Forum eDziecko eRodzice emama
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno mieć

    17.06.22, 19:31
    orzeczenie o niepelsorpawnosci

    bo mi nikt

    wręcz nas odwodzono, jakoby syn z tego mial wyrosnac i magicznie zmienic sie w pracujacego na rzecz kraju czlowieka

    od razu zaznaczam, ze syn nigdy nie bedzie pracował, co sie spotykało z grymasem i odpowiedzią "a moze jednak proste prace" itp. Powiedziałam, ze prostych ani krzywych też nie, wole żeby był niepełnosprawny, niz męczył sie w pracy, tak jak meczy sie wszędzie indziej.

    byliśmy tez usilnie namawiani na sensoryke i inne pseudo psychologiczne zajęcia az sie wygadali, ze to niewiele mu pomoze.. Nie chodzilam z nim na to nigdy po 10 r.z. Byla to bezsensowna strata mojego czasu i jego tez.

    Syn dobiega 16 roku życia. Jest taki jak byl. Zastanawiam sie jak ulozyc sobie zycie (z nim). Jak mu pomoc.
    Jak przystosować dorosłego niemalze czlowieka do tego, ze jego życie bedzie nie bedzie takie jak innych.
    Syn nie ma jednolitego upośledzenia i zajecia plastyczne z downami malo go bawią. Chce byc normalny, nie mozę, nie umie, choruje.

    Dlaczego system przystosowany jest tylko pod mocno upośledzonych, a nie tak mniej lub inaczej. Dlaczego nie ma personalizacji upośledzenia? W szkole, jedyne co proponowali to zajęcia dodatkowe, stymulacje. Myślę sobie: chłopak śpi po 3 godzinie zajec szkolnych, jest zmęczony samym wstawaniem, a oni mu jeszcze dokładają.. Teraz kończy 1 klase szkoły średniej (dziwiłam sie, ze dalo sie go przepchać, nie wiem jak bedzie w 2, bo bylo tu ciążku, ale do specjalnej go nie dam) i zipie. pracować nie bedzie, nie zachęcam go, ale jak mu ułożyć życie w zamian?
    Obserwuj wątek
      • zerlinda Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 17.06.22, 19:44
        A na syn orzeczenie o niepełnosprawności czy nie?
        Skoro skończył jednak normalna podstawówkę i jest w szkole średniej to chyba upośledzony umysłowo nie jest?
        Skoro wiesz, że pracować nie będzie to musisz go utrzymywać. Nie masz jeszcze czterdziestki więc spokojnie dasz radę jakieś trzydzieści lat. Po twojej śmierci bezrobotny syn bez dochodu albo będzie zbierał złom i jakoś sobie da radę, albo też umrze z głodu
      • cegehana Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 17.06.22, 20:09
        Taka personalizacja upośledzenia jak to okreslasz jest bardzo trudna o ile nie niemożliwe. Ludzie w ogóle bardzo sie od siebie różnią, a jak nakłada się na to niestandardowy rozwój to mamy osobę niepasujaca nigdzie. I to my zdrowi możemy co najwyzej stworzyć otoczenie pasujące do niej. O tym ze dziecko powinno mieć orzeczenie o niepełnosprawności mówią zwykle lekarze/terapeuci/panie w rejestracji bo wiąże się to z bardzo konkretnymi uprawnieniami z których chce się korzystać. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie jak mu ułożyć życie, bo wszystko co przychodzi mi do głowy (warsztaty terapii zajęciowej, sport) wiąże się jednak z posiadaniem takiego orzeczenia.
        • samawsnach Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 08:27
          Też mam nadzieję, że trolling. Bo jeśli nie, to największym problemem syna jest obecnie podejście jego matki. Nie jest "mocno upośledzony", ale nie nadaje się do normalnego (dostosowanego dla niepełnosprawnych) życia.
          Poza pracą są jeszcze jego inne potrzeby - np.społeczne, często realizowane przez niepełnosprawnych w miejscu pracy właśnie. Jej syn z założenia takiej możliwości nie będzie miał. Bo nie.
          • samawsnach Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 08:42
            Niemniej, jeśli to nie trolling, to postaraj się pilnie o pomoc psychologiczną i - w miarę potrzeby - psychiatryczną dla siebie na początek. A co do syna, daj się w końcu poprowadzić i pomóc. Nie neguj wszystkiego co ci proponują, czy podpowiadają jeśli chodzi o terapię, czy wsparcie dla syna.
            A gdy już będzie dorosły to naprawdę trochę tych możliwości nie ubezwłasnowalniających go jest - chociażby Warsztaty Terapii Zajęciowej, czy mieszkania chronione.
      • bei Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 17.06.22, 20:22
        Moja znajoma ma wujka, który mimo niższego IQ pracował ( lutował podzespoły elektroniki ), wypracował rentę. Mama umarła mu, gdy miał 52 lata, mieszka sam, ma opiekę zatwierdzoną przez MOPS ( sąsiadka pomaga mu zarządzać finansami, czasem umawia go do lekarza itp). Pewnie jesteś trollem, skoro nie starasz się przygotować go do samodzielnego życia. Skoro zdołał uczyc się w pierwszej klasie liceum, to na pewno może nauczyć się jakiegoś zawodu. Hmmm, może ten wątek to Twój sarkazm, bo nastolatek nie wykazuje większych chęci do edukowania się?
      • primula.alpicola Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 17.06.22, 20:33
        A co mu właściwie dolega?
        Jeśli chodzi o orzeczenia, to dość często się zdarza, że nauczycielki przedszkola albo wczesnej podstawówki dostrzegają problemy i sugerują rodzicom dalsze kroki. Również lekarz pediatra, wcześniej, jeśli problemy są widoczne.

        "pracować nie bedzie, nie zachęcam go, ale jak mu ułożyć życie w zamian? "
        Zapewnij mu dożywotnie utrzymanie, w taki sposób, żeby to działało również po Waszej, rodziców, śmierci.
      • budyniowatowe Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 17.06.22, 21:01
        kanonia napisała:

        Teraz kończy 1 klase szkoły średniej (dziwiłam sie, ze dalo sie go przep
        > chać, nie wiem jak bedzie w 2, bo bylo tu ciążku, ale do specjalnej go nie dam)
        > i zipie. pracować nie bedzie, nie zachęcam go, ale jak mu ułożyć życie w zamia
        > n?

        Pogadaj z Tol8 (czy jakos tak podobnie). Ona cie przeszkoli.
      • katriel Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 17.06.22, 21:25
        Myślę, że troll, ale na wypadek gdyby nie, tłumaczę jeszcze raz:

        Pytasz o pomysły, jak ułożyć synowi życie. Chcesz czegoś indywidualnie dopasowanego do jego niepełnosprawności.
        Fogito przytomnie (zadziwiająco przytomnie jak na fogito) pyta: ale co mu konkretnie jest.
        A ty na to, że nie wiadomo i ileż można dochodzić.

        No więc doprecyzowuję pytanie: nie chodzi o to, jak się nazywa jednostka chorobowa. Chodzi o to, jak konkretnie syn funkcjonuje na co dzień. Co lubi, czego nie lubi, z czym ma trudności, do czego ma talent.
        Dlaczego zasypia po trzech godzinach zajęć (zmęczenie fizyczne? umysłowe? nuda?) i jak można z tym walczyć. Dlaczego nie chcesz, żeby pracował, i co on sam o tym myśli. Skoro uważasz, że nie warto aby męczył się w pracy, to dlaczego chcesz, żeby męczył się w szkole. I tak dalej.
      • jammer1974 Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 01:37
        Dobrze ze zdajesz sobie z tego sprawe. Ostatni dzwonek. Staraj sie o stopien niepelnosprawnosci przed 18tka bo bedzie mial prawo do renty socjalnej. Zawsze bedzie jakos tam zabezpieczony.
        Znam dwie madre matki ktore sie o to postaraly z moja kolezanka i kolega. Jak potoczyly sie losy kolegi nie wiem. Ale kolezanke rodzice zabezpieczyli koncertowo.
        Renta socjalna, wynagrodzenie z pracy w zakladzie pracy chronionej gdzie jak zdrowa to chodzi z radoscia a jak chora to siedzi na zwolnieniu jak dlugo potrzebuje nawet rok i tez otrzymuje wynagrodzenie. Plus ojciec zalozyl jej Konto i kupil obligacje. Po ich smierci bedzie mieszkac dalej w ich domu i glodu nie zazna.

        Ja namawialam matke do podobnego dzialania na rzecz siostry. Niestety moja mama ma przeciez zdrowe dziecko.
        Niestety okazalo sie ze nie potrafi wykonywac ani prostych ani krzywych prac. Skonczylo sie katastrofa. Brakiem jakiegokolwiek zabezpieczenia finansowego i strach sie bac o przyszlosc.
      • sueellen Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 04:45
        Jeśli to nie trolling to włos się jeży. Matka, która nienawidzi syna bo ten nie jest doskonały. Downy i debile, odpady.. już sam język mówi o Tobie wiele. Szkoda dzieciaka, - ma przerąbane z takim rodzicem. Oddaj go do DPsu. Jeśli trafi na sensownych opiekunów, ma jakąś szansę na lepsze jutro, przy tobie - nigdy.
          • laluna82 Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 16:00
            nangaparbat3 napisała:

            > Nie nienawidzi. Jest zrozpaczona i kompletnie bezradna, bo jak dotąd nikt nie u
            > miał jej pomóc, poprowadzić, pokazać jakiejś perspektywy. Jest ledwo żywa ze zm
            > ęczenia.
            >
            No nie do końca masz rację. On na 100% nie jest taki od wczoraj a od wielu lat, pewnie od urodzenia. Zapewne już dawno otrzymała poradę żeby syn uczęszczał do szkoły specjalnej. Gdzie miałby najlepszą pomoc. Gdzie nauczyłby sie wszystkiego czego jest w stanie się nauczyć. Gdzie otrzymałby wszystkie możliwe terapie, wsparcie specjalistów i zdobyłby zawód. Gdzie miałby przyjaciół ... a nie, zapomniałam , jej syn jest jakiś wyjątkowy , czytaj - lepszy od dawnów. uncertain
            Nie lubię takich matek , które całe dzieciństwo wypierają upośledzenie swojego dziecka Bo trzymanie upośledzonego dzieciaka w szkole powszechnej jest formą wyparcia.
            Wszystko wiedząca mama kpiąca ze specjalistów a teraz po latach rozgoryczona bo synowi upośledzenie magicznie nie minęło przez uczęszczanie do zwykłej szkoły. I nie wie co będzie dalej. Nic nie będzie. Będzie siedział w domu sam bez dochodu bez znajomych i bez wielu umiejętnosci które mógłby mieć.
            Szkoły powszechne dla dzieci z upośledzeniem to są przechowalnie.
            • nangaparbat3 Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 17:48
              Masz bardzo dobre zdanie o szkołach specjalnych. Ja znam dwóch mężczyzn już teraz, bliźniaków, którzy byli uważani za upośledzonych intelektualnie. Chodzili do szkoły specjalnej. Kiedy mieli 18 lat, nauczycielka ze świetlicy integracyjnej zaprowadziła ich do laryngologa. Okazało się, że obaj nie słyszą - nauczyli się czytać z ruchu warg, mówili w 3 językach. Sami się nauczyli, bo w szkole specjalnej nikt, z logopedą na czele, nie połapał się, że nie słyszą. Teraz mają około trzydziestki, więc nie działo się to bardzo dawno temu.
              • laluna82 Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 19.06.22, 00:16
                Kiedy to było ? Dawno temu to i zaniedbane dzieci, słabouczące się tam trafiały ale już nie te czasy.
                Teraz, oprócz głębokich autystów, których nie da się zbadać wystandaryzowanymi narzędziami, do szkoły specjalnej nie trafi dziecko bez uposledzenia umysłowego. A orzeczenie umożliwiające naukę w takiej szkole wystawia Poradnia PP.
        • ykke Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 13:34
          sueellen napisała:

          > Jeśli to nie trolling to włos się jeży. Matka, która nienawidzi syna bo ten nie
          > jest doskonały. Downy i debile, odpady.. już sam język mówi o Tobie wiele. Szk
          > oda dzieciaka, - ma przerąbane z takim rodzicem. Oddaj go do DPsu. Jeśli trafi
          > na sensownych opiekunów, ma jakąś szansę na lepsze jutro, przy tobie - nigdy.

          A ja myślę, że jest po prostu zmęczona, dobita, ma prawo do każdych myśli i każdych uczuć. Matka zdrowego dziecka tego nie zrozumie .
      • geoardzica_z_mlodymi Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 07:15
        Jeżeli piszesz prawdę, nie trollujesz, to w zasadzie wiem, o czym mowa.
        Nie ma żadnego wsparcia dla osób tak funkcjonujących.
        Jak gdzie indziej pisałam, mój syn jest niepełnosprawny bardzo, nie wiadomo, czy bezpieczne będzie dalsze mieszkanie z nim. Intelektualnie w normie ale pracy nie będzie mógł podjąć, żaden lekarz nie dopuści go do pracy. Moim celem jest zabezpieczenie go tak, jak wyżej opisano - renta oraz to, by czuł się dobrze, możliwie szczęśliwy oraz, żeby zajmował czas tym, co lubi. Leki, które bierze, mogą znacznie skrócić jego życie, choroba jeszcze bardziej. To, ile mu zostało, ma przeżyć w jak największym komforcie. Nie wiem, czy w domu, bo sugestii znalezienia mu ośrodka było kilka i ze rokowania słabe. Może będzie to konieczne. Nie tego spodziewałam się dla swojego dziecka.
        Rozumiem więc Twoją rozpacz, brak perspektyw, nawet wściekłość. Zobacz jednak to, że on - gdyby miał wybór, dokonywałby go. Ma za to ograniczenia, które na wybór mu nie pozwalają.
        Nie masz sił, szukaj dla niego miejsca poza domem. A o wściekłości z kimś porozmawiaj, mnie boli czytać jak piszesz o synu per debil.

      • ponis1990 Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 08:45
        Przeczytałam teraz cały wątek a nie pierwsze zdanie i tak, zgadzam się w pełnej rozciąglości. Moj syn idzie od klasy siodmej. Szkoła integracyjna. Jak już napisałam niepełnosprawnośc ruchowa, żadnych deficytów intelektualnych (w tym roku średnia 5,2) - z PPP dostał orzecznie o kształceniu specjalnym i obowiązkowe dwie godziny zajęć rewalidacyjnych. Więc siedział dwie godziny dłużej. W tym roku i kilku poprzednich wykorzystano to świetnie bo zajmowała sie nim neurologopeda a syn mówi niewyraźnie. Byl za to rok, gdy dali mu panią która robiła z nim wielkie nic, bo za bardzo nie wiedziała co. Syn sfrustrowany.
      • larix_decidua77 Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 09:09
        Wysłałaś niepelnosprawne intelektualnie dziecko do liceum? A po co? Licea są dla uaczniów w normie a nawet powyżej normy a nie poniżej. Szkoła zawodowa, najlepiej specjalna, nauczy go prostych prac i pozwoli znaleźć prawdziwych przyjaciół. Mógłby sprzątać, pomagać kucharzowi, czy robić szczotki. Następna nawiedzona mamuśka pt. Nie oddam go do specjalnej. Jasne po co ma być wśród swoich, może nawet orłem i dobrym kumplem, jak może być dziobanym głąbem bez przyjaciół. Ja pracuję w specjalnej i widzę jak przychodzą do nas zahukane dzieci po doświadczeniach integracji i nagle odżywają. Mają przyjaciół, chodzą na urodziny, klepią się po plecach, dzielą herbatnikami, niektóre ledwo mówią albo komunikują się za pomocą obrazków ale ktoś zawsze chce z nimi pogadać. Potem, wspólnie z rodzicami umawiają się gdzie iść do szkoły ponadpodstawowej, razem, uczą się zawodu, czasem potem pracują, często nie ale to są dzieci umiarkowanie i znacznie niepełnosprawne, z lekkim to w ogóle bajka.
        • larix_decidua77 Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 09:16
          Rodzice są dumni, że przepchnęli niepełnosprawne intelektualnie dziecko przez edukację integracyjną lub ogólnodostępną a dla dziecko jest to pasmo upokorzeń, porażek, odrzucenia i bólu. Nawet się niewiele nauczy, bo tempo jest dla niego za szybkie, wie, że nie nadąża, że jest gorsze od innych. Taka edukacja zabiera im możliwość szczęśliwego dorastania, bez frustracji spowodowanej świadomością że jest się głupszym od innych i bez przyjaciół. A im starsze dziecko tym różnica większa. W mojej szkole nigdy nie było przypadku odrzucenia przez grupę jakiegokolwiek dziecka.
          • geoardzica_z_mlodymi Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 09:33
            Mojego dziecka żadna specjalna nie przyjęła, bo nie ma sprzężenia z listy. A w takiej byłoby mu lepiej. Dlatego poszedł do liceum, integracyjnego, jedynego, które nie kręciło nosem, w którym z powodu choroby był tylko kilka dni w ciągu ostatniego roku. Szkołę ma wpisaną, by nas nie ścigano za brak realizacji obowiązku nauki. Ale przed nim czarna dziura. Nikt nic sensownego nie proponuje.
            Pewnie podobnie jest u Autorki, choć problem inny.
            • saszanasza Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 09:45
              geoardzica_z_mlodymi napisała:

              > Mojego dziecka żadna specjalna nie przyjęła, bo nie ma sprzężenia z listy. A w
              > takiej byłoby mu lepiej. Dlatego poszedł do liceum, integracyjnego, jedynego, k
              > tóre nie kręciło nosem, w którym z powodu choroby był tylko kilka dni w ciągu o
              > statniego roku. Szkołę ma wpisaną, by nas nie ścigano za brak realizacji obowią
              > zku nauki. Ale przed nim czarna dziura. Nikt nic sensownego nie proponuje.
              > Pewnie podobnie jest u Autorki, choć problem inny.

              Pytanie, czy syn autorki wątku uczęszcza chociażby do szkoły integracyjnej, czy ma coś w papierach. Nawet jeśli jego dysfunkcje nie kwalifikują się do orzeczenia o niepełnosprawności, to na pewno zostały zdiagnozowane. Co autorka wątku z tym zrobiła? Ano nic. Po 10 roku życia uznała, że do tego również się nie nadaje. W żaden sposób nie starała się ułatwić dziecku funkcjonowania w szkole uznając, że to niewiele da. Teraz uznała, że do pracy dziecko również się nie nadaje.
            • larix_decidua77 Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 09:54
              geoardzica_z_mlodymi napisała:

              > Mojego dziecka żadna specjalna nie przyjęła, bo nie ma sprzężenia z listy. A w
              > takiej byłoby mu lepiej. Dlatego poszedł do liceum, integracyjnego, jedynego, k
              > tóre nie kręciło nosem, w którym z powodu choroby był tylko kilka dni w ciągu o
              > statniego roku.
              Ale ma niepełnosprawność intelektualną? Bo jeśli nie ma, to nie o tym mowa a jeśli ma, to żadne sprzężenie nie jest potrzebne.
        • kanonia Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 12:07
          larix_decidua77 napisał(a):

