Dodaj do ulubionych

Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu

26.05.22, 10:31
Najpierw Kissinger się odezwał, nie wiadomo po co:
wiadomosci.onet.pl/swiat/kontrowersyjne-slowa-kissingera-wskazal-jakie-granice-powinna-miec-ukraina/n2hy58b
Tekst w podobnym tonie ponoć ukazał się w NYT.

Zelenski sensownie odniósł się do tych słów:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,28500866,zelenski.html
Poza tym dzisiaj przeczytałam, że kraje NATO są dogadane, żeby nie dostarczać ciężkiego sprzętu wojskowego Ukrainie, bo nie powinno się denerwować Rosji.

I ręce mi opadły. Niektóre zachodnie buce nadal nie uznają podmiotowości Ukrainy i gdyby nie opinia społeczna w ich krajach, to pewnie siedzieliby z założonymi rękami albo kibicowali ruskim. Czekają aż Rosja zamęczy Ukrainę, a ludzie przestaną się interesować tematem wojny.
Obserwuj wątek
    • lauren6 Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 26.05.22, 10:34
      > Poza tym dzisiaj przeczytałam, że kraje NATO są dogadane, żeby nie dostarczać ciężkiego sprzętu wojskowego Ukrainie, bo nie powinno się denerwować Rosji.

      Czyli wiesz lepiej od wywiadu NATO czy Rosja planowała w końcu odpowiedzieć na te dostawy ciężkiego sprzętu. Nieśmiało przypomnę, że dostawy idą przez Rumunię i Polskę.
    • matacznik Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 26.05.22, 10:53
      martini.n napisała:

      > Poza tym dzisiaj przeczytałam, że kraje NATO są dogadane, żeby nie dostarczać c
      > iężkiego sprzętu wojskowego Ukrainie, bo nie powinno się denerwować Rosji.
      >
      Z tego, co udało mi się wyszukać, źródłem tych rewelacji jest rzecznik klubu parlamentarnego niemieckiej SPD:
      Takie sobie źródło.
      Zważywszy na rażącą sprzeczność tej wypowiedzi z trwającymi dostawami haubic, czołgów i bojowych wozów piechoty oraz z wypowiedziami znacznie wyżej postawionych osób z państw NATO, nie poświęcałbym jej większej uwagi.
    • leosia-wspaniala Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 26.05.22, 11:01
      Zgadzam się, żenujące. Dla niektórych wciąż, w XXI wieku, dekady po upadku imperiów kolonialnych, Europa Wschodnia czy inne biedniejsze kraje, to takie niewiadomoco zamieszkane przez jakichś podludzi, którymi dawne imperia mogą rozporządzać według własnej woli. Nie wyobrażam sobie, żeby jakiś Amerykanin czy Włoch pouczał w czasie wojny domowej Brytyjczyków, żeby oddali Belfast Republice Irlandii. Bo przecież Brytyjczycy to prawdziwy naród z własną podmiotowością, a Ukraińcy, to kto to wie, co za jedni uncertain
    • bistian Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 26.05.22, 11:21
      martini.n napisała:

      > Najpierw Kissinger się odezwał, nie wiadomo po co:
      (...)
      > Tekst w podobnym tonie ponoć ukazał się w NYT.

      Ludzie są różni, część myśli, że to ich nie dotyczy, inni chcą przede wszystkim zarobić, jeszcze inni się boją.
      Dotyczy wszystkich. Putin szedł na wysokie ceny żywności i zawłaszczenie dużego rynku handlu zbożem. Wtedy przejmie część Afryki i wymieni się na wszystko, co da się wykopać. Myślę, że czekają nas duże migracje z Afryki jeszcze w tym roku, wiadomo, dokąd pójdą ci ludzie.

      NATO szkoliło wojska ukraińskie przez ostatnie 8 lat, nadal to robi i będzie robić, ale raczej nastawiało się na wojnę partyzancką, Rosja miała duży potencjał wojskowy i nadal ma, więc nie dziwi taka ocena. Ukraina startowała od 88 czołgów pod koniec lutego, teraz ma dużo więcej, ale i tak to Rosja ma przewagę. NATO robi swoje i nie chwali się tym i to jest dobra taktyka.
        • martini.n Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 26.05.22, 14:19
          Po niedawnym wywiadzie z Michnikiem, płaczącym nad rzekomą rusofobią Polaków (a jeszcze wcześniej twierdzącego, ze nie ma Polski bez Kościoła) czy po tekście Strzembosza sprzed kilku miesięcy, gdzie wskazywał polskim kobietom ich powinności prokreacyjne, już dobitnie stwierdzilam, że ludzie w pewnym wieku mogliby powstrzymać się przed zabieraniem głosu, zwłaszcza mentorskim tonem, na każdy temat, jaki im się spodoba. I nie muszą mieć aż 100 lat, bo Michnik jest młodszy. Ale jeśli już zabierają głosw taki sposób i dociera on do mas, to powinien się spotkać z adekwatnym komentarzem, bez względu na wiek wypowiadającego się.
          • bi_scotti Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 26.05.22, 14:37
            Pewnie masz racje aczkolwiek osobiscie widze minimalne (zerowe?) szanse takiej honest, rzeczowej public discussion z osobami pokroju HK czy wspomnianymi przez Ciebie panami. Jest pewien typ ludzi, ktorzy glosza swoje prawdy w poczuciu misji i wiedzy absolutnej (czesto na kazdy temat) - mozna (nawet uprzejmie) wysluchac and ... jak w poezji "karawana idzie dalej" wink Nie przywiazywalabym az takiej wagi do wypowiedzi niektorych, szczegolnie mocno wiekowych i publicznie wyuzytych pundits. Life.
    • irma223 Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 27.05.22, 09:58
      Polska podobno wysłała do Ukrainy niemal wszystkie swoje czołgi.

      I podobno nie ma szans na uzyskanie od Niemiec czołgów na zamianę, bo Niemcy myśleli, że weźmiemy czołgi starszego typu, a nasi chcą czołgów najnowszych, których Niemcy jeszcze nie wyprodukowali.

      USA wysłało też sporo broni dla Ukrainy, była mowa też o tym, że żołnierze ukraińscy są/nie są szkoleni w zakresie obsługi tej broni. Czesi wysłali czołgi.

      Jeżeli Polska wysyła, to czy jako kraj NATO, czy jako kraj Unii Europejskiej, czy jako Polska? A inne kraje? Jak to ustalić?

      MIGów podobno nie wysłaliśmy, ale jakoś Ukraińcy jakieś MIGi mają.
      Tak od niedawna się o tym pisze, że tu czy tam był jakiś MIG ukraiński.

      Po prostu Putin ześwirował na punkcie urażonej dumy i wali w Ukrainę, jak w bęben wszystkim, co ma.

      Musiałyby wszystkie zachodnie kraje odesłać Ukrainie połowę czy 3/4 swojego sprzętu, lotnictwa bojowego, amunicji, wojsk nawet, to daliby może radę.

      Poza tym Ukraina do tej pory prezentowała narrację hurraoptymistyczną, typu: "tu odbiliśmy wioseczkę, a tam zrobiliśmy sobie zdjęcie na te przyniesionego słupka granicznego".

      I potem nagle zaskoczenie, że Rosjanie zajęli 95% obwodu ługańskiego.
      • martini.n Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 27.05.22, 10:09
        > Jeżeli Polska wysyła, to czy jako kraj NATO, czy jako kraj Unii Europejskiej, c
        > zy jako Polska? A inne kraje? Jak to ustalić?

        Kułeba mówił, że Ukraina jest bardzo podbudowana pomocą UE, ale rozczarowana postawą NATO.

        > Poza tym Ukraina do tej pory prezentowała narrację hurraoptymistyczną, typu: "t
        > u odbiliśmy wioseczkę, a tam zrobiliśmy sobie zdjęcie na te przyniesionego słup
        > ka granicznego".
        >
        > I potem nagle zaskoczenie, że Rosjanie zajęli 95% obwodu ługańskiego.

        A ja rozumiem wagę pozytywnego przesłania, z resztą akurat w PR Ukraina umie bardzo dobrze (w przeciwieństwie do naszych dyplomatołkow, którzy w dyplomację też nie umieja, chociażby twój przyklad z czołgami, ale też spór o MIGI).
        A czy zaskoczenie? Nie wiem, nasze może tak, ale politycy ukraińscy są jednak lepiej poinformowani, niż polskie społeczeństwo. Po prostu, co logiczne, nie o wszystkim mówią.
      • bistian Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 27.05.22, 16:43
        irma223 napisała:

        > Polska podobno wysłała do Ukrainy niemal wszystkie swoje czołgi.

        Nie jest tak źle. smile Jeszcze mamy trochę sprzętu, starego i nowego również. W razie W, bierzemy od innych dużo lepsze, niż te przekazane. Nie to, że my oddajemy złom, oddajemy sprawny sprzęt, który znają nasi sąsiedzi i nie trzeba ich specjalnie szkolić. Sami byśmy wzięli sprzęt, może nie najnowszy, ale też taki, który znamy.

        > USA wysłało też sporo broni dla Ukrainy, była mowa też o tym, że żołnierze ukra
        > ińscy są/nie są szkoleni w zakresie obsługi tej broni. Czesi wysłali czołgi.

        USA nigdy nie daje sprzętu bez koniecznych szkoleń. To samo robią Brytyjczycy, my również, przekazujemy sprzęt i zapewniamy szkolenie. Trzeba znać sprzęt i dodatkowo nabić konkretną liczbę punktów na symulatorze, żeby być dopuszczonym do obsługi. To są za drogie rzeczy, żeby tak sobie wyrzucać na śmietnik.

        > Po prostu Putin ześwirował na punkcie urażonej dumy i wali w Ukrainę, jak w bęb
        > en wszystkim, co ma.

        Putin i Rosja mają taką taktykę. Próbował bardziej subtelnie, ale się nie udało, więc zostawia zgliszcza, morduje i zastrasza. Jest to skuteczne przy tym potencjale. To nie są wielkie emocje u nich i zemsta, tylko zimne wyrachowanie.

        > Poza tym Ukraina do tej pory prezentowała narrację hurraoptymistyczną, typu: "t
        > u odbiliśmy wioseczkę, a tam zrobiliśmy sobie zdjęcie na te przyniesionego słup
        > ka granicznego".
        >
        > I potem nagle zaskoczenie, że Rosjanie zajęli 95% obwodu ługańskiego.

        Tu nie ma nic przypadkowego i nie ma zaskoczenia. Walczy obecnie najlepsze wojsko, ale wojny zaczyna wojsko zawodowe, a kończy pobór. Tych poborowych jest wielu, ale to nie jest to najlepsze wojsko, oni są co prawda po szkoleniach, ale trzeba ich przygotować na nowo i zapoznać z nowym sprzętem i obecną taktyką. Szkoda rzucać nieprzygotowanych ludzi na front, narazić na śmierć i utratę drogiego sprzętu, a drugiej szansy już nie będzie, więc trzeba to robić z głową i na zimno.
      • iuscogens Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 27.05.22, 18:12
        irma223 napisała:

        > Polska podobno wysłała do Ukrainy niemal wszystkie swoje czołgi.
        >
        > I podobno nie ma szans na uzyskanie od Niemiec czołgów na zamianę, bo Niemcy my
        > śleli, że weźmiemy czołgi starszego typu, a nasi chcą czołgów najnowszych, któr
        > ych Niemcy jeszcze nie wyprodukowali.
        >

        Podobno niemal wszystkie mówisz...
        Zanim może zaczniesz pisać sprawdź sobie jakie Polska ma typy czołgów i ile i jakie zostały przekazane, bo chyba zbytnio się nie orientujesz.
        Chyba, że masz jakieś super tajne info, do których nikt wcześniej nie dotarł, że wysłaliśmy tam nie tylko stare T-72 ale tez nowsze PT-91 czy Leopardy, ale jeśli tak jest to może nam na forum nie ujawniaj tych top secret informacji.
    • irma223 Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 27.05.22, 10:26
      Akurat Zełenski im bardziej innych obraża, tym "obrażeni" chętniejsi do pomocy Ukrainie.

      Zaczął od Mario Draghi, jak pamiętasz, a tamten wcale się nie obraził.

      Jak widać zatem, Zełenski świetnie sobie radzi w komunikacji z politykami innych krajów, i to chyba lepiej teraz, niż przez trzy uprzednie lata swojego urzędowania.

      Może też dlatego, że wszyscy naocznie zobaczyli, o co chodzi Rosji i co ona ze sobą przynosi.

      Gdyby Rosja nie niszczyła, nie bombardowała, nie gwałciła, nie mordowała, nie kradła, to pewnie większość zachodnich krajów wzruszyła by tylko ramionami.

      No, ale - jak widać - Rosjanie pewne zachowania mają w genach i w naturze swojej i bez mordów, gwałtów, dręczenia cywilów i kradzieży po prostu nie potrafią się obyć.
        • irma223 Re: Zachód wobec wojny w Ukrainie, znowu 27.05.22, 20:10
          Prezydenci, premierzy, przewodniczący parlamentów, sekretarz generalny ONZ - to według ciebie drugi i trzeci garnitur. Aha.

          Przez cały chyba okres prezydentury Zełenskiego nie miał on chyba tylu gości, ilu od 24. lutego.

          A raczej od 15. marca, bo to wizyta trzech premierów była pierwszą wizytą w Kijowie od czasu rozpoczęcia wojny.

          W ogóle gość chyba i wcześniej był dość skuteczny: pl.wikipedia.org/wiki/Platforma_Krymska

          Choć do 23. lutego 2022 mało kto wiedział, jak się nazywa prezydent Ukrainy.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka