Dodaj do ulubionych

Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia

20.06.22, 15:28
Temat trudny do ujęcia w sposób nie prowokujący zarzutów o propagandę na rzecz Rosji, niemniej zaczynają pojawiać się jakieś informacje.
Po pierwsze korupcja i rozkradanie nie wiadomo jak dużej części pomocy humanitarnej.
oko.press/pomoc-humanitarna-dla-ukrainy-defraudacja/
Ukraina przed atakiem rosyjskim przez dekady była państwem skorumpowanym i zoligarchizowanym na każdym poziomie, na skalę wschodnią, nie do wyobrażenia w Polsce. Wojna i chaos raczej wzmacniają patologiczne zjawiska niż osłabiają więc szaber, robienie interesów na dostawach, sprzedaż sprzętu i produktów przekazywanych w darach pojawiły się od razu (nie zmienia to zasadności pomocy międzynarodowej i wolontariuszy).
Niekontrolowany napływ mężczyzn, którzy uciekli przed wojskiem.
www.bankier.pl/wiadomosc/Lapowka-za-ucieczke-z-Ukrainy-Do-Polski-mialo-wjechac-ponad-400-tys-mezczyzn-objetych-mobilizacja-8354784.html
www.tokfm.pl/Tokfm/7,103085,28565796,kilka-tysiecy-dolarow-lapowki-za-ucieczke-z-ukrainy-jestem.html
Z jednej strony - trudno się dziwić, działają racjonalnie we własnym i swoich rodzin interesie, a skala korupcji na Ukrainie sprzyja.
Z drugiej strony - w interesie państw, których granice przekraczają, w tym Polski, jest przynajmniej podjęcie prób monitorowania przepływów ludzi, zwłaszcza mężczyzn, którzy nie mają konkretnego statusu (pracownik, student) i zwłaszcza mężczyzn, których można podejrzewać o dezercje z frontu.

Generalnie, IMO przestępczość polsko-ukraińska wzrośnie jak na Ukrainie wygasną działania wojenne, stamtąd napłynie broń i weterani (jak po wojnie w byłej Jugosławii), tam, biorąc pod uwagę skalę zniszczeń, będzie zapotrzebowanie na wszystko - materiały do odbudowy, sprzęt, towary codziennego użytku etc. Czyli wzrośnie przestępczość od poziomu ustawiania gigantycznych kontraktów, po drobną.
Nigdzie nie znalazłam analiz na okoliczność ww, ale może źle szukałam, niemniej służby powinny jakieś szacowanie ryzyk wytworzyć. Jestem dziwnie pewna, że te przyszłe ryzyka i zagrożenia w ogóle nie są brane pod uwagę.
Obserwuj wątek
      • triss_merigold6 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 15:36
        Nad przepływem sprzętu nie ma kontroli i trudno by była w warunkach frontowych. Ukraińcy korzystają ze zdobycznego sprzętu rosyjskiego, trudno żeby w drugą stronę to nie działało.
        Gorzej, że korupcja na skalę systemową, w którą zaangażowani są deputowani, samorządowcy, przedstawiciele organizacji pozarządowych etc. sprawia, że duża część zakupów w ogóle na front nie trafią, a jeśli trafia to po łańcuszku zarabiających pośredników.
      • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 21.06.22, 22:49
        Tam wiele głębszy konflikt wybuchł. Mówi się o sprzedawaniu wszystkiego (także żołnierzy NATO). W odpowiedzi SBU z miejsca wykryła szpiegów (chyba dwóch) w kancelarii prezydenta, ale nie wiem, czy to wystarczy. Do tego słowa Zelenskiego o tym, że Biden bredzi.
        • martini.n Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 22.06.22, 17:24
          Jakieś linki poproszę, zwłaszcza do tego, że szpiedzy byli w Kancelarii Prezydenta, a nie w Gabinecie Ministrów i Izbie Handlowej. Ale może chociaż masz cytat z Zelenskiego na który się powołujesz? Czy jak zwykle coś tam sobie piszesz od rzeczy udając, że masz pojęcie?
          • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 22.06.22, 17:58
            Tak, pomyliłem się w szczegółach. Różnica mało istotna, o Zelenskim możesz posłuchać Szweca.
            Szpiegowie w kancelarii Zelenskiego?
            Jaki cytat, o bredniach? Nie zanotowałem, ale łatwo znaleźć, może na ghall.
            Np. Андрей Ермак, z powołaniem na Szweca, nieoficjalnie przedstawiającego stanowisko władz USA.
            Agentów na tym szczeblu nie łapie się za rękę.
            Офис президента – это вспомогательный орган, должно обеспечивать работу главы государства, но в реальности его руководитель имеет немалое влияние на процессы управления страной. Так, Андрей Ермак проводит переговоры с Россией относительно будущего оккупированных территорий, отчитывается о борьбе с коронавируса и, похоже, имеет влияние и на кадровую политику.

            И действительно ли он настолько влиятелен? Об этом будет свидетельствовать то, чем закончится история с обнародованным неделю назад «пленками Ермака», на которых фигурирует брат руководителя ОП – зашатается под ним кресло либо Зеленский даже не отстранит Ермака на период официального расследования?

            Между тем «Схемы» давно наблюдали за той деятельностью Ермака, о которой не найдешь упоминаний в официальных отчетах Банковой. Чьими чартерами он передвигается? И с кем тайно проводит встречи?

            Автор: Михаил Ткач

            Главный редактор и ведущая: Наталья Седлецкая
            Редактор: Кира Толстякова
            www.youtube.com/watch?v=kkHm0fwBkC4
            Sprzedawanie danych osobowych żołnierzy państw NATO? Też są, zdarzyło mi się tu zrobić coś dla polskich służb, może kiedyś pokażę.

            Tak, piszę sobie, jak sobie przypominam.
            • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 22.06.22, 19:18
              Chcesz posłuchać o agenturze w kancelarii Zelenskiego, słuchaj Szweca. Mówi, że są podaje jedno nazwisko, potwierdza prawdę w plotkach, że ich pełno. I naprawdę, szczegóły nie są tu istotne. Ani mnie one obchodzą. Natomiast na zniszczenie ok. 10 M777 jednym uderzeniem o szpiegostwie i zdradzie mówili sami Amerykanie. No bo bez zdrady i ulokowania siatki obserwatorów nie da się czegoś takiego zrobić.
              • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 22.06.22, 21:54
                A tu artykuł na temat kolejnego podobnego:

                Biuro Prezydenta: w ramionach FSB
                argumentua.com/stati/ofis-prezidenta-v-obyatyakh-fsb

                Faceta nazywają moskiewskim spadochroniarzem itd. (trzeba prześledzić życiorys).
                Wszystko w warunkach ścisłej cenzury, która w ciągu minut kasuje wpisy na forach i komentarze do artykułów.
                Można podać przykłady wydarzeń ściśle wojskowych (zaniechania), o których jest mowa na forach, a które dowodzą współpracy dowództwa ukraińskiego (wysokiego szczebla) z Rosją. Informacje pojawiają się i znikają. Niektóre można wymienić nawet w tym wpisie (znów tak jak pamiętam, nieznaczące szczegóły mógłbym pomylić), ale są to sprawy, które być może badają zachodnie służby i lepiej nie przeszkadzać. Amerykańska blokada przekazywania Ukrainie zaawansowanych dronów i in. systemów broni daje ocenę stanu tego bagna. Stopień demoralizacji i sprzedajności (gdzieś dwa, może trzy tygodnie temu ujawniono aferę na kilka miliardów hrywien, pojawiło się i znikło) jest wstrząsający.

                Obecna władza raczej się za to nie weźmie. Co nie znaczy, że nie należy pomagać ludziom. Trzeba pomagać.
                • bananananas Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 22.06.22, 22:27
                  buldog2 napisał:


                  > Można podać przykłady wydarzeń ściśle wojskowych (zaniechania), o których jest
                  > mowa na forach, a które dowodzą współpracy dowództwa ukraińskiego (wysokiego sz
                  > czebla) z Rosją. Informacje pojawiają się i znikają. Niektóre można wymienić na
                  > wet w tym wpisie (znów tak jak pamiętam, nieznaczące szczegóły mógłbym pomylić)
                  > , ale są to sprawy, które być może badają zachodnie służby i lepiej nie przeszk
                  > adzać. Amerykańska blokada przekazywania Ukrainie zaawansowanych dronów i in. s
                  > ystemów broni daje ocenę stanu tego bagna. Stopień demoralizacji i sprzedajnośc
                  > i (gdzieś dwa, może trzy tygodnie temu ujawniono aferę na kilka miliardów hrywi
                  > en, pojawiło się i znikło) jest wstrząsający.

                  Niech raz zrozumiem o co Ci chodzi.
                  Dowództwo ukraińskie współpracuje z Rosją, jednocześnie walcząc z nią zacięcie. Dla pozoru, jak mniemam. Amerykanie uchwalają kolejne miliardowe dotacje dla Ukrainy wiedząc, że zostaną one utopione w bagnie. Przekazują masę sprzętu wojskowego, wzmacniając w ten sposób armię rosyjską. Niejasne jest jednak dlaczego akurat dronów nie chcą. Wytłumacz.

                  • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 22.06.22, 23:46
                    Niech raz zrozumiem o co Ci chodzi.
                    Dowództwo ukraińskie współpracuje z Rosją, jednocześnie walcząc z nią zacięcie. Dla pozoru, jak mniemam. Amerykanie uchwalają kolejne miliardowe dotacje dla Ukrainy wiedząc, że zostaną one utopione w bagnie. Przekazują masę sprzętu wojskowego, wzmacniając w ten sposób armię rosyjską. Niejasne jest jednak dlaczego akurat dronów nie chcą. Wytłumacz.


                    Te drony mogą wpaść w ręce Rosjan. Tak jak w Afganistanie wpadły rakiety Stinger, wówczas nowinka, Sowieci robili wszystko co możliwe, by taki egzemplarz zdobyć. Tak jak wpadły w ręce Rosjan polskie Gromy z tajnymi kodami NATO i sygnaturami (charakterystykami) rosyjskich samolotów. Amerykanie żądali postawienia przed sądem za zdradę Kaczyńskiego. Tak jak wpadł (sprzedany, mówiono za ile, chyba pół miliona dolarów, nie pamiętam) nowy radar artyleryjski. Tak jak sprzedawane były (i są) Rosjanom dane osobowe żołnierzy NATO (w tym oficerów wywiadu) na Ukrainie. Nawet publiczne ujawnienie praktyk nie doprowadziło do ich zakończenia.
                    Drony są wartością technologiczną, akurat dronów Rosjanie nie mają. Nie mają przemysłu zdolnego je budować (brak produkcji podzespołów, elektroniki), ale mogą poznać ich tajemnice, mogą sprzedać je np. Chinom. Mogą dostawać M777 i podobne, tam tajemnic raczej nie ma (są w produkcji materiałów wybuchowych, własne opóźnienie Rosjanie szacowali na 25 lat, ale nawet jeśli zdobędą amunicję, da im to niewiele). Do GPS Rosjanie dostępu nie mają, więc z amerykańskich rozwiązań tu nie skorzystają.

                    Jedni walczą, inni ich sprzedają. Zależy od tego gdzie się znajdą, ci sami ludzie mogą walczyć, albo sprzedawać. Tu można dodać wytłumaczenie odwołujące się do historii. Ukraina nie miała ugruntowanej mocne państwowości i lojalność w stosunku do państwa, albo lepiej, za Achijezjerem, wielkiego społeczeństwa, to raczej tylko postulat. Popatrzmy na symbole ukraińskości ostatnich lat:
                    Janukowycz - uciekł do Rosji (fakt, nie miał wyjścia, ale uciekł).
                    Nadia Sawczenko - przeszła bardzo wątpliwą ewolucję poglądów, stała się rzeczniczką prorosyjskiego Donbasu,
                    Olga Znaczkowa («Я девочка! Я не хочу в ТС! Я хочу кружевные трусікі і ЕС!» ) symbol majdanu 2013. Porzuciła lojalność w stosunku do Ukrainy, wyczyściła konta na portalach społecznościowych itd. i prosiła się o pracę w Rosji (nie dostała).
                    Mariupol - dziewczyna (snajper) w podziemiach śpiewała piosenkę o Banderze (jest na yt), ICTV dedykuje tę piosenkę (Ojciec nasz Bandera) nam Polakom, zdawałoby się, surrealizm. Otóż ta dziewczyna już po poddaniu Azowa, świadczyła usługi najeźdźcom (sfilmowano przyjmowanie pieniędzy). Sowieci skwapliwie sfilmowali.

                    Już nie mówię o takich jak Miedwiedczuk i podobni, bo to agenci, ale wymienieni agentami nie byli. Po prostu, jak wiatr zawieje, tak się ustawią. Jak kto zapłaci, to się sprzedadzą (dosłownie albo w przenośni). W przypadku znienawidzonej Rosji jest jeszcze coś: Rosja jest uznaną wartością, potęgą. Negatywną, ale potęgą, można złorzeczyć, ale trzeba szanować. A własne państwo traktuje się jak ścierkę. I żadnej lojalności w życiu publicznym, co widać na przykładach korupcji (to jest brak poszanowania, lojalności), na wszystkich szczeblach. Co widać w afirmacji korupcji, w urzędach, ochronie zdrowia, służbach publicznych itd. Zdawało mi się, że zagrożenie wymusi wspólne działanie i rzeczywiste więzi społeczne. Ale o ile nienawiść do Rosji jest powszechna, więzi pozytywnych brak (co widać choćby w losach darów - do najbardziej potrzebujących trafiają skromne resztki, to co lepsze jest rozkradane i trafia na bazary). Wszyscy wiedzą, nikt nie reaguje.
                    jednocześnie, gdyby potrzebujących i pokrzywdzonych postawić na miejscu rozkradających, to raczej nic by się nie zmieniło. Utarty schemat postępowania na Wschodzie.

                    Pomagać trzeba, ale bez złudzeń.
                    • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 22.06.22, 23:53
                      Olga Znaczkowa («Я девочка! Я не хочу в ТС! Я хочу кружевные трусікі і ЕС!» )

                      Jestem dziewczyną. Nie chcę do Związku Celnego [z Rosją]. Chcę okrągłe majteczki i UE!

                      https://mediamera.ru/sites/default/files/images/devochka_krughevnye_trusiki_i_es_2.jpg

                      Olga Znaczkowa była ikoną tamtego Majdanu.
                      • irma223 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 23.06.22, 07:19
                        Podobno "krużewyj" to "iz krużewa", a "krużewo" to koronka.
                        "Chcę koronkowych majteczek i UE" wychodzi.
                        Tak twierdzi Google.
                        A oprócz tego Google na rosyjskich stronach sklepów internetowych prezentuje koronkowe majteczki, więc i w Rosji są (były?) one normalnie dostępne.
                        • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 23.06.22, 18:55
                          Google ma oczywiście rację.
                          Koronkowe. Z pośpiechu i lenistwa tak napisałem, bo skojarzyło mi się z okręgiem, pamiętałem, że co innego, ale nie chciało mi się sprawdzać, bez znaczenia.
                          Oczywiście luksusowa bielizna jest w Rosji, a Włosi zabiegają, żeby ich wyroby luksusowe wyłączyć z sankcji.
                          Na tym plakacie chodziło o to, że Rosja i jej Związek Celny (Tamożennyj Sojuz) kojarzą z przaśnością, kufajkami itp. A ona chce europejskiego luksusu. Stąd koronkowe majteczki i UE, jako symbol luksusu.

                          To pamiętam dokładnie. W latach 90. Ukraińcy mówili, teraz będziemy rządzić się sami, bez rosyjskiej pijawki i za chwilę będziemy żyć jak na Zachodzie. Tak mówili mi pracownicy naukowi, z Kijowa, Odessy.
                          Przemysł atomowy, lotniczy i kosmiczny na poziomie światowym (dorobili się tych technologii w końcówce ZSRR). Tylko na papierze kraj o PKB i przemyśle porównywalnym z polskim (bo Sowieci zaniżali wartość produkcji przemysłu wojskowego i ciężkiego).

                          Kraj bez długów, gwarantowane zamówienia i supertanie nośniki energii z Rosji (tańsze, niż na rynku rosyjskim i dla Białorusi), które mogły wystarczyć na transformację i reorientację gospodarki na Zachód. Do tego Ukraina (oligarchowie którzy sprywatyzowali państwo) pobierała do ok. 8-10% więcej gazu ze wszystkiego co szło do Europy, Rosjanie uzupełniali to bez grymasów, zaczęli się buntować po 2005, stąd ich pomysł Jamal2 omijający Ukrainę (przez Białoruś i Polskę, z hubem na Europę w Polsce).
                          Rewelacyjne ziemie rolne. Ogromna tania energetyka atomowa (Czarnobyl to w czasie eksperymentów z reaktorem, na jakie nie chciała się zgodzić żadna inna elektrownia atomowa w ZSRR, wymienia się i inne przyczyny, są teorie spiskowe). Dzięki prawie darmowemu gazowi rozwijała się metalurgia.

                          Wtedy mówiono, prawie Francja (militarnie też potęga, samych samolotów ok. 1600). Baza materialna była, wtedy, została rozkradziona i zmarnotrawiona. Tak jak w Rosji (w Rosji głównie w minionej dekadzie).
                          • bistian Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 23.06.22, 19:37
                            buldog2 napisał:

                            > To pamiętam dokładnie. W latach 90. Ukraińcy mówili, teraz będziemy rządzić się
                            > sami, bez rosyjskiej pijawki i za chwilę będziemy żyć jak na Zachodzie. Tak mó
                            > wili mi pracownicy naukowi, z Kijowa, Odessy.
                            > Przemysł atomowy, lotniczy i kosmiczny na poziomie światowym (dorobili się tych
                            > technologii w końcówce ZSRR). Tylko na papierze kraj o PKB i przemyśle porówny
                            > walnym z polskim (bo Sowieci zaniżali wartość produkcji przemysłu wojskowego i
                            > ciężkiego).

                            Trochę atutów mieli, nie ma co udawać, że było inaczej. Samodzielni rolniczo, tak samo, jeżeli chodzi o stal i węgiel. Technologicznie, całkiem w porządku, tylko ta korupcja...
                            Im się nie żyło źle. Oprócz PKB normalnego, jest jeszcze PKB związane z siłą nabywczą pieniądza. Osoby, które pracowały w Ukrainie, nierzadko mają w swojej rodzinie po dwa mieszkania zakupione na wolnych rynku, mieszkania w dobrym standardzie. Wychodziłoby z tego, że czarny rynek kwitł w najlepsze, a oficjalne PKB nie pokazuje wszystkiego.

                            A co do oligarchów, to tak było. Ukraina zerwała więzi z rosyjskimi oligarchami i chyba to najbardziej zabolało Putina. Mieli zarabiać swoi i to wprowadzono radykalnie. Kolonia się odcięła? Jak śmiała?
                    • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 23.06.22, 21:04
                      martini.n napisała:

                      > Próżny twój trud, wpisy tego pana to bełkot wymieszany z dezinformacją.

                      Tylko zapewnienia, że to bełkot i dezinformacja. Cytuję nieoficjalnych przedstawicieli Departamentu Stanu, MI6, Svobodę, więc to oni bełkoczą. To też można usłyszeć w oficjalnych ukraińskich kanałach (Priamoj i in.).
                      A może rzeczowa krytyka, z podaniem źródeł. Najlepiej ZACHODNICH. Tak jak tu wyżej. Nieistotne szczegóły można pominąć. Poproszę.

                      Odnośnie afer jest mnóstwo informacji, natychmiast usuwanych przez SBU (chyba przez SBU, bo przez kogo?). Afery przedostają się do mediów poprzez dziennikarzy będących tubami oligarchów (jak który czuje się wyrolowany, to aferę ujawnia). Normalka, to samo co w Rosji za Jelcyna (za Putina w aferach wiele większy porządek i nikt nie podskakuje).
                      Ta afera na 5-6 miliardów hrywien (hrywna 15 groszy, w biednym kraju to duże pieniądze) to nawet na Ukraińskiej Prawdzie miała wzmiankę.

                      Kolega z Ukrainy napisał mi w mailu (wyróżnienie moje):

                      У нас не все в армии хорошо. Воруют как не в себя. Хорошо, что у врага это все ещё больше. 
                        Всю оппозицию Зеленский уже задавил. Закрыл кучу СМИ под шумок. Прижал Порошенко, запретил кучу партий. И заврался sad Я его уже слушать и смотреть просто не могу. Один плюс у него есть - не сбежал.



                      Один из сегодняшних постов в телеграмме...

                      Лайфхак от западных партнёров:
                      1. помогать финансово - это давать кредиты (не просто дать денег, а именно в долг).
                      2. Помогать вооружением - это продавать оружие в кредит ( конечно, что-то дать старое просто так, но остальное массово в кредит).
                      3. Отдавать/продавать в кредит, старый хлам со складов, заменяя его у себя на новое вооружение.
                      4. Вводить санкции долго и по чуть-чуть. Делается это для того, чтобы успеть подготовить обходные схемы.

                      Кстати, вот Греция нам даст старые советские танки со складов (состояние у них не ахти), но взамен немцы им дадут новейшие свои танки. Почему новейшие нам не дают?


                      Помощь даже в таком виде очень важна. И это наша война. И нам воевать.

                      Żeby czegoś (chodzi o szczegóły) nie przekręcić, musiałbym pogrzebać w źródłach, zachodnich, rosyjskich (w kwestii Ukrainy najczęściej wiarygodne, wszelkie kłamstwa ujawnia i obala specjalistyczny ukraiński portal) i rosyjskojęzycznych. Ogólna sytuacja jest cięższa, niż to wynika z kilku uwag tutaj, a tylko oficjalna propaganda tego nie mówi. Z rozwiniętego przemysłu ukraińskiego kwitnącego jeszcze w latach 90., jeszcze do aneksji Krymu, secesji i początków wojny w 2014 zostało niewiele. Tak szacuję zgrubnie, bo rolnictwo (latyfundia) się rozwijało, a ogólne PKB Ukrainy w 2010 wyniosło 136 miliardów dolarów, Rumunii 166 mld., Polski 480 mld., przy czym Polska startowała z pozycji gorszej, niż Ukraina. To ile tego przemysłu mogło zostać? 20%?
                      Niżej odnośnik do ukraińskiego artykułu na ten temat polityki gospodarczej:
                      "Przejeść wszystko..."
                      u.pcloud.link/publink/show?code=XZSfL0VZy1TCnogGWi7sCxHGXvE6LH0DffIX
                      A tu fragment innego (z bloga)

                      Monetary policy: О перспективах украинской экономики
                      👁 8.8K 17:24 - 7/Янв/19 Ктулху живСингапур (5 лет 11 месяцев)
                      Аватар пользователя Ктулху жив
                      31 марта состоятся выборы президента Украины. В связи с этим интересно окинуть взором последние 5 лет и постараться понять что ждет Украину впереди. Ну, во-первых, было бы неплохо понять как изменился уровень реальных доходов населения за эти 5 лет. Подушевой ВВП как показатель уровня доходов населения нам не подойдет, потому что этим показателем все страны легко манипулируют. Показателем номинальных доходов населения тоже легко манипулировать. Однако, есть один показатель которым манипулировать невозможно, это импорт. Чем больше население потребляет импорта, тем выше у него реальные доходы.
                      На графике ниже можно увидеть помесячный импорт в Украину в миллионах долларов. Данные приведены по сентябрь 2018 года включительно.
                      https://ic.pics.livejournal.com/monetary_policy/67401516/342607/342607_original.png

                      Как видите, в 2012-2013 годах импорт составлял 7 млрд. долларов в месяц, потом в 2015 году он упал до 3 млрд. долларов в месяц, но с начала 2016 года импорт растет и и по итогам 2018 года составит около 5 млрд. долларов в месяц. То есть уровень реальных доходов населения грубо сократился где-то на 30% относительно 2013 года, но быстро восстанавливается. (Тут еще нужно учитывать инфляцию доллара, которая за 5 лет составила где-то 10%.)
                      Что является источником роста реальных доходов населения?
                      Источников - три: экспорт, переводы гастарбайтеров, и приток иностранного капитала (в виде прямых, портфельных инвестиций и кредитов). Что у нас с экспортом?

                      https://ic.pics.livejournal.com/monetary_policy/67401516/343211/343211_original.png

                      Как видите, экспорт стабилизировался на уровне 4 млрд. долларов в месяц. В 2012-2013 годах экспорт составлял 6 млрд. долларов в месяц. То есть экспорт составляет где-то 70% от уровня 2012-2013 годов и тенденции к росту не имеет.
                      Что у нас с переводами гастарбайтеров? Открываем платежный баланс и смотрим.

                      https://ic.pics.livejournal.com/monetary_policy/67401516/343305/343305_original.png

                      Как видите, переводы гастарбайтеров сильно выросли с 4 млрд. долларов в год в 2010 году до 9 млрд. долларов в год в 2017 году. И имеют тенденцию к росту.
                      Итого: импорт превышает экспорт на 10 млрд. долларов в год и эта дельта закрывается переводами гастарбайтеров. Таким образом платежный баланс балансируется. Это если грубо. Потому что есть еще финансовый счет платежного баланса, но там копейки.
                      Таким образом, переводы гастарбайтеров обеспечивают рост реальных доходов населения. Как долго это будет продолжаться? Не известно. Посмотрим цифры по итогам 2018 года, то есть через квартал. Но думаю что долго эксплуатировать этот источник доходов невозможно, потому что люди со временем интегрируются, получают гражданство, перевозят семьи и перестают посылать деньги родным.

                      Google przetłumaczy wystarczająco dobrze.
                      Dalej nie wklejam, bo to już interpretacje (mocno dyskusyjne), fakty są wyżej.

                      Jeśli chodzi o interpretacje i opinie, przedstawiam tylko zachodnie, pochodzące ze źródeł, o których nie można powiedzieć, że sterowane z Moskwy.

                      Wygląda na to, że piszesz na zamówienie. Niestety, żadnych argumentów i konkretów. Żadnych.
                        • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 10:00
                          Najprawdopodobniej o to, że w roli propagandysty sobie nie radzisz.
                          Byli tacy wcześniej, w imieniu rządu Ukrainy w polskiej TV wciskali kłamstwa o tym, że pieniądze są na wszystko (tak jak w PISie), kiedy opozycyjne media donosiły, że zostały wydane na spłatę długów i pałace dla elity.
                          Zero argumentów i mowa o "sraczce" - nic więcej nie potraficie.
                      • irma223 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 10:45
                        Litości, Buldog, ty naprawdę chcesz, byśmy tutaj cyrylicę czytali? I to w takich długich tekstach?

                        Co by nie było, to szczęśliwie UE ma takie silne mechanizmy kontroli, że każdy kraj członkowski, a wcześniej kandydujący musi się tym mechanizmom kontroli poddać.

                        To samo NATO.

                        Ukraina w UE i NATO to bezpieczeństwo także dla nas. I dla przyszłych pokoleń.

                        Ukraina poza UE i NATO, na dodatek dobrze dozbrojona, za to zrujnowana gospodarczo i rozgoryczona, to ewentualne zagrożenie także dla nas. Nawet, jeśliby się ostała wobec Rosji.
                        • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 11:25
                          Ukraina w UE i NATO to bezpieczeństwo także dla nas. I dla przyszłych pokoleń.

                          Pełna zgoda. Dlatego należy robić wszystko, by osłabiać i eliminować kłamstwa i inną destrukcję. Tak jak wzięli się za to Amerykanie.
                          Teksty cyrylicą nieźle tłumaczy Google. Ale przetłumaczę.
                          Dodam, nie piszę o oskarżeniach poszczególnych osób, dopóki nie przedostaną się do opinii za pośrednictwem mediów korzystających z danych wywiadów, czy przedstawicieli wywiadów (amerykańskiego, brytyjskiego), a można się też natknąć na dezinformację. A byłoby o czym opowiadać.
                          Mnie wkurza, że tutaj wszystkie się cieszą ze skłamanych landrynkowych oficjalnych relacji i żeby nie mówić prawdy, bo psuje się dobry nastrój (kłóci z landrynką). A jak się wydaje Rosjanom żołnierzy NATOwskich (w tym polskich), też się cieszymy, żeby było miło w towarzystwie?
                          • bananananas Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 15:01
                            buldog2 napisał:


                            > Mnie wkurza, że tutaj wszystkie się cieszą ze skłamanych landrynkowych oficjaln
                            > ych relacji i żeby nie mówić prawdy, bo psuje się dobry nastrój (kłóci z landry
                            > nką). A jak się wydaje Rosjanom żołnierzy NATOwskich (w tym polskich), też się
                            > cieszymy, żeby było miło w towarzystwie?
                            .................................
                            > Zero argumentów i mowa o "sraczce" - nic więcej nie potraficie.

                            No buldog, wypadłeś z roli.
                            A taki miałeś świetny trollowy kamuflaż: niezbyt lotny intelektualnie, z dysfunkcją w zakresie wyciągania wniosków, ale zaangażowany i mający sporą wiedzę o stosunkach rosyjsko-ukraińskich, prawdopodobnie z ZA, mający częste ataki obłędu, podczas których wylewa gorączkowe strumienie świadomości pełne cytatów cyrylicą i linków.
                            Przyznaję, że to kupiłam i starałam się delikatnie formułować zarzuty (czytałam Krzysztonia).

                            No i skończy się przypominanie Wołynia, potępianie pułku Azow, próby wpuszczania forumowiczów w maliny ("zatopienie" Makarowa), oskarżanie walczących Ukraińców o dowolne świństwa.


                            • bistian Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 15:37
                              bananananas napisała:

                              > No buldog, wypadłeś z roli.
                              > A taki miałeś świetny trollowy kamuflaż: niezbyt lotny intelektualnie, z dysfun
                              > kcją w zakresie wyciągania wniosków, ale zaangażowany i mający sporą wiedzę o s
                              > tosunkach rosyjsko-ukraińskich, prawdopodobnie z ZA, mający częste ataki obłędu
                              > , podczas których wylewa gorączkowe strumienie świadomości pełne cytatów cyryli
                              > cą i linków.

                              Staram się być uczciwym, a mam swoje źródła, gdzie mogę pewne rzeczy wyjaśnić czy pogłębić.
                              Buldog mnie wkurza w niektórych miejscach, jego niewiedza operacyjna się nie broni. Czasami daje sobie wciskać rosyjską propagandę oraz wierzy w różne rzeczy, które mówią ludzie skompromitowani i niewiarygodni, jak choćby pan Girkin. Girkina też można czytać, może być źródłem, ale trzeba mieć podstawy, nie można brać wszystko wprost i trzeba wiedzieć, kiedy mu się coś powiedziało, chociaż nie powinien.
                              Rząd ukraiński też o wielu rzeczach nie mówi. Przykładowo, jest konwój cywilny uciekający z okupowanego miasta. Rosjanie otworzyli ogień, zupełnie świadomie.
                              Co mówi Rosja na ten temat? Nic nie mówi!
                              Co mówi rząd ukraiński? Mówi o kilku ofiarach śmiertelnych i kilku rannych.
                              Jak było faktycznie, ja wiem, bo mam kontakt z człowiekiem, który był w tym konwoju, udało mu się wrócić, ale nadal jest pod okupacją. Ja mu ufam, ale nie powiem, jaka jest prawda. Powiem tylko, że obie strony, mocno kolorują, chociaż z różnych powodów.
                              • bananananas Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 15:46
                                bistian napisał:

                                > Buldog mnie wkurza w niektórych miejscach, jego niewiedza operacyjna się nie br
                                > oni. Czasami daje sobie wciskać rosyjską propagandę oraz wierzy w różne rzeczy,
                                > które mówią ludzie skompromitowani i niewiarygodni, jak choćby pan Girkin.

                                Mówisz, że to tylko tyle? A co z przekonywaniem w tym wątku, że "zachwata" to nie zdobycie, pochwycenie tylko "zachwalanie (?!)" buldog ordynarnie kłamie, czy nie zna rosyjskiego?
                                W obu przypadkach świadczy to o trollowaniu, bo nie sposób zgromadzić tylu cytatów i linków w nieznanym sobie języku.
                                • bistian Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 15:59
                                  bananananas napisała:

                                  > Mówisz, że to tylko tyle? A co z przekonywaniem w tym wątku, że "zachwata" to n
                                  > ie zdobycie, pochwycenie tylko "zachwalanie (?!)" buldog ordynarnie kłamie, czy
                                  > nie zna rosyjskiego?
                                  > W obu przypadkach świadczy to o trollowaniu, bo nie sposób zgromadzić tylu cyta
                                  > tów i linków w nieznanym sobie języku.

                                  Myślę, że wierzy, że wie smile Do tego, jako jedyny na tym forum, wie big_grin
                                  Z wiarą ciężko się dyskutuje. Świadome trollowanie wykluczam.
                                  Jego rosyjski, nie jest idealny, ale widzę, jak odgarnia łopatą, jak śnieg w zaspie, te wszystkie wątpliwości, byle poznać prawdę.
                                • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 17:55
                                  Myślę, że wierzy, że wie smile Do tego, jako jedyny na tym forum, wie big_grin
                                  Z wiarą ciężko się dyskutuje. Świadome trollowanie wykluczam.
                                  Jego rosyjski, nie jest idealny, ale widzę, jak odgarnia łopatą, jak śnieg w zaspie, te wszystkie wątpliwości, byle poznać prawdę.

                                  Niektórych specjalistycznych (koronkowe) słów zapominam, ale ogólnie sobie radzę.
                                  "Zachwat" to zdobycie czegoś (władzy, jakiejś rzeczy itd.) i nigdzie niczego innego nie napisałem. Nigdzie nie napisałem, że to zachwalanie czegokolwiek. Napisałem że oni (Rosjanie) zachwalają własne sukcesy. Polecam czytanie ze zrozumieniem po polsku.
                                  • bananananas Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 19:03
                                    buldog2 napisał:

                                    > [i]A co z przekonywaniem w tym wątku, że "zachwata" to nie zdobycie, pochwyceni
                                    > e tylko "zachwalanie (?!)" buldog ordynarnie kłamie, czy nie zna rosyjskiego?[/
                                    > i]
                                    >
                                    > W którym miejscu napisałem, że "zachwat" to "zachwalanie"? Pokaż, gdzie.


                                    W tym (pierwsze zdanie napisane przez irmę, cytowałeś ją:
                                    "Zachwata" to chyba zdobycie.

                                    "Zachwalam". Trzeba tłumaczyć, że jeśli chodzi i mnie, chodzi o sarkazm zmieszany z oczekiwaniem radykalnego skończenia z takimi praktykami? Cytat jest z tekstu rosyjskiego, to oni się zachwalają.

                                    Przeczytałam dalsze posty i pas, albo udajesz teraz osobę znacząco poniżej normy intelektualnej albo nią jesteś. Ewentualnie nie znasz dobrze języka polskiego, co by się zgadzało. A linków do wypowiedzi zachodnich oficjeli jak nie było tak nie ma, za to przybyło linków do Szweca Spasaiba tawariszcz!
                                    • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 22:15
                                      Przeczytałam dalsze posty i pas, albo udajesz teraz osobę znacząco poniżej normy intelektualnej albo nią jesteś. Ewentualnie nie znasz dobrze języka polskiego, co by się zgadzało. A linków do wypowiedzi zachodnich oficjeli jak nie było tak nie ma, za to przybyło linków do Szweca Spasaiba tawariszcz!

                                      Szwec jest konsultantem służb amerykańskich i ich nieoficjalnym przedstawicielem.
                                      Co do reszty, wspomniałaś tylko, że czytałaś moje kolejne wpisy, ale NIGDZIE nie podałaś konkretnych argumentów ani na to, że nie znam polskiego, ani na temat mojej kondycji intelektualnej, ani agenturalności.
                                      Nie radzisz sobie. Staraj się, bo cię wycofają.
                            • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 18:33
                              No i skończy się przypominanie Wołynia, potępianie pułku Azow, próby wpuszczania forumowiczów w maliny ("zatopienie" Makarowa), oskarżanie walczących Ukraińców o dowolne świństwa.

                              Piszę wyłącznie o faktach. O przypominaniu Wołynia też, bo był. To fakt.
                              Azov? Kwestia co się komu podoba, mnie oddziały ze swastykami i innymi symbolami nazistowskimi się nie podobają. I nigdy nie napisałem i nie napiszę, że mi się podoba.
                              Oskarżanie "Ukraińców o dowolne świństwa"? Nie o dowolne, tylko udokumentowane. I bardzo mało o tym piszę.
                              Co to są, same aniołki? Bo po drugiej stronie frontu? Bo walczą przeciw agresji, z tego powodu sami święci? Wspaniali bo Ukraińcy, a Polska popiera ich walkę z Rosją?
                              Transparency International, cytuję wpis z forum:
                              Wedle raportu okreslanego skala od 1 (totalna korupcja) do 100 (brak korupcji) Ukraina ma 14 punktow, czyli jest na samym dnie w tym swiatowym rankingu. Rosja ma 35 punktow, Polska 62, Zachodnia Europa, USA, Kanada nieco ponad 70 punktow, gdzie najwyzej powyzej 80 punktow maja kraje skandynawskie.
                              Znana z tradycyjnej korupcji Italia ma cos nieco powyzej 40 punktow.


                              O tym nawet tu nie wspominałem, a podobnych przekazów jest mnóstwo. I co, mamy je przemilczać, zasłaniać prawdę?
                              Gratuluję poprawnego widzenia świata.
                      • irma223 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 11:20
                        Gospodarka i PKB za komuny to nie to samo, co w normalnych warunkach.
                        Polska też była rzekomo chyba w pierwszej dziesiątce gospodarczej świata, a kupić u nas niczego nie można było, ludzie marzli, nie tylko na mieszkania, ale i na pralki czy lodówki czekało się w listach kolejkowych.
                        Mydło było na kartki, pasta do zębów była na kartki, buty były na kartki (np. jedna para raz na pół roku dla dziecka, wpisywało się do książeczki zdrowia dziecka!), papieru toaletowego nie było, podpasek nie było, ba! nawet waty nie było.
                        Węgiel na przydział (do wykupienia), ale w ilości połowy tego, co ci było niezbędne do przeżycia sezonu grzewczego.

                        W Ukrainie: owszem, pola kołchozów po horyzont i jeszcze dalej, ale w praktyce widziałam na przedwiośniu nie zebrane plony jesienne!
                        Marzeniem każdego mężczyzny były żyletki ("riezaczki"), marzeniem każdego dziecka gumy do życia ("żuwaczki"), marzeniem każdej kobiety ładny ciuszek.
                        Brak papieru pakunkowego, nawet w sklepach, jedzenie ci opakowywano w gazetę.

                        Podejrzewam, że potrzeby ludności były niezapospokajane celowo, planowo, po to, by ludności się ciężko żyło, a jak codzienne życie będzie nieustającą walką o przetrwanie, to wtedy wtedy ludzie nie będą mieli siły, głowy i czasu na zajmowanie się poważniejszymi sprawami i analizowanie, jak jest, a jak powinno być rządzone ich państwo.

                        Dlatego tak to wyglądało we wszystkich demoludach.

                        Jeszcze w latach 90-tych i na początku 2000-nych mnóstwo Ukraińców, nie tylko Rosjan przecież, sprzedawało u nas na targowiskach swój chłam, stali tak całymi dniami, zamiast swój towar sprzedać "na pniu".

                        A za te pieniądze kupowali kiełbasę (u nas, bo nasza była tańsza!), ubrania (bo nasze lepsze), samochody (jak uzbierali na tyle).

                        Jakoś takie życie nie przypomina życia społeczeństwa w rozwiniętej gospodarce.

                        Jeszcze z 10 lat temu miałam okazję zobaczyć ceny spożywki na Ukrainie. Było drożej niż u nas, choć ich zarobki były kilkukrotnie mniejsze, niż nasze.
                • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 22.06.22, 22:38
                  A tu: youtu.be/BXgdX6X-GDc

                  komentarz Szweca (konsultanta służb amerykańskich), poświęcony zdradzie państwowej w Kancelarii Prezydenta. Niżej spis wątków, z nazwiskami wybranych agentów (jakby ze stemplem Departamentu Stanu).


                  0:00 Интервью Начальника Главного управления разведки Кирилла Буданова в Military Times
                  02:08 «На основании наиболее вероятного варианта событий нападения РФ не будет» Юрий Швец
                  03:41 Кремль ведет войну против Украины на двух фронтах
                  05:59 Во том, что происходит сейчас в Украине, виноват Офис Президента Украины
                  06:43 Провал операции с вагнеровцами – это не слив информации, это государственная измена. На высоких должностях, в том числе в офисе президента, работают кроты. Первый крот - это Руслан Демченко.
                  07:58 Для каких целей готовили Руслана Демченко.
                  09:55 В биографии Руслана Демченко скрыто обучение в Краснознаменном институте КГБ.
                  10:19 Руслан Демченко был люстрирован и не имеет права занимать государственные должности. Но документы о его люстрации были засекречены. Сверху кто-то дал указание засекретить документы (что является преступлением), чтобы позволить российскому кроту работать во власти Украины, и сейчас он является советником президента Украины и координирует работу всех украинских спецслужб.
                  11:13 Вся деятельность украинских спецслужб после 2014 года продолжает находиться под контролем Москвы. При Януковиче ФСБ России полностью контролировала деятельность СБУ.
                  12:29 Второй Крот – Андрей Ермак, который выполняет функции чуть ли не президента Украины.
                  13:24 Как собираются доказательства против агентов спецслужб.
                  15:39 Карьера Андрея Ермака
                  17:17 Андрей Ермак три срока был помощником народного депутата Верховной рады от Партии регионов осетинского борца Эльбруса Тедеева, его тренером в Украине был главарь одной из крупнейших группировок криминальный авторитет Борис Савлохов.
                  19:18 При Порошенко Путин лично настоял, чтобы Украину в переговорах представлял Виктор Медведчук – агент КГБ, а позже, агент ФСБ под псевдонимом Соколовский. С приходом Зеленского задача Медведчука состояла в создании и в имплантации раковой опухоли в виде ОРДЛО в тело Украины. На место Медведчука в Администрацию президента со стороны Кремля был утвержден Андрей Ермак.
                  21:50 Связи Андрея Ермака с Россией. Отец Ермака работал на ГРУ в Посольстве в Афганистане и в Ираке при Саддаме Хусейне.
                  22:44 Кто такие Рахамим Эмануилов, Год Нисанов, Захар Илиев, Ильгам Рагимов, Тельман Исмаилов, Арах Агаларов - закрытый клуб людей в окружении Путина, куда был вхож через Эмануилова Ермак .
                  27:55 Фонд «Диалог цивилизаций» соратника Путина Якунина работал на СВР и распространял русский мир на Запад через спецслужбы и подкуп высших должностных лиц. Фонд "Возрождение цивилизаций" Эмануилова работал с ГРУ и распространял русских мир на Восток. Фонд «Всемирный конгресс русского народа», председателем которого является патриарх Кирилл Гундяев и миллиардер Малафеев, который был каналом финансирования операции аннексии Крыма.
                  30:20 Контрразведывательная проверка Андрея Ермака на должность сотрудника офиса президента не проводилась.
                  31:06 Ермак заслужил доверие, как и Медведчук, в успешных переговорах в обмене пленными, которые были организованы Кремлем в пользу своего ставленника. Доказав свою эффективность Зеленскому, Ермак начал заниматься внешней политикой более широко.
                  32:22 Ермак втянул Зеленского и всю Украину в ловушку с открытием заказного уголовного дела против Байдена. Как Ермаку дали указание открыть дело против Байдена, которое было выгодно Путину и его агенту Трампу.
                  35:44 Вторая ошибка Зеленского - тайная поездка в Оман, которую организовали Медведчук и Ермак для встречи с самым опасным человеком страны-агрессора Патрушевым. В Омане на Зеленского мог быть создан компромат под воздействием специальных веществ.
                  40:20 Выступление Валерия Соловья о вербовке Патрушевым Ермака и Зеленского. Зачем Патрушеву вербовать и светить Ермака. На Зеленского может существовать компромат, который позволяет манипулировать Зеленским.
                  44:02 Странная привязанность Зеленского к Ермаку. Зачем Ермак ездил с Кулебой в США подписывать Хартию.
                  45:50 Генерал ГУР Буданов сделал опрометчивое заявление о том, что представители США согласны с тем, что раздувание скандала с вагнеровцами – дело рук Кремля.
                  47:16 Важные моменты «Вагнергейт». О Василии Бурбе. Зеленский поручил Ермаку отложить операцию. Почему Зеленский решил не идти на финальный доклад об операции по захвату вагнеровцев? Знал ли он, что намечается предательство и, чтобы остаться в тени, отправил Ермака? Реакция офиса Зеленского.
                  51:33 Предстоит активное мероприятие Кремля по раздуванию дела о вагнеровцах для дестабилизации Украины на фоне концентрации войск на границе Украины и России.
                  53:28 Что делать? Страна не может противостоять агрессору, когда у власти находится российская агентура. Необходимо немедленно отстранить Ермака и Демченко от занимаемых должностей. Почему этого не делает Зеленский.
                  55:47 История о событиях захвата здания парламента Крыма. Реакция США.
                  58:41 По наиболее вероятному сценарию произойдет то, что Путин провозгласил в своей стратегии: он осуществляет нажим, с целью заставить Запад дать ему гарантии безопасности.
                  • irma223 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 23.06.22, 17:23
                    Tak sobie poszukałam coś o Jermaku i trafiłam na taki artykuł z września 2020 roku: www.fronda.pl/a/szef-biura-prezydenta-ukrainy-jest-agentem-gru-rosji,149670.html
                    Wiem, z Frondy, no, ale to było chyba jedyne, co znalazłam. Zełenski uchodził za prorosyjskiego i właściwie nawet niepewnego, który chciałby zrobić wszystko, by zawrzeć pokój z Rosją. I nie wiadomo było, czy jest sam naiwniaczkiem, czy agentem.

                    Nic się przecież nie potwierdziło.
                    • bananananas Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 23.06.22, 19:07
                      irma223 napisała:

                      > Tak sobie poszukałam coś o Jermaku i trafiłam na taki artykuł z września 2020 roku: www.fronda.pl/a/szef-biura-prezydenta-ukrainy-jest-agentem-gru-rosji,149670.html
                      > Wiem, z Frondy, no, ale to było chyba jedyne, co znalazłam. Zełenski uchodził z
                      > a prorosyjskiego i właściwie nawet niepewnego, który chciałby zrobić wszystko,
                      > by zawrzeć pokój z Rosją. I nie wiadomo było, czy jest sam naiwniaczkiem, czy a
                      > gentem.
                      >
                      > Nic się przecież nie potwierdziło.

                      A ja czytałam w New York Times, nie chce mi się szukać teraz, że zarówno Amerykanie, jak władze ukraińskie były pozytywnie zaskoczone małym wymiarem kolaboracji, sabotażu i agentury ujawnionym w początkowej fazie wojny. Wielu wojskowych i polityków było celem rosyjskich służb specjalnych i głośno odmówiło współpracy.
                      Obawa, że będzie znacznie gorzej była powodem pewnej początkowej wstrzemięźliwości w dostarczaniu wojskowej pomocy. I właśnie (odwrotnie niż sugeruje buldog) Ukraińcy zdali egzamin, dodatkowo też dali ruskim większego łupnia niż ktokolwiek miał nadzieję przy teoretycznych rozmiarach nierówności sił i fala pomocy ruszyła.
                      • bistian Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 23.06.22, 19:40
                        bananananas napisała:

                        > Obawa, że będzie znacznie gorzej była powodem pewnej początkowej wstrzemięźliwo
                        > ści w dostarczaniu wojskowej pomocy. I właśnie (odwrotnie niż sugeruje buldog)
                        > Ukraińcy zdali egzamin, dodatkowo też dali ruskim większego łupnia niż k
                        > tokolwiek miał nadzieję przy teoretycznych rozmiarach nierówności sił i fala po
                        > mocy ruszyła.

                        Gen. Skrzypczak mówi, że straty na poziomie 20% przy dalekim transporcie sprzętu wojskowego, to jest norma. Wiadomo, że znajdą się ludzie, którzy chcą zarobić na wojnie, ale według tego, co się pisze, to jest absolutny margines
                      • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 23.06.22, 23:01
                        A ja czytałam w New York Times, nie chce mi się szukać teraz, że zarówno Amerykanie, jak władze ukraińskie były pozytywnie zaskoczone małym wymiarem kolaboracji, sabotażu i agentury ujawnionym w początkowej fazie wojny. Wielu wojskowych i polityków było celem rosyjskich służb specjalnych i głośno odmówiło współpracy.

                        W początkowej fazie wojny wszystko szło na żywioł. Agentury w terenie raczej nie było, no i co ona by mogła zrobić, kiedy ludzie chcieli się bić. Nawet ci, którzy sympatyzowali z Rosją, jak im bomby zaczęły spadać na głowę, to stracili całą sympatię. Tradycyjnie od Czernomyrdina Rosjanie stawiali na elity (władze, oligarchowie, generalicja). W 2014 Głaziew na rozkaz Putina próbował zorganizować powstanie i nic z tego nie wyszło (poza rozruchami w Odessie). Organizatorzy odpuścili i oddali pieniądze (chyba 2 mld. dolarów, jak pamiętam), za wyjątkiem jednego (z Charkowa), który nie oddał (chyba pół miliarda) i stracił życie. Później w terenie nie próbowali nic.

                        Była jeszcze jedna mocna droga powiązań, o której cisza - transporty towarów przez oficjalnie nieczynne przez przejście kolejowe w Scziastie. To był jeden z najważniejszych wspólnych projektów i kiedy już zbliżała się wojna, nie przestawali go rozbudowywać:
                        vesti.ua/strana/na-donbasse-otkroyut-novyj-punkt-propuska-foto

                        Wszyscy którzy na to pozwalali (a więc i SBU, armia, gabinet ministrów, biuro prezydenta) musieli mieć związki z rosyjskimi służbami, inaczej by to utrącili. Jak kto chce poznać agentów, wystarczy prześledzić nazwiska zaangażowanych w proceder (przynajmniej część da się rozpoznać).

                        A co później, to już mówią przedstawiciele zachodnich służb - USA, GB, np. cytowani wyżej. Ukraiński dziennikarz Jurij Butusow też, władze nie lubią go. Wybrane źródła rosyjskie też fragmentarycznie to potwierdzają (np. zniszczenie M777. Jak już się wydało, to się chwalą, że mają "swoich").

                        I to:

                        Российский концерн «Уралвагонзавод» (УВЗ) госкорпорации «Ростех» попросил поблагодарить президента Франции Эмманюэля Макрона за поставки на Украину самоходных артиллерийских установок (САУ) Caesar и попросил «слать еще». Соответствующую запись концерн оставил в комментариях в Telegram-канале французского юриста и журналиста Режиса де Кастельно.

                        В своем посте Кастельно сообщил о захвате российскими вооруженными силами двух таких САУ в хорошем состоянии.

                        «Добрый день, господин Режис. Просим вас передать слова благодарности президенту [Франции Эмманюэлю] Макрону за подаренные САУ. Техника, конечно, так себе. Не то что наша «Мста-С». Но тем не менее в хозяйстве пригодится. Шлите еще — разберем», — написал Уралвагонзавод в комментарии под постом.

                        www.rbc.ru/politics/23/06/2022/62b495639a7947435301970a?from=newsfeed

                        Dwie nowoczesne haubice Ceasar oddane przez Ukraińców Rosjanom w dobrym stanie, tak samo jak amerykański radar artyleryjski. I drwina z Macrona.
                        Francuzi też będą się zastanawiać nad kolejnymi dostawami.
                        • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 23.06.22, 23:47
                          wie nowoczesne haubice Ceasar natychmiast oddane przez Ukraińców Rosjanom w dobrym stanie. I drwina z Macrona.

                          To niesamowicie zła wiadomość (nie dementowana przez stronę ukraińską). Amerykanie mieli mocne podstawy do zablokowania dostaw dronów. Jest gorzej, niż można było przypuszczać.
                          W czasie wojny przełożeni oraz ci wszyscy którzy maczali w tym łapy powinni wisieć.
                        • bananananas Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 23.06.22, 23:52
                          buldog2 napisał:

                          Dwie nowoczesne haubice Ceasar oddane przez Ukraińców Rosjanom w dobrym stanie,
                          > tak samo jak amerykański radar artyleryjski.

                          buldog, przeanalizujmy ten fragment, może zrozumiesz, dlaczego budzisz irytację, a nawet podejrzenia, że siejesz prorosyjską propagandę.

                          1) hałubice "oddane". Masz dowody, a jeśli tak, to czemu ich nie przytaczasz, że zostały z premedytacją przekazane ruskim, a nie zdobyte przez nich w trakcie działań wojennych?

                          2) "przez Ukraińców". Jakich Ukraińców?
                          - dowództwo wojskowe/władze?
                          -żołnierzy ukraińskich, którzy zdezerterowali/przeszli na stronę wroga/zostali skorumpowani?
                          -przestępców ukraińskich działających dla finansowego zysku?
                          -agentów rosyjskich narodowości ukraińskiej?

                          Naprawdę to nie po stronie czytelników jest problem...
                          • irma223 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 24.06.22, 06:36
                            "Zachwata" to chyba zdobycie.

                            "В своем посте Кастельно сообщил о захвате российскими вооруженными силами двух таких САУ в хорошем состоянии"

                            "W swoim poście Castelnau poinformował o zdobyciu przez rosyjskie siły zbrojne dwóch takich dział samobieżnych w dobrym stanie."
                            • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 09:47
                              "Zachwata" to chyba zdobycie.

                              "Zachwalam". Trzeba tłumaczyć, że jeśli chodzi i mnie, chodzi o sarkazm zmieszany z oczekiwaniem radykalnego skończenia z takimi praktykami? Cytat jest z tekstu rosyjskiego, to oni się zachwalają.

                              A to moja propaganda prorosyjska:
                              youtu.be/6CIUOQT8gUE?list=TLPQMjUwNjIwMjKbXOAZNhueOg

                              Wyróżniona odpowiedź
                              Janusz Majewski
                              Janusz Majewski
                              2 dni temu
                              ​ @Sławomir Kozieł ​ Za czasów PO polska armia była w rankingach na 14 miejscu, pod rządami PIS jest na 24 i spada dalej. Nie ma Caracali, stoją programy Wisła i Narew. Winnych z PIS pod sąd i na szubienicę.
                              ==
                              Irytację to budzą tutejsze zachwyty nad jakoby sielanką.
                              Amerykanów "zirytowało" to do tego stopnia, że zaczęli robić tam porządki sami. Jak w republice bananowej.

                              Tu, chyba od 15 minuty:
                              Шеф СБУ в опале/ На какую спецслужбу РФ работает депутат Рады Деркач/ № 252- Юрий Швец
                              youtu.be/qZaHeY921ak?list=TLPQMjUwNjIwMjKbXOAZNhueOg

                              i tu, w pierwszej części:
                              Заговорщики из Кремля пытаются начать тайные переговоры с США/ СБУ ищет "крота"/№ 253 - Юрий Швец
                              youtu.be/TBhaGOu3hCA?list=TLPQMjUwNjIwMjKbXOAZNhueOg

                              przedstawiciel USA publicznie mówi o tym, o czym słychać od dawna. Z nazwiskami. Chyba zrobię jakiś skrót tłumaczenia.

                              Ukraiński dziennikarz Jurij Butusow tak mówi o mówieniu prawdy w mediach:
                              Nie możemy ogłosić w wiadomościach nawet 5% tego, co się naprawdę dzieje, co dotyczy przebiegu działań wojennych.
                              www-pravda-com-ua.translate.goog/rus/articles/2022/05/30/7349342/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=pl

                              Kolega, który jest zaangażowany w sprawy publiczne i walkę z Rosją jest kompetentny i ma prawo moralne (jego przyjaciel zginął na froncie) do ocen, wypowiada się podobnie. Ja mam prawo powtarzać po nich ich krytykę.
                              A także pisać o zakłamaniu oszustów i złodziei wszelkiej maści.
                              • irma223 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 11:41
                                "захвата"

                                taka sama "захвата" jak "захвата" Krymu.

                                Przecież skopiowałam tylko fragment z zamieszczonego przez ciebie tekstu i przepuściłam go przez Google tłumacz.

                                To, że oni złośliwie dziękują Macronowi i proszą o jeszcze, nie oznacza, że dostali od Ukraińców dobrowolnie.

                                Polacy sami wysłali ponoć Ukraińcom dwieście kilkadziesiąt czołgów, a chyba z tydzień temu Rosjanie cieszyli się tym, że zdobyli na Ukraińcach polski czołg. Jeden. Z dwustu kilkudziesięciu.

                                Ja wiem, że wszyscy mamy w głowach Sienkiewicza i pana Wołodyjowskiego, który się wysadził w arsenale w Kamieńcu, by arsenał się w tureckie ręce nie dostał, ale czasem jednak może się zdarzyć, że broń posiadana przez jedną stronę konfliktu zbrojnego dostanie się w ręce drugiej strony.

                                O ile się jednak nie dzieje to masowo, bezmyślnie czy bez oporu (jak to było np. w Iraku czy w Afganistanie), to można uznać, że walcząca strona naprawdę się stara zwyciężyć.

                                Po nauczce afgańskiej myślę, że właśnie dlatego kraje zachodnie się ociągały z pomocą dla Ukrainy. Ale widać, że Ukraińcom naprawdę zależy.
                          • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 24.06.22, 10:27
                            To maszyna, która strzela z odległości kilkudziesięciu kilometrów od linii frontu. Nie zbliża się do frontu. W czasie działań wojennych można ją zdobyć w czasie przełamania czy jakiegoś rajdu czołgów, w czasie likwidacji okrążonych sił wroga (tak Ukraińcy zdobyli Krasuchę, chyba 2 szt.). Niczego takiego teraz nie było. Musiała to być akcja zorganizowana na wysokim poziomie władzy. Inaczej się nie da.

                            I nie, nie cieszy mnie to, raczej budzi odrzucenie w stosunku do tych porządków. Tyle że zgoda, co do tego, że gdybym napisał, co bym z nimi zrobił (z autorami, wykonawcami, odpowiedzialnymi za porządki), to ktoś mógłby pomyśleć, że jestem wrogiem Ukraińców. Bo ten aparat władzy jest taki, jego załgane elity, fałszywe idole, propagandziści itd. Tutaj podałem przykłady kilku najbardziej popularnych postaci i pomyślałem, czy nie przesadzam, czy oni wszyscy tacy, może są inni. Zacząłem się zastanawiać i nie, innych nie znalazłem, mówię o tych popularnych, reklamowanych. A od lat ucina się możliwości pracy (pieniądze) przemysłu obronnego. Tam są ludzie konkretni, porozjeżdżali się po świecie, w kraju nie ma dla nich pracy.

                            Jeśli ich najwierniejsi sprzymierzeńcy, w USA, GB, to samo mówią, to co ja mam powiedzieć? Szlag człowieka trafia, to samo mówią znajomi z Ukrainy. Oni jeszcze mocniej oskarżają. Kolega pisze, że nie może na nich patrzeć, poleca np. kanał www.youtube.com/c/MackNack (bez kłamstw i pustej propagandy). Doszło do tego, że sami Ukraińcy jako na źródło godne zaufania powołują się na Striełkowa, nie na własne - widział kto coś podobnego?

                            I tu nie chodzi o to, że Ukraińcy, o PISie piszemy (jest nas więcej) to samo od lat:
                            forum.gazeta.pl/forum/w,28,164299317,164299317,Anton_i_jego_chlopaki_jako_ruska_agentura_suma_.html

                            A i w USA rosyjska agentura wpływu ma się dobrze:
                            nationalinterest.org/feature/proposed-peace-plan-end-russo-ukrainian-war-203009
                            Bezczelność tych propozycji jest taka, że aż porusza.
                            • irma223 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 24.06.22, 14:31
                              Jak wejdą do Unii, to służby unijne ich tak będą prześwietlały na każdym kroku, że odechce im się korupcji i pokątnych handlów.

                              Każda dotacja to sprawdzanie dziesiątki razy zapytań ofertowych, kalkulacji, zakupów, faktur, sprzętu (czy fizycznie jest, gdzie jest i do czego służy), czy personelu oraz działalności i wyników firmy.

                              Rozumiem, że są świadomi, na co się piszą i o co walczą, więc będą musieli się temu podporządkować.
                            • bistian Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 24.06.22, 16:43
                              buldog2 napisał:

                              > To maszyna, która strzela z odległości kilkudziesięciu kilometrów od linii fron
                              > tu. Nie zbliża się do frontu. W czasie działań wojennych można ją zdobyć w czas
                              > ie przełamania czy jakiegoś rajdu czołgów, w czasie likwidacji okrążonych sił w
                              > roga (tak Ukraińcy zdobyli Krasuchę, chyba 2 szt.). Niczego takiego teraz nie b
                              > yło. Musiała to być akcja zorganizowana na wysokim poziomie władzy. Inaczej się
                              > nie da.

                              Zdecydowanie, przedawkowałeś stare seriale smile
                              Haubica strzela na odległość 30 km, a przy pociskach posiadających dodatkowy napęd 40 km, ale taki pocisk dużo kosztuje, zdecydowanie za dużo. Rosyjskie haubice strzelają niewiele bliżej i też stoją za linią frontu, więc chcąc je zwalczyć, podjeżdża się blisko frontu. Czołg jedzie co najmniej 60 km/h, a front nie jest gładką linią. Przy tych danych, mogą się zdarzyć różne rzeczy. Dostajemy trafienie tamtej artylerii w gąsienicę czy koło i jesteśmy unieruchomieni, a czołgi pomykają i czas wiać. Może nadlecieć samolot i też narobić szkód, ale załoga ma szansę przeżyć. Wszystko może się zdarzyć, nawet akcja specnazu.

                              Ja wiem, spiski są najlepsze wink
                              • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 24.06.22, 18:22
                                Czyżby? Zwykłymi pociskami haubica strzela na ok. 30 km (min. 25). Cel znajduje się np 10 km za frontem, czy trzeba podjechać na 15-20 km do linii frontu. Cele dla haubic podawane są w czasie rzeczywistym, na podstawie obserwacji z dronów i satelitów, co zrozumiałe. Zatem obserwowane jest całe otoczenie i wszelkie zagrożenia w odległości co najmniej kilkudziesięciu km. Haubica zmienia lokalizację natychmiast po oddaniu kilku strzałów (mówią, że nawet po jednym) i ma podawaną nową bezpieczną lokalizację. Po wykonaniu zadania odjeżdża poza zasięg wrogiej artylerii, czyli min. 30 km (jeśli w okolicy są Piony itd., to jeszcze dalej) za linię frontu. I żaden czołg wroga tam nie podjedzie, wszystko pod obserwacją USA.

                                Czego innego w tej wojnie nie rozumiem. Rosjanie nie mają bardzo wielu radarów artyleryjskich (gdzieś czytalem, że poniżej 10). Dlaczego nie atakuje się ich w pierwszej kolejności?
                                • bistian Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 24.06.22, 18:58
                                  buldog2 napisał:

                                  > Czyżby? Zwykłymi pociskami haubica strzela na ok. 30 km (min. 25). Cel znajduje
                                  > się np 10 km za frontem, czy trzeba podjechać na 15-20 km do linii frontu.

                                  Skąd takie założenie? Skąd te 10 km? Robisz dziwne założenia, potem się dziwisz, że krzyżówka nie pasuje.
                                  Artyleria tak się ustawia, żeby mieć cele w zasięgu, możliwość szybkiej ucieczki i dróg dojazdowych, w ostateczności, jednej. Rosjanie robią tak samo, oni też chcą przeżyć.


                                  > Cele dla haubic podawane są w czasie rzeczywistym, na podstawie obserwacji z dronó
                                  > w i satelitów, co zrozumiałe. Zatem obserwowane jest całe otoczenie i wszelkie
                                  > zagrożenia w odległości co najmniej kilkudziesięciu km.

                                  Fajnie by było, ale tak nie jest. Rosjanie ściągnęli środki przeciwlotnicze, szkoda wysyłać tam drony. Ktoś się przykryje siatką, inny schowa w krzaczorach, a jeszcze innego się nie zobaczy, bo się nie znalazł w pasie, który był obserwowany. Zwykłego strzelca z rakietą, nie widać z drona, dopiero widać lecącą rakietę.
                                  To nie gra, jest sporo trudniej.
                                  • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 24.06.22, 20:10
                                    Cele dla haubic to nie pojedynczy żołnierze czy ciężarówki. Tam nie ma "zielonki", jest step i żadnych większych krzaków, żeby się czołg czy coś większego schowało, raczej brak.
                                    Właśnie czytałem, jak się Rosjanie skarżyli, że Amerykanie i Brytyjczycy podawali ukraińskim artylerzystom namiary każdego celu i właśnie w czasie rzeczywistym.
                                    Dlatego trafiali i sami mieli 2 minuty na ucieczkę.

                                    Skąd założenie, że cel 10 km za linią frontu? Podałem przykład. Może być ok. 20, ale nie dalej, jeśli strzelamy amunicją 25 km. Haubica nie ma pancerza czołgu i w takiej odległości od wroga byłaby zniszczona. Oglądałem kilka filmów z haubicami i nigdzie nie widziałem bliskości frontu. Czyli musiało być ok. 10 km, myślę.
                                    I nie ma mowy, żeby znalazł się tam jakiś oddział rosyjski, który by haubicę porwał. Czy ukradł.
                                  • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 19:21
                                    Najpowszechniej stosowane przez Rosjan haubice to Msta, Hiacynt i podobne.

                                    Standardowym jest granat odłamkowo-burzący o donośności maksymalnej 24 km, oraz granat odłamkowo-burzący z gazogeneratorem o zasięgu 29 km.

                                    Ostatnio używa się do nich amunicji z czasów sowieckich, ukraińscy fachowcy mówią o wielu usterkach. Znaczy rosyjskie haubice strzelają na odległość nie większa, a raczej mniejszą, niż ukraińskie. Jeśli są blisko frontu (Rosjanie mało liczą się ze stratami), to tym bardziej można niszczyć je z dużych odległości (za własną linią obrony). Wkleiłem tu kilka zdjęć strzelających haubic i nigdzie nie widać linii frontu, nawet na horyzoncie. Nigdzie też nie słyszałem (ani od Ukraińców, ani od Rosjan) relacji na temat rajdu przez linię frontu zakończonego zdobyciem haubicy czy podobnej klasy sprzętu. Prócz tego, np. polskie Kraby mają możliwość strzelania tak jak działo czołgu, z strzałem bezwzględnym znacznie większym niż czołg (kaliber 125, teraz to nawet mniej - t62 - 115 mm)
                                    Gdyby się to wydarzyło, byłby to ewenement opowiedziany przez media całego świata.

                                    Czy chcesz powiedzieć, że desant Specnazu z samolotu mógł zdobyć haubicę, przejechać nią kilkanaście albo więcej kilometrów przez terytorium kontrolowane przez siły ukraińskie i dalej przez linię frontu do pozycji rosyjskich? Kiedy haubice to nieliczny, niezwykle cenny i dobrze strzeżona broń i taki desant musiałby się liczyć z atakiem rakiet Stinger, Piorun i podobnych. Dość uważnie przyglądam się relacjom z wojny i żadnej relacji o desancie nie spotkałem. Ani jednej. To też byłaby rewelacja dla mediów.

                                    Na razie wiadomo o jednej desantowej akcji Specnazu na lotnisko pod Kijowem. Nieudanej z powodu zestrzelenia samolotu. Więcej takich akcji Rosjanie nie próbowali, ani jednej większej akcji tego typu. Śmigłowce i samoloty mają i zwalczają własne cele, nie używa się ich do desantu, w warunkach posiadania przez Ukraińców Stingerów, Piorunów itd. to samobójstwo. Dlatego ze względu na straty latają teraz znacznie rzadziej, o desancie nie ma nawet mowy. Specnaz jest masowo używany do walki jako piechota, ponosi straty na tyle duże, że są oddziały odmawiające walki. Na desant śmigłowcami musieliby chyba szukać samobójców.
                                    Ale podaj przykłady takich akcji, jeśli znasz.

                                    O niczym takim nie słychać, twoje przypuszczenia są oderwane od rzeczywistości. To są fantazje.
                                    • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 19:35
                                      twoje przypuszczenia są oderwane od rzeczywistości. To są fantazje.

                                      Gdyby ukraińskie haubice, np. M777 zbliżały się do linii frontu już na odległość 10 km, byłyby niszczone zwykłymi moździerzami o donośności od ok. 9 do ok. 13 km, Rosjanie mają takich setki. Znane są przypadki niszczenia M777 przez Grady, z odległości ok. 30 km, nie słychać o niszczeniu ich blisko linii frontu. Jeśli znasz takie przypadki, to je przedstaw.

                                      To do piszesz nie jest ani spójne, ani potwierdzone przez fakty.
                                      • bistian Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 19:58
                                        buldog2 napisał:

                                        > Gdyby ukraińskie haubice, np. M777 zbliżały się do linii frontu już na odległoś
                                        > ć 10 km, byłyby niszczone zwykłymi moździerzami o donośności od ok. 9 do ok. 13
                                        > km, Rosjanie mają takich setki. Znane są przypadki niszczenia M777 przez Grady
                                        > , z odległości ok. 30 km, nie słychać o niszczeniu ich blisko linii frontu. Jeś
                                        > li znasz takie przypadki, to je przedstaw.

                                        To jest wojna, a na wojnie różne rzeczy się mogą zdarzyć. Nie ma co się obruszać, tym bardziej, nie ma co zaprzeczać, że coś jest niewykonalne, a przecież Rosjanie, mają w rejonie Siewierodoniecka, przewagę w powietrzu, co skrupulatnie pomijasz.
                                        Zastanawiam się, nad przeprowadzonymi szkoleniami na Cezarach. Obawiam się, że problemy pojawiają się w trakcie, a język francuski kompletnie nie przypomina ukraińskiego czy rosyjskiego i nawet nie można się domyślić, jak przy polskich systemach. Ten problem miała armia afgańska ze sprzętem amerykańskim, niby coś wiedzieli, ale przy pojawiającym się problemach, byli kompletnie bezradni.
                                  • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 21:08
                                    Fajnie by było, ale tak nie jest. Rosjanie ściągnęli środki przeciwlotnicze, szkoda wysyłać tam drony.
                                    Nawet na publikowanych (komercyjnych, czyli o niższej rozdzielczości) zdjęciach satelitarnych przy dobrej widoczności widać pojedyncze drzewa, samochody, ludzi.

                                    https://v.wpimg.pl/OTM5NDk5YDUsVzh3RE5tIG8PbC0CF2N2OBd0ZkQNf2Q1GigtB1A9MT1aYCMZQD81OkVgNAcaLiQkGjh1RFEmJz1ZLz1EUCI2KFFhcl8Fd210VnxpWgcpYWABdnBZGC0yfAdjIF0Hd217BConUlZ4djA

                                    Korzystanie z dronów ułatwia życie, ale często nie jest konieczne.
                            • bananananas Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 10:57
                              buldog2 napisał:

                              Musiała to być akcja zorganizowana na wysokim poziomie władzy. Inaczej się
                              > nie da.

                              Akcja zorganizowana przez grupę nawet najbardziej wpływowych person nie jest równoznaczna z "Ukraińcy oddali hałubice ".
                              Językowy sens tego drugiego sformułowania obejmuje działanie oficjalne, zgodne z polityką państwa, jakoś zatwierdzone. Jeśli przeczytamy "Niemcy oddali zrabowane dzieła sztuki", to nie wyobrażamy sobie pod "Niemcy" Baumanów z Wilhelmstrasse 17, ani nawet grupy urzędników z ministerstwa kultury.

                              > Jeśli ich najwierniejsi sprzymierzeńcy, w USA, GB, to samo mówią, to co ja mam powiedzieć?

                              Podaj linki do nieprzetworzonych tekstów zachodnich oficjeli, mówiących o "oddawaniu" sprzętu albo przynajmniej o zaniedbaniach władz w zakresie ich chronienia stwierdzonych w podejrzanym wymiarze. Tylko takie, nie zarzucaj forum setką nowych linków do wypowiedzi rosjan i zniecierpliwionych Ukraińców.

                              Haubice , nawet nie będąc na linii frontu, mogą sieęstać samoistnym celem (nie udało się zdobyć miasta, pochwalmy się zdobyciem haubicy). Haubica może choćby gumę złapać i trudno ją pod ostrzałem naprawiać. Ruscy sami piszą, że zdobyli, ale Ty przejrzałeś spisek i wiesz, ze było "oddanie".

                              Ja jeszcze uważam, że robisz to z powodów innych niż prorosyjska postawa, ale działasz antyukraińsko i w sposób identyczny jak trolle. My pomagamy Ukraińcom, a oni marnują i kradną naszą pomoc, zdradzają tajemnice wojskowe. Ergo nie pomagajmy Ukraińcom. Zaraz będziesz sieęzaklinał, że wzywasz do pomagania, ale taką samą metodę ma mały fiołek.
                              • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 18:19
                                Podaj linki do nieprzetworzonych tekstów zachodnich oficjeli, mówiących o "oddawaniu" sprzętu albo przynajmniej o zaniedbaniach władz w zakresie ich chronienia stwierdzonych w podejrzanym wymiarze. Tylko takie, nie zarzucaj forum setką nowych linków do wypowiedzi rosjan i zniecierpliwionych Ukraińców.

                                Wystarczy posłuchać wskazanych (odnośniki) wypowiedzi Szweca i tego drugiego, z Bellingcat, Grozeva. Tam się mówi o zdradzie.
                                Ile to dawałem linków do wypowiedzi Rosjan, jeszcze z powoływaniem się nie jako na autorytet? No pokaż, ile.
                                Za to mogę dać sporo linków do wypowiedzi Ukraińców (kanały Priamoj i in.) potwierdzających np. prawdomówność Striełkowa. Większą, niż ich własnych oficjalnych komunikatów. Np. o Wyspie Wężów, już nie mówię, że jednego dnia mówili o ponad 20 tys. zabitych Rosjan, a kilka dni później o mniej niż 15 tys.
                              • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 20:43
                                Ja jeszcze uważam, że robisz to z powodów innych niż prorosyjska postawa, ale działasz antyukraińsko i w sposób identyczny jak trolle. My pomagamy Ukraińcom, a oni marnują i kradną naszą pomoc, zdradzają tajemnice wojskowe. Ergo nie pomagajmy Ukraińcom. Zaraz będziesz sieęzaklinał, że wzywasz do pomagania, ale taką samą metodę ma mały fiołek.

                                Uważaj co chcesz, ja nie piszę propagandowych laurek, tylko opisuję rzeczywistość.
                                Pomagać trzeba niezależnie od innych okoliczności, to polska racja stanu i priorytet.

                                Ale, pomagając, nie warto, nie należy zamykać oczu na wszystko co się tam dzieje.
                                To że rozkradają pomoc nie powinno w stanie chaosu państwa dziwić, co innego zdradzają i sprzedają tajemnice wojskowe, co kosztuje życie ludzi na froncie oraz np. stratę najcenniejszego uzbrojenia. A właśnie tu mamy i decyzje władz amerykańskich o wstrzymaniu dostaw dronów (ze względu na możliwość dostania się w ręce Rosjan), i wysyp nieoficjalnych enuncjacji na temat rosyjskiej agentury w najwyższych władzach Ukrainy, w jednym z filmów Szwec mówi o agenturze z kancelarii Zelenskiego (Demczenko, Jermak). To o nich otwarcie mówią przedstawiciele amerykańscy i brytyjscy. Szwec mówi, że pojedynczy facet (agent) panuje nad całością danych wywiadu i kontrwywiadu. Już sam fakt przekazania takich kompetencji jednej osobie wskazuje przestępstwo (nie robi się tego nigdzie, choćby z uwagi na możliwość szantażu, porwania etc.), a jeszcze w czasie wojny, jeszcze człowiekowi podejrzanemu o agenturalność...

                                Zresztą, można zapoznać się z tym, co mówi Szwec (Departament Stanu) w konspekcie cytowanym wyżej. Przekład (usunąłem kilka nieistotnych zdań):

                                05:59 Biuro Prezydenta Ukrainy ponosi winę za to, co dzieje się teraz na Ukrainie

                                06:43 Niepowodzenie operacji z wagnerami to nie przeciek informacji, to zdrada stanu. Krety pracują na wysokich stanowiskach, w tym w biurze prezydenta. Pierwszym kretem jest Rusłan Demczenko.

                                09:55 W biografii Rusłana Demczenki ukryto szkolenie w Instytucie Czerwonego Sztandaru KGB.

                                10:19 Rusłan Demczenko był lustrowany i nie ma prawa piastować urzędów publicznych. Ale dokumenty dotyczące jego lustracji zostały utajnione. Ktoś z góry wydał dyspozycje, aby utajnić dokumenty (co jest przestępstwem), żeby pozwolić rosyjskiemu kretowi pracować we władzach Ukrainy, a teraz jest on doradcą prezydenta Ukrainy i koordynuje pracę wszystkich ukraińskich służb specjalnych.

                                11:13 Cała działalność ukraińskich służb specjalnych po 2014 nadal pozostaje pod kontrolą Moskwy. Pod rządami Janukowycza FSB Rosji całkowicie kontrolowała działalność SBU.

                                12:29 Drugim kretem jest Andrij Jermak, który pełni funkcję omal że prezydenta Ukrainy.

                                15:39 Kariera Andrija Jermaka
                                17:17 Andrij Jermak przez trzy kadencje był asystentem deputowanego ludowego Rady Najwyższej z Partii Regionów osetyńskiego bojownika Elbrusa Tediejewa, jego opiekunem na Ukrainie był szef jednej z grup przestępczych, kryminalny autorytet Borys Sawłochow.

                                19:18 Za czasów Poroszenki Putin osobiście nalegał, aby Ukrainę w negocjacjach reprezentował Wiktor Medwedczuk, agent KGB, później agent FSB pod pseudonimem Sokołowski. Wraz z pojawieniem się Zełenskiego zadaniem Medwedczuka było stworzenie i wszczepienie w Ukrainę nowotworowu w postaci ORDŁO. Na miejsce Medwedczuka w Administracji prezydenta [Ukrainy] został zatwierdzony przez Kreml Andriej Jermak.

                                21:50 Związki Andrieja Jermaka z Rosją. Ojciec Yermaka pracował dla GRU w ambasadzie w Afganistanie iw Iraku pod rządami Saddama Husajna.
                                27:55 Fundacja Dialog Cywilizacji, współtowarzysza Putina, Jakunina, pracowała dla Służby Wywiadu Zagranicznego i szerzyła propagandę ruskiego mira na Zachód za pośrednictwem służb specjalnych poprzez przekupstwo najwyższych urzędników. Fundacja Emanuiłowa „Odrodzenie cywilizacji” współpracowała z GRU i szerzyła propagandę ruskiego mira na Wschodzie. Fundacja Światowy Kongres Narodu Rosyjskiego prezesami którego są patriarcha Cyryl Gundiajew i miliarder Małafiejew, była kanałem finansowania operacji aneksji Krymu.
                                30:20 Nie przeprowadzono sprawdzenia przez kontrwywiad Andrija Jermaka przy mianowaniu go na stanowisko pracownika kancelarii prezydenta.

                                31:06 Jermak zdobył zaufanie, podobnie jak Medwedczuk, w udanych negocjacjach w sprawie wymiany więźniów, które Kreml zorganizował w celu pomocy dla swojego protegowanego. Po udowodnieniu Zełenskiemu swojej skuteczności Jermak zaczął szerzej angażować się w politykę zagraniczną.

                                32:22 Yermak wciągnął Zełenskiego i całą Ukrainę w pułapkę, wszczynając zlecone śledztwo kryminalne przeciwko Bidenowi. [...]

                                35:44 Drugim błędem Zełenskiego była potajemna wyprawa do Omanu zorganizowana przez Miedwedczuka i Jermaka na spotkanie z najniebezpieczniejszą osobą w kraju agresorów, Patruszewem. W Omanie pod wpływem specjalnych [psychoaktywnych] substancji można było stworzyć materiały kompromitujące Zełenskiego.

                                40:20 Wystąpienie Walerija Sołowia o zwerbowaniu Jermaka i Zełenskiego przez Patruszewa. Po co Patruszew miałby rekrutować i ujawniać Jermaka. Mogą istnieć kompromitujące dowody na Zełenskiego, które pozwalają na manipulowanie Zełenskim.

                                44:02 Dziwne przywiązanie Zełenskiego do Jermaka. [...]

                                45:50 Generał Głównego Zarządu Wywiadu [Ukrainy] Budanow wygłosił nieprzemyślane oświadczenie o tym, że przedstawiciele USA zgadzają się, że rozdmuchiwanie afery z wagnerowcami jest dziełem Kremla.

                                47:16 Ważne momenty Wagnergate. Wasilij Burba. Zełenski polecił Yermakowi odłożenie operacji. Dlaczego Zełenski nie poszedł na sporządzenie raportu końcowego z operacji schwytania wagnerowców? Czy wiedział, że planowana jest zdrada i aby pozostać w cieniu, wysłał Jermaka? [...]

                                53:28 Co robić? Kraj nie może oprzeć się agresorowi, gdy u władzy są rosyjscy agenci. Jermak i Demchenko muszą zostać natychmiast usunięci ze swoich stanowisk. Dlaczego Zełenski tego nie robi.
                              • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 21:24
                                a jeszcze uważam, że robisz to z powodów innych niż prorosyjska postawa, ale działasz antyukraińsko i w sposób identyczny jak trolle.
                                Ja, działam antyukraińsko? Dlatego że ośmielam się opowiadać, o korupcji, złodziejstwie, zdradach? No to przedstawiciele i rządy USA i GB też działają antyukraińsko, i to jeszcze bardziej, bo mówią więcej, z nazwiskami (a ja czekam, aż oni najpierw powiedzą) i jeszcze wstrzymują dostawy broni. A jeszcze mówią za pośrednictwem swoich przedstawicieli pochodzenia ukraińskiego! (Szwec pochodzi z okolic Chersonia). No to ci z USA i GB, którzy walczą ze złodziejstwem i zdradą, to dopiero działają antyukraińsko.

                                My pomagamy Ukraińcom, a oni marnują i kradną naszą pomoc, zdradzają tajemnice wojskowe. Ergo nie pomagajmy Ukraińcom.
                                Można i tak, ale to nie odpowiada ani interesom Polski, ani Zachodu (USA, UE, NATO).
                                A można i lepiej robić inaczej: ujawniać przestępstwa i zwalczać przestępczość. Zwalczać agenturę i złodziei.
                              • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 09.07.22, 22:17
                                jeszcze uważam, że robisz to z powodów innych niż prorosyjska postawa, ale działasz antyukraińsko i w sposób identyczny jak trolle. My pomagamy Ukraińcom, a oni marnują i kradną naszą pomoc, zdradzają tajemnice wojskowe. Ergo nie pomagajmy Ukraińcom.

                                Tak. Oczywiście, ujawnianie prawdy jest antyukraińskie, prorosyjskie i pewnie też antypolskie. Z prawdą trzeba walczyć, na pewno nie ujawniać jej. Za chwilę w wątku obok podam przykłady postaw "proukraińskich" itd., w tym na gigantyczną skalę (czegoś takiego jeszcze nie było).

                                Z tego wszystkiego nie wynika, żeby nie pomagać Ukraińcom. Wręcz przeciwnie, założyłem wątek o budowie mieszkań dla uchodźców i to jest konkret (właśnie teraz coś takiego zaczyna się szczątkowo robić, w Polsce i na Ukrainie). Nie puste gadanie o pomocy i ukrywanie prawdy.

                                Ja uważam, że kłamstwo i zasłanianie prawdy nie wyzwala, a wręcz przeciwnie. Ty uważaj co chcesz.
                          • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 18:11
                            1) hałubice "oddane". Masz dowody, a jeśli tak, to czemu ich nie przytaczasz, że zostały z premedytacją przekazane ruskim, a nie zdobyte przez nich w trakcie działań wojennych?

                            2) "przez Ukraińców". Jakich Ukraińców?
                            - dowództwo wojskowe/władze?
                            -żołnierzy ukraińskich, którzy zdezerterowali/przeszli na stronę wroga/zostali skorumpowani?
                            -przestępców ukraińskich działających dla finansowego zysku?
                            -agentów rosyjskich narodowości ukraińskiej?



                            Ad. 1. Zostały przekazane, sprzedane czy jak tam, bo innej możliwości po prostu nie ma.
                            Tu:
                            radiopogoda.pl/wp-content/uploads/2022/05/haubica-m777-wiki2.jpg
                            static.polityka.pl/_resource/res/path/e1/70/e170fabe-6b11-4e16-a64c-6fb8279834ba_f1400x900
                            static01.nyt.com/images/2022/05/23/world/23ukraine-howitzers-promo/merlin_207319845_7ab54a21-51ae-41d8-ae89-ccdb16435650-videoSixteenByNine3000.jpg
                            www.shephardmedia.com/media/cache/images/images/article/Australian_M777_-_small/f5352eff5c4ac91a784d09a05ede4220.JPG
                            www.euractiv.pl/wp-content/uploads/sites/6/2022/06/Amerykanska-haubica-M777-800x450.png

                            kilka zdjęć haubic w czasie walki, wszędzie widać teren w kierunku strzelania (w stronę wroga) na ileś kilometrów. Widać gdzieś linię frontu? Nigdzie.
                            Haubica to nie czołg, nie walczy na linii frontu, nie da się jej zdobyć ot tak, przez przypadek.

                            Ad. 2. "przez Ukraińców". Tak, przez Ukraińców, a przez kogo jeszcze? Przez kogo konkretnie nie wiem, nie pisałem o tym słowa.
                            Jakbym miał coś obstawiać, to przez żołnierzy i dowódców skorumpowanych przez rosyjskich agentów.
                            • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 25.06.22, 21:45
                              Jakbym miał coś obstawiać, to przez żołnierzy i dowódców skorumpowanych przez rosyjskich agentów.

                              Zostały sprzedane, zarówno jedna jak i druga strona płaci za zdradę i przekazanie jej uzbrojenia swojego wroga.

                              Gdyby to była akcja Rosjan, gdyby chcieliby taką francuską haubicę mieć, to wyłącznie po to, żeby ją zbadać, bo amunicji do niej i tak nie produkują. Na to wystarcza jeden egzemplarz, raczej trudno przypuszczać, że braliby drugi, co najwyżej by go zniszczyli, żeby nie służył Ukraińcom. A bardzo trudno najpierw zdobyć dwa egzemplarze, później uruchomić je (bez znajomości sprzętu, instrukcji itp.) i przeprowadzić przez linię frontu. Właściwie, to zadanie beznadziejne, w każdym razie nie słychać o czymś podobnym.

                              Za to jeśli przeprowadza się sprzęt do wroga, to standardowo pieniądze dostaje się za to z czym się przychodzi i płacone jest "od sztuki" (Ukraińcy też tak robią, opublikowali cennik). No to jak już, to tyle tych sztuk, ile się da. Im więcej, tym więcej pieniędzy. Udziałowców też było wielu, bo nie tylko obsługa armat, ale i posterunek na linii frontu, przez który przejeżdżali. Bez tego spalono by ich Javelinem czy innym granatem. Nawet z działka 30 mm, bo Cezary są na kołach i nie bardzo opancerzone.
                              Tak że to musiało być zrobione w ten sposób.
        • g.r.uu Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 15:48
          "Uprzejmie informujemy że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wykonuje zadania na podstawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a szczegółów nie możemy ujawnić że względu na skuteczność prowadzonych czynności" - mój ulubiony komentarz zawsze. Ale jakże uspokajający smile
        • riki_i Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 23:42
          triss_merigold6 napisała:

          > Po artykułach na temat korupcji okołogranicznej nie było ani pół wywiadu czy ko
          > mentarza ze strony MSWiA czy rzeczników prasowych służb, a powinny być, chociaż
          > by w uspokajającej wersji, że wiedzą o zjawisku i monitorują.

          To nie jest korupcja okołograniczna. Przy tej skali zjawiska (400 tys. wpuszczonych mężczyzn) ukraińscy pogranicznicy byliby już oligarchami. wink

          Wiem z pierwszej ręki jak to idzie. Otóż kupuje się status osoby niezbędnej dla państwa ukraińskiego i to daje taki przywilej, że można sobie legalnie wyjeżdżać. Jedyny minus, to że po jakimś czasie trzeba ciurkiem odsiedzieć w UA bodajże półtora miesiąca.
    • stephanie.plum Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 16:11
      Ukraińcy, przez to, że zaatakowała ich Rosja, nie stali się automatycznie święci, a wiadomo, jak się korupcja miała w tym kraju.
      ale może ludzie jednak się zmieniają (niektórzy), bo przecież Zełenski teraz raczej robi dobrą robotę, a mógł się nakraść i zwiać jak szczur z okrętu. "szeregowi" Ukraińcy, ci, któych znam, to dzielni ludzie i oddani sprawie, ale są na pewno też tacy, którzy nie czują się patriotami, natomiast mają zmysł do interesów, więc dlaczego by nie pohandlować.
      w sytuacji, jaka jest, pytanie chyba, czy są tam jakieś wiarygodne służby, które wzięłyby cwaniaków za ryj.
          • iuscogens Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 20:39
            No cóż, to sa zjawiska tak stare jak wojna. Raczej nie uniknięcia niestety. Naiwnością jest zakładanie, ze jakby wybuchła wojnę na taka skale, z takim poziomem intensywności, zniszczeń i brutalności w Europie Zachodniej to nie byłoby zachowań patologicznych.
            Aczkolwiek ja mam wrażenie, ze mimo bardzo krytycznej sytuacji państwo jako całość działa jednak bardzo sprawnie i i chyba cześć Ukraińców tez tak uważa, skoro od pewnego czasu widzimy powroty ludzi na Ukrainę,
            • ajaksiowa Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 21.06.22, 07:15
              iuscogens napisał:

              > No cóż, to sa zjawiska tak stare jak wojna. Raczej nie uniknięcia niestety. Nai
              > wnością jest zakładanie, ze jakby wybuchła wojnę na taka skale, z takim poziome
              > m intensywności, zniszczeń i brutalności w Europie Zachodniej to nie byłoby zac
              > howań patologicznych.
              > Aczkolwiek ja mam wrażenie, ze mimo bardzo krytycznej sytuacji państwo jako cał
              > ość działa jednak bardzo sprawnie i i chyba cześć Ukraińców tez tak uważa, skor
              > o od pewnego czasu widzimy powroty ludzi na Ukrainę,
              >


              A ilu z nich wraca przed upływem 30 dni??
      • fredzia098 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 16:51
        Budzi mój sprzeciw tak łatwe ocenianie i segregowanie na dzielnych patriotów walczących o kraj i tchórzy, co uciekają i cwaniaków pomagających im. Oni majä prawo uciekać za wszelką cenę i chronić swoje życie. I nikt nie ma prawa zmuszać ich do walki, a już na pewno nie ematka popijająca drinka na plaży. Pisanie że powinno się bez skrupułów wyłapywać na granicy szczególnie tych co uciekają z frontu wojennego to czyste draństwo.
        • stephanie.plum Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 17:02
          czekaj, oni mają obowiązek zostać w kraju (mężczyźni w wieku 18 - 60, o ile się nie mylę), a ja nie popijam drinka na plaży, tylko dbam o to (w miarę skromnych możliwości), by ich matki/żony/dzieci miały dom, pracę, szkołę.

          i nie, nie segreguję łatwo, bo znam Ukraińców, którzy wyjechali z kraju i rozumiem ich pobudki. nigdzie też nic nie pisałam o wyłapywaniu - chyba źle się podpięłaś.

          ale jeśli ktoś wykorzystuje tę wojnę dla własnych korzyści, to cóż, bez skrupułów uważam, że powinien za to beknąć.
        • demono2004 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 17:24
          fredzia098 napisał(a):

          > Budzi mój sprzeciw tak łatwe ocenianie i segregowanie na dzielnych patriotów wa
          > lczących o kraj i tchórzy, co uciekają i cwaniaków pomagających im. Oni majä pr
          > awo uciekać za wszelką cenę i chronić swoje życie. I nikt nie ma prawa zmuszać
          > ich do walki, a już na pewno nie ematka popijająca drinka na plaży. Pisanie że
          > powinno się bez skrupułów wyłapywać na granicy szczególnie tych co uciekają z f
          > rontu wojennego to czyste draństwo.



          Ale zdajesz sobie sprawę z tego, ze gdyby wybuchł u nas konflikt, nie wypuszczą z Polski nikogo między 18-60 rokiem życia? Im wolno uciekać a Polakom juz nie? Ty bedziesz za nich walczyć. Miejmy nadzieje, ze sprawy n ie zajdą az tak daleko, choc elity sejmowe bez zenady usiluja nas w konflikt z Rosją wmanewrować.
      • riki_i Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 23:46
        stephanie.plum napisała:

        > ale może ludzie jednak się zmieniają (niektórzy), bo przecież Zełenski teraz ra
        > czej robi dobrą robotę, a mógł się nakraść i zwiać jak szczur z okrętu.

        Jak lądujesz na okładce amerykańskiego wydania "Time", to rychło możesz spodziewać się wielu intratnych finansowo propozycji.

        Tusk też osobiście nigdy nie kradł, bo i po co? Merkel załatwiła mu posadę, która finansowo ustawiła go pod korek.
        • buldog2 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 21.06.22, 00:13
          Ta insynuacja zmusza jednak do odpowiedzi. Charakter, nie stan posiadania przesądza o złodziejstwie.
          Jak wiadomo, PC zaangażowane było w aferę FOZZ, przyjaciel mojego kolegi (nie on jeden) zginął w wypadku w czasie prowadzenia śledztwa w tej sprawie, szefem PC był Kaczyński, później utrącił proces sądowy w tej aferze. Złodziejstwem była próba wyłudzenia 300 zł przez PISowców, nie wiem jak określić osobiste poręczanie wiarygodności SKOK Wołomin przez Kaczyńskiego, a także namawianie do inwestycji w Amber Gold przez PIS. Bo w kwestii kradzieży 50.000 zł i próby prowadzenia śledztwa przeciw okradzionemu wątpliwości brak. Tak samo jak w kwestii nieudanego niszczenia amerykańskich mediów w celu zagwarantowania bezkarności zdrajcom, oszustom i złodziejom z PIS i okolic.
      • martini.n Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 22.06.22, 17:59
        > ale może ludzie jednak się zmieniają (niektórzy), bo przecież Zełenski teraz ra
        > czej robi dobrą robotę, a mógł się nakraść i zwiać jak szczur z okrętu.

        Nawet nie musiałby się nakraść, bo i tak biedny nie jest, ale mógł sobie siedzieć w swojej willi we Włoszech i mieć wywalone. Podobnie bracia Kliczko, mogli sobie siedzieć na wybrzeżu w Stanach. Szczególnie młodszy, który nie jest politykiem, więc jakby ma mniejsze lub zadne zobowiązania.
        • bistian Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 22.06.22, 18:22
          martini.n napisała:

          > Podobnie bracia Kliczko, mogli sobie siedzieć na wybrzeżu w Stanach. Szczególnie młodszy, który nie jest polity
          > kiem, więc jakby ma mniejsze lub zadne zobowiązania.

          Dla mnie obaj Kliczko są bez rysy, oni nawet nie nadają się na polityków, bo za bardzo przejmują się prawdą smile
          Co ciekawe, rozmawiałem z Ukraińcami na temat różnych polityków i przy braciach Kliczko nie wiedzieli, jacy są. Tam to się musiało dużo dziać w polityce, żeby mieć aż takie wątpliwości.
    • znowu.to.samo Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 16:40
      Ja od początku miałam obiekcje co się z tą całą pomocą międzynarodową dzieje, bo fakt że chyba nigdy żaden pojedynczy kraj nie otrzymał tak gigantycznej pomocy. U nas w samym Dk na samych kobcertach zebrano jakieś niebotyczne sumy. I ja się zastanawiałam kto i jak tym wszystkim tozporządza.
      co nie zmienia faktu że zapewne większość tej pomocy dotarła tam gdzie powinna. Ale niestety tam gdzie jest czynnik ludzki tam będzie ryzyko że będzie jakiś procent rozkradziony.
      • aandzia43 Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 17:25
        "Ale niestety tam gdzie jest czynnik ludzki tam będzie ryzyko że będzie jakiś procent rozkradziony."

        Procent ten zależy pewnie od konkretnego kraju i jego wcześniejszych obyczajów, długości trwania konfliktu i skali rozpizduchy. Już ze dwa-trzy miesiące temu słyszałam od ludzi zaprzyjaźnionych od grubo przedwojennych lat z wieloma Ukraińcami, że to co my dajemy z dobrego serca jest przedmiotem regularnego handlu na dużą skalę. Nie jakieś pojedyncze przypadki kradzieży partii darów, tylko handele bez żenady. Innymi słowy: mafia się bogaci na handlu darami z pomocy humanitarnej. Ktoś tu jakiś wątek nawet zaczął ale go skasowali hucząc że ruski troll. Nie było atmosfery, spoko wink
    • woman_in_love Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 17:15
      zwłaszcza mężczyzn, których można podejrzewać o dezercje z frontu

      z 400 000 Ukraińców będzie przynajmniej jakiś pożytek: pójdą na budowę i nie zabiorą nam mężów
      a z 400 000 Ukrainek z dziećmi będą same problemy: wezmą 500+, a ich dzieci zabiorą naszym dzieciom miejsca w szkołach i przedszkolach
    • betyskai Re: Wojna na Ukrainie - inne zagrożenia 20.06.22, 17:23
      Och, ja pierwsze co po wybuchu wojny o tym pomyslałam. Swobodny niekontrolowany przepływ wszelkiej ukrainskiej mafii, plus nasze i międzynarodowe złodziejstwo i cwaniactwo które tam ściągnęło i już od pierwszych dni robi szwindle. Od zwykłego szabru po wielomiliardowe przewały.
      Dlatego pomagam tylko małym lokalnym inicjatywom- znajomi zbierają fanty, zawożą osobiście do konktretnego miejsca i konkretnych ludzi -domów dziecka, staruszków z ewakuowanego domu starców, itd.
      Już wiele tygodni temu Ukraincy w Ukrainie się skarzyli , że mnóstwo jedzenia i sprzętu typu ubrania wojskowe, noktowizory itd - ewidentnie z pomocy humanitarnej - są sprzedawane na bezczela na straganach "prywaciarzy".
      A założę się, że mafia ukrainska jest juz uzbrojona po zęby w najnowoczesniejszy sprzęt - gorzej, że będzie tym sprzętem działać jeszcze długo po wojnie i także w naszym kraju...
      Biznes przestępczy który teraz umości się na Ukrainie - będzie nią rządził długo, Zełenski tak łatwo sobie z tym nie poradzi..