          > Wysłałaś niepelnosprawne intelektualnie dziecko do liceum? A po co? Licea są dl
          > a uaczniów w normie a nawet powyżej normy a nie poniżej. Szkoła zawodowa, najle
          > piej specjalna, nauczy go prostych prac i pozwoli znaleźć prawdziwych przyjació
          > ł. Mógłby sprzątać, pomagać kucharzowi, czy robić szczotki. Następna nawiedzona
          > mamuśka pt. Nie oddam go do specjalnej. Jasne po co ma być wśród swoich, może
          > nawet orłem i dobrym kumplem, jak może być dziobanym głąbem bez przyjaciół. Ja
          > pracuję w specjalnej i widzę jak przychodzą do nas zahukane dzieci po doświadcz
          > eniach integracji i nagle odżywają. Mają przyjaciół, chodzą na urodziny, klepią
          > się po plecach, dzielą herbatnikami, niektóre ledwo mówią albo komunikują się
          > za pomocą obrazków ale ktoś zawsze chce z nimi pogadać. Potem, wspólnie z rodzi
          > cami umawiają się gdzie iść do szkoły ponadpodstawowej, razem, uczą się zawodu,
          > czasem potem pracują, często nie ale to są dzieci umiarkowanie i znacznie niep
          > ełnosprawne, z lekkim to w ogóle bajka.


          tak, syn był gnębiony cale życie szkolne
          zmieniałam klasę
          zmieniałam mu nawet szkolę

          u nas do placówek specjalnych trafia patologia
          dla bezpieczeństwa syna zostawiłam go w zwykłej szkole
          o dziwo nikt nie zgłaszał uwag, mimo dramatów jakie się z nim tam działy
          a działy na pewno
          wybrałam jednak lepsze rozwiązanie z czego jestem zadowolona, bo to droga w jedną stronę

          to już za nami
          syn bedzie w 2 klasie szkoły średniej
          byl to dobry wybór, bo ma kolegów nienaganianych, z wlasnej woli
          ''kolegow''
          ludzie nie zostawiaja go i nie znecaja sie nad nim
          ogolnie jest kompletnie sam

          jestem przerażona tym, co dalej
          • panna.nasturcja Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 15:33
            Poslanie dziecka z niepełnosprawnością intelektualna do normalnej szkoły oraz do liceum jest niszczeniem mu życia. Odbiera mu kolegów, możliwość zwykłego codziennego funkcjonowania oraz nauczenia sie czegoś, co będzie dla niego przydatne zamiast udawania, ze nauczył się języka obcego, skoro nie jest zdolny do komunikowania się z ludźmi.
            Zabierz go z tej szkoły, bo robisz mu wyłącznie krzywdę.
            • kanonia Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 16:47
              panna.nasturcja napisał(a):

              > Poslanie dziecka z niepełnosprawnością intelektualna do normalnej szkoły oraz d
              > o liceum jest niszczeniem mu życia. Odbiera mu kolegów, możliwość zwykłego codz
              > iennego funkcjonowania oraz nauczenia sie czegoś, co będzie dla niego przydatne
              > zamiast udawania, ze nauczył się języka obcego, skoro nie jest zdolny do komun
              > ikowania się z ludźmi.
              > Zabierz go z tej szkoły, bo robisz mu wyłącznie krzywdę.

              napisałam, ze nie ma gdzie go zabrać i kto w takich placowkach sie znajduje
              najważniejsze jest jego bezpieczeństwo
      • saszanasza Re: kto powiedział wam, że wasze dziecko powinno 18.06.22, 09:28
        Nie rozumiem. Kilku specjalistów orzekło, że twój syn nie jest osobą scricte niepełnosprawną, czyli do pracy się nadaje. Na jakiej podstawie ty twierdzisz, że się nie nadaje? Ma teraz 16 lat. Chyba gdzieś się uczy? Skoro jest w stanie przyswoić wiedzę i przejść do kolejnej klasy, to jest w stanie nauczyć się prostych czynności niezbędnych mu do wykonywania jakiejś pracy fizycznej. Problem tkwi w was rodzicach. Najprawdopodobniejwolicie by syn nie pracował w ogóle, niż pracował gdziekolwiek. Tak łatwiej przełknąć fakt, że syn jest, jaki jest i nigdy nie będzie taki, jaki chcielibyście by był.
    1 2

    Najnowsze z forum emama

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin