu - tak. A co jak mamy do czynienia z człowiekiem, a n
                                    > ie z organem?

                                    Jeśli się okaże, że ja jestem jedynym możliwym dawcą nerki dla Ciebie, bez której nerki umrzesz, to chciałabyś, żebym miała prawny obowiązek tę nerkę Ci oddać?

                                    Bo postulujesz, że kobiety mają mieć obowiązek użyczenia swoich narządów płodowi / dziecku. Z jakiej racji ktoś miałby dysponować ich macicą? Nawet jeśli wpływa to na innych ludzi, to nadal - macica jest do wyłącznej dyspozycji jej właścicielki, i może z nią robić, co chce.
                                    • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:40
                                      Dyskusja dotyczy aborcji. I jesli komus aborcja nie pasuje, to jej nie robi. A inni decyduja za siebie.
                                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:47
                                        znana.jako.ggigus napisała:

                                        > Dyskusja dotyczy aborcji. I jesli komus aborcja nie pasuje, to jej nie robi. A
                                        > inni decyduja za siebie.

                                        Czyli po prostu to jest taki dogmat, że nie wolno obiektywnie ustalać czy płód jest człowiekiem (a co za tym idzie czy aborcja jest przestępstwem), bo to godzi w interesy kobiety?
                                        • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:50
                                          chcezs cokolwiek ustalac, to ustalaj. Inni ludzie decyduja za siebie.
                                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:55
                                            znana.jako.ggigus napisała:

                                            > chcezs cokolwiek ustalac, to ustalaj. Inni ludzie decyduja za siebie.

                                            Przecież sama przyznałaś, że nie żadni "inni ludzie", tylko kobiety w ciąży ("to jest dyskusja o aborcji"). Tylko one. Reszta musi się dostosować od obiektywnie ustalanych norm i je akceptować, bez względu na swój indywidualny interes. Próbuję ustalić co was doprowadziło do takiego myślenia (choć mam swoją teorię na ten temat).
                                            • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:00
                                              Pisalam o osobach w ciazy. Ty uparcie twierdzisz, ze to kobiety.

                                              Chcesz obiektywnie ustalac jakiekolwiek normy na swoje zachowanie - rob to. Natomiast inni ludzie decyduja sami za siebie.

                                              Chcesz ustalac, co i kogo co czego doprowadzilo - rob to, ile chcesz. Zastanawiaj sie i snuj rozwazania. Mozesz mi o tym napisac, jestem cholernie ciekawa wniskow czytaczy osobowosci z wypowiedzi na forum. Na tym forum wiele o sobie czytalam.

                                              Natomiast wracajac do tematu - inni ludzie decyduja za siebie.
                                              kolejny, ostatni raz, pytam. czy czegos w tym zdaniu - inni ludzie decyduja sami za siebie - nie rozumiesz.
                                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:32
                                                znana.jako.ggigus napisała:


                                                > kolejny, ostatni raz, pytam. czy czegos w tym zdaniu - inni ludzie decyduja sam
                                                > i za siebie - nie rozumiesz.

                                                Bo inni ludzie nie decydują sami za siebie? Nie decydują sami czy słusznie kogoś okradli, oszukali, zranili czy niesłusznie i nie decydują sami czy w ogóle to była kradzież, oszustwo, przemoc. To nie jest ich decyzja - społeczeństwo decyduje, przy pomocy organów władzy. Dlaczego w przypadku osób z macicami (przyjmuję uwagę o kobietach) miałoby być inaczej?
                                                • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:12
                                                  Dyskusja dotyczy aborcji. O kradziezy i innych przestepstwach musisz dyskutowac z kims innym.
                                                  Rowne traktowanie obywateli wobec prawa, jakie postulowalas, to wlasnie mozliwosc podejmowania decyzji zgodnie w WLASNYM sumieniem.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:38
                                                    znana.jako.ggigus napisała:


                                                    > Rowne traktowanie obywateli wobec prawa, jakie postulowalas, to wlasnie mozliwo
                                                    > sc podejmowania decyzji zgodnie w WLASNYM sumieniem.

                                                    Zgodnie z własnym sumieniem to można postępować w odniesieniu do prawa boskiego, a nie świeckiego.
                                                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 20:34
                                                    Tylko ze w kwestii aborcjiamy prawo pod dyktando tego religijnego. Bo, religijne żeby się wpieprzyly do prawodawstwa
                                        • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:53
                                          Ale jak chcesz, to możesz ustalać, no problem. Natomiast nie powinno mieć to wpływu na decyzje reprodukcyjne innych kobiet.
                                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:05
                                            triss_merigold6 napisała:

                                            > Ale jak chcesz, to możesz ustalać, no problem. Natomiast nie powinno mieć to wp
                                            > ływu na decyzje reprodukcyjne innych kobiet.

                                            Dlaczego zatem ustalamy odgórnie definicje kradzieży, zabójstwa, rozboju itd, a nie możemy ustalić obiektywnie od kiedy zaczyna się człowiek? Czy chodzi o to, że to godzi w interesy kobiety? Interes jednostki (czy też raczej interes konkretnej płci) mamy w tym przypadku stawiać wyżej niż wartośc, jaką stanowi przyjęcie obiektywnych i jednolitych zasad etyczno - prawnych?
                                            Rozumiesz dlaczego jednolity system etyczno - prawny jest wartością? Rozumiesz, dlaczego istnieją normy postępowania złego/dobrego i że nie pozostawia się jednostkom indywidualnej oceny? Dlaczego nie pozostawia się jednostce prawa do indywidualnej oceny czy popełnił przestępstwo?
                                            • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:45
                                              dramatika napisał(a):

                                              > Dlaczego zatem ustalamy odgórnie definicje kradzieży, zabójstwa, rozboju itd, a
                                              > nie możemy ustalić obiektywnie od kiedy zaczyna się człowiek? Czy chodzi o to,
                                              > że to godzi w interesy kobiety? Interes jednostki (czy też raczej interes konk
                                              > retnej płci) mamy w tym przypadku stawiać wyżej niż wartośc, jaką stanowi przyj
                                              > ęcie obiektywnych i jednolitych zasad etyczno - prawnych?
                                              > Rozumiesz dlaczego jednolity system etyczno - prawny jest wartością? Rozumiesz,
                                              > dlaczego istnieją normy postępowania złego/dobrego i że nie pozostawia się jed
                                              > nostkom indywidualnej oceny? Dlaczego nie pozostawia się jednostce prawa do ind
                                              > ywidualnej oceny czy popełnił przestępstwo?

                                              A co ustalenie od kiedy zaczyna się człowiek ma wspólnego z definicjami wykroczeń i przestępstw? Przestań mieszać sprawy niemające ze sobą nic wspólnego.

                                              W żadnym innym przypadku oprócz ciąży nikt nie ma prawa dysponować organami innych ludzi. Nagle w przypadku ciąży okazuje się, że wszyscy mają prawo dysponować macicą. Cudzą, bo swoją to już nie.
                                              Człowiek, czy nie człowiek - to zwyczajnie nie ma znaczenia. Prawo do dysponowania swoim ciałem i swoimi organami na wyłącznie jego właściciel. I jesli chce oddać nerkę - to oddaje. Jeśli chce przez 9 miesięcy użyczać macicy - to użycza. A jak nie chce, to nie.
                                        • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:56
                                          dramatika, możemy ustalić, czy Ty jesteś człowiekiem?
                                        • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:01
                                          Sęk w tym dramatika że tego się NIE DA OBIEKTYWNIE ustalić. Bo wchodzimy na grunt wiary, religii, filozofii. A dopóki się nie da ustalić to nie można zmuszać kobiety do rodzenia, do kontynuacji ciąży.
                                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:10
                                            paskudek1 napisała:

                                            > Sęk w tym dramatika że tego się NIE DA OBIEKTYWNIE ustalić. Bo wchodzimy na gru
                                            > nt wiary, religii, filozofii.

                                            Ale jakiej wiary, religii, filozofii?
                                            Jak najbardziej możemy ustalić czy "coś" jest człowiekiem czy nie. Wystarczy kryterium biologiczne, powiązane z DNA nie trzeba się uciekać do bozi i filozofii.
                                            • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:14
                                              Na tej zasadzie twoja ślina to człowiek
                                            • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:16
                                              Z DNA lepiej uważać, amputowany palec czy obcięte włosy to też DNA.
                                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:18
                                                triss_merigold6 napisała:

                                                > Z DNA lepiej uważać, amputowany palec czy obcięte włosy to też DNA.

                                                Amputowany palec czy paznokieć nie jest organizmem. To kwestia definicji - nie jestem specjalistą, ale na pewno można taką definicję, podyktowaną kryterium biologicznym, sformułować.
                                            • natalia.nat Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 19:08
                                              dramatika napisał(a):

                                              > Ale jakiej wiary, religii, filozofii?
                                              > Jak najbardziej możemy ustalić czy "coś" jest człowiekiem czy nie. Wystarczy kr
                                              > yterium biologiczne, powiązane z DNA nie trzeba się uciekać do bozi i filozofii

                                              A dlaczego akurat kryterium biologiczne czy też genetyczne miałoby być lepsze od innych kryteriów? Dlatego że jest przywoływane przez różne religie, w tym katolicyzm? Dlatego, że tobie takie kryterium odpowiada? A do mnie na przykład bardziej przemawia kryterium neurologiczne, czyli związane z rozwojem mózgu/świadomości. Skoro śmierć człowieka następuje wraz ze śmiercią jego mózgu, to wydaje się sensowne przyjąć że życie rozpoczyna się również od pojawienia się pracy mózgu. Jako kryteria neurologiczne klasyfikuje się również kryterium psychologiczne, wskazujące że życie zaczyna się od początku świadomości, czyli wtedy kiedy powstają zintegrowane funkcje pnia i kory mózgu.
                                              I co też ma znaczenie, pełnię praw człowieka otrzymujemy tak naprawdę dopiero po urodzeniu.


                                              "Granice człowieczeństwa mogą być oznaczane na wiele sposobów. Występują różnice poglądów na temat dokładnego czasu, w którym człowiek zaczyna mieć status osoby i charakteru tego statusu. Kwestia ta pojawia się w wielu dziedzinach, w tym w nauce, religii, filozofii i prawie.
                                              Jednym z podstawowych pytań bioetycznych jest pytanie o moment rozpoczęcia istnienia człowieka, czyli w którym momencie życia można przypisać ludzkiemu życiu wartość moralną. Jak na razie nie wypracowano jednolitych kryteriów człowieczeństwa i jest kilka prób odpowiedzi na ten temat:
                                              kryterium genetyczne;
                                              kryterium neurologiczne;
                                              kryterium animacji;
                                              kryterium zdolności płodu do życia poza organizmem matki;
                                              kryterium narodzin;
                                              kryterium pragmatyczne"

                                              żródło: Wikipedia
                                    • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:42
                                      mamkotanagoracymdachu napisała:


                                      > Bo postulujesz, że kobiety mają mieć obowiązek użyczenia swoich narządów płodow
                                      > i / dziecku.

                                      Niczego takiego nie postuluję. Postuluję konieczność obiektywnego ustalenia czy płód jest człowiekiem.
                                      • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:44
                                        Jesli dla ciebie obiektywnie plod jest czlowiekiem, ok, szanuje cudze poglady. W takim razie nie robisz aborcji.
                                        Inni ludzie w takiej sytuacji decyduja sami za siebie.
                                        Czy jest cos, czego nie rozumiesz w tej wypowiedzi?
                                      • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:44
                                        dramatika napisał(a):

                                        > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                        >
                                        >
                                        > > Bo postulujesz, że kobiety mają mieć obowiązek użyczenia swoich narządów
                                        > płodow
                                        > > i / dziecku.
                                        >
                                        > Niczego takiego nie postuluję. Postuluję konieczność obiektywnego ustalenia czy
                                        > płód jest człowiekiem.

                                        Jest. Nie da się ustalić obiektywnie, od którego momentu.
                                        9-miesięczny jest, 3-tygodniowy nie jest.

                                        I co teraz?
                                        • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:53
                                          mamkotanagoracymdachu napisała:


                                          > Jest. Nie da się ustalić obiektywnie, od którego momentu.
                                          > 9-miesięczny jest, 3-tygodniowy nie jest.
                                          >
                                          > I co teraz?

                                          Owszem, nie da się ustalić dokładnego momentu, w którym powstaje człowiek. Ten proces trwa bowiem około 3 dni (formowanie się nowego odrębnego DNA po zapłodnieniu), jednak nie ma to praktycznego znaczenia dla kwestii aborcji, bo sama ciąża jest wykrywana póżniej niż 3 dni po zapłodnieniu.
                                          • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:55
                                            dramatika napisał(a):

                                            > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                            >
                                            >
                                            > > Jest. Nie da się ustalić obiektywnie, od którego momentu.
                                            > > 9-miesięczny jest, 3-tygodniowy nie jest.
                                            > >
                                            > > I co teraz?
                                            >
                                            > Owszem, nie da się ustalić dokładnego momentu, w którym powstaje człowiek. Ten
                                            > proces trwa bowiem około 3 dni (formowanie się nowego odrębnego DNA po zapłodni
                                            > eniu), jednak nie ma to praktycznego znaczenia dla kwestii aborcji, bo sama cią
                                            > ża jest wykrywana póżniej niż 3 dni po zapłodnieniu.

                                            No i tu sie nie zgadzamy.
                                            • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:58
                                              mamkotanagoracymdachu napisała:


                                              No chyba się nie zgadzamy. Ty twierdzisz, że 3-tygodniowy płód nie jest człowiekiem, ja twierdzę, że jest, bo jest już nim zarodek 4-dniowy.
                                              • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:00
                                                Zarodek to zarodek, etap rozwoju po zapłodnieniu, tak jak morula.
                                              • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:00
                                                dramatika napisał(a):

                                                > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                                >
                                                >
                                                > No chyba się nie zgadzamy. Ty twierdzisz, że 3-tygodniowy płód nie jest człowie
                                                > kiem, ja twierdzę, że jest, bo jest już nim zarodek 4-dniowy.

                                                I jak niby chcesz to OBIEKTYWNIE rozsądzić?
                                              • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:06
                                                Dobrze dramatiś, ZAŁÓŻMY że płód jest człowiekiem, jak sobie postulujesz. Ok, jest. I co z tego? Czy mamy prawo zmusić JEDNEGO człowieka do poświęcenia swojego ciała, narządu, organu, czegokolowke z siebie, żeby drugi człowiek mógł przeżyć? Tylko uważaj, zastanów się na prawdę poważnie bo jeśli powiesz że tak to może w końcu będzie można zmusić ciebie do oddania krwi? Nerki? Wątroby? A może serca? Bo i czemu nie?
                                                Jeśli nie można zmusić rodzica do oddania ŻYJĄCEMU dziecku krwi, nerki to czeku do kurwy nędzy uważasz, że możemy zmuszać do oddania swojego ciała kobietę?
                                                • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:16
                                                  paskudek1 napisała:

                                                  > Czy mamy prawo zmusić JEDNEGO człowieka do poświęcenia swojeg
                                                  > o ciała, narządu, organu, czegokolowke z siebie, żeby drugi człowiek mógł przeż
                                                  > yć?

                                                  Oczywiście, że mamy prawo i robimy to codziennie. Nikt nie ma prawa zabić babci z alzheimerem, bo musi się nią opiekować czy łożyć na jej dom opieki. Jest zmuszony prawnie do alimentacji takiej babci, jeśli spełnia kryteria rodzinne, jest zwolniony tylko w pewnych okolicznościach. Nikt mu nie daje prawa do indywidualnej decyzji na zasadzie "jak nie chcesz zabijać swojej babci po udarze, to jej nie zabijaj", nawet mimo tego, że on sam na świat się nie prosił, babci sobie nie wybierał, nie jest winny jej choroby.
                                                  • 200koni Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:25
                                                    Babcia nie jest podłączona do mojego organizmu, manipulatorze. N
                                                    Prawo nie zmusza nikogo poza kobietami w ciąży do uszczuplania praw swojego ciała ani związanych z nim decyzji na rzecz jakiegoś innego organizmu, nawet o wiele bardziej rozwiniętego..
                                                    Np. nie istnieje prawo, nakazujące rodzicowi o zgodności genetycznej do oddania dziecku szpiku, płata wątroby czy jednej z nerek.
                                                  • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:26
                                                    Normy prawne się zmieniają, np. kiedyś na wsi galicyjskiej akceptowalne społecznie było ograniczenie babci jedzenia i wystawienie jej do sionki, żeby sobie spokojnie odeszła na zapalenie płuc. Norma obyczajową, zwyczajową i prawną była też praca dzieci.
                                                    Btw, jest sporo źródeł norm, a szereg z nich jest ze sobą sprzecznych.
                                                  • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:28
                                                    Bzdury
                                                  • 200koni Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:32
                                                    Co konkretnie jest "bzdurą"?
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:35
                                                    triss_merigold6 napisała:

                                                    > Normy prawne się zmieniają, np. kiedyś na wsi galicyjskiej akceptowalne społecz
                                                    > nie było ograniczenie babci jedzenia i wystawienie jej do sionki, żeby sobie sp
                                                    > okojnie odeszła na zapalenie płuc.

                                                    To nie była norma prawna.
                                                  • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:44
                                                    Zwyczajowa. Spędzanie płodu przez panienki i mężatki, które się niebacznie zapomniały z wędrownym grajkiem lub zostały zgwałcone też było norma zwyczajową. Bardziej akceptowalna niż nieślubny przychówek.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:48
                                                    triss_merigold6 napisała:

                                                    > Zwyczajowa. Spędzanie płodu przez panienki i mężatki, które się niebacznie zapo
                                                    > mniały z wędrownym grajkiem lub zostały zgwałcone też było norma zwyczajową.

                                                    Oczywiście, że tak. Nie rozumiem dlaczego wciąż powtarzasz te truizmy.
                                                    To, że coś bywa/bywało normą zwyczajową nie oznacza, że powinno być normą prawną.
                                                • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:17
                                                  Tylko uważaj, zastanów się na prawdę poważnie bo jeśli powiesz że tak to może w końcu będzie można zmusić ciebie do oddania krwi? Nerki? Wątroby? A może serca? Bo i czemu nie?



                                                  Oddanie serca to troche cos innego niz ciaza i porod ktore sa normalnym stanem dla kobiety
                                                  No ale to takie drobne szczegoly
                                                  • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:22
                                                    Kontrola płodności też jest stanem naturalnym, od czasów gdy Homo sapiens skleił skąd się bierze ciąża.
                                                  • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:30
                                                    Masz mase mozliwosci jesli chodzi o kontrole plodnosci, zwuerzece zabijanie noe musi byc jednym z nich
                                                  • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:33
                                                    Niewątpliwie. Niemniej, w sytuacji niefartu dobrze jest mieć opcję usunięcia skutków niefartu. Coś jak ubezpieczenie.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:33
                                                    triss_merigold6 napisała:

                                                    > Kontrola płodności też jest stanem naturalnym, od czasów gdy Homo sapiens sklei
                                                    > ł skąd się bierze ciąża.

                                                    Kradzież też jest stanem naturalnym jako najbardziej efektywna forma pozyskiwania dóbr.
                                                  • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:36
                                                    Nie za bardzo, bo w grę wchodziła szkoda innego człowieka lub grupy. Zygota, zarodek czy płód praw majątkowych nie posiadają (ma nasciturus, pod warunkiem, że urodzi się żywy).
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:45
                                                    triss_merigold6 napisała:

                                                    > Nie za bardzo, bo w grę wchodziła szkoda innego człowieka lub grupy. Zygota, za
                                                    > rodek czy płód praw majątkowych nie posiadają (ma nasciturus, pod warunkiem, że
                                                    > urodzi się żywy).

                                                    Prawa majątkowe nie decydują o tym, czy kogoś można skrzywdzić (tutaj - pozbawić życia), czy nie można. O tym decyduje to, czy ktoś jest człowiekiem, czy nie jest, dlatego kluczowe dla kwestii aborcji jest ustalenie, czy zarodek/płód jest człowiekem czy nie jest, a nie czy ma prawa obywatelskie/majątkowe.
                                                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:53
                                                    Ty patrz dramatiś, dla większości cywilizowanych państw zarodek a nawet płód to najwyraźniej nie człowiek.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:00
                                                    niech dla niego zarodek jest czym chce, nawet gotowym czlowiekiem. Ja tam szanuje cudze poglady.
                                                    Temat jest zupelnie inny - kazda osoba decyduje az siebie.
                                                    Wszelkie inne tematy - a od kiedy zarodek to czlowiek, od kiedy DNA i dlaczego tylko 12 tyg., a czy mozna krasc tez, jak jest aborcja legalna, a czy mozna zabijac szesciolatki, bo sie znudzily i zabijac osiemdziesieciolatki, bo sa za stare - to wszystko pseudotematy sa.
                                                  • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:08
                                                    kazda osoba decyduje az siebie.



                                                    Nie bardzo rozumiem jak wam sie to sklada w jednosc ,ze zabicie kogos to decydowanie o sobie ale wnikal nie bede
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:09
                                                    jesli decyzja o aborcji dla ciebie to zabicie kogos, rozumiem to,. szanuje cudze poglady. W takim wypadku nie dokonalbys aborcji.
                                                    Natomiast inni ludzie decyduja sami za siebie.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:12
                                                    znana.jako.ggigus napisała:


                                                    > Natomiast inni ludzie decyduja sami za siebie.

                                                    Nie, inni ludzie nie decydują za siebie. Są ograniczeni prawem.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:16
                                                    No wiec najlepszym rozwiazaniem jest tak skontruowane prawo, aby umozliwialo ono czcicielom plodow je czcic, a innym ludziom dokonywac aborcji.
                                                    bowiem kazdy decyduje za siebie.
                                                  • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:19
                                                    bowiem kazdy decyduje za siebie.

                                                    Takie wybiorcze to kazdy decyduje za siebie
                                                    Gdyby tak bylo to trzeba by najpoerw wszelkie zasilki rynty emerytury i socjal wystrzelic w powietrze , bo kazdy decyduje za siebie to z jakiej racji mam placic na socjsl za patusa ktory zdecydowal byc patusem, niech zdycha pod plotem
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:22
                                                    dyskusja dotyczy aborcji.
                                                    (Pisanie o placeniu za patusa to typowa neoliberalna narracja - najlepiej jak sklocimy roznych ludzi w spoleczenstwie. Pieniedzy jest bowiem masa, udowadnia to kazda afera korupcyjna.)
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:26
                                                    znana.jako.ggigus napisała:

                                                    > No wiec najlepszym rozwiazaniem jest tak skontruowane prawo, aby umozliwialo on
                                                    > o czcicielom plodow je czcic, a innym ludziom dokonywac aborcji.

                                                    No nie, bo wszyscy są równi wobec prawa. Prawo jest takie samo i powinno być takie samo dla każdego.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:28
                                                    Tak, wszyscy sa rowni wobec prawa i najlepiej jest stworzyc prawo dajace wszystkim rowne prawa podejmowania decyzji. Liberalna ustawa taka mozliwosc daje. obecna ustawa niestety nie traktuje wszystkich ludzi jednakowo
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:30
                                                    znana.jako.ggigus napisała:

                                                    > Tak, wszyscy sa rowni wobec prawa i najlepiej jest stworzyc prawo dajace wszyst
                                                    > kim rowne prawa podejmowania decyzji.

                                                    To jest anarchia, róbta co chceta w zależności od tego, co wam pasuje.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:43
                                                    To jest rownosc wobec prawa, jaka postulowales.
                                                    Kazdy decyduje sam za siebie i kazdy jest tak samo traktowany przez prawo
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:49
                                                    znana.jako.ggigus napisała:

                                                    > To jest rownosc wobec prawa, jaka postulowales.
                                                    > Kazdy decyduje sam za siebie i kazdy jest tak samo traktowany przez prawo

                                                    Nie odróżniasz państwa prawa od anarchii. Zapis "róbcie co uważacie" nie jest prawem.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:52
                                                    Domagales sie rownosci wobec prawa.
                                                    Oto ona - rowne traktowanie obywateli. Kazda osoba podejmuje decyzje za siebie. To jest liberalna ustawa. Jak komus aborcja nie pasuje, nie robi jej.

                                                    Obecna ustawa ma zupelnie inne zalozenie.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:57
                                                    znana.jako.ggigus napisała:

                                                    > Domagales sie rownosci wobec prawa.
                                                    > Oto ona - rowne traktowanie obywateli. Kazda osoba podejmuje decyzje za siebie.
                                                    > To jest liberalna ustawa. Jak komus aborcja nie pasuje, nie robi jej.

                                                    A dlaczego tylko w kwestii aborcji?
                                                    Dlaczego nie może być "liberalnej" ustawy dotyczącej kradzieży, oszustów, przemocy? Spróbujesz odpowiedzieć, czy już na amen się zacięłaś na "nie o tym jest wątek"?
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:06
                                                    Dyskusja dotyczy aborcji.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:13
                                                    znana.jako.ggigus napisała:

                                                    > Dyskusja dotyczy aborcji.

                                                    Dyskusja dotyczy aborcji w ujęciu prawnym. Jeśli nie jesteś w stanie rozmawiać o prawie dotyczącym aborcji bez odniesienia do ogółu systemu prawa, to po prostu nie masz nic do powiedzenia poza "tak ma być i koniec".

                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:17
                                                    Dyskusja dotyczy aborcji i jej regulacji prawnej.
                                                    Kradzieze i inne czyny sa juz uregulowane.
                                                    Natomiast dyktowanie innym i pisanie "nie masz nic innego do powiedzenia" to jak zabronic komus prawa do aborcji, bo mi MOJE sumienie nie pozwala.
                                                    Kazdy decyduje za siebie i kiedys tak tez w Pl bedzie.
                                                  • majaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:51
                                                    znana.jako.ggigus napisała:

                                                    > Dyskusja dotyczy aborcji i jej regulacji prawnej.
                                                    > Kradzieze i inne czyny sa juz uregulowane.

                                                    Ale kwestia aborcji też jest uregulowana.
                                                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 20:33
                                                    Tak, uregulowana pod dyktando pieprznych zamordystów, którzy chcą układać życie wszystko wg swoich przekonań. Przecież prawo do aborcji nie oznacza że TY musisz ją robić.
                                                  • bib24 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:52
                                                    jaka szkoda że ty w ciążę nie zajdziesz. tylko grzebiesz w du.pach kobietom i się wymądrzasz.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:53
                                                    Rownosc wobec prawa to jest takie samo traktowanie doroslych osob, zdolnych do podejmowania decyzji. Tego sie domagales i to daje liberalna ustawa.

                                                    anarchia to co innego.
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:54
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > znana.jako.ggigus napisała:
                                                    >
                                                    > > No wiec najlepszym rozwiazaniem jest tak skontruowane prawo, aby umozliwi
                                                    > alo on
                                                    > > o czcicielom plodow je czcic, a innym ludziom dokonywac aborcji.
                                                    >
                                                    > No nie, bo wszyscy są równi wobec prawa. Prawo jest takie samo i powinno być ta
                                                    > kie samo dla każdego.

                                                    Skoro wszyscy są równi wobec prawa, to w takim razie prawo określające, kiedy osoby z macicami mogą tymi macicami dysponować jest wadliwe.
                                                    Nikt nikogo nie ma prawa zmusić do oddania organów - i to samo powinno dotyczyć macic. Nie chcesz użyczać innym ludziom nerki, to nie użyczasz. Nie chcesz użyczać macicy, to nie użyczasz. Proste.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:01
                                                    paskudek1 napisała:

                                                    > Ty patrz dramatiś, dla większości cywilizowanych państw zarodek a nawet płód to
                                                    > najwyraźniej nie człowiek.

                                                    Nie, po prostu nie podejmują tego tematu i wyłączają kobiety spod prawa i norm.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:21
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > paskudek1 napisała:
                                                    >
                                                    > > Ty patrz dramatiś, dla większości cywilizowanych państw zarodek a nawet p
                                                    > łód to
                                                    > > najwyraźniej nie człowiek.
                                                    >
                                                    > Nie, po prostu nie podejmują tego tematu i wyłączają kobiety spod prawa i norm.


                                                    To chyba nie tylko kobiety, lekarzy i osoby pomagające w aborcji lub będące jej świadkami też big_grin Bredzisz.
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:57
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > paskudek1 napisała:
                                                    >
                                                    > > Ty patrz dramatiś, dla większości cywilizowanych państw zarodek a nawet p
                                                    > łód to
                                                    > > najwyraźniej nie człowiek.
                                                    >
                                                    > Nie, po prostu nie podejmują tego tematu i wyłączają kobiety spod prawa i norm.

                                                    Odwrotnie. Po prostu prawo dotyczy wszystkich dokładnie tak samo, niezależnie czy masz macicę, czy nie.
                                                    To u nas wyłącza się kobiety spod prawa i norm dostępnych tym "lepszym" ludziom.
                                                  • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:09
                                                    To Ty podałaś argument o kradzieży, stąd nawiązanie do praw majątkowych.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:22
                                                    triss_merigold6 napisała:

                                                    > To Ty podałaś argument o kradzieży, stąd nawiązanie do praw majątkowych.

                                                    Porównuję prawo do aborcji z prawem do kradzieży nie dlatego, że aborcja dotyczy praw majątkowych - to niedorzeczność.
                                                    Porównuję prawo do aborcji z prawem do kradzieży aby uzmysłowić, że aktywnośc ludzka podlega ocenie ogółu i ogół ma prawo decydować czy dana aktywność kogoś krzywdzi. W ramach wątpliwości czy zachodzi jakaś krzywda, staramy się zawsze to unormować i obiektywnie ocenić, a nie pozostawiać ocenę jednostce. W sprawach spornych dajemy sprawy pod ocenę sądowi.
                                                    A tu nagle w sprawie aborcji mamy nie pytać, nie oceniać, nie tworzyć norm i definicji.
                                                  • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:44
                                                    Nie, nie jest i nigdy nie była, albowiem od zarania dziejów była obciążona dużym ryzykiem - że wkurwiony właściciel pogoni cię z siekierą, że psami poszczuje, że ci rękę utną albo zabiją zgodnie z prastarym kodeksem, który taką właśnie karę przewidywał za przywłaszczenie sobie cudzej własności. Ludzkość zawsze uważała kradzież za zło, a tymczasem karanie za spędzanie ciąży to stosunkowo nowy wynalazek i wprowadzany niemal wyłącznie tam, gdzie blisko władzy są kapłani.
                                                    Jak zwykle pierdolisz od rzeczy, porównując nieporównywalne.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:54
                                                    sumire napisała:

                                                    > Nie, nie jest i nigdy nie była, albowiem od zarania dziejów była obciążona duży
                                                    > m ryzykiem - że wkurwiony właściciel pogoni cię z siekierą

                                                    Nie zmienia to faktu, że kradzież jest najbardziej efektywną formą pozyskiwania dóbr. Ja nie napisałam, że nie jest ryzykowna.
                                                  • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:01
                                                    Nie jest. Może z perspektywy kogoś, kto się cieszy, że wyłudził kredyt, tak jest, ale generalnie trudno nazwać efektywnym coś, czego konsekwencje mogą wielokrotnie przewyższać tego wartość.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:08
                                                    sumire napisała:

                                                    > Nie jest. Może z perspektywy kogoś, kto się cieszy, że wyłudził kredyt, tak jes
                                                    > t, ale generalnie
                                                    > trudno nazwać efektywnym coś, czego konsekwencje mogą wielokr
                                                    > otnie przewyższać tego wartość.

                                                    To kwestia pracy włożonej w zminimalizowanie ryzyka. Wciąż wielu ludzi para się złodziejstwem, jestem zdania, że jest ich więcej niż ludzi, którzy nie kradną.

                                                    I daruj sobie te marne prowokacje odnośnie "wyłudzenia kredytu". Zgodnie z wyrokiem sądu (nieprawomocnym, ale to kwestia czasu) nie zawarłam z bankiem żadnego kredytu oraz nie jestem nic winna bankowi w tytułu jakiegoś kredytu.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:10
                                                    czyli bank sam dal ci kredyt? Tez tak chce
                                                  • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:12
                                                    No cóż, widocznie w takim środowisku się obracasz, że u ciebie większość kradnie. Cóż my tu możemy na to poradzić.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:22
                                                    sumire napisała:

                                                    > No cóż, widocznie w takim środowisku się obracasz, że u ciebie większość kradni
                                                    > e. Cóż my tu możemy na to poradzić.

                                                    Nie, wystarczy że mieszkam w Polsce, w Europie, na kuli ziemskiej. Cały system bankowy jest zinstytucjonalizowaną kradzieżą, to samo z rozmaitymi systemami władzy (w mniejszym lub większym stopniu).

                                                    Walka o aborcję jest po prostu walką o władzę i ustanawianie prawa wedle własnego widzimisię, w oderwaniu od obowiazujących standardów ustanawiania prawa. Ma tak być i wpierd..ć.
                                                    I mnie naprawdę o nic innego nie chodzi ponad to, aby to wybrzmiało smile
                                                  • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:29
                                                    dramatika napisał(a):


                                                    > Walka o aborcję jest po prostu walką o władzę


                                                    Walka o PRAWO do aborcji jest walką o wolność.
                                                    Tak, wiem, ty nie rozumiesz, co to wolność. Ty musisz zyc w klatce, gdzie ktoś za ciebie myśli.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:30
                                                    Tacy ludzie podsuna kazdy inny temat, byle tylko nie przyznac, ze abocja to wolnosc wyboru. Nic wiecej.
                                                  • araceli Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:37
                                                    iwles napisała:
                                                    > dramatika napisał(a):
                                                    > > Walka o aborcję jest po prostu walką o władzę
                                                    >
                                                    >
                                                    > Walka o PRAWO do aborcji jest walką o wolność.
                                                    > Tak, wiem, ty nie rozumiesz, co to wolność. Ty musisz zyc w klatce, gdzie ktoś
                                                    > za ciebie myśli.

                                                    Ale obie macie rację - kto panuje nad płodnością ma władzę. Wolność wymyka się władzy.


                                                    Akurat Piepusia jako samotna matka wie doskonale jak kobietę potrafi udu.ić nieplanowana ciąża. Ją zepchnęła do klasy working poor - zmusiła do pracy w Januszeksie rżnącym ją na pensji, zaciągnięcia oszukańczego kredytu itd.

                                                    Ona doskonale wie - po prostu chce skazać na ten los inne kobiety. Jak Kaja Płodek.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:45
                                                    bigzaganiacz napisał(a):

                                                    > Tylko uważaj, zastanów się na prawdę poważnie bo jeśli powiesz że tak to może w
                                                    > końcu będzie można zmusić ciebie do oddania krwi? Nerki? Wątroby? A może serca
                                                    > ? Bo i czemu nie?
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Oddanie serca to troche cos innego niz ciaza i porod ktore sa normalnym stanem
                                                    > dla kobiety
                                                    > No ale to takie drobne szczegoly

                                                    Ciąża i poród są stanem przewidzianym i praktykowanym przez naturę, ale do normy zdrowotnej im daleko. To stan walki organizmu zapłodnionej kobiety z pasożytem, który jest wyposażony w mechanizmy przeciwdziałające zlikwidowaniu lub wydaleniu go przez nosicielkę. Ani to zdrowie i bezpieczeństwo dla kobiety, ani łatwy okres dla pasożyta, ot jakoś te ssaki muszą się rozmnażać. Tyle Matka Natura której bliżej do bogini Kali niż do słodkopierdzącej disneyowskiej boginki na różowo i kwiecisto, więc proszę nie wycierać sobie nią gęby. Więc jeśli już dowiedziałeś się, że ciąża i poród są stanami poważnie zahaczającymi o patologię z punktu widzenia organizmu kobiety, przykrymi, bolesnymi i kurewsko niebezpiecznymi, to możesz sobie uświadomić, że c. i p. są tak naturalne dla kobiety jak noszenie i rodzenie kamieni nerkowych dla ciebie.
                                                  • milupaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 22:44
                                                    aandzia43 napisała:
                                                    Ciąża i poród są stanem przewidzianym i praktykowanym przez naturę, ale do norm
                                                    > y zdrowotnej im daleko. To stan walki organizmu zapłodnionej kobiety z pasożyte
                                                    > m, który jest wyposażony w mechanizmy przeciwdziałające zlikwidowaniu lub wydal
                                                    > eniu go przez nosicielkę. Ani to zdrowie i bezpieczeństwo dla kobiety, ani łatw
                                                    > y okres dla pasożyta, ot jakoś te ssaki muszą się rozmnażać. Tyle Matka Natura
                                                    > której bliżej do bogini Kali niż do słodkopierdzącej disneyowskiej boginki na r
                                                    > óżowo i kwiecisto, więc proszę nie wycierać sobie nią gęby. Więc jeśli już dowi
                                                    > edziałeś się, że ciąża i poród są stanami poważnie zahaczającymi o patologię z
                                                    > punktu widzenia organizmu kobiety, przykrymi, bolesnymi i kurewsko niebezpieczn
                                                    > ymi, to możesz sobie uświadomić, że c. i p. są tak naturalne dla kobiety jak no
                                                    > szenie i rodzenie kamieni nerkowych dla ciebie.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    O jeżu 🤦🤦🤦 Chyba cie zdrowo pogięło. I piszę to pomimo, że ciąże ledwo przeżyłam. Natomiast zdaje sobie sprawe, w przeciwieństwie do ciebie, że ciąża patologiczna nie jest normą.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 23:14
                                                    >
                                                    > O jeżu 🤦🤦🤦 Chyba cie zdrowo pogięło. I piszę to pomimo, że ciąże ledwo przeż
                                                    > yłam. Natomiast zdaje sobie sprawe, w przeciwieństwie do ciebie, że ciąża patol
                                                    > ogiczna nie jest normą.

                                                    Ja nie piszę o ciąży patologicznej tylko o biologii ssaków i ewolucyjnym przystosowaniu organizmów ciężarnej i płodu do przetrwania tej trudnej sytuacji. Ewolucja nam to zapewniła tak jak mogła najlepiej. Nie piszę tego z powodu niechęci do Matki Natury czy jakiegoś demonizowania rozrodu, to po prostu fascynujące. A swoje dziecko kocham od pierwszej wieści o jego zaistnieniu we mnie, choć wiedziałam że jest pasożytem smile Czasem mamy ochotę dzielić się swoimi zasobami.
                                                  • milupaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 15:52
                                                    Aha, bo zabrzmialo jakoś nie bardzo 🙂 Natura zadbała o to aby matki przeżywały ciąże i jeszcze trochę dłużej aby potomstwo odchowac, inna opcja była by bez sensu.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 18:09
                                                    milupaa napisała:

                                                    > Aha, bo zabrzmialo jakoś nie bardzo 🙂 Natura zadbała o to aby matki przeżywały
                                                    > ciąże i jeszcze trochę dłużej aby potomstwo odchowac, inna opcja była by bez s
                                                    > ensu.

                                                    Natura zadbała żeby z grubsza większość ciąż i porodów była przeżywalna. Można oczywiście być gatunkiem typowo* nekrorodnym, ale tylko wtedy gdy wyrzuca się z siebie dużo potomków naraz i nieszczególnie jest im potrzebna pomoc we wzrastaniu, więc tak, byłoby to w przypadku człowieka bez sensu tongue_out

                                                    *Sorki, to taki ponury wielkopiątkowy żarcik tongue_out
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:51
                                                    bigzaganiacz napisał(a):

                                                    > Tylko uważaj, zastanów się na prawdę poważnie bo jeśli powiesz że tak to może w
                                                    > końcu będzie można zmusić ciebie do oddania krwi? Nerki? Wątroby? A może serca
                                                    > ? Bo i czemu nie?
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Oddanie serca to troche cos innego niz ciaza i porod ktore sa normalnym stanem
                                                    > dla kobiety
                                                    > No ale to takie drobne szczegoly

                                                    To, że coś jest biologicznie możliwe, nie oznacza, że jest normalnym stanem. Nie bez powodu zarówno prawnie, jak i - a może przede wszystkim - społecznie funkcjonuje coś takiego jak ochrona ciężarnej. Bo ciąża NIE JEST normalnym stanem. Jest obciążająca fizycznie i psychicznie, dewastując organizm w stopniu czasem gorszym niż bardzo poważne choroby.
                                                  • milupaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 22:45
                                                    Ciąża prawidłowa jest stanem FIZJOLOGICZNYM. Następna... 🤦
                                              • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:26
                                                Ale czemu dopiero 4-dniowy?
                                                Dlaczego nie od razu po zapłodnieniu? Przez pierwsze 72 godziny to się nie liczy? I to ma być ta cała ochrona życia poczętego? Jestem rozczarowana.
                                                • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:38
                                                  sumire napisała:

                                                  > Ale czemu dopiero 4-dniowy?
                                                  > Dlaczego nie od razu po zapłodnieniu? Przez pierwsze 72 godziny to się nie licz
                                                  > y?

                                                  Nie, nie liczy się, jeśli przyjmiemy kryterium biologiczne, powiązane z DNA. Unikalne ludzkie DNA tworzy się dopiero w 2-3 dniu od zapłodnienia i powstawanie człowieka jest procesem (2-3 dniowym), a nie chwilą czy momentem. Nie ma to jednak znaczenia dla praktyki.
                                                  • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:15
                                                    Ojej, czyli chcesz powiedzieć, że życie poczęte nie od razu staje się życiem? XD
                                                  • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:17
                                                    Pewnie ze nie jest zreszta po co sue ograniczac , mozna wprowadzic ze i miesiac po irodzeniu mozna dobic jak bedzie nie takie jak pani sobie wymazyla
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:20
                                                    Jesli jest to odpowiedz na te wypowiedz mojego autorstwa:
                                                    "No wiec najlepszym rozwiazaniem jest tak skontruowane prawo, aby umozliwialo ono czcicielom plodow je czcic, a innym ludziom dokonywac aborcji.
                                                    bowiem kazdy decyduje za siebie."

                                                    Odpowiadam - jak komus nie pasuje aborcja, to jej nie robi.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:24
                                                    sumire napisała:

                                                    > Ojej, czyli chcesz powiedzieć, że życie poczęte nie od razu staje się życiem? X
                                                    > D

                                                    Tak, w sensie biologicznym nie od razu staje się życiem.
                                                  • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:36
                                                    Ale nie jesteś w stanie precyzyjnie wskazać momentu, gdy nim się staje?
                                                    Heheheheh.
                                                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:37
                                                    sumire napisała:

                                                    > Ale nie jesteś w stanie precyzyjnie wskazać momentu, gdy nim się staje?
                                                    > Heheheheh.

                                                    No i dlatego należy spierdolić życie kobiecie, która człowiekiem na pewno jest 😜
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:40
                                                    sumire napisała:

                                                    > Ale nie jesteś w stanie precyzyjnie wskazać momentu, gdy nim się staje?

                                                    Nie, bo nie ma takiego momentu, to jest 2-3 dniowy proces. Tak samo nie można precyzyjnie wskazać momentu, w którym dziecko staje się dorosłym. Ustalenie, że jest to wiek 18 lat jest tylko kwestią umowną, nie mającą nic wspólnego z biologią. Mozna wiedzieć, do którego chochoła rżysz, z ciekawości?
                                                  • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:16
                                                    Rżę z twoich prób - udanych, trzeba przyznać - robienia qurwy z logiki. Skoro jednak wy tam po psychoprawej stronie wiecie, że życie zaczyna się w 4. dniu od poczęcia, to nie rozumiem, dlaczego po prostu nie zadbacie o wprowadzenie takiego zapisu w porządek prawny. Wiadomo to wiadomo, rozwiązałoby to problem z dumaniem, od kiedy zaczyna się człowiek, a każda kobieta, która w ciągu ostatnich kilkudziesięciu godzin uprawiała seks z mężczyzną, byłaby z automatu traktowana jako prawdopodobna matka. Patrz, no! Takie proste!
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:18
                                                    Te cztery dni to jakas nowosc. Wszyscy inni nie wiedza. kiedy sie zaczyna czlowiek. A tu polska prawica wie. A swiat nie wie.
                                                  • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:29
                                                    Magia, prawda?
                                                    Dlatego właśnie jestem za tym, by polska prawica usystematyzowała to prawnie. Wydaje mi się, że to byłby znakomity pomysł, w którym absolutnie nic nie mogłoby pójść nie tak.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:55
                                                    no ale skad ten czwarty dzien. No i dzien ma 24 godziny, wiele minut i wiele sekund. Wiec to nadal malo precyzyjnie.
                                                    Natomiast to bylby rzeczywiscie argument na miare swiatowa - polska prawica ustala, ze zycie zaczyna sie w czwartego dnia. Dziekujemy za uwage.
                                                  • manon.lescaut4 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 19:48
                                                    Tez się właśnie zastanawiam, nad jakim filmikiem na YouTube przysiadła dramatisia, ze tak się uparła nowego „faktu” jakim jest życie zaczynające się w 4. dniu po (stosunku? Tu tez trzeba by uściślić). Problem solved! Trzeba powiadomić ustawodawców tego świata i jeszcze złodziei z WHO.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:46
                                                    sumire napisała:

                                                    > Skoro j
                                                    > ednak wy tam po psychoprawej stronie wiecie, że życie zaczyna się w 4. dniu od
                                                    > poczęcia, to nie rozumiem, dlaczego po prostu nie zadbacie o wprowadzenie takie
                                                    > go zapisu w porządek prawny.

                                                    Acha, chochoł to teza, że ja jestem po jakiejś "psychoprawej" stronie, która domaga się zakazu aborcji. Prymitywne myślenie tunelowe z dwiema szufladkami na krzyż - że jak ktoś dyskutuje z opcją pro-choice, to jest oszołomem z krzyżem wzywającym do ratowania nienarodzonych.
                                                  • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:56
                                                    Ale że oszołomem jesteś i to jednym z najpodlejszych, jakie polski internet nosił, to my tu wiemy nie od dziś. Teraz tylko pytam, co stoi na przeszkodzi, by definicję "czwartego dnia" umieścić w polskim prawodawstwie, skoro dysponujemy już wiedzą, że wtedy właśnie powstaje życie.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:09
                                                    sumire napisała:

                                                    > pytam, co stoi na przeszkodzi, by d
                                                    > efinicję "czwartego dnia" umieścić w polskim prawodawstwie, skoro dysponujemy j
                                                    > uż wiedzą, że wtedy właśnie powstaje życie.

                                                    Pojęcia nie mam, nie jestem ustawodawcą. Ale teraz to powszechna praktyka, aby prawo ustanawiać na podstawie czyichś jednostkowych/politycznych interesów, a nie na podstawie ustaleń naukowych (gdy to ustalenia naukowe powinny decydować o kształcie prawa, jak np kwestie zdrowotne)
                                                  • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:15
                                                    No to leć na ulicę - jeśli zbierzesz 100 tysięcy podpisów, masz szansę na wprowadzenie tego naukowo ustalonego prawa w życie.
                                                    Bardziej natomiast jestem ciekawa, jak udowodnisz kobiecie w 4. dniu ciąży, że jest w ciąży, i że to, co rozwija się w jej organizmie (daj boru, jeśli w macicy, bo różnie to bywa) jest człowiekiem.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:32
                                                    sumire napisała:

                                                    > No to leć na ulicę - jeśli zbierzesz 100 tysięcy podpisów, masz szansę na wprow
                                                    > adzenie tego naukowo ustalonego prawa w życie.

                                                    Ile ty masz tych chochołów jeszcze na stanie?
                                                    Do aborcji mam stosunek ambiwalentny, choć mam swoje zdanie (rodzaj kompromisu). To, że dyskutuję z pro-choice, często w sposób prowokacyjny, nie oznacza, że mam do tego jakiś waleczny stosunek. Po prostu uważam większość z argumentów pro-choice za nielogiczne. Tutaj bardziej logiczni są zwolennicy zakazu aborcji. I tyle.

                                                    > Bardziej natomiast jestem ciekawa, jak udowodnisz kobiecie w 4. dniu ciąży, że
                                                    > jest w ciąży, i że to, co rozwija się w jej organizmie (daj boru, jeśli w macic
                                                    > y, bo różnie to bywa) jest człowiekiem.

                                                    Nie wiem czy w ogóle byłaby praktyczna potrzeba udowadniania kobiecie w 4 dniu ciąży, że jest w 4 dniu ciąży. W praktyce biologiczna definicja człowieka (organizm, który ma ludzkie DNA lub inna podobna definicja) sprowadzała się do uznania, że zarodek/płód jest człowiekiem. Natomiast nie jest to jednoznaczne z zakazem zabicia takiego człowieka, choć wymagałoby to sporej dawki hipokryzji. Tak czy inaczej jest to możliwe, natomiast owszem, wykluczałoby to raczej tak zwaną aborcję na życzenie. Skądinąd wiadomo jednak, że obecnej opcji pro-choice jakikolwiek kompromis nie interesuje.
                                                  • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:39
                                                    Ależ musiałaby być, ponieważ jeśli wytyczamy konkretny czas, w którym człowiek człowiekiem się staje, to znaczy, że od dokładnie tego momentu podlega on ochronie.

                                                    Tylko jest jeden problem.

                                                    Nie powiem ci, jaki, samo do tego dojdź.
                                                  • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:45
                                                    sumire napisała:

                                                    > Ależ musiałaby być, ponieważ jeśli wytyczamy konkretny czas, w którym człowiek
                                                    > człowiekiem się staje, to znaczy, że od dokładnie tego momentu podlega on ochro
                                                    > nie.

                                                    Tylko ten czas możemy wyznaczyć dowolnie. Możemy go zdefiniować jako moment zapłodnienia,club mojej urodzin, lub moment przypadający 1362 dni po narodzinach. Możemy dowolnie zdefiniować kiedy zaczyna się człowiek. Natura niczego nam nie narzuca, ponieważ natura nie zna takiego pojęcia jak człowiek.

                                                    S.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:59
                                                    czyli nie chcesz, zeby kazda osoba decydwala za siebie, a jednoczesnie:
                                                    " że jak ktoś dyskutuje z opcją pro-choice, to jest oszołomem z krzyżem wzywającym do ratowania nienarodzonych".

                                                    to jak wlasciwie mialoby to wygladac? Wszystkie osoby w ciazy leca do ciebie na konsultacje?
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:42
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > sumire napisała:
                                                    >
                                                    > > Ale czemu dopiero 4-dniowy?
                                                    > > Dlaczego nie od razu po zapłodnieniu? Przez pierwsze 72 godziny to się ni
                                                    > e licz
                                                    > > y?
                                                    >
                                                    > Nie, nie liczy się, jeśli przyjmiemy kryterium biologiczne, powiązane z DNA. Un
                                                    > ikalne ludzkie DNA tworzy się dopiero w 2-3 dniu od zapłodnienia i powstawanie
                                                    > człowieka jest procesem (2-3 dniowym), a nie chwilą czy momentem. Nie ma to jed
                                                    > nak znaczenia dla praktyki.

                                                    Jak to w trzecim dniu? Coś się zmienia w materiale genetycznym po trzecim dniu od połączenia jaja i plemnika i akurat w momencie przechodzenia z fazy moruli do fazy blastuli? Kiedy połączy się materiał genetyczny jąder komórki jajowej i plemnika oraz wyeliminowane zostanie mitochondrialne DNA po plemniku a utrzymane to z jaja mamy gotową bazę DNA nowego organizmu i to połączenie i powstanie nowego unikalnego organizmu następuje nie przez trzy dni tylko na początku, w ciągu pierwszych godzin po połączeniu komórek rozrodczych. Pierwszy podział zygoty następuje już po dobie. Skąd więc ten 2-3 dzień, jakieś info?
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 17:59
                                                    aandzia43 napisała:


                                                    > Jak to w trzecim dniu? Coś się zmienia w materiale genetycznym po trzecim dniu
                                                    > od połączenia jaja i plemnika

                                                    Dopiero w drugim - trzecim dniu od wniknięcia plemnika do komórki jajowej powstaje DNA zarodka. Wczesniej dopiero się formuje i geny matki i ojca funkcjonują przez ten czas niezaleznie. A z punktu widzenia biologii dopiero po ukształtowaniu się kodu DNA organizmu mamy do czynienia z istotą ludzką, więc z punktu widzenia biologii zarodek staje się człowiekiem dopiero jak ma około 8 komórek (na tym etapie rozwoju dochodzi do ukształtowania się osobniczego DNA)
                                                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:00
                                                    Sugerujesz że zaśniad groniasty to też człowiek? Ambitne założenie.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:15
                                                    paskudek1 napisała:

                                                    > Sugerujesz że zaśniad groniasty to też człowiek? Ambitne założenie.

                                                    Zaśniad groniasty nie ma DNA charakterystycznego dla organizmu ludzkiego. Zaśniad groniasty składa się z samego materiału genetycznego ojca lub ojca i matki (zaśniad częściowy), gdzie nie dochodzi do ukształtowania się DNA organizmu ludzkiego.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:09
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > aandzia43 napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Jak to w trzecim dniu? Coś się zmienia w materiale genetycznym po trzecim
                                                    > dniu
                                                    > > od połączenia jaja i plemnika
                                                    >
                                                    > Dopiero w drugim - trzecim dniu od wniknięcia plemnika do komórki jajowej powst
                                                    > aje DNA zarodka. Wczesniej dopiero się formuje i geny matki i ojca funkcjonują
                                                    > przez ten czas niezaleznie. A z punktu widzenia biologii dopiero po ukształtowa
                                                    > niu się kodu DNA organizmu mamy do czynienia z istotą ludzką, więc z punktu wid
                                                    > zenia biologii zarodek staje się człowiekiem dopiero jak ma około 8 komórek (na
                                                    > tym etapie rozwoju dochodzi do ukształtowania się osobniczego DNA)

                                                    Nie czaję. Pierwszy podział ma miejsce już po dobie od momentu połączenia gamet, w wyniku tego podziału powstają dwie identyczne komórki, potem cztery itd. Sugerujesz, że w jądrach tych dwóch, potem czterech, potem ośmiu komórek następują synchronicznie te same procesy? wink Może chodziło ci o to, że przez pierwszą dobę, do pierwszego podziału zygoty, wewnątrz zygoty trwa dopiero łączenie się materiału genetycznego jądra i plemnika? to ma sens. Ale wtedy mówimy o dobie, nie trzech.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:12
                                                    Aha, pierwsze doby i 8 komórek to nie zarodek, to faza przedzarodkowa. Zarodek zaczyna się w momencie implantacji w ścianie macicy.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:18
                                                    aandzia43 napisała:


                                                    > Nie czaję.

                                                    Po prostu poczytaj.

                                                    www.focus.pl/artykul/granice-ycia-od-ilu-komrek-zaczyna-si-czowiek
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:28
                                                    Przeczytałam i cytuję: "Mamy tu do czynienia raczej z koegzystencją genomów. I dopiero potem, pod wpływem rozmaitych bodźców, dochodzi do uaktywnienia genomu zarodkowego"
                                                    A genom jest jaki jest czyli jaki powstał po połączeniu jaja z plemnikiem i jaki powielany jest przez pierwsze trzy podziały (od jednej do ośmiu komórek), po prosu jest nieaktywny. Ale nie zmienia się, czeka na rozruch.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:34
                                                    Więc DNA zarodka nie powstaje po trzech dniach tylko zaczyna być aktywne po trzech dniach, a przez te trzy dni trwa koegzystencja genomów ojca i matki w konfiguracji ustalonej na początku przy połączeniu gamet. Po prostu poczytaj.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:39
                                                    aandzia43 napisała:

                                                    > Przeczytałam i cytuję: "Mamy tu do czynienia raczej z koegzystencją genomów. I
                                                    > dopiero potem, pod wpływem rozmaitych bodźców, dochodzi do uaktywnienia genomu
                                                    > zarodkowego"
                                                    > A genom jest jaki jest czyli jaki powstał po połączeniu jaja z plemnikiem i jak
                                                    > i powielany jest przez pierwsze trzy podziały (od jednej do ośmiu komórek), po
                                                    > prosu jest nieaktywny. Ale nie zmienia się, czeka na rozruch.

                                                    Nie wiem, dyskutuj z profesorem. Ja jego wypowiedź rozumiem tak, że do drugiego, trzeciego dnia od wniknięcia plemnika do komórki, DNA zarodka nie jest jeszcze ukształtowane. Nie znam dokładnych procesów biologicznych, być może jest to zbyt duże uproszczenie, ale nie jest to jedyna taka opinią z jaką się spotkałam (o tym 2-3 dniowym okresie "przejściowym")
                                                    Tak czy inaczej nie wiem w czym kłopot. Biologicznie organizm jest człowiekiem, jeśli ma osobnicze ludzkie DNA, choć tak jak pisze, nie jestem specjalistą i nie jest to definicja ścisła. Bez znaczenia praktycznego jest czy to DNA powstaje z momentem zapłodnienia czy 3 dni póżniej. W praktyce zarodek/płód jest biologicznie człowiekiem.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:52
                                                    Ja rozumiem profesora, czy raczej okrojony i maksymalnie uproszczony wywiadzik z nim, tak że do drugiego czy trzeciego dnia genom zarodka jest nieaktywny. Ale jest jaki jest od połączenie gamet, nie zmienia się, nic mu nie przybywa i nie ubywa. Profesor wyraźnie mówi o uaktywnieniu genów zarodkowych, nie o zmianach jakościowych w materiale genetycznym tej wczesnej fazy człowieka.
                                                    Nie mam jakiegoś kłopotu tylko nie mogłam zrozumieć o co ci chodzi, logicznie mi się nie zgadzało.
                                                  • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 19:03
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > Tak czy inaczej nie wiem w czym kłopot. Biologicznie organizm jest człowiekiem,
                                                    > jeśli ma osobnicze ludzkie DNA

                                                    Nieprawda. To jest jedną z wielu definicji dni człowieka i tylko nieliczni się z nią zgadzają. Biologia nie ma tu nic do rzeczy.

                                                    Czy łożysko mające ludzkie DNA jest człowiekiem? Czy zarodek jest człowiekiem z którego czasem powstaje pięciu ludzi? Czy takie okrągłe w skorupce jest kurą?

                                                    To człowiek definiuje znaczenie słów takich jak jajko, kurą, człowiek i tyko od człowieka zależy ich znaczenie.

                                                    S.
                                                  • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:51
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > A z punktu widzenia biologii dopiero po ukształtowa
                                                    > niu się kodu DNA organizmu mamy do czynienia z istotą ludzką

                                                    Nieprawda. Tak twierdzą niektórzy ludzie. Natura nie zna pojęcia istoty ludzkiej i nie określa kiedy się ona zaczyna. To człowiek ustala ta granicę w dowolny slosob - w tym albo innym momencie.

                                                    S.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 19:01
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > dramatika napisał(a):
                                                    >
                                                    > > A z punktu widzenia biologii dopiero po ukształtowa
                                                    > > niu się kodu DNA organizmu mamy do czynienia z istotą ludzką
                                                    >
                                                    > Nieprawda. Tak twierdzą niektórzy ludzie. Natura nie zna pojęcia istoty ludzkie
                                                    > j i nie określa kiedy się ona zaczyna. To człowiek ustala ta granicę w dowolny
                                                    > slosob - w tym albo innym momencie.
                                                    >
                                                    > S.

                                                    Co będziesz sobie ustalać dowolnie? Organizmy wszysktich rozmnażających się płciowo gatunków powstają w chwili lub tuż po połączeniu się gamet rodzicielskich, jak tylko materiał genetyczny połączy się i co ma zostać zostaje, co ma być zutylizowane zostaje zutylizowane. Mamy komplet, bazę i czekamy na rozruch czyli podziały a potem histogenezy, organogenezy i inne takie.
                      • 152kk Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:25
                        Nie tylko przy prawie aborcyjnym. To jest reguła, że bierzemy pod uwagę, czy dany czyn / zaniechanie krzywdzi człowieka. Ale jeśli krzywda może spotkać dwoje ludzi to nikt nie ma obowiązku godzić się na swoją krzywdę, aby oszczędzić krzywdy drugiemu.
                        np. brak przeszczepu nerki u człowieka, gdy z powodów medycznych jej potrzebuje, niewątpliwie krzywdzi tego człowieka. Ale nikt nie oczekuje, że ktokolwiek odda nerkę innemu człowiekowi, a tym bardziej braku oddania tej nerki nie reguluje prawo karne. Gdyby ktoś wyciął ci nerkę celem ratowania swojego życia, to on byłby ścigany karnie, nawet gdyby uszczerbek na twoim zdrowiu był nieporównywalny z jego potencjalnym uszczerbkiem (śmiercią). Bo twoje prawo do decydowania o swoim ciele stoi wyżej, niż prawo innego człowieka do ratowania swojego życia (kosztem twojego ciała).
                        Podobnie - jeśli jest wypadek i teoretycznie masz obowiązek udzielić pomocy to nie kosztem narażenia swojego życia i zdrowia.
                        • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:00
                          152kk napisała:

                          > Nie tylko przy prawie aborcyjnym. To jest reguła, że bierzemy pod uwagę, czy da
                          > ny czyn / zaniechanie krzywdzi człowieka. Ale jeśli krzywda może spotkać dwoje
                          > ludzi to nikt nie ma obowiązku godzić się na swoją krzywdę, aby oszczędzić krzy
                          > wdy drugiemu.

                          Owszem, ale dochodzi jeszcze kwestia odpowiedzialności oraz zwyczajnych więzów rodzinnych. Mamy normę obyczajową i prawną, że z samego tylko faktu więzów rodzinnych posiadamy okreslone obowiązki. Nie możemy sami sobie o tych obowiązkach decydować, jest to narzucone przez prawo, zwolnieni jesteśmy tylko wyjątkowo (brak kasy, wcześniejsze złe traktowanie przez tego członka rodziny).
                          No i odpowiedzialność, czyli jeśli sami powołaliśmy na świat istnienie ludzkie, to jesteśmy za ten czyn odpowiedzialni, czyli można wymagać od nas określonego zachowania. Oczywiście ten argument jest zawsze zbijany tym, że "bo zwolennicy zakazu aborcji mają intencje karania kobiet za seks", ale to demagogia. Przez analogię - wymagamy od kogoś, kto bierze pożyczkę/kredyt, aby go spłacił. Nie, to nie oznacza, że ktoś, kto wymaga regulowania zobowiązań chce "karać" ludzi za to, że ci spełniają swoje potrzeby przy pomocy pożyczki/kredytu.
              • 152kk Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:14
                Analogia do postępowania dowodowego w sprawach karnych z d..py. Postępowanie dowodowe jest w sprawach, gdy zachodzi chociaż podejrzenie, że wcześniej popełniono przestępstwo. W normalnym systemie prawnym nikt nie żąda dowodów uniewinniających, jeśli żaden czyn nie został jeszcze dokonany (z góry). Jakie przestępstwo popełniła kobieta, która chce przeprowadzić aborcję ?
            • bib24 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:10
              dramatik w ciąże nie zajdzie bo to facet. może mu ktoś chociaż dup.e porozrywa, ale dziecka z tego nie będzie.
              • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:24
                To by wystarczyło. W sumie nawet nie musi rozrywać, niech po prostu poużywa i zostawi, i niech potem nasz obrońca praw niesłusznie oskarżanych musi udowadniać, że ktoś go zgwałcił.
        • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:15
          dramatika napisał(a):

          > lauren6 napisała:
          >
          >
          > > Bieganie po lekarzach i komisariatach w strachu, że Ci nie uwierzą, że do
          > szło d
          > > o gwałtu i będziesz zmuszona urodzić dziecko gwałciciela, normalnością NI
          > E JEST
          >
          > Równie dobrze mogłabyś napisać, że nienormalne jest aby istniało jakieś postępo
          > wanie dowodowe w sprawach karnych. Uznajemy z automatu, że samo podejrzenie prz
          > estępstwa jest na niego dowodem, likwidujemy sądy karne i prokuraturę - jaka os
          > zczędność!

          Ależ nasz Dramatiku, my tylko postulujemy by policja i sąd zrobiły swoje spokojnie i bez pośpiechu, by miały czas na dochodzenie w sprawie gwałtu. Godnie i sprawiedliwie. A kobieta w tym czasie dokona aborcji albo nie dokona, w każdym razie zrobi co ma zrobić bez związku z gwałtem, dochodzeniem policji i procesem karnym. Tak jak to bywało w lepszych czasach kiedy nikt się nam w nasze osobiste sprawy nie wpierdalał.
    • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:18
      Brak jest w ustawodastwie rozważań natury etycznej.


      Typowo ruskie podejscie pt czlowiek i jego zycie sie nie licza
      • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:23
        Skrobanki były w ZSRR zakazane w okresie stalinizmu, to tak na marginesie.
        Rygorystyczna kontrola płodności jest cechą reżimów totalitarnych.
        • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:34
          Stalinizm sie skonczyl w 53
          Potem skrobanka to bylo jak obciac paznokcie
          • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:36
            Doucz się, już dawno nikt skrobanek nie robi. A poza tym nawet jeśli jest dla kogoś jak obcięcie paznokcia, serio uważasz że komuś takiemu można dać dziecko pod opiekę? Jeszcze przymusowo?
            • hanusinamama Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:57
              Ze wam się chce tym pantoflem udającym macho gadać...podziwia
          • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:05
            I słusznie, bo to był prosty, krótki zabieg i bezpieczny w warunkach ambulatoryjnych. Teraz zabieg zastąpiły pigułki więc jest jeszcze prostszy.
      • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:24
        Spieprzaj dziadu. Chciałbyś aby Twoje zabiegi medyczne rozpatrywać wyłącznie pod kątem moralności?
        • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:26
          Viagra dla dziadków jest, zdaje się, refundowana.
          • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:31
            Bo jak wiadomo MĘŻCZYZNA jako ten mądry nie będzie tego łykać jak cukierki. Nie to co głupie baby.
        • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:36
          Mozna to rozpatrywac z innego kata niz zycie czlowieka sie nie liczy no ale ty masz tylko jeden jedyny sluszny poglad i wszyscy maja spadac bo grazyna najmadrzejsza
          • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:47
            Kotku, w układzie kobieta - płód to KOBIETA jest niezaprzeczalnie człowiekiem. Reszta powinna być uzależniona od JEJ odczuć i poglądów a nie twoich czy księdza. Czy kogokolwiek innego.
            • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:00
              A w czym jej odczucia sa wazniejsze od moich czy ksiedza
              • anorektycznazdzira Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 06:12
                w tym że wy dwaj jesteście idiotami którzy xuja rozumieją ale się wypowiadają
            • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:03
              paskudek1 napisała:

              > Kotku, w układzie kobieta - płód to KOBIETA jest niezaprzeczalnie człowiekiem.
              > Reszta powinna być uzależniona od JEJ odczuć i poglądów a nie twoich czy księdz
              > a. Czy kogokolwiek innego.
              >

              Czyli obiektywne ustalenie faktów (płod to człowiek czy nie człowiek) nie ma żadnego znaczenia, ani nie ma takiej potrzeby, aby ustalać jakieś fakty i prawdę, bo fakty mogą stać w sprzeczności z interesami danej płci?

              Analogicznie - jesli fakt kulistości ziemi będzie stał w sprzeczności z interesami płaskoziemców, bo ten fakt robi z nich głupków, to mamy ten fakt zignorować i wprowadzić na uczelnię naukę o płaskiej ziemi?
              • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:16
                Dramatika spierdalaj, mam dość dyskusji z mendowatym tłukiem jakim jesteś.
                • lauren6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:29
                  Masz jej dość to ją wygaś. Ja tego tłuka wygasiłam. Sama sobie zmarnowała życie rodząc dziecko typowi z ONS i teraz wszędzie wylewa żale, zamiast mieć pretensje do samej siebie.
                  Kolejna po Godek kreatura, której urodzenie niechcianego dziecka spaprało życie i teraz sieszy się, że innym kobietom może być gorzej.

                  To się wygasza, a nie wdaje z tym w dyskusje.
              • anorektycznazdzira Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 06:15
                Twój sąsiad to też człowiek, jak będzie umierał to ty masz mu przymusowo oddać nerkę czy kawał wątroby, skoro opowiadasz się za przymusowym ratowaniem innego człowieka czyimś ciałem.
                To będzie znacznie bardziej obiektywne niż twoje pierdzenia o ciążach.
                • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 06:51
                  anorektycznazdzira napisała:

                  > Twój sąsiad to też człowiek, jak będzie umierał to ty masz mu przymusowo oddać
                  > nerkę czy kawał wątroby, skoro opowiadasz się za przymusowym ratowaniem innego
                  > człowieka czyimś ciałem.
                  > To będzie znacznie bardziej obiektywne niż twoje pierdzenia o ciążach.
                  >
                  >

                  Nerkę, wątrobę albo oszczędności życia, jeśli do przeżycia potrzebuje pieniędzy na operacje. Skoro prawo do życia jest nadrzędne, to na pewno stoi wyzej od prawa do własności, prawda?
                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 13:46
                    mamkotanagoracymdachu napisała:


                    > Nerkę, wątrobę albo oszczędności życia, jeśli do przeżycia potrzebuje pieniędzy
                    > na operacje. Skoro prawo do życia jest nadrzędne, to na pewno stoi wyzej od pr
                    > awa do własności, prawda?

                    Prawo do życia nie mówi, że należy ratować przed śmiercią, ale że nie wolno zabijać. W zakazie aborcji nie chodzi zatem o nakaz ratowania, tylko zakaz zabijania.
                    • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:17
                      Ale twoja hipokryzja dopuszcza że jednak od czasu do czasu można zabić. No to ja jestem bardziej szczera - w dupie mam czy to człowiek czy nie, można abortować zawsze i ile kobieta tego chce. I jedynym kryterium jest właśnie wola kobiety.
                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:21
                        paskudek1 napisała:

                        > Ale twoja hipokryzja dopuszcza że jednak od czasu do czasu można zabić. No to j
                        > a jestem bardziej szczera

                        Lepiej być hipokrytą będąc uczciwym intelektualnie niż nie być hipokrytą, ale za to być prymitywnym głupkiem, dla którego moralność to funkcja władzy (to jest dobre, co ja uważam za dobre).
                    • anorektycznazdzira Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 15:02
                      Twój sąsiad umrze bez operacji- shit happens, musi się z tym pogodzić. A chodziło tylko o podzielenie się pieniążkami.
                      Płód umrze bez macicy- ooooo, tu trzeba dopinować, aby kobieta ją udostępniała tyle ile trzeba nieważne, czy się na to zgadza czy nie.
                      Himalaje hipokryzji.
                      Zacznij już rozdawać wszystko co masz na cudze operacje, bo widzę, że jesteś pozbawionym sumienia mordercą.
          • hanusinamama Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:58
            Ty w ciązy nie bedziesz więc wypierdalaj dziadku.
      • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:59
        To rozwazaj o naturze etycznej. Inni ludzie decyduja za siebie
      • 200koni Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:34
        "Typowo ruskie"? Nie chcę cię martwić, ale może spójrz na prawo skandynawskie, holenderskie, francuskie.
    • nena20 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 13:48
      U nas powinni to zmienić. Masakra jak te dziady nami rządzą.
    • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:03
      To nie czytaj, a najlepiej spieprzaj dziadu z wątku o aborcji. Gówno ci do tego czemu ktoś w ciąży nie chce być.
      • bigzaganiacz [...] 12.04.22, 14:09
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:12
          to sie zabezpieczaj albo nie uprawiaj seksu. Twoj wybor.
          Natomiast inni ludzie decyduja sami za siebie. I tobie nic do tego
        • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:15
          No jasne, ciąża jako kara za seks. Wiadomo, mokre sny facetów. Wy sobie możecie pukać ile wlezie, kobieta ma odpowiadać za to co robi.
          • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:18
            niech on se mysli, co chce. Niech ma mokre sny co noc.
            A od decyzji innych ludzi to niech sie on i jemu podobni ideolodzy odwala.
            • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:21
              znana.jako.ggigus napisała:


              > A od decyzji innych ludzi to niech sie on i jemu podobni ideolodzy odwala.

              Nie chodzi o żadnych "innych ludzi", tylko konkretnie kobiety w niechcianej ciąży. Dlaczego kobiety w niechcianej ciąży miałyby być ponad prawem i same mogłyby decydować co jest przestępstwem, a co nie jest?
              • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:23
                Osoba w niechcianej ciazy decyduje sama za siebie.
                nie pasuje ci aborcja, nie robisz jej.
              • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:23
                Nie Dramatiś, o tym co jest przestępstwem decyduje prawodawca. My po prostu chcemy aby aborcję PRZESTANO kryminalizowac bo to żadne przestępstwo nie jest. To jest tylko wymysł debili którzy chcą kontrolować kobiety. O żadne życie im nie chodzi co wielokrotnie zostało udowodnione.
                • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:32
                  paskudek1 napisała:

                  > Nie Dramatiś, o tym co jest przestępstwem decyduje prawodawca. My po prostu chc
                  > emy aby aborcję PRZESTANO kryminalizowac bo to żadne przestępstwo nie jest.

                  Nie zauważyłam, abyście chciały argumentowac, że "to żadne przestępstwo nie jest". Wasze stanowisko polega na tym, że ma być tak jak chcecie, bez uzasadnień. Bez prób odpowiedzi na pytania czy płód to człowiek, czy nie człowiek. Po prostu wasza wola ma być wykonana bez żadnych dyskusji.
                  • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:34
                    Tak, kazdy decyduje za siebie bez uzasadnien.
                    Twoje decyzje nie maja prawa mnie obchodzic i vice versa.
                    • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:39
                      znana.jako.ggigus napisała:

                      > Tak, kazdy decyduje za siebie bez uzasadnien.
                      > Twoje decyzje nie maja prawa mnie obchodzic i vice versa.

                      Nawet jeśli będę chciała cię okraść? To, czy mam być za to ukarana ma być moją decyzją, tak?
                      • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:42
                        Dyskutujemy o aborcji. Nie pasuje ci, nie robisz jej. Inni ludzie decyduja za siebie.
                        Czy jest cos, czego nie rozumiesz w tej wypowiedzi?
                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:37
                    No ja wiem że tłuk saperski nie kuma p co chodzi w zmianie prawa. Nie dziwi nic
                  • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 09:24
                    Bez prób odpowiedzi na pytania czy płód to człowiek, czy nie człowiek.

                    Ale po co mamy na to odpowiadać? big_grin
                    Przecież wy katolicy już ustaliście, kiedy w płód wstępuje dusza big_grin, to wiadomo, że dopóki dusza nie wstąpi to można skrobać do woli.

                    Jak to ten wasz "ojciec kościoła" Tomasz z Akwinu o tym pisał? Że ta dusza coś po 40 dniach dopiero się pojawia? big_grinbig_grinbig_grin

                    A ponieważ koncepcja duszy jest przedchrześcijańska, to np. my lewaki i wyznawcy Latający Potwór Spaghetti możemy sobie uznać arbitralnie, że dusza wstępuje dopiero 179 dnia ciąży i do tego momentu można się skrobać. Albo odłączać płód od inkubatora jeżeli ktoś sobie tego życzy.
                    • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:20
                      woman_in_love napisała:

                      > Bez prób odpowiedzi na pytania czy płód to człowiek, czy nie człowiek.
                      >
                      > Ale po co mamy na to odpowiadać? big_grin
                      > Przecież wy katolicy już ustaliście, kiedy w płód wstępuje dusza big_grin, to wiadomo
                      > , że dopóki dusza nie wstąpi to można skrobać do woli.
                      >
                      > Jak to ten wasz "ojciec kościoła" Tomasz z Akwinu o tym pisał? Że ta dusza coś
                      > po 40 dniach dopiero się pojawia? big_grinbig_grinbig_grin

                      Po 40 u chłopców. U dziewczynek chyba po 90?
                      Widac większy popyt na damskie dusze, to i kolejka dłuższa.
    • gaskama Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:26
      A wiesz, co w tym wszystkim jest najbardziej niewiarygodne? Że baby są tak głupie, tak strasznie głupie, że pozwalają tak się kontrolować i poniżać. To, że jeden czy drugi męski imbecyl tu coś skrzeczy o moralności, to ja rozumiem. Kontrola kobiet była zawsze mile widziana wśród dużej grupy debili, z reguły inceli. Ale to, że kobiet tam .... to już przekracza moje możliwości rozumowania.
      • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:57
        No są, nie da się ukryć. Najbardziej restrykcyjne podejście mają starsze panie, których niejednokrotnie bujna młodość upłynęła w czasach PRL i nawiedzone dziewczęta, które jeszcze nie współżyją, więc mogą sobie pozwolić na rygoryzm moralny. Oczywiście, jest też grupa tych, które ogólnie życiowo ch... owo zlądowaly i chcą, żeby inne też miały gorzej.
        • gaskama Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:04
          Ale że ich jest aż tyle??????? No kurwa mać. No i pewnie duża grupa takich, które mają temat w doopie, bo i tak je stać o zadbanie o siebie. Ale czy jednak nie powinno być to dostępne dla wszystkich kobiet a nie tylko dla tych, które na to stać.
      • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:06
        Pozwalaj sie kontrolowac? Baby glupie?
        Robisz z ofiary kretynskiej ustawy sprawce.
        • gaskama Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:32
          Cóż oczywiście. Nie idąc na wybory, głosując na PiS czy konfę ... opluwając inne kobiety walczące o prawa kobiet. Przepraszam a skąd biorą się ustawy? Jakiś magiczny buk na nas je nałożył?
          • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:06
            W latach 90 na fali przemian spolecznych, na lamach tranformacji ekonomicznej, ci sami rzadzacy pitolacy o odpowiedzialnosci jednostki w nowym systemie i inne, ci sami rzadzacy zawarli kompromis z kosciolem i zaostrzyli prawo.
            Stad sie to wszystko wzielo.
            • gaskama Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:52
              Gdzie były kobiety???? Byłam wtedy wśród demonstryjacych. Gdzie są teraz??????? Najwyraźniej kochają zamordyzm.
              • znana.jako.ggigus Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:02
                skoro bylas wsrod demonstrujacych, to po co pytasz. Teraz tez ludzie protestowali
        • anorektycznazdzira Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 06:19
          Jak jakaś piździa głosuje na konfederację a w kościele całuje posadzkę koło stópki księdza, to jest sprawcą a nie ofiarą.
    • primula.alpicola Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 14:31
      Też mi się marzy takie prawo, jednak wątpię czy dożyję.
      • engine8 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 23:52
        W Kaliforni to juz pracuja nad ustawa o aborcji poporodowej.
        Urodzi sie - patrzysz brzydkie.. aborcja.
        Oni zawsze sa do przodu z tym rzeczami....
        Pieska zabijesz - do pierdla, Dziecko - twoje - znaczy sie sie matki, prawo.
        • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 00:24
          Gdyby ciąża dotyczyła facetów to dozwolona byłaby do 40 tygodnia, a wskazaniem byłyby nawet hemoroidy.
          A po urodzeniu może być co najwyżej zabójstwo albo eutanazja tłuczku. Doucz się.
          • engine8 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 04:50
            A tu sie okazuje ze nawet do 18 roku zycia..

            A Planned Parenthood spokesperson also confirmed the organization’s plans to possibly expand the post-birth abortion program for fetuses up to eighteen years of age, should the pilot program prove to be as popular as expected.

            Jak sie okaze ze dziecko brzydkiealbo pyskate to go nazywamy plodem i mozemy zabic nawet do 18 roku zycia..
            A moze kobietom naezy pozwalac zjadac swoje plody jak to robia niektore samice?
            • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 09:26
              A moze kobietom naezy pozwalac zjadac swoje plody jak to robia niektore samice?

              Skoro tak się dzieje w naturze i jest to naturalne i zgodne z prawem boskim, to nie widzę zatem przeciwwskazań.
              • engine8 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 18:28
                No tak.. Jak dzieci sa male to sa tak urocze ze chcialby sie je zjesc...
                Jak wyrosna i sa pyskujacymi nastolatkami to sie czesto zaluje ze sie tego nie zrobilo.
              • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 03:10
                O kłurwa, on wkleil fragment tekstu z amerykańskiego aszdziennika i mysli, ze to tekst na serio 😂😂😂😂
            • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:22
              engine8 napisał(a):

              > A tu sie okazuje ze nawet do 18 roku zycia..
              >
              > [i]A Planned Parenthood spokesperson also confirmed the organization’s plans to
              > possibly expand the post-birth abortion program for fetuses up to eighteen
              > years of age
              , should the pilot program prove to be as popular as expected.[
              > /i]
              >

              Jeśli nadal siedzi w macicy po 18 latach, to jak najbardziej można je stamtąd abortować!
              • majaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:55
                Skoro "post-birth", to już raczej nie siedzi. Ale co nam szkodzi nazwać go "płodem" i usunąć ze świata, nieprawdaż?
                • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:57
                  majaa napisała:

                  > Skoro "post-birth", to już raczej nie siedzi. Ale co nam szkodzi nazwać go "pło
                  > dem" i usunąć ze świata, nieprawdaż?

                  Nieprawdaż. Płód ma dość precyzyjną definicję. Podobnie jak dziecko.
                  Ale prourodzeniowcy lubią je mieszać, to fakt.
                  • majaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 14:23
                    mamkotanagoracymdachu napisała:


                    > Nieprawdaż. Płód ma dość precyzyjną definicję. Podobnie jak dziecko.
                    > Ale prourodzeniowcy lubią je mieszać, to fakt.

                    A pro-choice z kolei lubią zamykać oczy na fakt, że ten płód i dziecko to wciąż ta sama istota, mimo zmiany nazwy i definicji.
                    • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 14:24
                      No właśnie płód i dziecko TO NIE JEST ta sama istota. Ty może kup sobie jakiś podręcznik do biologii co?
                      • majaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 14:35
                        Nie no, jasne. Żadne dziecko przecież nigdy płodem nie było.
                        • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 14:39
                          Ba, kochana. Każdy z nas kiedyś był tylko komórką jajową i plemnikiem.
                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 14:56
                            sumire napisała:

                            > Ba, kochana. Każdy z nas kiedyś był tylko komórką jajową i plemnikiem.

                            O, i dlatego jest potrzebne oficjalne wskazanie, od kiedy zaczyna się człowiek, przynajmniej w sensie biologicznym, bo niektórzy uważają, że człowiekiem jest już plemnik albo komórka jajowa. Choć im już chyba nic nie pomoże, skoro nie ogarniają biologii na poziomie podstawówki.
                            • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:23
                              dramatika napisał(a):

                              > O, i dlatego jest potrzebne oficjalne wskazanie, od kiedy zaczyna się człowiek,
                              > przynajmniej w sensie biologicznym, bo niektórzy uważają, że człowiekiem jest
                              > już plemnik albo komórka jajowa. Choć im już chyba nic nie pomoże, skoro nie o
                              > garniają biologii na poziomie podstawówki.

                              Ależ mamy takie wskazanie a w zasadzie definicje. Wystarczy zajrzeć do słownika języka polskiego:

                              dziecko
                              1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»

                              sjp.pwn.pl/sjp/dziecko;2455634.html

                              S.
                            • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:31
                              Ale co ci się nie podoba? Na człowieka składa się generalnie komórka jajowa plus plemnik, w efekcie połączenia których powstaje on właśnie. Dlatego osobiście byłabym za tym, by nie czekać te cztery dni (zwłaszcza, że jak już tu wspominano, nie wiadomo, czy to liczyć w dobach, czy w godzinach), ale raczej przyjąć zasadę, o której śpiewali klasycy - every sperm is sacred. Jeżeli dla imbecyla płód jest tym samym, co dziecko, to idąc tym samym tokiem rozumowania, komórki rozrodcze, z których powstaje płód, są tym samym, co on.
                              • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:36
                                To jest niesamowite, ze antyczoisy próbują zaprzeczać podstawowej logice. Jajko nie jest kurą, żołądź nie jest dębem, a gąsienica nie jest motylem. Mogą się nimi stać w sprzyjających warunkach, ale nie musza.
                        • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:14
                          Ty kobieto rzeczywiście idź się najpierw doucz. Zdradzę Ci tajemnicę - nawet płód 12 tygodniowy i 24 tygodniowy to NIE JEST TA SAMA istota.
                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:16
                            paskudek1 napisała:

                            > nawet płód 12 tygodniowy i 24 tygodniowy to NIE JEST TA SAMA istota.

                            Współczesny łysenkizm w praktyce smile
                          • majaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 13:36
                            paskudek1 napisała:

                            > Ty kobieto rzeczywiście idź się najpierw doucz. Zdradzę Ci tajemnicę - nawet pł
                            > ód 12 tygodniowy i 24 tygodniowy to NIE JEST TA SAMA istota.
                            >

                            Sugerujesz, że np. 12 tygodniowy Jasio w 24 tygodniu już Jasiem nie jest? To kim jest?
                            • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 13:54
                              majaa napisała:


                              > Sugerujesz, że np. 12 tygodniowy Jasio w 24 tygodniu już Jasiem nie jest? To ki
                              > m jest?


                              Może się okazać, że to Grażynka 🤣🤣🤣
                              • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:30
                                iwles napisała:

                                > majaa napisała:
                                >
                                >
                                > > Sugerujesz, że np. 12 tygodniowy Jasio w 24 tygodniu już Jasiem nie jest?
                                > To ki
                                > > m jest?
                                >
                                >
                                > Może się okazać, że to Grażynka 🤣🤣🤣
                                >


                                Ja się zastanawiam jak oni się wyrobią z imionami dla wszystkich ludzkich zygot tego świata. Jak człowiek pomyśli, że ostrożnie licząc połowa leci w niebyt bo im endometrium nie pozwala zagnieździć się albo wypluwa je po paru dniach, to mu jakieś setki miliardów od początku świata wychodzą. Chyba łatwiej być mormonem, oni tylko chrzczą żywo urodzonych co ślad po nich w dokumentach dopadną. Zygotarianie mają przerąbane. O jak bardzo nie jest mi przykro.
                            • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:16
                              majaa napisała:

                              > paskudek1 napisała:
                              >
                              > > Ty kobieto rzeczywiście idź się najpierw doucz. Zdradzę Ci tajemnicę - na
                              > wet pł
                              > > ód 12 tygodniowy i 24 tygodniowy to NIE JEST TA SAMA istota.
                              > >
                              >
                              > Sugerujesz, że np. 12 tygodniowy Jasio w 24 tygodniu już Jasiem nie jest? To ki
                              > m jest?


                              Nie sugeruję tylko STWIERDZAM że nie jest to dokładnie ta sama istota, ponieważ w tym okresie płodowym zachodzą ogromne zmiany. A o Jasiu piszesz ty. Dla mnie żadnego Jasia ani Małgosi jeszcze nie ma. Dopiero BĘDZIE i to pod warunkiem że się URODZI.
                            • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:20
                              majaa napisała:

                              > paskudek1 napisała:
                              >
                              > > Ty kobieto rzeczywiście idź się najpierw doucz. Zdradzę Ci tajemnicę - na
                              > wet pł
                              > > ód 12 tygodniowy i 24 tygodniowy to NIE JEST TA SAMA istota.
                              > >
                              >
                              > Sugerujesz, że np. 12 tygodniowy Jasio w 24 tygodniu już Jasiem nie jest? To ki
                              > m jest?

                              Ah ten chwycik z nadawaniem imienia wszelakim zygotom, zarodkom i płodom big_grin Daruj sobie, to tu nie działa, nawet podprogowo.
                              Koleżance chodzi o to, że 12tygodniowy płód nie jest biologicznie (fizjologicznie i anatomicznie) tym samym stworzeniem co płód 24 tygodniowy, który rozwinąłBY się z tego 12 tygodniowego. Ma to samo DNA, stanowi bazę by stać się kiedyś płodem 24 tygodniowym, ale jest jeszcze innym organizmem. Płód 12 tyg. może pójść w tysiące kierunków i stać się tysiącem 24 tyg. płodów bardzo się od siebie różniących. Nie mówiąc już o tym, że część tych płodów może w ogóle nie dotrwać do 24 tyg. ciąży z przyczyn jak najbardziej naturalnych (nieprawidłowe podziały, wady, jakiś gen się uaktywni, albo i nie, choroby, mama napije się winka, zachoruje na coś wirusowego).
                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:32
                                aandzia43 napisała:


                                > Koleżance chodzi o to, że 12tygodniowy płód nie jest biologicznie (fizjologiczn
                                > ie i anatomicznie) tym samym stworzeniem co płód 24 tygodniowy, który rozwinąłB
                                > Y się z tego 12 tygodniowego. Ma to samo DNA, stanowi bazę by stać się kiedyś p
                                > łodem 24 tygodniowym, ale jest jeszcze innym organizmem.

                                To byłoby prawdą, że organizm 12-tygodniowy nie jest tym samym co organizm 24-tygodniowy, gdyby DNA ulegało zmianie wraz z czasem. Tak jednak nie jest, DNA zawiera komplet informacji o organizmie i jest niezmienne (pomijając procesy ewolucyjne, które dotyczą populacji, a nie poszczególnych organizmów).
                                Oczywiście jest to argument sensowny, to znaczy argument mówiący, że czas i środowisko jednak zmieniają nas biologicznie. Mimo opisującej nas, niezmiennej w czasie informacji (zawartej w genomie), jednak się zmieniamy i nikt temu nie zaprzecza, jednak pojawia się kłopot - dlaczego tyko niektóre zmiany następujące w czasie miałyby świadczyć o biologicznym człowieczeństwie? Dlaczego tylko bycie na wczesnym etapie rozwoju miałoby stanowić jakiś przełom, a nie na przykład bycie na późnym etapie rozwoju?
                                • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:52

                                  > To byłoby prawdą, że organizm 12-tygodniowy nie jest tym samym co organizm 24-t
                                  > ygodniowy, gdyby DNA ulegało zmianie wraz z czasem. Tak jednak nie jest, DNA za
                                  > wiera komplet informacji o organizmie i jest niezmienne (pomijając procesy ewol
                                  > ucyjne, które dotyczą populacji, a nie poszczególnych organizmów).

                                  No właśnie nie. DNA zygoty zawiera informacje które można sobie nazwać kompletem czyli pakietem startowym, ale one nie pozostają w stanie niezmienionym przez poszczególne fazy rozwoju. A im bliżej początku, tym drastyczniejsze zmiany w najprzeróżniejszych kierunkach mogą zajść. I nie tylko z powodu wpływów zewnętrznych.


                                  > Oczywiście jest to argument sensowny, to znaczy argument mówiący, że czas i śro
                                  > dowisko jednak zmieniają nas biologicznie. Mimo opisującej nas, niezmiennej w c
                                  > zasie informacji (zawartej w genomie), jednak się zmieniamy i nikt temu nie zap
                                  > rzecza, jednak pojawia się kłopot - dlaczego tyko niektóre zmiany następ
                                  > ujące w czasie miałyby świadczyć o biologicznym człowieczeństwie? Dlaczego tylk
                                  > o bycie na wczesnym etapie rozwoju miałoby stanowić jakiś przełom, a nie na prz
                                  > ykład bycie na późnym etapie rozwoju?

                                  Jak dla mnie zygota to biologicznie człowiek, ale nie przekłada mi się to na potrzebę chronienia każdej za wszelką cenę. A nawet za jakąś mniejszą cenę.
                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:53
                                    aandzia43 napisała:


                                    > No właśnie nie. DNA zygoty zawiera informacje które można sobie nazwać komplete
                                    > m czyli pakietem startowym, ale one nie pozostają w stanie niezmienionym przez
                                    > poszczególne fazy rozwoju.

                                    Znaczy twierdzisz, ze DNA zmienia się w czasie?
                                    • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 16:25
                                      dramatika napisał(a):

                                      > aandzia43 napisała:
                                      >
                                      >
                                      > > No właśnie nie. DNA zygoty zawiera informacje które można sobie nazwać ko
                                      > mplete
                                      > > m czyli pakietem startowym, ale one nie pozostają w stanie niezmienionym
                                      > przez
                                      > > poszczególne fazy rozwoju.
                                      >
                                      > Znaczy twierdzisz, ze DNA zmienia się w czasie?

                                      Znaczy twierdzę, że mutacje mają miejsce w komórkach zygoty, zarodka i płodu. Im dalej tym mniej wpływajace na kształt organizmu. Jak na dłoni widać to na przykładzie bliźniąt jednojajowych - jedna wyjściowa zygota, czasem nawet jeden zarodek bo bliźnięta dwukosmowkowe powstają w wyniku podziału już zarodka, a różnice w genotypie są. Najczęściej drobne.
                                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 16:47
                                        aandzia43 napisała:


                                        > Znaczy twierdzę, że mutacje mają miejsce w komórkach zygoty, zarodka i płodu.

                                        Ale mutacje nie następują samorzutnie i samoistnie jako część procesu rozwoju organizmu, tylko są albo indukowane czynnikami zewnętrznymi (wirusy), albo błędami (błąd kopiowania DNA). Występowanie mutacji nie tłumaczy poglądu, jakoby DNA było co do zasady zmienne w czasie.

                                        Ja się mogę zgodzić, że pełna informacja o organizmie, czyli DNA, to nie jest jeszcze sam organizm (informacja nie jest bytem fizycznym), ale stoję na stanowisku, że póki co, nie ma bardziej elementarnej i neutralnej światopoglądowo definicji człowieka.
                                        • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 15:30
                                          dramatika napisał(a):

                                          > aandzia43 napisała:
                                          >
                                          >
                                          > > Znaczy twierdzę, że mutacje mają miejsce w komórkach zygoty, zarodka i pł
                                          > odu.
                                          >
                                          > Ale mutacje nie następują samorzutnie i samoistnie jako część procesu rozwoju o
                                          > rganizmu, tylko są albo indukowane czynnikami zewnętrznymi (wirusy), albo błęda
                                          > mi (błąd kopiowania DNA). Występowanie mutacji nie tłumaczy poglądu, jakoby DNA
                                          > było co do zasady zmienne w czasie.


                                          Owszem, następują również samorzutnie. Że są błędem, odstępstwem od wersji pierwotnej? Owszem, bo mutacje są błędami w przepisywaniu. Te odstępstwa czyli błędy prowadzą do tworzenia nowej jakości, organizmów trochę innych niż wyjściowy. Ewolucja znaczy się.
                                          Poza tym we wczesnych fazach człowiek nie tylko psuje co mu rodzice dali, ale i naprawia. To poprawianie błędów to też zmiana jakościowa.
                                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 22:55
                                            aandzia43 napisała:


                                            > Owszem, następują również samorzutnie. Że są błędem, odstępstwem od wersji pier
                                            > wotnej? Owszem, bo mutacje są błędami w przepisywaniu.

                                            Błąd nie nie jest zasadą, a co do zasady DNA człowieka - od momentu powstania aż do smierci - się nie zmienia.
                                            • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 00:48
                                              dramatika napisał(a):

                                              > aandzia43 napisała:
                                              >
                                              >
                                              > > Owszem, następują również samorzutnie. Że są błędem, odstępstwem od wersj
                                              > i pier
                                              > > wotnej? Owszem, bo mutacje są błędami w przepisywaniu.
                                              >
                                              > Błąd nie nie jest zasadą, a co do zasady DNA człowieka - od momentu pows
                                              > tania aż do smierci - się nie zmienia.

                                              No właśnie często zmienia się, to ci próbuję wytłumaczyć. Błąd czyli niezgodność kopii z oryginałem czasem tworzy nową jakość, błąd jako wyłącznie niezgodność kopii z oryginałem bez konotacji negatywnych czy pozytywnych. Na większą skalę to ewolucja, na mniejszą zarodek z DNA nieco innym niż DNA w zygocie kilka dni wcześniej. Bywa że w pewnym momencie zarodek z jakąś cechą staje się zarodkiem bez tej cechy, zarodek z defektem staje się zarodkiem bez defektu zdolnym do zdrowego życia (tak, to dobry argument przeciwko aborcji wink lub odwrotnie). Pewnie że genom nie szaleje po całości przez cały okres płodowego, ale rodzimy się nieco inni niż to co powinno się urodzić według zygotalnego DNA. Sytuacja jest dynamiczna wink
                                    • melisananosferatu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 17:38
                                      O nowotworach konfiarz slyszal? Bylo na szkoleniu w Moskwie?
                                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 00:00
                                        melisananosferatu napisał(a):

                                        > O nowotworach konfiarz slyszal? Bylo na szkoleniu w Moskwie?

                                        Czego nie rozumiesz w zdaniu "mutacje nie następują samorzutnie i samoistnie jako część procesu rozwoju organizmu"?
                                        Są nowotwory, o który wiemy, że mają podłoże genetyczne. Oznacza to, że już przy powstaniu DNA po zapłodnieniu jest w nim zawarta informacja o komórkach nowotworowych. Dlatego na przykłąd niektóre kobiety dokonują zapobiegawczej amputacji piersi - wiedzą, że mają wysoką szansę zachorować na raka piersi, a ta informacja istnieje już od początku powstania ich DNA.
                      • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:26
                        paskudek1 napisała:

                        > No właśnie płód i dziecko TO NIE JEST ta sama istota. Ty może kup sobie jakiś p
                        > odręcznik do biologii co?

                        Wystarczy słownik języka polskiego.

                        dziecko
                        1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»

                        sjp.pwn.pl/sjp/dziecko;2455634.html
                        S.
                    • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 14:47
                      majaa napisała:


                      > A pro-choice z kolei lubią zamykać oczy na fakt, że ten płód i dziecko to wciąż
                      > ta sama istota, mimo zmiany nazwy i definicji.


                      mogę zwracać się do ciebie per zarodek ?
                    • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:19
                      majaa napisała:

                      > mamkotanagoracymdachu napisała:
                      >
                      >
                      > > Nieprawdaż. Płód ma dość precyzyjną definicję. Podobnie jak dziecko.
                      > > Ale prourodzeniowcy lubią je mieszać, to fakt.
                      >
                      > A pro-choice z kolei lubią zamykać oczy na fakt, że ten płód i dziecko to wciąż
                      > ta sama istota, mimo zmiany nazwy i definicji.

                      Czyli akceptujesz seks z czterolatką? Przecież to ta sama istota co dwudziestoletnia kobieta.

                      S.
                      • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:24
                        snajper55 napisał:

                        > majaa napisała:
                        >
                        > > mamkotanagoracymdachu napisała:
                        > >
                        > >
                        > > > Nieprawdaż. Płód ma dość precyzyjną definicję. Podobnie jak dziecko
                        > .
                        > > > Ale prourodzeniowcy lubią je mieszać, to fakt.
                        > >
                        > > A pro-choice z kolei lubią zamykać oczy na fakt, że ten płód i dziecko to
                        > wciąż
                        > > ta sama istota, mimo zmiany nazwy i definicji.
                        >
                        > Czyli akceptujesz seks z czterolatką? Przecież to ta sama istota co dwudziestol
                        > etnia kobieta.
                        >
                        > S.

                        Jakiż to logiczny fikołek Cię tam doprowadził??
                        Nie, DZIECKO to nie jest to samo co dwudziestoletnia kobieta.
                        A PŁÓD to nie jest to samo co dziecko.

                        Jak głupim trzeba być, żeby tego nie rozumieć?
                        • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:26
                          mamkotanagoracymdachu napisała:

                          > Jakiż to logiczny fikołek Cię tam doprowadził??
                          > Nie, DZIECKO to nie jest to samo co dwudziestoletnia kobieta.
                          > A PŁÓD to nie jest to samo co dziecko.
                          >
                          > Jak głupim trzeba być, żeby tego nie rozumieć?


                          nooooo, trzeba nazywac sie majaa, albo dramatik big_grin
                        • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:30
                          mamkotanagoracymdachu napisała:

                          > Jakiż to logiczny fikołek Cię tam doprowadził??
                          > Nie, DZIECKO to nie jest to samo co dwudziestoletnia kobieta.
                          > A PŁÓD to nie jest to samo co dziecko.
                          >
                          > Jak głupim trzeba być, żeby tego nie rozumieć?

                          No właśnie. Jakim głupim trzeba być aby płód nazywać dzieckiem?

                          S.
                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:35
                            snajper55 napisał:


                            > No właśnie. Jakim głupim trzeba być aby płód nazywać dzieckiem?

                            Nazwa danego etapu rozwoju organizmu jest kwestia umowną i nie ma wpływu (nazwa nie ma wpływu) na rzeczywistość. 80-letni starzec miał taki sam kod genetyczny, gdy był 10 komórkowym zarodkiem. Co do zasady taki sam kod, bo kod może się nieznacznie zmieniać pod wpływem mutacji i innych czynników, natomiast kod DNA jest niezależny od etapu rozwoju.
                            • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:38
                              dramatika napisał(a):

                              > snajper55 napisał:
                              >
                              >
                              > > No właśnie. Jakim głupim trzeba być aby płód nazywać dzieckiem?
                              >
                              > Nazwa danego etapu rozwoju organizmu jest kwestia umowną i nie ma wpływu (nazwa
                              > nie ma wpływu) na rzeczywistość. 80-letni starzec miał taki sam kod genetyczny
                              > , gdy był 10 komórkowym zarodkiem. Co do zasady taki sam kod, bo kod może się n
                              > ieznacznie zmieniać pod wpływem mutacji i innych czynników, natomiast kod DNA j
                              > est niezależny od etapu rozwoju.

                              No i co z tego, ze kod genetyczny jest ten sam? Prawa organizmu zależą od stopnia rozwoju właśnie. Inne prawa maja dorośli, inne dzieci, a jeszcze inne PŁODY i ZARODKI.
                              • lauren6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:40
                                dramatika pewnie obciętym paznokciom urządza pogrzeb, na jaki zasługuje zamordowane DNA człowieka.
                                • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:43
                                  lauren6 napisała:

                                  > dramatika pewnie obciętym paznokciom urządza pogrzeb, na jaki zasługuje zamordo
                                  > wane DNA człowieka.

                                  Nie potrafisz nic sensownego napisać poza durnymi prowokacjami?
                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:54
                                mamkotanagoracymdachu napisała:


                                > Prawa organizmu zależą od stopnia rozwoju właśnie.

                                Zależy jakie prawa. Podstawowe prawo, czyli prawo do życia, nie zależy od stopnia rozwoju, stopnia świadomości, stopnia wydolności organizmu (nie zabijamy staruszek bo już są stare, chore, leżące i bez świadomości).
                                Jeśli prawo do życia zależałoby od stopnia rozwoju lub innych czynników, to oznacza, że bylibyśmy w czarnej doopie. Nie byłoby przeszkód, aby się umówić, że od piątku zabijamy wszystkich rudych/łysych/od pewnego wieku/do pewnego wieku itd.
                                • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:02
                                  dramatika napisał(a):

                                  > Zależy jakie prawa. Podstawowe prawo, czyli prawo do życia, nie zależy od stopn
                                  > ia rozwoju, stopnia świadomości, stopnia wydolności organizmu (nie zabijamy sta
                                  > ruszek bo już są stare, chore, leżące i bez świadomości).
                                  > Jeśli prawo do życia zależałoby od stopnia rozwoju lub innych czynników, to ozn
                                  > acza, że bylibyśmy w czarnej doopie. Nie byłoby przeszkód, aby się umówić, że o
                                  > d piątku zabijamy wszystkich rudych/łysych/od pewnego wieku/do pewnego wieku it
                                  > d.

                                  Mamy tylko te prawa, jakie społeczeństwo w którym żyjemy nam nadało. Nie ma innych praw.

                                  Tak. Społeczność może umówić się że wolno zabijać niekatolików, czarnoskórych lub Żydów. Tak się zresztą niektóre społeczeństwa umawiały. To nie czarna dupa, to rzeczywistość.

                                  S.
                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:16
                                    snajper55 napisał:


                                    > Mamy tylko te prawa, jakie społeczeństwo w którym żyjemy nam nadało. Nie ma inn
                                    > ych praw.

                                    Właśnie dlatego, jeśli Boga nie ma, należałoby go wymyślić, bo jest potrzebny. Jest potrzebna wyższa instancja od ludzkiej choćby dlatego, aby istniał katalog praw niezmiennych. Inaczej prędzej czy póżniej czeka nas uznaniowość prawa do życia, prawa do braku cierpienia czy choćby prawa własności.


                                    • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:25
                                      dramatika napisał(a):

                                      > snajper55 napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > Mamy tylko te prawa, jakie społeczeństwo w którym żyjemy nam nadało. Nie
                                      > ma inn
                                      > > ych praw.
                                      >
                                      > Właśnie dlatego, jeśli Boga nie ma, należałoby go wymyślić, bo jest potrzebny.
                                      > Jest potrzebna wyższa instancja od ludzkiej choćby dlatego, aby istniał katalog
                                      > praw niezmiennych. Inaczej prędzej czy póżniej czeka nas uznaniowość prawa do
                                      > życia, prawa do braku cierpienia czy choćby prawa własności.

                                      Ale nie ma takiej instancji i tak zwane prawa boskie są umownymi prawami ludzkimi i są takie lub inne, w zależności od boga. Niektórzy bogowie kazali składać ofiary z ludzi.

                                      S.
                                • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:32
                                  dramatika napisał(a):

                                  > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                  >
                                  >
                                  > > Prawa organizmu zależą od stopnia rozwoju właśnie.
                                  >
                                  > Zależy jakie prawa. Podstawowe prawo, czyli prawo do życia, nie zależy od stopn
                                  > ia rozwoju,

                                  Widzisz, możesz tak uważać, ale to nie jest jakaś obiektywna prawda. Prawo do życia nie jest nabywane w momencie powstania dna. I nawet nasze ultrakatolickie społeczeństwo to uznaje - dlatego (jeszcze) dozwolone jest mrożenie zarodków ludzkich, ale już niemowlaka zamrozić nie możesz. I nikt tym embrionom w zamrażarkach prawa do życia nie gwarantuje, nikt ich przymusowo nie wszczepia do macic. A mógłby, jeśli prawo do życia byłoby nadrzędne.
                            • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:40
                              dramatika napisał(a):

                              > snajper55 napisał:
                              >
                              >
                              > > No właśnie. Jakim głupim trzeba być aby płód nazywać dzieckiem?
                              >
                              > Nazwa danego etapu rozwoju organizmu jest kwestia umowną i nie ma wpływu (nazwa
                              > nie ma wpływu) na rzeczywistość. 80-letni starzec miał taki sam kod genetyczny
                              > , gdy był 10 komórkowym zarodkiem. Co do zasady taki sam kod, bo kod może się n
                              > ieznacznie zmieniać pod wpływem mutacji i innych czynników, natomiast kod DNA j
                              > est niezależny od etapu rozwoju.

                              Wszystkie nazwy są umowne. Nazwa "człowiek" też jest umowna i oznacza to, na co się umówimy. Przecież cały czas dyskutujemy o nazwach a nie o rzeczywistości.

                              S.
                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:48
                                snajper55 napisał:


                                > Wszystkie nazwy są umowne. Nazwa "człowiek" też jest umowna i oznacza to, na co
                                > się umówimy. Przecież cały czas dyskutujemy o nazwach a nie o rzeczywistości.

                                Oczywiście, że nazwa "człowiek" oznacza to, na co się umówimy. Niemniej człowiekowi współczesnemu wypadałoby nadawać nazwy i definicje zgodne z aktualną wiedzą naukową, a nie szamanizmem. Pogląd, że człowiek zaczyna się po przekroczeniu pewnej granicy w przestrzeni (macica), lub po osiągnięciu pewnego etapu rozwoju, jest zabobonem i myśleniem magicznym.
                                • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:50
                                  Yyy, wczoraj pisałoś ze znawstwem, że człowiek staje się człowiekiem po 4 dniach od zapłodnienia. Dziś ta wersja jest już, jak rozumiem, nieaktualna, bo za bardzo łacha z ciebie podarto?...
                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:56
                                    sumire napisała:

                                    > Yyy, wczoraj pisałoś ze znawstwem, że człowiek staje się człowiekiem po 4 dniac
                                    > h od zapłodnienia. Dziś ta wersja jest już, jak rozumiem, nieaktualna

                                    Dlaczego miałaby być nieaktualna? Wystrugałaś kolejnego chochoła?
                                    • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:59
                                      Dlatego, że twierdzisz, iż "człowiek zaczyna się po przekroczeniu pewnej granicy w przestrzeni (macica), lub po osiągnięciu pewnego etapu rozwoju, jest zabobonem i myśleniem magicznym".
                                      Czyli te 4 dni to już nieaktualny etap rozwoju czy po prostu wszystko już ci się totalnie popierdoliło w tej dzikiej walce o prawo kobiet do rodzenia niechcianych dzieci i mężczyzn do wsadzania kutasa, gdzie popadnie?
                                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:23
                                        sumire napisała:

                                        > Dlatego, że twierdzisz, iż "człowiek zaczyna się po przekroczeniu pewnej granic
                                        > y w przestrzeni (macica), lub po osiągnięciu pewnego etapu rozwoju, jest zabobo
                                        > nem i myśleniem magicznym".

                                        Czytaj ze zrozumieniem. Twierdzę, że to co powyżej jest zabobonem i myśleniem magicznym, więc się z tym nie zgadzam. Nie, nie uważam, że człowiek staje się człowiekiem po przekroczeniu bariery w przestrzeni, lub dopiero na jakimś etapie rozwoju. Od początku twierdzę coś przeciwnego - człowiek zaczyna się wraz z powstaniem jego DNA.
                                        • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:28
                                          Powstanie DNA jest niczym innym jak etapem rozwoju.
                                          Dlatego niezmiennie proponuję, zamiast całymi dniami tłuc w klawiaturę te swoje nielogiczne pierdolety, idź uzbierać 100 tysięcy podpisów pod obywatelskim projektem ustawy uznającej 4-dniowego tworu za człowieka, przegłosujcie i załatwione na wieki wieków ament. Nic nie stoi na przeszkodzie przecież.
                                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:39
                                            sumire napisała:

                                            > Powstanie DNA jest niczym innym jak etapem rozwoju.

                                            Ten etap rozwoju nazywa się początkiem. Czyli wtedy właśnie zaczyna się człowiek.

                                            > idź uzbierać 100 tysięcy podpisów pod obywatelskim pro
                                            > jektem ustawy uznającej 4-dniowego tworu za człowieka

                                            Po co się powtarzasz? Już ci odpowiedziałam - nie jestem oszołomem z krzyżem płaczącym nad krzykiem zarodków, nie zależy mi na prawie aborcyjnym w którąkolwiek stronę. Można dyskutować z pro-choicami wychodząc z różnych stanowisk, ja głównie robię to dla rozrywki.
                                            • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:41
                                              Jeśli nawet uznamy, że człowiek zaczyna się w momencie powstania unikalnego DNA to nadal - prawa do życia nabiera w momencie, kiedy może żyć samodzielnie, nie w cudzej macicy. Ponieważ z macicy można pozbyc sie go w każdym momencie z dowolnej przyczyny - co wynika z faktu, że nikt nie ma prawa używać cudzego ciała wbrew jego woli.
                                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:49
                                                mamkotanagoracymdachu napisała:

                                                > Jeśli nawet uznamy, że człowiek zaczyna się w momencie powstania unikalnego DNA
                                                > to nadal - prawa do życia nabiera w momencie, kiedy może żyć samodzielnie, nie
                                                > w cudzej macicy.

                                                A dlaczego akurat wtedy? Człowiek to człowiek, niezależnie od etapu rozwoju i miejsca, w którym się znajduje, niezależnie od żadnych innych czynników poza tymi okreslonymi w definicji (ja proponuję biologiczną).
                                                • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:52
                                                  dramatika napisał(a):

                                                  > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                                  >
                                                  > > Jeśli nawet uznamy, że człowiek zaczyna się w momencie powstania unikalne
                                                  > go DNA
                                                  > > to nadal - prawa do życia nabiera w momencie, kiedy może żyć samodzielni
                                                  > e, nie
                                                  > > w cudzej macicy.
                                                  >
                                                  > A dlaczego akurat wtedy? Człowiek to człowiek, niezależnie od etapu rozwoju i m
                                                  > iejsca, w którym się znajduje, niezależnie od żadnych innych czynników poza tym
                                                  > i okreslonymi w definicji (ja proponuję biologiczną).

                                                  Ale co akurat wtedy?
                                                  Człowiekiem jest od początku.
                                                  Z macicy można się go pozbyć (abortować) w dowolnym momencie. W piątym tygodniu, w piętnastym, w dwudziestym siódmym. Jak ma przeżyć, to przeżyje.
                                                  Nikt nie ma prawa zmusić drugiego człowieka do korzystania z jego ciała wbrew jego woli, a więc jeśli właścicielka macicy nie życzy sobie w niej nosić płodu, to abortuje.

                                                  Tyle w temacie definicji, bo do życia to się ma raczej nijak.
                                            • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:52
                                              Ale my wiemy o tym, że ci nie zależy. Żadnemu psychoprawakowi nie zależy, bo przecież gdy będzie trzeba, to po cichu wywożą żonę albo córkę na wycieczkę do Keukenhof, zahaczając po drodze o jakiś przytulny gabinet. #ZupełnieInnaSytuacja
                                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 18:12
                                                sumire napisała:

                                                > Ale my wiemy o tym, że ci nie zależy. Żadnemu psychoprawakowi nie zależy, bo pr
                                                > zecież gdy będzie trzeba, to po cichu wywożą żonę albo córkę na wycieczkę do Ke
                                                > ukenhof, zahaczając po drodze o jakiś przytulny gabinet. #ZupełnieInnaSytuacja

                                                Zaraz utoniesz pod tymi chochołami i urojeniami na mój temat i na temat moich motywacji. Nie jestem przeciwko bezwględnemu zakazowi aborcji, więc nie wiem o jakiej "ZupełnieInnejSytuacji" mowisz. Nie jesteś w stanie ogarnąć, że można dyskutować z pro-choice, samemu nie będąc za zakazem aborcji? Nie macie monopolu na jedyne słuszne argumenty (zwłaszcza że są bzdurne i nielogiczne) i można mieć zupełnie różne argumenty stojące za tym, aby w pewnych sytuacjach aborcja była dopuszczalna.
                                                • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 19:21

                                                  > Zaraz utoniesz pod tymi chochołami i urojeniami na mój temat i na temat moich m
                                                  > otywacji. Nie jestem przeciwko bezwględnemu zakazowi aborcji, więc nie wiem o j
                                                  > akiej "ZupełnieInnejSytuacji" mowisz. Nie jesteś w stanie ogarnąć, że można dys
                                                  > kutować z pro-choice, samemu nie będąc za zakazem aborcji? Nie macie monopolu n
                                                  > a jedyne słuszne argumenty (zwłaszcza że są bzdurne i nielogiczne) i można mieć
                                                  > zupełnie różne argumenty stojące za tym, aby w pewnych sytuacjach aborcja była
                                                  > dopuszczalna.

                                                  To określ się w jakich sytuacjach aborcja może być wg ciebie dopuszczalna?
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 19:41
                                                    aandzia43 napisała:


                                                    > To określ się w jakich sytuacjach aborcja może być wg ciebie dopuszczalna?

                                                    Według moich założeń dopuszczalność aborcji musiałaby się wiązać z hipokryzją - złamaniem nienaruszalnej zasady prawa człowieka do życia, ale nie miałabym z tym większego problemu. Ja osobiście dopuściłabym aborcję w przypadkach dawnego kompromisu plus przypadki szczególne, typu zła sytuacja ekonomiczna i społeczna, ale aborcja musiałaby być w prawie zapisana jako zabójstwo, tyle że nie podlegające karze (dla nikogo). Nie chce mi się tego uzasadniać, bo już to ze dwa razy robiłam z poprzednich wątkach i jedyne co z tego zrozumiałyście, to to, że jestem rzekomo zwolenniczką Godek big_grin Wedle świętej zasady hunwejbinów - kto nie w 100% z wami, ten ma wypierd..ać.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 20:03
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > aandzia43 napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > To określ się w jakich sytuacjach aborcja może być wg ciebie dopuszczalna
                                                    > ?
                                                    >
                                                    > Według moich założeń dopuszczalność aborcji musiałaby się wiązać z hipokryzją -
                                                    > złamaniem nienaruszalnej zasady prawa człowieka do życia, ale nie miałabym z t
                                                    > ym większego problemu. Ja osobiście dopuściłabym aborcję w przypadkach dawnego
                                                    > kompromisu plus przypadki szczególne, typu zła sytuacja ekonomiczna i społeczna
                                                    > , ale aborcja musiałaby być w prawie zapisana jako zabójstwo, tyle że ni
                                                    > e podlegające karze (dla nikogo). Nie chce mi się tego uzasadniać, bo już to ze
                                                    > dwa razy robiłam z poprzednich wątkach i jedyne co z tego zrozumiałyście, to t
                                                    > o, że jestem rzekomo zwolenniczką Godek big_grin Wedle świętej zasady hunwejbinów - k
                                                    > to nie w 100% z wami, ten ma wypierd..ać.

                                                    Ok, rozumiem. Nie rozumiem więc dlaczego popełniłeś setki postów broniąc sensowności nowych zapisów prawnych o cofnięciu możliwości przerwania ciąży z powodu wad płodu. Może dlatego kojarzą cię z Godek, nie pomyślałeś o tym?
                                                    Co do zapisu o zabójstwie: jak nazwiesz aborcję zabójstwem człowieka to nijak nie pogodzisz tego z przyzwoleniem na zabójstwo z powodu innego niż zagrożenie życia nosicielki płodu.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 21:05
                                                    aandzia43 napisała:

                                                    > Nie rozumiem więc dlaczego popełniłeś setki postów broniąc sensow
                                                    > ności nowych zapisów prawnych o cofnięciu możliwości przerwania ciąży z powodu
                                                    > wad płodu. Może dlatego kojarzą cię z Godek, nie pomyślałeś o tym?

                                                    Po prostu nieuważnie czytacie. Ja tylko dyskutowałam z waszym stanowiskiem - to nie oznacza obrony obecnych przepisów. Uważam standardowe argumenty pro-choice za szamaństwo i łysenkizm, ale to nie znaczy, że się zgadzam z obecnymi przepisami. Szerzej - nie miałabym nic przeciwko obecnym przepisom, jeśli występowałaby pod tym względem społeczna zgoda. Zgody nie ma, więc uważam, że są konieczne przynajmniej przepisy przejściowe do czasu zgody, plus edukacja plus pomoc niepełnosprawnym itd.
                                                    Kłócicie się z chochołem i wyobrażeniem o moich poglądach.

                                                    > Co do zapisu o zabójstwie: jak nazwiesz aborcję zabójstwem człowieka to nijak n
                                                    > ie pogodzisz tego z przyzwoleniem na zabójstwo z powodu innego niż zagrożenie ż
                                                    > ycia nosicielki płodu.

                                                    Owszem, tego nie da się pogodzić. Niemniej hipokryzję można jakoś tam usprawiedliwić, jeśli wynika z tak zwanego miłosierdzia i współczucia.
                                                  • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 21:18

                                                    Dramatik wyznawcą postawy: jestem za, a nawet przeciw.
                                                    Cudne 🤣
                                                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 22:18
                                                    iwles napisała:

                                                    >
                                                    > Dramatik wyznawcą postawy: jestem za, a nawet przeciw.
                                                    > Cudne 🤣
                                                    >
                                                    Co chcesz, głośno i wyraźnie mówi, że godzi się na hipokryzję. Jak w całym swoim życiu 🤣🤣. Gena nie wydłubiesz.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 22:27
                                                    paskudek1 napisała:


                                                    > Co chcesz, głośno i wyraźnie mówi, że godzi się na hipokryzję. Jak w całym swoi
                                                    > m życiu 🤣🤣. Gena nie wydłubiesz.

                                                    A ty właśnie jednym zdaniem udowodniłaś, że wcale nie zależy ci na dostępności aborcji, tylko na bezprodukrywnym biciu piany. I po co było te pięć tysięcy postów o tym, jak to jesteś za dostępnością?
                                                    Przecież jeśli byłaby grupa przeciwników aborcji, która jednak dałaby się przekonać, aby zagłosować ZA dostępnością, to wydłubałabyś im oczy za hipokryzję, zamiast zebrać podpisy smile
                                                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 22:58
                                                    Nie kotku ja jestem za całkowity dostępem do aborcji BEZ WZGLĘDU na czyjeś poglądy na człowieczeństwo płodu. Kumasz różnicę? W dupie mam czy ktoś uważa że płód to człowiek czy nie, czy aborcję robi z bólem serca w WYJĄTKOWEJ sutiscj, czy jej nie zrobi nigdy w życiu choćby sam miał umrzeć, a raczej SAMA. Ja W OGÓLE nie rozpatruję człowieczeństwa płodu. Ja rozpatruje człowieczensto KOBIETY i JEJ prawo do samostanowienia. I tym się różnimy.
                                                  • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 23:08
                                                    dramatika napisał(a):


                                                    > Przecież jeśli byłaby grupa przeciwników aborcji, która jednak dałaby się przek
                                                    > onać, aby zagłosować ZA dostępnością, to wydłubałabyś im oczy za hipokryzję, za
                                                    > miast zebrać podpisy smile


                                                    Bycie przeciwnikiem aborcji to nie jest to samo, co bycie przeciwnikiem prawa do aborcji.
                                                    Przeciwnik, czyli osoba, która jest przekonana, że sama nigdy aborcji by nie wykonała, ale nie wpierd...la się do decyzji innych.
                                                  • turzyca Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 03:14
                                                    >Bycie przeciwnikiem aborcji to nie jest to samo, co bycie przeciwnikiem prawa do aborcji.
                                                    >Przeciwnik, czyli osoba, która jest przekonana, że sama nigdy aborcji by nie wykonała, ale nie wpierd...la się do decyzji innych.

                                                    Przeciwnika aborcji można zdefiniować jeszcze inaczej - uważa on, że powinno się minimalizować liczbę aborcji przez staranną edukację seksualną, łatwą dostępność antykoncepcji (dostęp do ginekologów, refundacja, automaty z prezerwatywami, pigułka dzień po bez recepty), realne i wieloaspektowe wsparcie rodzin z dziećmi, a szczególnie z dziećmi niepełnosprawnymi, swobodnie dostępną aborcję.
                                                  • melisananosferatu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 11:27
                                                    Oto to.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 22:24

                                                    > Po prostu nieuważnie czytacie. Ja tylko dyskutowałam z waszym stanowiskiem - to
                                                    > nie oznacza obrony obecnych przepisów. Uważam standardowe argumenty pro-choice
                                                    > za szamaństwo i łysenkizm, ale to nie znaczy, że się zgadzam z obecnymi przepi
                                                    > sami.
                                                    [...]
                                                    > Kłócicie się z chochołem i wyobrażeniem o moich poglądach.

                                                    Racz nie ściemniać big_grin


                                                    > Owszem, tego nie da się pogodzić. Niemniej hipokryzję można jakoś tam usprawied
                                                    > liwić, jeśli wynika z tak zwanego miłosierdzia i współczucia.

                                                    No właśnie.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 23:28
                                                    aandzia43 napisała:


                                                    > Racz nie ściemniać big_grin

                                                    Co najmniej dwukrotnie opisywałam swoje poglądy na aborcję. Mogło ci umknąć, bo widok zasłaniają ci twoje własne wyobrażenia o moich poglądach.
                                                    Powtarzam - ja nie zgadzam się z typowymi argumentami pro-choice, a nie z tym, że aborcja powinna być w jakimś zakresie dostępna.
                                                  • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 23:40
                                                    dramatika napisał(a):


                                                    > Powtarzam - ja nie zgadzam się z typowymi argumentami pro-choice, a nie z tym,
                                                    > że aborcja powinna być w jakimś zakresie dostępna.


                                                    I uważasz, że ty i tobie podobni, powinni mieć prawo decydowac o tym zakresie, tak?
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 00:34
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > aandzia43 napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Racz nie ściemniać big_grin
                                                    >
                                                    > Co najmniej dwukrotnie opisywałam swoje poglądy na aborcję. Mogło ci umknąć, bo
                                                    > widok zasłaniają ci twoje własne wyobrażenia o moich poglądach.

                                                    Nic mi nie umyka, pamiętam kilka postów o tym jakie dopuszczasz wyjątki i pamiętam setki postów o niemoralności tych wyjątków, jak fajnie że ich nie będzie i o co właściwie kaman i lud się wścieka skoro teraz jest ok. Ściemniasz albo masz jakieś dysocjacyjne problemy z głową,
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 00:51
                                                    aandzia43 napisała:


                                                    > Nic mi nie umyka, pamiętam kilka postów o tym jakie dopuszczasz wyjątki i pamię
                                                    > tam setki postów o niemoralności tych wyjątków

                                                    No i? To o co chodzi, o dopuszczalność aborcji czy o uznanie aborcji za moralną? Bo wiesz, wygląda to na eskalację postulatów smile
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 01:22
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > aandzia43 napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Nic mi nie umyka, pamiętam kilka postów o tym jakie dopuszczasz wyjątki i
                                                    > pamię
                                                    > > tam setki postów o niemoralności tych wyjątków
                                                    >
                                                    > No i? To o co chodzi, o dopuszczalność aborcji czy o uznanie aborcji za moralną
                                                    > ? Bo wiesz, wygląda to na eskalację postulatów smile


                                                    Obciąłeś istotną część mojej wypowiedzi, zmieniłeś wymowę całości i ustosunkowujesz się do kadłubka, przypominam więc:
                                                    "Nic mi nie umyka, pamiętam kilka postów o tym jakie dopuszczasz wyjątki i pamiętam setki postów o niemoralności tych wyjątków, jak fajnie że ich nie będzie i o co właściwie kaman i lud się wścieka skoro teraz jest ok"
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 01:42
                                                    aandzia43 napisała:


                                                    > "Nic mi nie umyka, pamiętam kilka postów o tym jakie dopuszczasz wyjątki i pami
                                                    > ętam setki postów o niemoralności tych wyjątków, jak fajnie że ich nie b
                                                    > ędzie i o co właściwie kaman i lud się wścieka skoro teraz jest ok"

                                                    Może jednak zacytowałabyś moje słowa, gdzie pisze, że "teraz jest ok" i "o co własciwie chodzi"?
                                • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:59
                                  dramatika napisał(a):

                                  > Oczywiście, że nazwa "człowiek" oznacza to, na co się umówimy. Niemniej człowie
                                  > kowi współczesnemu wypadałoby nadawać nazwy i definicje zgodne z aktualną wiedz
                                  > ą naukową, a nie szamanizmem. Pogląd, że człowiek zaczyna się po przekroczeniu
                                  > pewnej granicy w przestrzeni (macica), lub po osiągnięciu pewnego etapu rozwoju
                                  > , jest zabobonem i myśleniem magicznym.

                                  Wiedza naukowa nie ma nic wspólnego z nadawaniem znaczenia nazwom. Znaczenia nazw można nadawać dowolnie, gdyż natura nie używa nazw. To my ich używamy i możemy nadawać im dowolne znaczenia.

                                  S.
                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:12
                                    snajper55 napisał:


                                    > Wiedza naukowa nie ma nic wspólnego z nadawaniem znaczenia nazwom.

                                    Ja nie napisałam, że wiedza naukowa ma coś wspólnego z nadawaniem znaczenia nazwom. Język służy do komunikacji, nie zmienia rzeczywistości. Ważne jest jednak, aby ustalić o jakim dokładnie stanie rzeczywistości mówimy posługując się danym okresleniem - temu służą definicje. Dlatego ważne jest ustalić czym jest człowiek, a ponieważ jest to w zasadzie niemozliwe w kontekście metafizycznym, to trzeba by to zrobić używając kontekstu biologicznego, czyli naukowego. A na najbardziej podstawowym poziomie biologicznym (przynajmniej z tego co obecnie wiemy) to, czym jest dana istota żyjąca, określa jej kod DNA.
                                    • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:21
                                      dramatika napisał(a):

                                      > snajper55 napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > Wiedza naukowa nie ma nic wspólnego z nadawaniem znaczenia nazwom.
                                      >
                                      > Ja nie napisałam, że wiedza naukowa ma coś wspólnego z nadawaniem znaczenia naz
                                      > wom. Język służy do komunikacji, nie zmienia rzeczywistości. Ważne jest jednak,
                                      > aby ustalić o jakim dokładnie stanie rzeczywistości mówimy posługując się dany
                                      > m okresleniem - temu służą definicje. Dlatego ważne jest ustalić czym jest czło
                                      > wiek, a ponieważ jest to w zasadzie niemozliwe w kontekście metafizycznym, to t
                                      > rzeba by to zrobić używając kontekstu biologicznego, czyli naukowego. A na najb
                                      > ardziej podstawowym poziomie biologicznym (przynajmniej z tego co obecnie wiemy
                                      > ) to, czym jest dana istota żyjąca, określa jej kod DNA.

                                      Jesteś zwolenniczką definiowania człowieka za pomocą DNA. A ktoś inny jest zwolennikiem innej definicji człowieka. I nie ma definicji jedynie słusznej. Wszystkie są dopuszczalne.

                                      No i oczywiście to jak zdefiniujemy człowieka nie ma najmniejszego znaczenia. Gdyż ten byt ma różne umowne prawa w różnych stadiach swego rozwoju.

                                      S.
                                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:31
                                        snajper55 napisał:


                                        > Jesteś zwolenniczką definiowania człowieka za pomocą DNA. A ktoś inny jest zwol
                                        > ennikiem innej definicji człowieka. I nie ma definicji jedynie słusznej. Wszyst
                                        > kie są dopuszczalne.

                                        Nie, w interesie ludzkości, czy choćby danej społeczności w danym kręgu kulturowym jest dążenie do porozumienia, po to właśnie służy język. Dlatego tworzymy spójne, jednolite definicje, abyśmy porozumiewając się wiedzieli o czym mówimy. Wspólny język przydaje się do wielu rzeczy, na przykład do tworzenia prawa. Dlatego wypadałoby przyjąć definicję człowieka - ja proponuję definicję opartą o biologię, bo wiedza naukowa jest najbardziej uniwersalna i przynajmniej w naszym kręgu kulturowym powszechnie akceptowana.

                                        > No i oczywiście to jak zdefiniujemy człowieka nie ma najmniejszego znaczenia. G
                                        > dyż ten byt ma różne umowne prawa w różnych stadiach swego rozwoju.

                                        Ma znaczenie, bo istnieje coś takiego jak elementarne prawo człowieka do życia. Dlatego wypadałoby wiedzieć, co to jest człowiek.
                                    • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:24
                                      dramatika napisał(a):

                                      > Ja nie napisałam, że wiedza naukowa ma coś wspólnego z nadawaniem znaczenia naz
                                      > wom. Język służy do komunikacji, nie zmienia rzeczywistości. Ważne jest jednak,
                                      > aby ustalić o jakim dokładnie stanie rzeczywistości mówimy posługując się dany
                                      > m okresleniem - temu służą definicje. Dlatego ważne jest ustalić czym jest czło
                                      > wiek, a ponieważ jest to w zasadzie niemozliwe w kontekście metafizycznym, to t
                                      > rzeba by to zrobić używając kontekstu biologicznego, czyli naukowego. A na najb
                                      > ardziej podstawowym poziomie biologicznym (przynajmniej z tego co obecnie wiemy
                                      > ) to, czym jest dana istota żyjąca, określa jej kod DNA.

                                      W ogóle nie jest istotne ustalanie w kontekście aborcji kiedy się zaczyna człowiek. Bo zupełnie nie o to tu chodzi.
                                      Chodzi o to, że jeśli mamy mieć równość wobec prawa, to nikogo nie można zmuszać do udostępniania swoich ogranów innym jednostkom. Nie można zmusić nikogo do oddania krwi, nie można zmusić do oddania organów. I nie można też zmuszać nikogo do tego, żeby udostępniał swoją macicę wbrew swojej woli. Tyle. Nie ma wyjątków, że jeśli chodzi o macicę, to można zmuszać. Chcesz oddać nerkę, to oddajesz. Chcesz, żeby inny człowiek korzystał z twojej macicy, to chodzisz 9 miesięcy w ciąży. Nie chcesz, to nikt cię nie zmusi do oddania nerki, a jakoś niektórzy sobie wyobrażają, że macica jest wspólnym dobrem i tu można. Nie, nie można.
                                      • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:31
                                        arthwen napisał(a):

                                        > Chodzi o to, że jeśli mamy mieć równość wobec prawa, to nikogo nie można zmusza
                                        > ć do udostępniania swoich ogranów innym jednostkom. Nie można zmusić nikogo do
                                        > oddania krwi, nie można zmusić do oddania organów. I nie można też zmuszać niko
                                        > go do tego, żeby udostępniał swoją macicę wbrew swojej woli. Tyle. Nie ma wyjąt
                                        > ków, że jeśli chodzi o macicę, to można zmuszać. Chcesz oddać nerkę, to oddajes
                                        > z. Chcesz, żeby inny człowiek korzystał z twojej macicy, to chodzisz 9 miesięcy
                                        > w ciąży. Nie chcesz, to nikt cię nie zmusi do oddania nerki, a jakoś niektórzy
                                        > sobie wyobrażają, że macica jest wspólnym dobrem i tu można. Nie, nie można.

                                        Po pierwsze nigdzie nie ma równości ludzi wobec prawa. Na przykład siedemnastolatek nie ma prawa głosować.

                                        Po drugie - prawo może człowieka do wszystkiego zmusić. Jeśli na przykład uchwalimy całkowity zakaz aborcji to każda ciąża będzie musiała być donoszana..

                                        Po trzecie w Polsce nie można oddać nerki dowolnej osobie. Prawo tego zakazuje.

                                        S.
                                        • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:43
                                          Nie pisałam, że dowolnej.
                                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:44
                                        arthwen napisał(a):

                                        > Nie można zmusić nikogo do
                                        > oddania krwi, nie można zmusić do oddania organów. I nie można też zmuszać niko
                                        > go do tego, żeby udostępniał swoją macicę wbrew swojej woli.

                                        A dlaczego nie? Skoro prawo to kwestia umowna i nie istnieje żaden katalog praw niezależnych od człowieka, to możemy ustalić cokolwiek.
                                        • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:45
                                          dramatika napisał(a):

                                          > arthwen napisał(a):
                                          >
                                          > > Nie można zmusić nikogo do
                                          > > oddania krwi, nie można zmusić do oddania organów. I nie można też zmusza
                                          > ć niko
                                          > > go do tego, żeby udostępniał swoją macicę wbrew swojej woli.
                                          >
                                          > A dlaczego nie? Skoro prawo to kwestia umowna i nie istnieje żaden katalog praw
                                          > niezależnych od człowieka, to możemy ustalić cokolwiek.

                                          Teoretycznie można. Ale żyjemy w państwie, gdzie człowiek ma prawo samodzielnie decydować o swoim ciele*

                                          *o ile ten człowiek nie jest kobietą w ciąży, bo wtedy nie.
                                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:53
                                            mamkotanagoracymdachu napisała:


                                            > Teoretycznie można. Ale żyjemy w państwie, gdzie człowiek ma prawo samodzielnie
                                            > decydować o swoim ciele*
                                            >
                                            > *o ile ten człowiek nie jest kobietą w ciąży, bo wtedy nie.

                                            Nie szkodzi. Powtarzam - skoro nie istnieje żaden katalog praw nie nadanych przez człowieka , skoro nie istnieje żaden katalog praw niezmiennych, to można prawo ustalać dowolnie. Dlatego napisałam walczącemu ateiście Snajperowi, że jeśli nie istnieje żaden Bóg, to należałoby go wymyślić.
                                            • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:57
                                              dramatika napisał(a):

                                              > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                              >
                                              >
                                              > > Teoretycznie można. Ale żyjemy w państwie, gdzie człowiek ma prawo samodz
                                              > ielnie
                                              > > decydować o swoim ciele*
                                              > >
                                              > > *o ile ten człowiek nie jest kobietą w ciąży, bo wtedy nie.
                                              >
                                              > Nie szkodzi. Powtarzam - skoro nie istnieje żaden katalog praw nie nadanych
                                              > przez człowieka
                                              , skoro nie istnieje żaden katalog praw niezmiennych, to mo
                                              > żna prawo ustalać dowolnie.

                                              Można.

                                              I dlatego dyskuja o tym, czy prawo zarodka do życia jest ważniejsze niż prawo kobiety do decydowania o własnej macicy jest niemożliwa do rozstrzygnięcia na takim poziomie abstrakcji. Są to dwa sprzeczne prawa, które jakoś trzeba uporządkować. I to nigdy nie będzie obiktywne.
                                        • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:54
                                          dramatika napisał(a):

                                          > arthwen napisał(a):
                                          >
                                          > > Nie można zmusić nikogo do
                                          > > oddania krwi, nie można zmusić do oddania organów. I nie można też zmusza
                                          > ć niko
                                          > > go do tego, żeby udostępniał swoją macicę wbrew swojej woli.
                                          >
                                          > A dlaczego nie? Skoro prawo to kwestia umowna i nie istnieje żaden katalog praw
                                          > niezależnych od człowieka, to możemy ustalić cokolwiek.

                                          Ależ oczywiście, że można to prawo zmienić. Tym niemniej żeby prawo było sprawiedliwe i zwyczajnie miało sens nie może dyskryminować konkretnych grup i nie może być totalnie od czapy.
                                          Prawo do dysponowania swoim ciałem jest tu takim najbardziej bazowym elementem. Bo jeśli można zmuszać do donoszenia ciąży, to dlaczego nie można przymusowo zapładaniać? To już w sumie niewielka różnica. Jeśli można zmusić kogoś do udostępnienia swoich ogranów, to stąd tylko krok do handlu nimi i to bez zgody właściciela, warunkując to wyższym dobrem (dla osoby czekającej na przeszczep z pewnością to będzie to lepsze niż śmierć).
                                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:56
                                            arthwen napisał(a):


                                            > Ależ oczywiście, że można to prawo zmienić. Tym niemniej żeby prawo było sprawi
                                            > edliwe i zwyczajnie miało sens

                                            A dlaczego prawo miałoby być sprawiedliwe i dlaczego miałoby mieć sens?
                                            O, nie. Wbrew pozorom to nie są pytania z doopy, tylko bardzo elementarne pytania.
                                            Spróbuj na nie odpowiedzieć.
                                            • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:11
                                              dramatika napisał(a):

                                              > arthwen napisał(a):
                                              >
                                              >
                                              > > Ależ oczywiście, że można to prawo zmienić. Tym niemniej żeby prawo było
                                              > sprawi
                                              > > edliwe i zwyczajnie miało sens
                                              >
                                              > A dlaczego prawo miałoby być sprawiedliwe i dlaczego miałoby mieć sens?
                                              > O, nie. Wbrew pozorom to nie są pytania z doopy, tylko bardzo elementarne pytan
                                              > ia.
                                              > Spróbuj na nie odpowiedzieć.
                                              Pytania są jak najbardziej z dupy, bo ja nie pisałam, że prawo JEST sprawiedliwe. Pisałam, że jeśli miałoby być.
                                              Jeśli. Taka fanaberia, rozumiesz.
                                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:59
                                            arthwen napisał(a):


                                            > Prawo do dysponowania swoim ciałem jest tu takim najbardziej bazowym elementem.

                                            Acha, czyli są jednak jakieś "bazowe elementy", prawa elementarne.
                                            No to takim prawem elementarnym jest prawo człowieka do życia. Dlatego wypadałoby ustalić co mamy na myśli mówiąc "człowiek".
                                            • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:01
                                              Przez analogię, dramatika.

                                              Nikt nie ma prawa zmusić Cię do oddania nerki, nawet jeśli potencjalny biorca bez ten nerki umrze - co z jego prawem do życia?

                                              Tak samo nikt nie ma prawa zmusić mnie do udostępnienia macicy, nawet jeśli bez niej zarodek nie przeżyje.
                                              • 200koni Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:04
                                                Żadne z rodziców nie jest też zobowiązane do oddania nerki własnemu nieletniemu dziecku. Czyli w takiej sytuacji zdaniem ordosiurków, gówniarz może zdechnąć, nie ma znaczenia, że świadomy, cierpiący itp, natomiast kobieta ma obowiązek trzymania w macicy embrionu, także nieświadomego i nieodbierającego bodźców. Paradoks czy po prostu obawa, że prawo nerki trafiałoby, o zgrozo, także w mężczyzn?
                                            • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:02
                                              dramatika napisał(a):

                                              > No to takim prawem elementarnym jest prawo człowieka do życia.

                                              Nie jest.
                                              Gdyby było, to wojny nie byłyby możliwe.
                                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:23
                                                mamkotanagoracymdachu napisała:

                                                > dramatika napisał(a):
                                                >
                                                > > No to takim prawem elementarnym jest prawo człowieka do życia.
                                                >
                                                > Nie jest.
                                                > Gdyby było, to wojny nie byłyby możliwe.

                                                Istnienie jakiegoś prawa nie wyklucza, że ludzie mogą to prawo łamać.
                                                Gdyby nie było elementarnego prawa do życia, przynależnego każdemu człowiekowi niezależnie od czegokolwiek (z jednym wyjątkiem - obrona konieczna), to nie byłoby procesów norymberskich.
                                                • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:24
                                                  Procesy norymberskie dotyczą zdaje się zbrodni wojennych. Jak żołnierz zabija drugiego żołnierza, to wszystko odbywa się zgodnie z prawem.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:33
                                                    mamkotanagoracymdachu napisała:

                                                    > Procesy norymberskie dotyczą zdaje się zbrodni wojennych. Jak żołnierz zabija d
                                                    > rugiego żołnierza, to wszystko odbywa się zgodnie z prawem.

                                                    A z czego wynika to, że uznajemy coś za zbrodnię wojenną? Z jakiego prawa?
                                                  • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:54
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                                    >
                                                    > > Procesy norymberskie dotyczą zdaje się zbrodni wojennych. Jak żołnierz za
                                                    > bija d
                                                    > > rugiego żołnierza, to wszystko odbywa się zgodnie z prawem.
                                                    >
                                                    > A z czego wynika to, że uznajemy coś za zbrodnię wojenną? Z jakiego prawa?

                                                    Męczący jesteś, dramatika.
                                                    Miałam już trzylatka w domu, i wtedy tez słyszałam A DLACZEGO 129 razy dziennie. Wydawało mi się, ze rozmowa z dorosłymi wyglada jednak inaczej, ale widać nie ze wszystkimi.
                                                • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:25
                                                  dramatika napisał(a):

                                                  > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                                  >
                                                  > > dramatika napisał(a):
                                                  > >
                                                  > > > No to takim prawem elementarnym jest prawo człowieka do życia.
                                                  > >
                                                  > > Nie jest.
                                                  > > Gdyby było, to wojny nie byłyby możliwe.
                                                  >
                                                  > Istnienie jakiegoś prawa nie wyklucza, że ludzie mogą to prawo łamać.
                                                  > Gdyby nie było elementarnego prawa do życia, przynależnego każdemu człowieko
                                                  > wi
                                                  niezależnie od czegokolwiek (z jednym wyjątkiem - obrona konieczna), to
                                                  > nie byłoby procesów norymberskich.

                                                  A to niby dlaczego??? Powodem każdego procesu jest złamanie prawa umownego.

                                                  S.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:36
                                                    snajper55 napisał:


                                                    > A to niby dlaczego??? Powodem każdego procesu jest złamanie prawa umownego.

                                                    A skąd niby wynika prawo umowne, że zabijanie Żydów było złe? Odpowiesz - bo ludzie umownie uznali, że zabijanie ludzi jest złe. A skąd wiadomo, że zabijanie ludzi jest złe? Kto to powiedział i dlaczego mamy go słuchać? A może to prawo jest błędne i można ludzi zabijać?
                                            • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:04
                                              Cóż, nie.
                                              Nie ma czegoś takiego jak prawo do życia. Ludzie umierają wyobraź sobie. Jak to musi nadwyrężać ich prawo do życia, ojoj.
                                              To, że nie możesz podejść do dowolnej osoby i jej zabić nie ma nic wspólnego z żadnym prawem do życia - to jest właśnie prawo do nienaruszalności cielesnej tongue_out I jak ktoś ją narusza, to masz prawo się bronić.
                                              • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:11
                                                Nie mówiąc o wszystkich zbiórkach na leczenie, bez którego człowiek umrze. Nie ma czegoś takiego jak „prawo do życia”.
                                                • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:14
                                                  mamkotanagoracymdachu napisała:

                                                  > Nie
                                                  > ma czegoś takiego jak „prawo do życia”.

                                                  Jeśli nie ma, to jednak lepiej, żeby było. Bo inaczej można stworzyć w każdym momencie prawo pozwalające zabijać ludzi z dowolnego powodu.
                                                  • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:20
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > Jeśli nie ma, to jednak lepiej, żeby było. Bo inaczej można stworzyć w każdym m
                                                    > omencie prawo pozwalające zabijać ludzi z dowolnego powodu.

                                                    Nie ma i w każdym momencie można stworzyć prawo pozwalające zabijać ludzi z dowolnego powodu

                                                    S
                                                  • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:21
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > mamkotanagoracymdachu napisała:
                                                    >
                                                    > > Nie
                                                    > > ma czegoś takiego jak „prawo do życia”.
                                                    >
                                                    > Jeśli nie ma, to jednak lepiej, żeby było. Bo inaczej można stworzyć w każdym m
                                                    > omencie prawo pozwalające zabijać ludzi z dowolnego powodu.

                                                    Przecież takie prawo istnieje. Wystarczy ubrac się w mundur i przekroczyć granice w zorganizowanej bandzie, i już możesz zabijać ludzi z dowolnego powodu. Legalnie, zgodnie z prawem.
                                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:12
                                                arthwen napisał(a):

                                                > Cóż, nie.
                                                > Nie ma czegoś takiego jak prawo do życia. Ludzie umierają wyobraź sobie. Jak to
                                                > musi nadwyrężać ich prawo do życia, ojoj.

                                                Niezbywalne prawo do życia, przynalezne każdemu człowiekowi, nie stoi w sprzeczności z prawami natury - chorobami, śmiercią, bo samo to prawo jest częścią praw natury (tzw prawo naturalne, ale zwał jak zwał).

                                                > To, że nie możesz podejść do dowolnej osoby i jej zabić nie ma nic wspólnego z
                                                > żadnym prawem do życia - to jest właśnie prawo do nienaruszalności cielesnej tongue_out

                                                Nienaruszalnośc cielesna jest wtórna wobec prawa do życia i wynika z prawa do życia.
                                                • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 18:16
                                                  dramatika napisał(a):

                                                  > arthwen napisał(a):
                                                  >
                                                  > > Cóż, nie.
                                                  > > Nie ma czegoś takiego jak prawo do życia. Ludzie umierają wyobraź sobie.
                                                  > Jak to
                                                  > > musi nadwyrężać ich prawo do życia, ojoj.
                                                  >
                                                  > Niezbywalne prawo do życia, przynalezne każdemu człowiekowi, nie stoi w sprzecz
                                                  > ności z prawami natury - chorobami, śmiercią, bo samo to prawo jest częścią pra
                                                  > w natury (tzw prawo naturalne, ale zwał jak zwał).

                                                  Nie ma czegoś takiego jak prawo do życia. Jakby było, to byłby nakaz oddawnia organów do przeszczepu, bo ty bez jednej nerki będziesz żyć, a osoba z niewydolnością bez tego umrze.
                                                  A jak na razie prawo do życia osób bez nerek stoi dużo poniżej twojego prawa do dysponowania swoimi nerkami.
                                                  Nie dotyczy to wyłącznie macic. Wszystkie inne organy się łapią.

                                                  >
                                                  > > To, że nie możesz podejść do dowolnej osoby i jej zabić nie ma nic wspóln
                                                  > ego z
                                                  > > żadnym prawem do życia - to jest właśnie prawo do nienaruszalności cieles
                                                  > nej tongue_out
                                                  >
                                                  > Nienaruszalnośc cielesna jest wtórna wobec prawa do życia i wynika z pra
                                                  > wa do życia.

                                                  Nienaruszalność nie jest wtórna, tylko pierwotna. Nie możesz też podejść i kogoś pobić, obciąć mu ręki, czy wydłubać oka, mimo tego, że prawo do życia będzie zachowane, bo nieśmiertelnie pobity nadal będzie żył, bez ręki będzie żył i bez oka również.
                                                  • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 18:23
                                                    Ba, nawet zgwałcić nie można, a przecież TO się nie wymydli 🙄
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 18:41
                                                    arthwen napisał(a):


                                                    > Nie ma czegoś takiego jak prawo do życia. Jakby było, to byłby nakaz oddawnia o
                                                    > rganów do przeszczepu

                                                    Skąd taki wniosek? Prawo do życia mówi jedynie, że nikt nie może go nadać (bo się je ma z samego faktu bycia człowiekiem), ani odebrać (z wyjątkiem obrony koniecznej). Tylko tyle.


                                                    > > Nienaruszalnośc cielesna jest wtórna wobec prawa do życia i wynika
                                                    > z pra
                                                    > > wa do życia.
                                                    >
                                                    > Nienaruszalność nie jest wtórna, tylko pierwotna.
                                                    > nieśmiertelnie pobity nadal będzie żył, bez ręki będzie żył i bez
                                                    > oka również.

                                                    Dobrze, mogę się zgodzić, że "nienaruszalność" jest pierwotna i równorzędna prawu do życia (choć to nieprawda - dyskusja na ten temat jest jednak zbędną dygresją i jest bezprzedmiotowa). No i co z tego? Chcesz powiedzieć, że prawo do nie użyczania macicy płodowi jest równorzędne z prawem płodu do życia? Problem w tym, że płód się na świat nie prosił i siłą do macicy nie wtargnął, to nie on jest zatem powodem naruszenia nietykalności.
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 18:59
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > Chcesz powiedzieć, że prawo do nieużyczania macicy płodowi jest
                                                    > równorzędne z prawem płodu do życia? Problem w tym, że płód się
                                                    > na świat nie prosił i siłą do macicy nie wtargnął, to nie on jest
                                                    > zatem powodem naruszenia nietykalności.

                                                    Nie, absolutnie nie chcę tego powiedzieć. Chcę powiedzieć, że prawo nieużyczenia macicy, czy też dowolnego innego organu dowolnej innej jednostce jest NADRZĘDNE w stosunku do dowolnych innych praw.
                                                    Płód natomiast nie ma świadomości i nie może o nic prosić, nie ma większego znaczenia, czy znalazł się w tej macicy za zgodą czy też bez niej.
                                                    Jak deklarujesz, że będziesz oddawać krew przez 10 lat co dwa miesiące, to nie znaczy, że nie możesz zmienić zdania po 2 razach. Możesz, nikt cię nie zmusi do dotrzymania deklaracji, nawet jeśli zapotrzebowanie na twoją grupę krwi jest bardzo duże i bez transfuzji ludzie umrą. Ba, nikt cię nawet nie zmusi, jeśli to twoje dziecko tej krwi potrzebuje i umrze bez niej.
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 18:59
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > Chcesz powiedzieć, że prawo do nieużyczania macicy płodowi jest
                                                    > równorzędne z prawem płodu do życia? Problem w tym, że płód się
                                                    > na świat nie prosił i siłą do macicy nie wtargnął, to nie on jest
                                                    > zatem powodem naruszenia nietykalności.

                                                    Nie, absolutnie nie chcę tego powiedzieć. Chcę powiedzieć, że prawo nieużyczenia macicy, czy też dowolnego innego organu dowolnej innej jednostce jest NADRZĘDNE w stosunku do dowolnych innych praw.
                                                    Płód natomiast nie ma świadomości i nie może o nic prosić, nie ma większego znaczenia, czy znalazł się w tej macicy za zgodą czy też bez niej.
                                                    Jak deklarujesz, że będziesz oddawać krew przez 10 lat co dwa miesiące, to nie znaczy, że nie możesz zmienić zdania po 2 razach. Możesz, nikt cię nie zmusi do dotrzymania deklaracji, nawet jeśli zapotrzebowanie na twoją grupę krwi jest bardzo duże i bez transfuzji ludzie umrą. Ba, nikt cię nawet nie zmusi, jeśli to twoje dziecko tej krwi potrzebuje i umrze bez niej.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 19:14
                                                    arthwen napisał(a):


                                                    > Nie, absolutnie nie chcę tego powiedzieć. Chcę powiedzieć, że prawo nieużyczeni
                                                    > a macicy, czy też dowolnego innego organu dowolnej innej jednostce jest NADRZĘD
                                                    > NE w stosunku do dowolnych innych praw.

                                                    Acha, teraz prawo do nietykalności ma być nadrzędne względem prawa do życia. Czyli mówisz, że mogę kogoś zatłuc, bo mnie na przykład spoliczkował? No by tym skutkuje nadrzędność...
                                                    No chyba ze chcesz właśnie tworzyć swoje własne, szczególne prawno elementarne mówiące o naruszeniu nietykalności poprzez zagnieżdżenie się w czyjejś macicy. Tyle że "elementarność" oznacza uniwersalność i pierwotność. Prawo odnoszące się do jakiegoś szczególnego przypadku nie jest prawem elementarnym.

                                                    > Płód natomiast nie ma świadomości i nie może o nic prosić, nie ma większego zna
                                                    > czenia, czy znalazł się w tej macicy za zgodą czy też bez niej.

                                                    Myślałam, że zakładamy człowieczeństwo zarodka/płodu według mojej definicji oraz że zakładamy, że prawo do życia człowieka jest prawem elementarnym. Jeśli ominiesz to założenia, to nie potrzebujesz ŻADNYCH uzasadnień dla aborcji i dyskusja staje się bezprzedmiotowa.
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 19:24
                                                    A czemuż Piepe miałabym zgadzać się na twoje definicje od czapy?
                                                    I nie - nie możesz zaplanować, że zabijesz kogoś dlatego, że cię spoliczkował. Ani też zabić w odwecie. Natomiast jeśli cię policzkuje, a ty go odepchniesz tak, że nieszczęśliwie upadnie i walnie głową o kamień, to prawo do obrony miałaś, a jego śmierć była jedynie konsekwencją naruszenia twojego prawa i obrony tego prawa.
                                                    Nie wiem czy macie zalecenia udawać idiotów czy zwyczajnie nie umiecie w logikę i analogie.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 19:59
                                                    arthwen napisał(a):

                                                    > A czemuż Piepe miałabym zgadzać się na twoje definicje od czapy?

                                                    Przecież tłumaczę - bo wtedy dyskusja nie ma sensu. Nie ma sensu dyskusja, w której operuje się różnymi znaczeniami wyrazów (tu: człowiek) czy dyskusja bez ustalenia elementarnych założeń w stylu czy można ludzi zabijać. Jesli płód nie jest człowiekiem, albo jeśli ludzi można zabijać, to przecież jest oczywiste i nikt normalny nie będzie się kłócił, że wtedy aborcja powinna być dozwolona tak jak dozwolone jest wycinanie kurzajek.

                                                    > I nie - nie możesz zaplanować, że zabijesz kogoś dlatego, że cię spoliczkował.

                                                    A niby dlaczego nie? Zresztą jakie to ma znaczenie? Nie możesz nikogo zabić nawet w afekcie tylko dlatego, że cię spoliczkował, to jest z zamiarem zabicia. Z prostego powodu - prawo do życia stoi wyżej niż prawo nietykalności. A sytuacja, w której ktoś odepchnięty upada na kamień i umiera nie jest przecież sytuacją, w której ktoś intencjonalnie zabija i nie zachodzi tu sytuacja usprawiedliwienia zadania śmierci za policzek.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 19:14

                                                    > Dobrze, mogę się zgodzić, że "nienaruszalność" jest pierwotna i równorzędna pra
                                                    > wu do życia (choć to nieprawda - dyskusja na ten temat jest jednak zbędną dygre
                                                    > sją i jest bezprzedmiotowa). No i co z tego? Chcesz powiedzieć, że prawo do nie
                                                    > użyczania macicy płodowi jest równorzędne z prawem płodu do życia? Problem w t
                                                    > ym, że płód się na świat nie prosił i siłą do macicy nie wtargnął, to nie on je
                                                    > st zatem powodem naruszenia nietykalności.

                                                    Płód jest jeszcze nie "na świecie" tylko siedzi w żywicielce i pasożytuje na jej organizmie. I życiu. Ale oczywiście nie zaprzeczam że jest organizmem żywym ze swoimi potrzebami i interesami, człowiekiem w bardzo wczesnej fazie rozwoju. Czy go nosicielka zaprosiła czy niefartem, podstępem lub siłą został zrobiony i zagnieździł się w jej endometrium to już różnie bywa, ale masz rację - dobrze powiadają, że nikt się sam na ten świat nie prosił. Ja też nie i jako była zygota, zarodek, płód powiem ci tak: w dupie mam to, że być może moja matka miała pomysł na wyabortowanie mnie, mniej lub bardziej poważnie rozważany. W dupie mam to że zdecydowała się mnie urodzić (choc może decyzja ta była dla niej oczywista i nawet nie myślała o aborcji), nie czuję żadnej wdzięczności. Za to czuję wdzięczność że starała się jak mogła być porządnym człowiekiem i porządną matką dla mnie. Na luzie i bez drgnienia powieki mogę sobie wyobrazić, ze się nigdy nie urodziłam, a wcześniej nie rozwinęłam w zarodek i płód. Jeśli moje życie miałoby być bardziej nieszczęśliwe czy przypaść na jakiś parszywy kawałek dziejów to życzę sobie nigdy nie zaistnieć. Niebyt mnie nie przeraża, życie samo w sobie nie jest dla mnie szczególną wartością.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 19:27
                                                    aandzia43 napisała:

                                                    > w dupie mam to, że być może moja matka miała p
                                                    > omysł na wyabortowanie mnie

                                                    Nawet nie czytam reszty - widać że po prostu nie jesteś zdolna do dyskusji na pewnym poziomie abstrakcji, bez angażowania w to emocji i kazuistyki.
                                                    Dyskusja o aborcji nie jest możliwa bez poczynienia pewnych elementarnych założeń, na poziomie bardzo ogólnym, inaczej taka dysusja nie ma sensu. Nie ma o czym dyskutować, jeśli nie uznajesz, że prawo do życia jest przypisane każdemu człowiekowi z samego tylko faktu istnienia i że jest nadrzędne wobec innych praw ludzkich. Nie ma o czym dyskutować, jeśli mamy inne definicje człowieka.
                                                    Jesli przyjmiemy załozenie, że człowiek jest człowiekiem dopiero od pewnego etapu rozwoju, to przecież ja się jak najbardziej zgodze, że wtedy życie tego czegoś jest podrzędne wobec jakichkolwiek praw kogokolwiek. Tyle że ja się nie zgadzam z taką definicją człowieka (człowieczeństwo uzależnione od etapu rozwoju) i wydaje mi się, że to dobrze uzasadniłam, jak też dobrze uzasadniłam, dlaczego definicja oparta na biologii i kodzie DNA miałaby sens.
                                                  • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 19:52
                                                    A łyżka na to: nie-mo-żliwe. Co do emocji, a tym bardziej kazuistyki, nikt tu nie przebije twoich popisów na przestrzeni lat. Ale rozumiem, że skoro trafił się akurat wątek w którym wyjątkowo rzadko ulegasz powyższym i stosujesz powyższe to masz potrzebę podreperować sobie samopoczucie. Jak laska co się akurat umyła, wyczyściła pazury i ogarnęła włosy zaczyna przypierdalać się do reszty świata, że mu kosmyk z fryzury odstaje.
                                                    Dyskusja o aborcji jest możliwa z założeniami, bez założeń, na poziomie ogólnym, i nie ogólnym. Jak kto sobie winszuje, nie tylko jak ty sobie winszujesz. Co do poczynienia elementarnych założeń to już dawno w tym wątku poczyniłam takie, że człowiek jako organizm zaczyna się w momencie poczęcia.
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 00:21
                                                    No i co za fakap.
                                                    Człowieczeństwo jak najbardziej jest uzależnione od etapu rozwoju, bo człowieczeństwo nie ma nic wspólnego z przynależnością gatunkową - a w końcu postulujesz definicję biologiczną. Otóż, niespodzianka, biologicznie się nie rozważa człowieczeństwa, to jest zagadnienie etyczne, socjologiczne i społeczne.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 00:33
                                                    arthwen napisał(a):

                                                    > Otóż, niespodzianka, biologicznie się nie rozważa człow
                                                    > ieczeństwa, to jest zagadnienie etyczne, socjologiczne i społeczne.

                                                    No co ty nie powiesz

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Kryterium_genetyczne
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 21:41
                                                    Ale ty czytasz co linkujesz Piepe?
                                                    "ryterium genetyczne przyznaje przedstawicielowi Homo sapiens status osoby moralnej już od połączenia się DNA po zapłodnieniu"
                                                    hahaha
                                                    i jeszcze hahahahaha
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 22:05
                                                    arthwen napisał(a):


                                                    > hahaha
                                                    > i jeszcze hahahahaha

                                                    Z czego rżysz? Sama z siebie rżysz. To nie ja kazałam edytorom wikipedii, którym nagle zaczęła przeszkadzać genetyka, aby robili cyrk i szyderę z popularnej definicji człowieka, bo im się to nie spina z ideolo.
                                                    Oczywiście, że w kryterium genetycznym nie chodzi o "włączenie do wspólnoty moralnej" oraz nie, definicja człowieka oparta o kryterium genetyczne nie ma nic wspólnego ze "świętością życia", tak jak to imputują edytorzy wikipedii.
                                                    Linkuję ci to jednak, bo widocznie nie wiesz, że definicja człowieka oparta o kryterium genetyczne w ogóle istnieje. To teraz już wiesz.
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 00:15
                                                    Naprawdę macie zalecenie udawać idiotów, czy to tak naturalnie wychodzi?
                                                    Definicja człowieka oparta o kryterium genetyczne istnieje jak najbardziej i nikt z tym nie polemizuje. Natomiast biologiczna definicja "człowieczeństwa" to są czyste brednie.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 00:24
                                                    arthwen napisał(a):

                                                    > biologiczna definicja "człowieczeństwa" to s
                                                    > ą czyste brednie.

                                                    A kto mówi o biologicznej definicji "człowieczeństwa"? Przecież ja cały czas piszę o biologicznej definicji człowieka.
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 13:41
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > arthwen napisał(a):
                                                    >
                                                    > > biologiczna definicja "człowieczeństwa" to s
                                                    > > ą czyste brednie.
                                                    >
                                                    > A kto mówi o biologicznej definicji "człowieczeństwa"? Przecież ja cały czas pi
                                                    > szę o biologicznej definicji człowieka.

                                                    Tak?
                                                    A co tam wyżej napisałaś, to już sama nie kojarzysz rozumiem? Pamięć złotej rybki, czy inne dysfukncje?
                                                    Ot, pierwszy z brzegu post:
                                                    "Myślałam, że zakładamy człowieczeństwo zarodka/płodu według mojej definicji".
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 13:50
                                                    arthwen napisał(a):


                                                    > Ot, pierwszy z brzegu post:
                                                    > "Myślałam, że zakładamy człowieczeństwo zarodka/płodu według mojej defin
                                                    > icji".

                                                    "Człowieczeństwo" użyte w tym zdaniu wynika z zasad gramatyki. Cały czas piszę o definicji człowieka, co wynika z kontekstu oraz z logiki - tematem jest to, czy można zabić człowieka, a nie czy mozna zabić człowieczeństwo.
                                                    Wywracasz kota ogonem, bo nie miałaś pojęcia o istnieniu definicji człowieka opartej o kryterium genetyczne.
                                                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 13:53
                                                    Już Ci pisałam nie raz, kwestia czy płód już jest i od którego momentu człowiekiem, jest SPORNA. Natomiast kwestia że kobieta JEST człowiekiem to tylko dla zawziętych antyfeministów jest herezją. Dla normalnego człowieka jest oczywistością. W związku z tym jak dla mnie większa ochrona należy się kobiecie i to od niej powinno zależeć czy kontynuuje ciążę czy nie. Podstawowe prawo do dysponowania SWOIMI organami. Jak widać nadal dla niektórych to prawo dotyczy wyłącznie mężczyzn.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 22:47
                                                    paskudek1 napisała:

                                                    > Już Ci pisałam nie raz, kwestia czy płód już jest i od którego momentu człowiek
                                                    > iem, jest SPORNA.

                                                    Tak samo jak sporne jest to, że kobieta jest czymś więcej niż meblem. To, że Europa/USA się z tym nie zgadzają (z tym, że kobieta jest meblem) jest tylko funkcją WŁADZY, a nie RACJI.
                                                    MUSZĄ istnieć uniwersalne prawdy, niezależne od czyichkolwiek interesów i niezależnie od władzy.
                                                  • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 00:38
                                                    Jedyne prawdziwie uniwersalne prawdy, to prawa fizyki czy matematyki, wszystko inne jest subiektywne, łącznie z tym co jest życiem, a co biochemią.

                                                    O ciazy decyduje osoba, która w niej jest.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 00:51
                                                    fragile_f napisała:

                                                    > Jedyne prawdziwie uniwersalne prawdy, to prawa fizyki czy matematyki

                                                    A genetyka to co, pies?
                                                  • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 01:23
                                                    Co genetyka? Nie krepuj sie, rozwin mysl.
                                                  • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 01:54
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > "Człowieczeństwo" użyte w tym zdaniu wynika z zasad gramatyki. Cały czas piszę
                                                    > o definicji człowieka, co wynika z kontekstu oraz z logiki - tematem jest to,
                                                    > czy można zabić człowieka, a nie czy mozna zabić człowieczeństwo.
                                                    > Wywracasz kota ogonem, bo nie miałaś pojęcia o istnieniu definicji człowieka op
                                                    > artej o kryterium genetyczne.

                                                    Piepe, Piepe, nie rzutuj własnej ignorancji na innych na litość. Zarówno w kwestii biologii, jak i gramatyki (tak, serio da się napisać zdanie poprawnie gramtycznie nie zmieniając znaczenia słowa)
                                                  • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 02:03
                                                    dramatika napisał(a):


                                                    > "Człowieczeństwo" użyte w tym zdaniu wynika z zasad gramatyki.


                                                    Pokaż mi te zasady.
                                            • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:10
                                              dramatika napisał(a):

                                              > arthwen napisał(a):
                                              >
                                              >
                                              > > Prawo do dysponowania swoim ciałem jest tu takim najbardziej bazowym elem
                                              > entem.
                                              >
                                              > Acha, czyli są jednak jakieś "bazowe elementy", prawa elementarne.

                                              Nie, nie ma żadnych praw elementarnych. Są tylko prawa umowne.

                                              S.
                                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:19
                                                snajper55 napisał:


                                                > Nie, nie ma żadnych praw elementarnych. Są tylko prawa umowne.

                                                Mimo wszystko wyczuwam pewne zawahanie smile
                                                Czujesz się bezpiecznie wiedząc, że "nie ma żadnych praw elementarnych" i w każdym momencie można uchwalić prawo pozwalające na zabicie kogokolwiek? Czy może nie martwisz się tym, bo jednak istnieją jakieś prawa elementarne?
                                                To pytanie retoryczne - wiadomo, że na potrzeby dyskusji przyznasz nawet, że Hitler miał prawo zabijać Żydów, bo miał prawo stworzyć takie prawo.
                                                • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:22
                                                  dramatika napisał(a):

                                                  > snajper55 napisał:
                                                  >
                                                  >
                                                  > > Nie, nie ma żadnych praw elementarnych. Są tylko prawa umowne.
                                                  >
                                                  > Mimo wszystko wyczuwam pewne zawahanie smile
                                                  > Czujesz się bezpiecznie wiedząc, że "nie ma żadnych praw elementarnych" i w każ
                                                  > dym momencie można uchwalić prawo pozwalające na zabicie kogokolwiek? Czy może
                                                  > nie martwisz się tym, bo jednak istnieją jakieś prawa elementarne?
                                                  > To pytanie retoryczne - wiadomo, że na potrzeby dyskusji przyznasz nawet, że Hi
                                                  > tler miał prawo zabijać Żydów, bo miał prawo stworzyć takie prawo.

                                                  Nie mam żadnych wahań. Istnieją jedynie prawa umowne. Dlaczego mam negować rzeczywistość? Pan mógł zabić swojego niewolnika, bo takie były uchwalone prawa.

                                                  S.
                                                  • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:24
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > dramatika napisał(a):
                                                    >
                                                    > > snajper55 napisał:
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > > Nie, nie ma żadnych praw elementarnych. Są tylko prawa umowne.
                                                    > >
                                                    > > Mimo wszystko wyczuwam pewne zawahanie smile
                                                    > > Czujesz się bezpiecznie wiedząc, że "nie ma żadnych praw elementarnych" i
                                                    > w każ
                                                    > > dym momencie można uchwalić prawo pozwalające na zabicie kogokolwiek? Czy
                                                    > może
                                                    > > nie martwisz się tym, bo jednak istnieją jakieś prawa elementarne?
                                                    > > To pytanie retoryczne - wiadomo, że na potrzeby dyskusji przyznasz nawet,
                                                    > że Hi
                                                    > > tler miał prawo zabijać Żydów, bo miał prawo stworzyć takie prawo.
                                                    >
                                                    > Nie mam żadnych wahań. Istnieją jedynie prawa umowne. Dlaczego mam negować rzec
                                                    > zywistość? Pan mógł zabić swojego niewolnika, bo takie były uchwalone prawa.

                                                    Dodam, że ten niewolnik miał ludzkie DNA. Gwarantuję.

                                                    S.
                                                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 17:31
                                                    snajper55 napisał:


                                                    > Nie mam żadnych wahań. Istnieją jedynie prawa umowne.

                                                    Do takich wniosków prowadzi właśnie ateizm walczący (tudzież gimboateizm). W interesie ludzkości jest istnienie praw "wyższej instancji", nawet jeśli nie ma żadnego Boga. Ty w obronie swojego gimboateizmu jesteś w stanie z tych, służących ludzkości, praw zrezygnować i uznać za nieistniejące, bo kojarzą się one z "mzimu".
                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:28
                        snajper55 napisał:


                        > Czyli akceptujesz seks z czterolatką? Przecież to ta sama istota co dwudziestol
                        > etnia kobieta.

                        Etapy rozwoju organizmu nie powodują, że przestaje być on tym samym organizmem. To, czym jesteś w sensie biologicznym opisuje kod DNA.
                        • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:34
                          dramatika napisał(a):

                          > snajper55 napisał:
                          >
                          >
                          > > Czyli akceptujesz seks z czterolatką? Przecież to ta sama istota co dwudz
                          > iestol
                          > > etnia kobieta.
                          >
                          > Etapy rozwoju organizmu nie powodują, że przestaje być on tym samym organizmem.
                          > To, czym jesteś w sensie biologicznym opisuje kod DNA.

                          Ale powoduje, że całkiem inaczej do tego organizmu podchodzimy.

                          S.
                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:41
                            snajper55 napisał:


                            > Ale powoduje, że całkiem inaczej do tego organizmu podchodzimy.

                            Owszem, ale to są prawa umowne i nabyte - można je nadawać, odbierać, zmieniać (obywatelskie, majątkowe, szczególne prawa dzieci, osób starszych itp). Natomiast podstawowym, niezmiennym prawem człowieka jest (a przynajmniej powinno być) prawo do życia. Nie może go nikt nadać ani nikt nie może, co do zasady, tego prawa odebrać, to prawo przynależy każdemu od momentu zaistnienia (w szczególnych przypadkach można to prawo odebrać, czyli np. w przypadku obrony koniecznej)
                            • snajper55 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:49
                              dramatika napisał(a):

                              > snajper55 napisał:
                              >
                              >
                              > > Ale powoduje, że całkiem inaczej do tego organizmu podchodzimy.
                              >
                              > Owszem, ale to są prawa umowne i nabyte - można je nadawać, odbierać, zmieniać
                              > (obywatelskie, majątkowe, szczególne prawa dzieci, osób starszych itp). Natomia
                              > st podstawowym, niezmiennym prawem człowieka jest (a przynajmniej powinno być)
                              > prawo do życia.

                              Po pierwsze oczywiście człowiek nie ma takiego prawa.

                              Po drugie, ważniejsze, znów wracamy do umownej nazwy "człowiek" którą najpierw trzeba zdefiniować. Wszystkie dyskusje "od kiedy zaczyna się człowiek" są dyskusjami o definicji tego pojęcia, która może być dowolna.

                              Jedno jest pewne. W języku polskim dziecko "zaczyna się" w momencie urodzin.

                              S.
                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 16:02
                                snajper55 napisał:


                                > Po pierwsze oczywiście człowiek nie ma takiego prawa.

                                Nie, oczywiście że człowiek ma podstawowe prawo do życia - nikt nie może go nadać ani odebrać (z jednym w zasadzie wyjątkiem, ale skoro jest jeden wyjątek, to już można tworzyć inne wyjątki).

                                Pozostaje tylko ustalenie, co to jest człowiek, dlatego ja proponuję definicję najbardziej neutralną, bo materialistyczną, opartą na kryterium biologicznym, czyli z pominięciem filozofii, metafizyki czy religii.
                    • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:28
                      majaa napisała:

                      > mamkotanagoracymdachu napisała:
                      >
                      >
                      > > Nieprawdaż. Płód ma dość precyzyjną definicję. Podobnie jak dziecko.
                      > > Ale prourodzeniowcy lubią je mieszać, to fakt.
                      >
                      > A pro-choice z kolei lubią zamykać oczy na fakt, że ten płód i dziecko to wciąż
                      > ta sama istota, mimo zmiany nazwy i definicji.

                      I co z tego, ze ta sama?
                      Z embrionu może powstać płód, z płodu dziecko, a z dziecka dorosły. Co nie zobacza, ze embrion jest płodem, itd. W każdej kolejnej fazie rozwoju człowiek nabiera dodatkowych praw (i obowiązków), mimo ze to jest wciąż ta sama istota, ale w innych fazach rozwoju.
                • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:03
                  majaa napisała:

                  > Skoro "post-birth", to już raczej nie siedzi. Ale co nam szkodzi nazwać go "pło
                  > dem" i usunąć ze świata, nieprawdaż?


                  Ty za to nie tylko płód na każdym etapie, ale nawet zarodek nazywasz dzieckiem, nieprawdaż?
                • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:05
                  Tak przede wszystkim to ta wiadomość jest totalnie z dupy i nie ma sensu dyskutować o niej serio.
                  A usuwanie ze świata niechcianych dzieci już po ich narodzinach i tak się odbywa, w Polsce nie masz praktycznie miesiąca bez informacji o znalezionych tu czy tam szczątkach noworodka.
                • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:12
                  Ja wiem, że wam szurom się mylą słowa "płód" i "dziecko" - ale w normalnym swiecie to nie ma miejsca. Płód to płód - od 12 tygodnia ciąży do porodu, dziecko to dziecko - od urodzenia do pełnoletności.
            • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:11
              Tak tak, Planned Parenthood spokesperson. Z pewnością. Ciekawe dlaczego zatem to potwierdzenie widnieje tylko na szurskich stronach dla pojebów, a nie na oficjalym panelu Planned Parenthood?
        • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 00:43
          engine8 napisał(a):

          > W Kaliforni to juz pracuja nad ustawa o aborcji poporodowej.
          > Urodzi sie - patrzysz brzydkie.. aborcja.


          Ty wiesz, co znaczy słowo "aborcja"?
          • engine8 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 04:44
            babylonbee.com/news/planned-parenthood-now-offering-post-birth-abortion-services/
            • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:56
              Jeśli z tego serwisu czerpiesz swoją wiedzę o świecie, to naprawdę wszystko wyjaśnia.
              • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 03:22
                To jest amerykanski aszdziennik, serio.
                • engine8 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 05:15
                  smile To jest "The fejk News you can trust" I ja uwazam ze to powinno byc opcja.. Jak zabijamy to zabijamy tych co na 100% wiemy ze sa uposledzeni np psychicznie albo tacy co nie popieraj szczepien i draznia progresywnych. smile
                  en.wikipedia.org/wiki/The_Babylon_Bee
                  • engine8 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 05:19
                    Ale to juz nie jest:
                    www.lifenews.com/2022/04/08/california-democrats-push-bill-to-legalize-infanticide-for-28-days-after-birth/

                    On April 5, California lawmakers held their first hearing on AB 2223, the most extreme abortion bill in our nation’s history. As we have reported before, AB 2223 not only allows mothers to intentionally kill their babies in the womb through self-managed abortion, the bill also removes all legal repercussions for killing babies who are already born.

                    Google translation
                    5 kwietnia kalifornijscy prawodawcy przeprowadzili pierwsze przesłuchanie w sprawie AB 2223, najbardziej ekstremalnej ustawy aborcyjnej w historii naszego kraju. Jak informowaliśmy wcześniej, AB 2223 nie tylko pozwala matkom celowo zabijać swoje dzieci w łonie matki poprzez samodzielnie zarządzaną aborcję, ale także usuwa wszelkie prawne reperkusje zabijania dzieci, które już się urodziły.
                    • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 10:53
                      Jaki kraj takie pomysly na ustawy, pewnie ci przykro że tam mieszkasz.
                      • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 21:46
                        Kolejne klamstwo engina, to już sie robi nudne...

                        Ustawa powoduje, ze jeśli dziecko nagle umrze (z przyczyn okoloporodowych - czyli np. wylew czy inne komplikacje zwiazane z procesem porodu) w ciagu 7 dni od narodzenia, to rodzice nie sa automatycznie inwestygowani i traktowani jak potencjalni mordercy.
        • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:24
          engine8 napisał(a):

          > W Kaliforni to juz pracuja nad ustawa o aborcji poporodowej.
          > Urodzi sie - patrzysz brzydkie.. aborcja.
          > Oni zawsze sa do przodu z tym rzeczami....
          > Pieska zabijesz - do pierdla, Dziecko - twoje - znaczy sie sie matki, prawo.

          U piesków sterylizacja aborcyjna jest powszechna, usypianie ślepych miotów też. Jeszcze jakieś trafne porównania?
          • majaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:02
            A to pieski same się sterylizują i usypiają mioty? A ślepe to się akurat rodzą wszystkie, mądralo.
            • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:05
              majaa napisała:

              > A to pieski same się sterylizują i usypiają mioty? A ślepe to się akurat rodzą
              > wszystkie, mądralo.

              Wiesz co to znaczy "usypianie ślepych miotów"?
              Bo się właśnie kompromitujesz.
              • majaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 14:32
                Tak, wiem, sorki, trochę co innego napisałam niż miałam na myśli. Tak czy inaczej, zwierzęta same tego nie robią i o to głównie chodzi.
                • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:09
                  Zwierzęta za to potrafią zagryźć całuteńki miot, jeśli matka uzna, że ma za mało pokarmu. Albo samiec zabija cały miot obcego samca, bo właśnie wywalczył sobie prawo do samicy.
                  Trudno również, żeby taki pies przeprowadzał sam sobie aborcję (aczkolwiek któreś ssaki tak mają, że jeśli samica jest w trudnej sytuacji, to ciąża zostaje zatrzymana (hormonalnie) i może się np wchłonąć, więc w sumie jakby aborcja), skoro nie ma chwytnych dłoni.
                  Zdecyduj się, czy postępowanie jak w naturze, to dobre, czy jednak niekoniecznie.
                • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 15:51
                  Oczywiście, że zwierzaki same dokonują aborcji:

                  1) u norek:
                  "Samica jest aktywna płciowo przez jakieś trzy tygodnie, spotyka się z różnymi samcami i decyduje, który z nich ma zostać ojcem jej dzieci. Okazało się przy tym, że może zmienić zdanie. Jeśli norka zaakceptuje drugiego samca, w jej organizmie obumiera zygota zapłodniona przez poprzednika. Hansson odnotował taką naturalną aborcję u 25 na przebadanych 27 samic."

                  2) u lwów:
                  "Reakcją samic na pojawienie się nowych samców jest spontaniczna aborcja. "

                  3) u dżelad (gatunek ssaka naczelnego z podrodziny koczkodanów):
                  "Podobnie dzieje się, gdy nowe samce pojawiają się w stadach dżelad (...) Naturalnym poronieniem kończy się wówczas aż 80 proc. ciąż, podczas gdy w spokojnych czasach – zaledwie 2 proc."

                  4) u nutrii:
                  "nutrie mogą pozbywać się nienarodzonych młodych, żeby zrobić miejsce dla nowych. Dzieje się tak, gdy dojdzie do zmiany warunków środowiska. Jeśli stają się one bardziej korzystne – co umożliwia odchowanie większej gromadki potomstwa – nutrie decydują się na aborcję. (...) i wkrótce zachodzą w ciążę z większą już liczbą zarodków."

                  5) u jeleni:
                  "łanie jesienią przygotowują się do mrozów, gromadząc warstwę tłuszczu. Pomoże im ona przetrwać do wiosny i wykarmić rozwijający się płód. Jeśli jednak zima jest surowa, a stada jeleni liczne, zaczyna brakować pokarmu. Głód sprawia, że ciężarna łania może wchłonąć rozwijający się embrion – i częściej spotyka to potomstwo płci męskiej. To dlatego po ciężkiej zimie rodzi się więcej łani."
                  • majaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 13:23
                    woman_in_love napisała:

                    > Oczywiście, że zwierzaki same dokonują aborcji:

                    Tak, oczywiście. Najpierw siadają i podejmują decyzję, a potem do dzieła. Tak Ci wyszło z przytaczanych przykładów?
                    W świecie zwierząt, owszem, istnieje coś w rodzaju aborcji, ale jest to proces samoistny, uzależniony nie od ich świadomej decyzji, tylko od konkretnych warunków naturalnych, w jakich żyją.
                    To naprawdę żałosne, żeby tłumaczyć świadome decyzje rozumnych ludzi procesami występującymi w świecie zwierząt po to, żeby usprawiedliwić się moralnie.


                    • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 13:35
                      uzależniony nie od ich świadomej decyzji, tylko od konkretnych warunków naturalnych, w jakich żyją

                      Oczywiście, że od świadomej. Gdyż nie każda samica podejmuje decyzję o aborcji - w takiej samej sytuacji.
                      Czyli np. u tych dżelad tylko 80% robi aborcję, a 20% wierzy najwyraźniej w Panbuka i nie robi. Dokładnie jak u ludzi.
                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 13:49
                        woman_in_love napisała:


                        > Czyli np. u tych dżelad tylko 80% robi aborcję, a 20% wierzy najwyraźniej w Pan
                        > buka i nie robi. Dokładnie jak u ludzi.

                        No dobrze. To skoro zwierzęta robią aborcję i dlatego powinna być moralnie dozwolona u ludzi, jako naturalna, to czy tak samo jest z gwałtami? 🤔
                        • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:02
                          No ale u konserwatywnych katoli twojego pokroju gwałty są dozwolone:

                          www.rp.pl/prawo-karne/art514471-nie-krzyczala-wiec-nie-bylo-gwaltu-rpo-interweniuje-w-sprawie-14-latki

                          Myślę, że można tu uczynić analogię, typu że skoro płód nie krzyczał, to nie było aborcji.
                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:07
                            woman_in_love napisała:

                            > No ale u konserwatywnych katoli twojego pokroju gwałty są dozwolone:

                            Nie są.

                            § 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego,
                            podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12

                            To jak, mamy wygumkować przestępstwo zgwałcenia z kodeksów, bo gwałty występują w naturze u zwierzątek?
                            • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:09
                              To jak, mamy wygumkować przestępstwo zgwałcenia z kodeksów, bo gwałty występują w naturze u zwierzątek?

                              Nieeeee.... Skoro wg waszej logiki nie ma gwałtu gdy ofiara nie krzyczy...
                              To spokojnie można uznać, że nie ma aborcji gdy płód nie krzyczy.

                              I mamy obejście waszych wątpliwości.
                              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:49
                                woman_in_love napisała:


                                > Nieeeee.... Skoro wg waszej logiki nie ma gwałtu gdy ofiara nie krzyczy...
                                > To spokojnie można uznać, że nie ma aborcji gdy płód nie krzyczy.

                                Ale "my" nie mówimy, że nie ma gwałtu, gdy kobieta nie krzyczy.
                                Mówimy, że nie może być prawnych konsekwencji gwałtu, gdy nie ma dowodów na gwałt.

                                Czy postawa kpiąca, prowokacyjna i agresywna pozwala ci na udawanie, że tego nie rozumiesz, czy po prostu jesteś agresywną prowokatorką, która niczego nie rozumie?
                                • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 16:17
                                  Dramatisiak, ależ wy tak mówicie i teraz nie kłam.
                    • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 13:57
                      No więc kobieta też może żyć w warunkach naturalnych, w których dochodzi do wniosku, że nie da rady mieć potomstwa.
                      Mało tego - czasami jej organizm podejmuje tę decyzję za nią.
                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:04
                        sumire napisała:

                        > No więc kobieta też może żyć w warunkach naturalnych, w których dochodzi do wni
                        > osku, że nie da rady mieć potomstwa.


                        Naprawdę, chcecie uzasadniać moralność aborcji tym, że (rzekomo) występuje w naturze? Tyle że zwierzątka także kradną, gwałcą i pożerają swoje młode. I co teraz?
                        • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:10
                          Naprawdę, chcecie uzasadniać moralność aborcji tym, że (rzekomo) występuje w naturze?

                          Nie, my tylko odpisujemy konserwatywnemu świrowi twojego pokroju, który argumentuje, że jak czegoś nie ma w naturze to trzeba zakazać. big_grin
                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:44
                            woman_in_love napisała:


                            > Nie, my tylko odpisujemy konserwatywnemu świrowi twojego pokroju, który argumen
                            > tuje, że jak czegoś nie ma w naturze to trzeba zakazać. big_grin

                            Ale kto tak argumentuje?
                        • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:12
                          A kto tu w ogóle mówić o moralności poza wami?....
                          • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:50
                            sumire napisała:

                            > A kto tu w ogóle mówić o moralności poza wami?

                            To znaczy, że można ignorować etykę i moralność? A dlaczego tylko w kwestii aborcji?
                            • sumire Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 15:06
                              A dlaczego moralność i etyka mają zdaniem zyebów twojego pokroju dotyczyć wyłącznie spraw związanych z kobiecą macicą i jej potencjalną zawartością?
                            • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 16:18
                              A dlaczego tylko w kwestii aborcji?

                              Wynika to z naszych zasad wiary. A z wiarą się nie dyskutuje big_grin.
    • kropka_kom Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:20
      Niestety...koszmar zabijanych dzieci..rocznie podobno 2 mln. sad((
      • triss_merigold6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:23
        Doprawdy, ludzi na świecie jest aż nadto.
        • bigzaganiacz Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 15:28
          Bzdura straszna
      • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 16:52
        .koszmar zabijanych dzieci..rocznie podobno 2 mln

        no... a teraz wyobraź sobie, że zakazali tego 5 la temu

        i teraz masz dodatkowe 10 mln uchodźców-dzieci, które ty i twój stary musicie utrzymać big_grin
      • lauren6 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:34
        Wiesz co, na granicy polsko-białoruskiej właśnie umiera 16 latek z Jemenu. Przygarnij go do siebie, opłać leczenie to uratujesz jedno dziecko. Przydaj się do czegoś prolajferko, zamiast walić bez sensu w klawiaturę.
      • borsuczyca.klusek Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 12:42
        I teraz sobie pomyśl, że rok rocznie te dodatkowe 2 mln się rodzi. Potem dorasta i się rozmnaża. Ilu mielibyśmy teraz ludzi na świecie?
    • kozica111 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 18:34
      Brak szacunku do zycia ma rozne oblicza.
      • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 19:28
        No, brak szacunku do życia kobiety ma oblicze pieprzonych "obrońco życia" z taką kozicą111 i Kają Godek na czele.
        • majaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 19:47
          Życie a komfort w życiu to dwie różne sprawy.
          • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 20:32
            Aha, i o tym żeby komuś rozpieprzyc komfort będziesz decydować TY ze SWOIMI przekonaniami tak? Zabijesz dla tych przekonań, rozjebiesz komuś życie, byle TWOJE było na wierzchu. Nie kumasz że CIEBIE nikt do aborcji ani namawiać ani tym bardziej zmuszać nie ma zamiaru? Skąd w was to sadystyczne przekonanie że KAŻDA ciąża musi, po PROSTU MUSI zakończyć się porodem?
            • nowabiala1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 06:14
              a czym jest terminacja ciązy, jesli nie porodem ? Nie da się dziecka nie urodzić.
              • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 07:25
                nowabiala1 napisała:

                > a czym jest terminacja ciązy, jesli nie porodem ? Nie da się dziecka nie urodz
                > ić.
                One się na skrobankach zatrzymały.
            • majaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:16
              paskudek1 napisała:

              > Aha, i o tym żeby komuś rozpieprzyc komfort będziesz decydować TY ze SWOIMI prz
              > ekonaniami tak? Zabijesz dla tych przekonań, rozjebiesz komuś życie, byle TWOJE
              > było na wierzchu.

              Heloł, przecież to ty chcesz zabijać, żeby twoje było na wierzchu. Dla swoich przekonań, że jak w macicy, to nie dziecko.

              Nie kumasz że CIEBIE nikt do aborcji ani namawiać ani tym ba
              > rdziej zmuszać nie ma zamiaru? Skąd w was to sadystyczne przekonanie że KAŻDA c
              > iąża musi, po PROSTU MUSI zakończyć się porodem?
              >

              Ależ nie musi i się nie kończy, daj spokój z tym dramatyzmem.
              • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:18
                majaa napisała:


                > Heloł, przecież to ty chcesz zabijać, żeby twoje było na wierzchu. Dla swoich p
                > rzekonań, że jak w macicy, to nie dziecko.


                od KIEDY aborcja jest przymusowa ?
              • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 13:50
                Nie tłuczku abtyaborcyjny, ja nikogo ZMUSZAĆ do aborcji nie zamierzam. Ty do urodzenia i owszem. Kiedy do waszych zakutych łbów to dotrze? Prawo do.. nie oznacza PRZYMUS. Zakaz aborcji oznacza PRZYMUS RODZENIA. Kurwa, podejrzewam że jakby się wam to nawet rozrysował o to za durne jesteście żeby zrozumieć.
        • engine8 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 23:54
          brak szacunku do zycia kobiety? , nie tylko zycia ale komplikacji i niewygod zyciowych.
          W koncu kobiecie sie nalezy jakies prawo do (wy)godnego zycia?
          • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 00:18
            A nie? Ma się wiecznie umawiać i to w imię CUDZYCH przekonań? Anty się umartwiasz? CO poświęciłeś w swoim marnym życiu dla innych kosztem SWOJEGO ŻYCIA? Pewnie nawet krwi w życiu nie oddałeś.
      • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 12.04.22, 22:19
        brak szacunku do życia to sytuacja gdy nie chcecie dawać matce "muminka" 7000 netto na miesiąc (bo na tyle wyceniono koszty życia takich ludzi i opieki nad nimi)

        • demodee Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 20:50
          Ja uważam, ze zlepek komórek jest częścią ciała osoby z macicą. Ale to nie znaczy, że osoba ciężarna może się tego zlepka pozbyć, bo uważa go za pasożyta albo obcą istotę zagnieżdżoną w swojej macicy.

          Prawo w Polsce nie pozwala na pozbywanie się zdrowych organów ciała. Tak więc nie można obciąć sobie zdrowej prawej nogi albo zdrowego lewego ucha. Czyli dysponentem ciała osoby (z macicą lub bez) jest de facto lekarz, który decyduje: "ta noga jest zgangrenowana i musimy ją uciąć, żeby uratować cały organizm". Albo mówi: "noga jest do leczenia" i ją leczy, nawet jeśli osoba, do której ta noga jest przyrośnięta uważa, że to nie ma sensu. Albo przychodzi pacjent ze zdrową nogą i chce ją mieć obciętą, bo uważa, że ta noga jest obca i pasożytuje na reszcie organizmu i on nienawidzi tej nogi. Wtedy jest taki pacjent wysyłany do psychiatry ze wstępnym rozpoznaniem apotemnofilii.

          Tak więc nie jest prawdą, że osoba (z macicą lub bez) może dowolnie rozporządzać swoim ciałem, ergo nie może dowolnie dysponować zlepkiem w macicy, który jest częścią ciała tej osoby.

          Jeśli więc chcemy pozwolić osobom z macicami na usuwanie zdrowych komórek ze swego organizmu, to musielibyśmy, by nie być posądzonym o dyskryminację, również pozwolić innym osobom (z macicami lub bez) na usuwanie swoich zdrowych organów: prawych nóg, lewych uszu, zdrowych nerek itp.
          • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 21:05
            Aa, czyli już ten zlepek to nie jest PSOBNA ISTOTA? Nie CZŁOWIEK? Oj jaka piękna wolta. Prawo zabrania usuwać zdrowe organy, ale chore już tak, a jak mowa o aborcji z powodów wad płodu to podnosicie wrzask że KAŻDY MA PRAWO do życia. To może się do kurwy nędzy zdecydujcie co? Albo chociaż TY się zdecyduj.
            • demodee Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 21:14
              > Albo chociaż TY się zdecyduj.

              Ja uważam, że zlepek w macicy jest częścią ciała tej osoby. A osobną istotą staje się w momencie urodzin. Czyli coś jakby w chwili urodzin w ten zlepek wstępowała jakaś dusza albo coś podobnego. I od razu taki zlepek nabywa praw np. spadkowych.
              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 21:22
                demodee napisała:


                > Ja uważam, że zlepek w macicy jest częścią ciała tej osoby. A osobną istotą sta
                > je się w momencie urodzin.

                Czyli szamanizm - człowieczeństwo (nawet biologiczne!) uzależnione od tego, w jakim punkcie przestrzeni człowiek/nieczłowiek się znajduje(poza macicą lub w macicy).

                Ciekawa jest też koncepcja ciąży kwantowej - płód znajduje się w stanie superpozycji do czasu decyzji czy kobieta uznaje go za człowieka, czy nie tongue_out (dla nieogarów - to żart, taka parafraza paradoksu kota Schrodingera)
                • demodee Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 21:54
                  > Czyli szamanizm - człowieczeństwo (nawet biologiczne!) uzależnione od tego, w jakim punkcie przestrzeni człowiek/nieczłowiek się znajduje(poza macicą lub w macicy).

                  Jaki znów szamanizm? To normalne, że pewne cechy zależne są od tego w jakim punkcie przestrzeni się człowiek lub rzecz znajduje. Np. osoba (z macicą lub bez) w zależności od tego czy znajduje się w Polsce czy w Arabii Saudyjskiej ma różne prawa.

                  > płód znajduje się w stanie superpozycji do czasu decyzji czy kobieta uznaje go za człowieka, czy nie

                  Nie kobieta, tylko prawo. Zlepek się rodzi i ma prawa przysługujące człowiekowi. A przed porodem tych praw nie ma.

                  Co oznacza, że zlepek, póki w macicy, jest czymś innym niż zlepek żywo urodzony. Więc można przypuszczać, że niektóre osoby z macicami nie chcą dziecka, które postrzegają jako obowiązek i kulę u nogi przez 18 lat, ale zdecydowałyby się na przechowywanie zlepka (części swego ciała) przez 9 miesięcy. Potem zlepka, już w formie dziecka, mogłyby oddać innym osobom (z macicami lub bez), które je chętnie wezmą. Trzeba im tylko pomóc sobie uświadomić, czy nie chcą być w ciąży, czy może nie chcą być rodzicami, bo to niekoniecznie się łączy.
                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 22:06
                    demodee napisała:


                    > To normalne, że pewne cechy zależne są od tego w jakim pun
                    > kcie przestrzeni się człowiek lub rzecz znajduje.

                    Znaczy to normalne, że jestem człowiekiem - dajmy na to - w łazience, a w przedpokoju "zlepkiem"? Albo kotem? Co się staje po przekroczeniu granicy szyjki macicy, magia?


                    > > płód znajduje się w stanie superpozycji do czasu decyzji czy kobieta uzn
                    > aje go za człowieka, czy nie
                    >
                    > Nie kobieta, tylko prawo. Zlepek się rodzi i ma prawa przysługujące człowiekowi
                    > . A przed porodem tych praw nie ma.

                    A to z jakiego powodu te prawa ma lub ich nie ma? Bo nie uznaje się go za człowieka, lub uznaje. Poza tym ja nie o tym mówię. Na tym forum powszechny jest pogląd, że płód jest człowiekiem, jeśli kobieta tak uzna. A jeśli uzna, że jest zlepkiem, to jest zlepkiem. To jest właśnie ciąża kwantowa, stan płodu zalezny od "obserwatora" big_grin

                    • 200koni Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 23:27
                      >Co się staje po przekroczeniu granicy szyjki macicy, magia?<
                      A tak, magia. Przejście przez poród, przez szyjkę macicy jest dla natury ostatecznym testem płodu. Przechodzi żywy - przestaje być płodem ludzkim, staje się dzieckiem, dziedzicem spadku, posiadaczem pewnych praw etc. Nie przechodzi żywy przez sito natury - nie nadaje się. Nie dziedziczy. Nie uzyskuje praw.
                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 23:34
                        200koni napisała:


                        > A tak, magia. Przejście przez poród, przez szyjkę macicy jest dla natury ostate
                        > cznym testem płodu. Przechodzi żywy - przestaje być płodem ludzkim, staje się d
                        > zieckiem

                        A czy można odwrotnie i dlaczego nie? big_grin

                        Chyba kończę - miałam się nie nabijać, ale z wami się nie da tongue_out
                        • 200koni Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 23:59
                          Rzeczywiscie skończ, bo piszesz jakiejś kompletne idiotyzmy,
                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 22:08
                    Ale co za różnica czy nie chcę być rodzicem czy nie? Mam prawo nie chcieć być w ciąży. A jeśli w nią zajdę, mam prawo NIE CHCIEĆ jej kontynuować. I powinnam mieć prawo przerwać ciążę niezależnie od tego jak w nią zaszłam. Gdyż mam prawo nie chcieć być w ciąży.
                    • demodee Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 21:08
                      > Ale co za różnica czy nie chcę być rodzicem czy nie?

                      Jeśli chcesz być rodzicem, to zatrzymujesz urodzonego zlepka i jesteś jego rodzicem. Jeśli nie chcesz być matką, to rodzisz zdrowego zlepka i zostawiasz go w szpitalu uprzedziwszy położne, że nie chcesz go zatrzymać. I nikt w szpitalu nie ocenia i nie zadaje pytań. 6 tygodni później podpisujesz papiery, że zrzekasz się praw do dziecka, a ono idzie do rodziców adopcyjnych.

                      I wszyscy są zadowoleni.
                      • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 21:21
                        demodee napisała:

                        > Jeśli chcesz być rodzicem, to zatrzymujesz urodzonego zlepka i jesteś jego rodz
                        > icem. Jeśli nie chcesz być matką, to rodzisz zdrowego zlepka i zostawiasz go w
                        > szpitalu uprzedziwszy położne, że nie chcesz go zatrzymać. 6 tygodni później podpisujesz papiery, że zrzekasz
                        > się praw do dziecka.


                        Ale, w sensie bologicznym, rodzicem jest już zawsze.
                        • demodee Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 21:30
                          > Ale, w sensie bologicznym, rodzicem jest już zawsze.

                          To może mieć znaczenie w przypadku chorób dziedzicznych, ale w życiu codziennym nie ma znaczenia.
                          • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 00:08
                            demodee napisała:

                            > > Ale, w sensie bologicznym, rodzicem jest już zawsze.
                            >
                            > To może mieć znaczenie w przypadku chorób dziedzicznych, ale w życiu codziennym
                            > nie ma znaczenia.


                            Chodzi o FAKT. Biologiczny, nie prawny. Ktoś NIE chce być rodzicem i nie chodzi o codzienne obowiązki.
                      • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 21:33
                        Aha, czyli żeby zrobić dobrze tzw obrońcom życiaam chodzić w ciąży, obciążać organizm żebyś TY była zadowolona? A idi ty tam gdzie ruski okręt wojenny.
                        • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 22:14
                          paskudek1 napisała:

                          > Aha, czyli żeby zrobić dobrze tzw obrońcom życiaam chodzić w ciąży, obciążać or
                          > ganizm żebyś TY była zadowolona?

                          Nie, twierdzę, że lepiej trzymać się uniwersalnych zasad przy tworzeniu prawa niż tworzyć nowe zasady w zależności od tego, kto trzyma władzę. Dziś ty będziesz mogła się wyskrobać kiedy chcesz, a jutro - po zmianie władzy - powstanie prawo zezwalające na zabijanie według kryterium, które pasuje aktualnej władzy. Skoro nie ma żadnych stałych zasad i norm, to dlaczego nie.
                          • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 22:17
                            Przestań pierdolić ok? Jakoś w prawie CAŁEJ EUROPIE prawo aborcyjne jest liberalne, mamy najbardziej restrykcyjne prawo w tym zakresie, i jakoś tam nie uchwala się prawa do zabijania każdego wg uznania. Za to ja bym chętnie widziała prawo PRZYMUSOWEGO oddawania krwi raz w roku. Dla każdego, bez odwołania. Ciekawe jaki by się wrzask podniósł. A zapewniam Cię że oddanie krwi w porównaniu z ciążą i porodem to pikuś.
                            • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 22:27
                              paskudek1 napisała:

                              > Jakoś w prawie CAŁEJ EUROPIE prawo aborcyjne jest libera
                              > lne, mamy najbardziej restrykcyjne prawo w tym zakresie, i jakoś tam nie uchwal
                              > a się prawa do zabijania każdego wg uznania.

                              Bo ta władza akurat nie ma nic przeciwko zabijaniu tylko płodów. Ale może przyjść inna władza. I skoro nie ma zakazu zabijania ludzi bez względu na etap rozwoju, to nie będzie przeszkód, aby na przykład było dozwolone zabijanie ludzi powyżej jakiegoś wieku. A potem zabijanie z dowolnego powodu. To jest prosta konsekwencja sytuacji, gdy etyka jest funkcją władzy, czyli gdy to władza i grupy interesów związane z władzą decydują co jest etyczne, a co nie jest - czyli tak jak u ciebie.
                            • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 00:17
                              Każdego? Przecież jest cała masa przeciwskazań, medycznych.
                              • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 08:34
                                arthwen napisał(a):

                                > Każdego? Przecież jest cała masa przeciwskazań, medycznych.

                                To do mnie? Odnośnie tego oddawania krwi? Tak, każdego co mnie kurwa obchodzą przeciwwskazania medyczne? Popierdolencow od ochrony życia też nie obchodzą, baba ma rodzic bo oni tak chcą.
                                Co, nie podoba się? No cóż, mnie zakaz aborcji też się nie podoba.
                                • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 13:39
                                  paskudek1: Ale na litość, takie przykłady można podawać w kontrze, oczywiście. Chociaż do szurów i tak nie dotrze zapewne. Ale realnie to postulować? Mi by ręka odpadła przed podpisaniem się pod czymś takim wink
                                  • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 18:23
                                    Można to złagodzić - w przypadku przeciwwskazań medycznych pdpuszczamy. Ale zdrowy pelnoletni człowiek może bez żadnego problemu dla zdrowia raz w roku oddać krew. I co? I gucio. Nawet przy drastycznych brakach krwi nie można nikogo do takiego dawstwa zmusić. Za to kobietę można. Ja tam mogę spokojnie raz w roku krew oddać.
                • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 22:51
                  Ciekawa jest też koncepcja ciąży kwantowej - płód znajduje się w stanie superpozycji do czasu decyzji czy kobieta uznaje go za człowieka, czy nie'

                  W końcu piszesz sensem. Dokaładnie tak to należy wpisać do kodeksu.
              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 22:13
                demodee napisała:


                > Ja uważam, że zlepek w macicy jest częścią ciała tej osoby.

                A co z maszyną podtrzymującą funkcje życiowe, dajmy na to respiratorem? Też jest częścią ciała pacjenta? Czy może pacjent jest częścią respiratora? 🤔
                • demodee Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 21:18
                  > A co z maszyną podtrzymującą funkcje życiowe, dajmy na to respiratorem? Też jest częścią ciała pacjenta?

                  Nie jest częścią ciała pacjenta, gdyż nie jest żywą tkanką. Tak samo jak szklane oko nie jest częścią ciała ani tytanowe biodro. To są protezy lub implanty.

                  Zlepek jest żywą tkanką, tak jak sztuczna nerka pobrana od zwłok lub od brata.
                  • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 00:08
                    demodee napisała:

                    > > A co z maszyną podtrzymującą funkcje życiowe, dajmy na to respiratorem? T
                    > eż jest częścią ciała pacjenta?

                    > Zlepek jest żywą tkanką, tak jak sztuczna nerka pobrana od zwłok lub od brata.

                    Ale zlepek nie jest jedynie "tkanką", tylko organizmem. Rozumiesz co to jest "organizm"? Na wikipedii masz definicję.
                    • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 00:45
                      Cudownie sie zaoralas dramatis 😂😂😂

                      "Organizm – istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia."
                      • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 00:57
                        fragile_f napisała:


                        > "Organizm – istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszyst
                        > kim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indy
                        > widuum) zdolną do samodzielnego życia."

                        Edytorzy wikipedii trollują, bo wiedzą doskonale, że organizm podpiety do maszyny podtrzymumącej życie, nadal jest organizmem, a nie baterią/pasożytem/protezą smile
                        • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 01:20
                          Dramatiś chwilę temu:

                          "Rozumiesz co to jest "organizm"? Na wikipedii masz definicję"

                          Dramatis po wklejeniu samozaorywajacej definicji z wikipedii:

                          "Edytorzy wikipedii trollują"

                          🤣
              • demodee Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 20:51
                > A osobną istotą staje się w momencie urodzin.

                A dokładnie w momencie pierwszego krzyku. Jeśli dziecko zapłacze, to znaczy, że urodziło się żywe i nabiera praw przysługujących człowiekowi, np. prawa do dziedziczenia.

                Nie wiem, jak się ocenia "żywe człowieczeństwo" w przypadku dzieci, które rodzą się nieme, bo one przecież nie krzyczą. Może im badają tętno albo bicie serca?
                • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 00:04
                  demodee napisała:

                  > > A osobną istotą staje się w momencie urodzin.
                  >
                  > A dokładnie w momencie pierwszego krzyku. Jeśli dziecko zapłacze, to znaczy, że
                  > urodziło się żywe i nabiera praw przysługujących człowiekowi, np. prawa do dz
                  > iedziczenia.

                  Ale co, jak jest w macicy to nie da się sprawdzić, ze jest żywe? Czy chodzi o konkretne kryterium zdolności do używania strun głosowych? A co jak ktoś jest niemową, od urodzenia albo w wyniku choroby/wypadku?
            • demodee Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 21:15
              > Prawo zabrania usuwać zdrowe organy, ale chore już tak, a jak mowa o aborcji z powodów wad płodu to podnosicie wrzask że KAŻDY MA PRAWO do życia.

              Ale jacy "wy"? Demodee to jedna osoba.
          • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 21:21
            Ja uważam, ze zlepek komórek jest częścią ciała osoby z macicą.

            Nie jest, bo to nie klon i nie ma takiego samego DNA. Nawet w 0.00000000000001% nie musi mieć tego samego DNA, gdy macica należy do tzw. surogatki.
            • demodee Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 21:58
              Ale nie wszystko, co znajduje się wewnątrz ciała osoby musi mieć takie samo DNA.

              Jeśli zjem kurczaka na obiad, to nie nabywam jego DNA ani on mojego.

              A jeśli mam transfuzję krwi, to też ta krew nie zmienia swojego DNA, ani moje DNA się nie zmienia pod wpływem transfuzji.
              • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 13.04.22, 22:27
                Ale nie wszystko, co znajduje się wewnątrz ciała osoby musi mieć takie samo DNA.
                I wtedy się tego pozbywamy gdy chcemy.


                Jeśli zjem kurczaka na obiad, to nie nabywam jego DNA ani on mojego.

                I możesz go wyrzygać jak chcesz.


                A jeśli mam transfuzję krwi, to też ta krew nie zmienia swojego DNA
                Analogia z d****: płód też nie zmienia twojego DNA.
              • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 00:12
                Ba, powiem więcej - w medycynie znane jest cos takiego, jak mozaicyzm, czyli rozne dna w komorkach znajdujacych sie w jednym organizmie zywym. Jest tez chimeryzm, calkiem powszechny - zdarzalo sie nawet, ze dochodzilo do niego po transfuzji krwi.
                • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 00:21
                  fragile_f napisała:

                  > Ba, powiem więcej - w medycynie znane jest cos takiego, jak mozaicyzm, czyli ro
                  > zne dna w komorkach znajdujacych sie w jednym organizmie zywym.

                  Ale co to zmienia? To kwestia techniczna, kwestia sformułowania odpowiedniej definicji. Ja się nie upieram, aby ta definicja brzmiała na przykład , że człowiekiem jest "organizm o niepowtarzalnym, jednorodnym DNA" - może być to definicja uwzlędniająca mozaicym czy klony (dwa organizmy o identycznym DNA).
                  • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 23:35
                    Jeśli definicja czegokolwiek składa sie głownie z wyjątków, oznacza to zasadniczo, ze jej założenia są błedne albo jest źle sformułowana.

                    Nie da sie zero-jedynkowo zdefiniować momentu od którego zlepek komorek staje się myślącą istotą, nie da sie rowniez stwierdzić od którego momentu mowimy o życiu a nie skomplikowanych reakcjach biochemicznych, co oznacza ze cala ta dyskusja jest absolutnie bez sensu i znaczenia. Jedyne co jest istotne to zdolnosc do odczuwania bolu i/lub samodzielnego przetrwania oraz to, czy kobieta chce dalej uzyczac swoich organow, czy nie.

                    Btw zajmij sie moze czasem swoim wlasnym dzieckiem, bo sadzac z tego ile czasu klepiesz pierdolety na forum, jest skrajnie zaniedbane. Oczywiście rozumiem, ze mozesz je miec po prostu w d* - antychoice sa znani z tego, ze moment wyjscia z macicy jest bezpośrednio zwiazany z utrata zainteresowania "walczacych o zycie".
                    • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 00:18
                      fragile_f napisała:



                      > Nie da sie zero-jedynkowo zdefiniować momentu od którego zlepek komorek staje s
                      > ię myślącą istotą,

                      Dlaczego definiujesz człowieka jako istotę "myślącą"? Babcia z udarem albo alzheimerem nie jest człowiekiem?

                      > Jedyne co jest istotne to zdolnosc d
                      > o odczuwania bolu

                      O tym, czy ktoś jest człowiekiem ma świadczyć to, że odczuwa ból? A co, jak ktoś uśmierzy sobie ból przy pomocy leków?

                      > Btw zajmij sie moze czasem swoim wlasnym dzieckiem

                      Moje dziecko jest juz na tym etapie, że się zajmuje mną. Warto było nie wyskrobać 🥰

                      • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 00:36
                        Oczywiscie, ze osoba z kompletnie uszkodzona kora mozgowa nie jest juz pelnoprawnym czlowiekiem. Miedzy innymi stad bierze sie mozliwosc pobrania organów od osob bedacych w stanie smierci mozgowej. Na serio nie wiedzialas takiej hmm... w sumie podstawowej rzeczy?

                        Reszta to tradycyjne anty-choice dzielenie wlosa na czworo i dalsze pierdolety osoby uzależnionej od klepania na forum.

                        A dziecko zaniedbujesz od lat, spedzasz tu tyle czasu ze to cud, ze jeszcze pamięta jak masz na imię.
                        • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 00:49
                          fragile_f napisała:

                          > Oczywiscie, ze osoba z kompletnie uszkodzona kora mozgowa nie jest juz pelnopra
                          > wnym czlowiekiem.

                          Babcia z alzheimerem albo udarem ma "kompletnie uszkodzoną korę mózgową", czy nie? To ważne pytanie, bo rozważasz kryterium bezkarnego zabijania ludzi.
                          • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 00:54
                            Konsylium lekarzy decyduje za kazdym razem o tym, czy nastapila smierc mózgowa, wiec wybacz - nie mam dostatecznych kwalifikacji wink

                            Ale jestem pewna, ze mozesz podpytac jakiegos lekarza, czy w aktualnym stanie twojego mozgu grozi Ci rozparcelowanie na narzady.
                            • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 01:04
                              fragile_f napisała:

                              > Konsylium lekarzy decyduje za kazdym razem o tym, czy nastapila smierc mózgowa,

                              Nie mam zadnych wątpliwosci, że "konsylium" przy pomocy "konsensusu" jest w stanie orzec, że człowieka na okreslonym etapie rozwoju czy funkcjonalności mózgu mozna zabic. Przeciez z tym właśnie mamy do czynienia.
                              • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 01:18
                                Gratulacje! Właśnie zrozumiałaś na czym polega strona prawna transplantacji i jakie sa implikacje uszkodzenia kory mózgowej.

                                Oczywiście ze wzgledu na swoje poglądy odmowisz przyjecia nerki czy innego narzadu, w razie gdybys potrzebowala transplantacji. Przeciez nie moglabys sie zgodzić na "zamordowanie" kogos z terminalnie uszkodzonym mozgiem, czyz nie?
                                • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 10:19
                                  fragile_f napisała:

                                  > Gratulacje! Właśnie zrozumiałaś na czym polega strona prawna transplantacji i j
                                  > akie sa implikacje uszkodzenia kory mózgowej.
                                  >
                                  > Oczywiście ze wzgledu na swoje poglądy odmowisz przyjecia nerki czy innego narz
                                  > adu, w razie gdybys potrzebowala transplantacji. Przeciez nie moglabys sie zgod
                                  > zić na "zamordowanie" kogos z terminalnie uszkodzonym mozgiem, czyz nie?

                                  Tak, to by było konsekwentnie i zgodnie z ideą. Ludzie o takich poglądach są, żyją, głoszą je i mam nadzieję nie zmieniają zdania jak im zgniją nerki albo wątroba czyli nastąpi ta tzw. wyjątkowa sytuacja.
            • demodee Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 21:23
              > Nie jest, bo to nie klon i nie ma takiego samego DNA.

              Jeśli pacjentowi przeszczepią serce od zmarłego człowieka, to czy to serce jest częścią jego ciała? A czyje to serce ma DNA?
              • dramatika Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 00:05
                demodee napisała:


                > Jeśli pacjentowi przeszczepią serce od zmarłego człowieka, to czy to serce jest
                > częścią jego ciała? A czyje to serce ma DNA?

                Serce nie jest organizmem. Podobnie ucięty palec nie jest organizmem.
                • fragile_f Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 23:40
                  To od ktorego momentu definiujemy organizm? Czy ktos po przeszczepie serca, pluc, nerek, watroby, twarzy, rąk, nóg, rogowki i macicy jest człowiekiem A czy czlowiekiem B?

                  A co jesli kazdy organ byl wziety od innego dawcy? Którym organizmem jest? Liczymy procentowo po masie, objętości czy robimy gradacje funkcji organów?

                  Za paręnaście lat beda na bank testowac przeszczep głowy - i co wtedy bedzie czlowiekiem?

                  Pomijam juz to, ze w ciagu zycia nasz organizm wymienia wszystkie atomy kilkukrotnie, komorki również.

                  Sama widzisz, ze nie da sie tego jednoznacznie zdefiniowac, co oznacza ze jest to brniecie w slepa uliczkę.

                  O ciazy decydować moze tylko kobieta, która w niej jest.
    • marcelinasok Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 11:23
      Mój dobry Boże jak na tej światłej ,wyzwolonej , Ukrainie jest wspaniałe.
      • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 14:18
        Pod tym względem akurat tak. Ja wiem że niektóre panie lubią być trzymane za mordę i dupę jednocześnie. Ja jednak wolę decyzje o sobie podjemowac samodzielnie.
        • figa_z_makiem99 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 17:45
          Tak, lubią być trzymane z mordę i dupę, i nie daj boże, że kobieta mogłaby pomyśleć o swojej wygodzie i komforcie, mieć inne plany na życie, niż bycie służącą i męczeństwo. Porypane społeczeństwo.
      • woman_in_love Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 14.04.22, 16:19
        Mój dobry Boże jak na tej światłej ,wyzwolonej , Ukrainie jest wspaniałe.

        Każdy kraj ma coś za uszami i w każdym kraju może być coś pięknego.
      • milupaa Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 15:49
        Dopiero co było wieszanie psów na ukraińskim prawie do surogacji. Taaa.. Każda ematka sobie wybierze co jej pasuje.
        • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 18:24
          A ty nie widzisz różnicy? Bo ja zasadniczą - przy aborcji NIE MA DZIECKA, przy surogacji jest i to temu dziecku może się stać największa krzywda.
    • kachaa17 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 18:36
      A ja jestem przeciwna aborcji na życzenie. Moje doświadczenia ukształtowały takei poglądy. A mianowicie to, że nie udało mi się zajść a ciążę. I każda wpadka znajomych kobiet powodowała, że czułam jakby ktoś mi pętlę na szyję zakładał. Uważałam to za niesprawiedliwość losu. Że ja się staram a ktoś ma tak na pstryk. Więc uważam, że skoro już ktoś może zajść w ciążę to niech urodzi. Bo można się zabezpieczyć. Człowiekiem istotą świadomą. Więc skoro ma wpływ na to, że może z łatwością zajść w ciążę to jeśli ni ma chce tego to niech jej zapobiegnie. Ja nie miałam żadnego wpływu na to czy znajdę w ciążę czy nie. Oczywiście osobną sprawą jest aborcja gdy dziecko może być chore lub ciąża powstała z gwałtu. Wg mnie poprzednie prawo było dobre.
      • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 18:40
        Czyli ty masz przesrane to inne mają też mieć. Otóż wyobraź sobie samolubna szujo że czasem nawet zabezpieczenie zawodzi a nastolatki to już w ogóle z dostępem do dobrego zabezpieczenia mają mocno pod górkę. No ale wiadomo, sama nie mogłaś zajść, niech inne się męczą jak nie chcą rodzić. Niech rodzą za karę.
        • kachaa17 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:03
          Dlaczego jestem samolubną szują? Przecież to nie ja decyduję jakie jest prawo. Tak łatwo jest kogoś obrzucić błotem kto ma inne poglądy? Nie za karę tylko jest to ponoszenie konsekwencji.
          • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:07
            Jesteś samolubną szuja ponieważ uważasz że skoro TY nie mogłaś zajść w ciążę i bylo ci z tym źle, to inne, jeśli zajdą w niechcianą ciążę, TEŻ MAJĄ MIEĆ ŹLE. To nie ma nic wspólnego z ponoszeniem konsekwencji mto jet klasyczna kara za seks albo za to że TY nie możesz mieć dziecka. Ty cierpisz to inne też mają cierpieć. A że przy okazji jakieś dziecko ucierpi to Cię gówno obchodzi.
            A co do prawa to można a nawet należy je zmienić. Właśnie dlatego że ciąża nie może być karą.
            • kachaa17 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:10
              Skoro dalej mnie obrzucasz błotem to nie zmierzam odpowiadać.
              • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:15
                No pewnie, parę słów prawdy przeszkadza? Odmawiasz kobietom prawa do samostanowienia tylko dlatego że TY nie mogłaś zajść w ciążę. W głowie ci się nie mieści że można nie chcieć być w ciąży. Otóż można. Tak jak można chcieć ciąży. Tobie się wydaje że jak któraś usuwa to jest pusta, głupia, nic nie warta. NIE JEST. Po prostu ma inne potrzeby niż Ty. Ty nie szanujesz kobiet , które nie chcą ciąży, ja nie muszę być mila dla ciebie.
            • kropka_kom Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:30
              .mordowanie nienarodzonych to brak człowieczeństwa
              • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 21:19
                kropka_kom napisała:

                > .mordowanie nienarodzonych to brak człowieczeństwa

                Jak się coś nie narodziło to trudno to zamordować. A brakiem człowieczeństwa jest zmuszanie do rodzenia. Wbrew woli kobiety a czasem wbrew jej zdrowiu.
          • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 02:00
            Prawo nie jest czymś co jest bezwględnie słuszne i można, a czasem wręcz należy, je zmieniać.
            I tak, jesteś samolubną szują, bo uważasz, że za twoje przykre doświadczenia mają płacić inni.
      • aandzia43 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 18:42
        kachaa17 napisała:

        > A ja jestem przeciwna aborcji na życzenie. Moje doświadczenia ukształtowały tak
        > ei poglądy. A mianowicie to, że nie udało mi się zajść a ciążę. I każda wpadka
        > znajomych kobiet powodowała, że czułam jakby ktoś mi pętlę na szyję zakładał. U
        > ważałam to za niesprawiedliwość losu. Że ja się staram a ktoś ma tak na pstryk.
        > Więc uważam, że skoro już ktoś może zajść w ciążę to niech urodzi. Bo można si
        > ę zabezpieczyć. Człowiekiem istotą świadomą. Więc skoro ma wpływ na to, że może
        > z łatwością zajść w ciążę to jeśli ni ma chce tego to niech jej zapobiegnie. J
        > a nie miałam żadnego wpływu na to czy znajdę w ciążę czy nie. Oczywiście osobną
        > sprawą jest aborcja gdy dziecko może być chore lub ciąża powstała z gwałtu. Wg
        > mnie poprzednie prawo było dobre.

        Nie tyle "doświadczenia ukształtowały" co niemożność spojrzenia na sprawę z innej perspektywy. "Los mnie niesprawiedliwie potraktował to ja już teraz wiem najlepiej co leży u podstaw wyborów wszystkich ludzi czyli co jest życzeniem czyli fanaberią"
        • kachaa17 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:05
          A czy to nie jest fanaberia? Jeśli dziecko jest zdrowe i nie pochodzi z gwałtu? Czy aborcja w takiej sytuacji nie jest bawieniem się Boga?
          • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:09
            Ale jaka kurwa fanaberia? W 7 czy 10 tygodniu gówno wiadomo czy płód jest zdrowy, a to do 12 tygodnia robi się najwięcej aborcji ze względu na to że kobieta zwyczajnie NIE CHCE CIĄŻY a miała pecha i zaszła. Czasami mimo zabezpieczeń.
          • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 21:38
            kachaa17 napisała:

            > A czy to nie jest fanaberia? Jeśli dziecko jest zdrowe i nie pochodzi z gwałtu?
            > Czy aborcja w takiej sytuacji nie jest bawieniem się Boga?

            Czy robienie dziecka, powoływanie nowego życia nie jest bawieniem sie w boga?
      • figa_z_makiem99 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 19:37
        Czyli zemsta na innych kobietach. Jesteś obleśna.
        • kachaa17 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:09
          Ale jak ja się mszczę? Zemsya to by byla jakbym coś robila. Sama jesteś obleśna mnie tak wyzywając. Rozumiem, że nie można mieć innych poglądów, innych uczuć niż Twoje.
          • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:12
            No taka zemsta na zasadzie ja niewinna, ja z orkiestry ja nic nie robię, ja tylk życzę sobie żeby kobiety nie mogły decydować o sobie bo ja nie mogłam zajść w ciążę.
          • figa_z_makiem99 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:49
            Świat nie jest sprawiedliwy, jedni mają na pstryknięcie palcem to, o co inni muszą się bardzo starać, a jeszcze inni tego wogóle nie będą mieli. Przez podobnych do ciebie, dziś umierają kobiety i wiele dzieci jest katowanych przez rodziców. Wpadki zawsze będą się zdarzały, a dzieci powinny być chciane i kochane.
          • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:59
            kachaa17 napisała:

            > Ale jak ja się mszczę? Zemsya to by byla jakbym coś robila. Sama jesteś obleśna
            > mnie tak wyzywając. Rozumiem, że nie można mieć innych poglądów, innych uczuć
            > niż Twoje.


            Oczywiście, że jesteś mściwa.
            Ponieważ nie masz wpływu na swoją decyzję o dziecku, to chcesz tego samego dla innych kobiet.
            Wredne to jest.
          • arthwen Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 16.04.22, 02:03
            Ależ można. Przecież nikt ci nie zabrania tak uważać. Ale też weź na klatę konsekwencje swoich poglądów - bo skoro masz poglądy jak samolubna szuja, to czemu ktoś miałby brać pod uwagę twoje uczucia i oszczędzać ci przykrości mówiąc o tym wprost?
            W końcu konsekwencje cudzego postępowania są dla ciebie istotne, to czemu niby ciebie miałoby to nie dotyczyć?
      • bib24 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:33
        u niezła świnia jesteś. wyjątkowo podły babsztyl.
      • mamkotanagoracymdachu Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 21:41
        kachaa17 napisała:

        > A ja jestem przeciwna aborcji na życzenie. Moje doświadczenia ukształtowały tak
        > ei poglądy. A mianowicie to, że nie udało mi się zajść a ciążę. I każda wpadka
        > znajomych kobiet powodowała, że czułam jakby ktoś mi pętlę na szyję zakładał. U
        > ważałam to za niesprawiedliwość losu. Że ja się staram a ktoś ma tak na pstryk.
        > Więc uważam, że skoro już ktoś może zajść w ciążę to niech urodzi. Bo można si
        > ę zabezpieczyć. Człowiekiem istotą świadomą. Więc skoro ma wpływ na to, że może
        > z łatwością zajść w ciążę to jeśli ni ma chce tego to niech jej zapobiegnie. J
        > a nie miałam żadnego wpływu na to czy znajdę w ciążę czy nie. Oczywiście osobną
        > sprawą jest aborcja gdy dziecko może być chore lub ciąża powstała z gwałtu. Wg
        > mnie poprzednie prawo było dobre.

        Ile podłości, zawiści i jadu jest w Tobie sad Strasznie współczuje, ze Twoje doświadczenia doprowadziły Cię do takiego zgorzknienia, do takiej nienawiści wobec wszystkich, którym udaje się to, co Tobie się nie udało. Smutne.

        Sama mam za sobą lata starań o dziecko, 10 podejść do in vitro i nadal popieram aborcje na życzenie, ba! nie wykluczam absolutnie, ze sama bym usunęła ciąże.
        • figa_z_makiem99 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 22:08
          Taka zwiść, wynika z płytkiego rozumowania i nie lubię takich ludzi w swoim otoczeniu, zatruwają atmosferę. Można być złym, zawiedzionym, przeżywać smutek, rozczarowanie, złość, albo frustrację, ale w końcu człowiek godzi się z losem, rozgoryczony zawistnik żyje cały czas swoim niepowodzeniem, zamyka się na innych i źle im życzy, to musi być męczące.
    • kropka_kom Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:36
      "Człowiek nie żyje dlatego że się rodzi ale rodzi się dlatego że żyje"
      • iwles Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 20:49
        kropka_kom napisała:

        > "Człowiek nie żyje dlatego że się rodzi ale rodzi się dlatego że żyje"


        O rodzeniu martwych płodów nie slyszalas?
        I to by było na tyle twoich mundrosci
      • paskudek1 Re: Prawo aborcyjne na Ukrainie 15.04.22, 21:32
        kropka_kom napisała:

        > "Człowiek nie żyje dlatego że się rodzi ale rodzi się dlatego że żyje"

        Jedno wielkie gówno prawda.
Pełna wersja