Dodaj do ulubionych

Na marginesie tematu o pogrzebie

30.07.22, 14:00
Chciałabym aby moje prochy nie zostały złożone do żadnej mogiły. Zaakceptowałybyście takie życzenie zmarłego. Żadnego grobu czy miejsca w kolumbarium.
Obserwuj wątek
    • extereso Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:01
      Czy prawo na to pozwala? Jeśli nie, to nie zrobiłabym tego, jeśli tak to tak
    • silenta Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:02
      Chcesz, żeby rodzina trzymała Cię w domu czy rozsypała gdzieś? Jeśli to pierwsze to nikt nie musi tego zaakceptować, ja bym nie zaakceptowała, jeśli to drugie to jasne, czemu nie, ale zdaje się, że póki co to w Polsce nei wolno.
      • kropkacom Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:15
        Rozsypała. Jednak bez wielkich ceregieli typu jazda na drugi kraniec świata.
      • basiastel Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:27
        Od czerwca tego roku wolno.
        • panna.nasturcja Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:13
          W czerwcu organizowałam pogrzeb. Nie było wolno.
          • daniela34 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:33
            Nie było i nadal nie jest. Łączki pamięci są-pierwsze artykuły o nich znalazłam z 2005 roku, ale przepisów nie dostosowano. Nadal obowiązuje art.12 i 20a ustawy z 1959 roku o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Od co najmniej 2017 roku trwa dyskusja, że trzeba by je zmienić. Od września 2021 roku jest rządowy projekt zmian. Jeszcze nie został uchwalony.

            legislacja.gov.pl/projekt/12351755#xd_co_f=NTk2ZTViNTUtYzUwOC00YmE4LTg4MGUtYzg1ZTZlMjg3Zjcx~
            • aankaa Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:33
              rozsypanie prochów na łączce to koszt szacowany w 2005 r. na ok. 100 zł
              gs24.pl/ogrod-pamieci/ar/5175568

              miejsce na cmentarzu/w kolumbarium idą w tysiące - żaden zarządca cmentarza czy firma pogrzebowa nie są tym zainteresowane i pewnie projekt utknie w szufladzie
            • panna.nasturcja Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 20:00
              Daniela wiem, bo właśnie teścia chowaliśmy na cmentarzu, gdzie taka łączka istnieje, ale prochów na niej rozsypać nie wolno, pozostało kolumbarium.
              • daniela34 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 20:08
                No jak to u nas. Łączki są, przepisów nie ma🤷‍♀️
        • m_incubo Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:36
          Nie, nie wolno.
    • daniela34 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:15
      W Polsce niedopuszczalne póki co.
      • abecadlowa1 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:38
        Ale praktykowane.
      • la_felicja Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 22:16
        Niedpouszczalne, ale jakie jest ryzyko wpadki?
        Ludzie wywożą stare lodówki do lasu i jakoś nikt ich nie złapie, więc co to za problem dyskretnie rozsypać prochy?

        Chyba, że jakisczas po kremacji policja stuka do drzwi i pyta o paragon z pogrzebu.
    • aqua48 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:16
      To nielegalne. A szkoda. Też bym wolała być rozsypana w jakimś miłym lesie. pod dziką różą smile
      • daniela34 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:20
        Pod dziką różą to też bym mogła smile
    • gaskama Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:20
      Zaakceptowałabym. Znam osobę, która spełniła życzenie swojego ojca. Fejkowy grób jednakże istnieje. Przymus polski.
      • dreg13 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:33
        Bzdura. Jedyne co, to zasilku pogrzebowego sie nie dostanie i tyle. Kremacja, urna, pożegnanie, przygotowanie ciala do pozegnania to ok 2 tysi razem, wiec mozna sobie zasilek darowac. Po odebraniu urny nikogo nie interesuje, co sie z prochami dzieje, nie trzeba żadnego grobu albo pogrzebu. Ileż to trzymali Pendereckiego?
        Mozna sobie też rozsypywac, gdzie sie chce. Nielegalne? Heh smile dzisiaj nielegalne, jutro legalne, gdzie indziej legalne od zawsze, a jeszcze indziej moze obowiązkowe. Nikt o tym nie wie i nikomu sie tym krzywdy nie czyni, nikogo nie naraża na niebezpieczenstwo. Nielegalnosc wynika jedynie z oporu klechow, ktorym pieniążki uciekają. Mialabym to wiec gdzies. I cóż… Być może nawet miałam gdzieś.
        • gaskama Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:37
          Bzdury piszesz. Polskie prawo zabrania przechowywania prochów w domu i rozsypywania. Co robisz nielegalnie, to twoja sprawa.
          • dreg13 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:55
            I co że zabrania? Zabrania też aborcji z powodów już chyba każdych. Rozumiem, że prawo to prawo?
            A prawo mowi, ze prochy należy pochować niezwłocznie. A ileż to to niezwłocznie trwa? Mozna brać przykład z glosnych przykladow, np Penderecki. I widac, ze niezwlocznie moze trwa calymi latami.
            • panna.nasturcja Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:15
              To, że niektórzy starają się prawa nie łamać.
              Nie wyobrażam sobie by ktoś oczekiwał, ze złamię dla niego prawo, gdy jemu będzie już wszystko jedno.
              • dreg13 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:28
                Np zachodzą w ciążę, dowiadują się, że dziecko umrze przy porodzie, ale nie usuwają plodu, bo teraz nie wolno? Temu dziecku tez wszystko jedno. No pewnie tacy są. Kilka lat temu bylo mozna. Teraz nie mozna. Dura lex, sed lex
                • leosia-wspaniala Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:24
                  Durne porównanie. Zakaz aborcji ingeruje w ciało, życie i zdrowie kobiety. Zakaz rozsypywania prochów nie. równie dobrze można porównać złodziejstwo pisowców do bezdomnego kradnącego bułkę, żeby przeżyć.
          • czerwonylucjan Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 20:21
            Zabrania? A mowi po jakim czasie od kremacji nalezy pochowac urne?
    • panna.nasturcja Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:20
      W Polsce nie ma takiej legalnej możliwości.
    • primula.alpicola Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:20
      Tak, na życzenie rozsypałabym prochy we wskazanym miejscu (wiem, że to nielegalne). Mogę też przerboić na diament.
      Natomiast żeby mi stały domu w charakterze ozdoby, to nie.
    • wkswks Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:21
      My tak chcemy. Rozsypać, bez nagrobków.
    • black_magic_women Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:22
      Mój mąż też by tak chciała, a mnie jest jakoś tak przykro. Nie żebym często chodziło na cmentarz do taty czy ukochanej przyjaciółki, ale jak już jestem w mieście... No, ale gdyby taka była jego wola i pozwalały na to przepisy, to oczywiście tak bym zrobiła.
    • kura17 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:23
      w niemczech mozna prochy pochowac pod drzewem w specjalnych lasach, tez tak z mezem chcemy. ostatnio bylam na takim wlasnie pogrzebie.
    • kropkacom Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:25
      Tu chyba możliwe na łączce na cmentarzu smile Chyba.
      • panna.nasturcja Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:16
        Niestety nie. Te łączki są, ale przepisów nie dostosowano, dowiadywałam sie ostatnio.
    • jednoraz0w0 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:27
      U nas nielegalne ale ludzie i tak to robią, choć niekoniecznie całość zawartości urny, tylko garść. Disneyland jest popularnym celem, mówią ze maja z tym problem bo musza to sprzątać i zmarli lądują na wysypisku.
      • apallosa Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:31
        A po cholerę Disneyland zaśmiecać?
        W Polsce można zrobić donacje szczątków na dowolny Uniwersytet Medyczny, a potem szczątki albo pochowa rodzina ( z zasiłkiem pogrzebowym) albo zostaną złożone w tzw.parku pamięci w dowolnym obrządku albo i bez..ale wtedy rodzina zamiast zasiłku dostaje figę z makiem.
        • jednoraz0w0 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:33
          Niektórzy po prostu chcą jakąś część swoich prochów w miejscu z którym mają związane jakieś cenne wspomnienia, ale nie pytaj mnie dlaczego akurat na Disneyland padło.
          • majenkir Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:25
            Znam rodzinę, która co roku do DisneyWorld jeździ (a ich dzieci to już stare konie). My byliśmy tylko raz, właśnie z nimi i nie powiem, pięknie nam pomogli zorganizować wycieczkę. Kto wie czy oni też nie chcieliby być rozsypani, choćby wieczorem cieć ich misł pozamiatać do śmieci 😌
        • taki-sobie-nick Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 23:07
          Zaśmiecać?!!!!!!
    • nota_bene0 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:29
      U nas w kraju, to wieki miną zanim cokolwiek takiego będzie. Ja jak przechodzę na cmentarzu i widzę zaniedbany grób, czy brudny nagrobek, chociaż wiem, że bliscy mieszkają blisko, to myślę, że ja bym chyba z grobu wstała. Tak nie lubię nieporządku. Jak pomyślę, że może na moim grobie tak być, to mi słabo. Chociaż pewnie będzie mi to później objętne.
      • kropkacom Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:37
        big_grin
        • nota_bene0 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:41
          kropkacom napisała:

          > big_grin

          :-;
      • ga-ti Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:18
        Powiedz, że jak nie będą dbać o nagrobek to ich będziesz straszyć smile
        • nota_bene0 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:59
          ga-ti napisała:

          > Powiedz, że jak nie będą dbać o nagrobek to ich będziesz straszyć smile

          Tak im powiem, i nie zaznaczę nawet, w jakich godzinach.
    • panipoczterdziestce Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:39
      A tobie to już wszystko jedno będzie. Po co skupiać się na takich dyrdymałach. Nawet jakby pochowali Cię według obrządku muzułmańskiego, to nic to dla ciebie nie zmienia. Pogrzeb nie jest dla ciebie. Jest dla twoich bliskich.
      • nota_bene0 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:43
        panipoczterdziestce napisała:

        > A tobie to już wszystko jedno będzie. Po co skupiać się na takich dyrdymałach.
        > Nawet jakby pochowali Cię według obrządku muzułmańskiego, to nic to dla ciebie
        > nie zmienia. Pogrzeb nie jest dla ciebie. Jest dla twoich bliskich.

        No to to ja wszystko wiem, tylko jak zobaczę nieład, to albo wstanę, albo będę ich straszyć. Wrr. Przecież nie posprzątam, bo i czym. A tak bym chciała, żeby przechodzący mówili do siebie, ooo patrz, ale ma Iksińska zadbany nagrobek.
        • panipoczterdziestce Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:48
          😀
          Istnieje usługa, że jak zapłacisz firmie sprzatająco-renowacyjnej za życia, to będą o ten grób dbać. Wersja dla - jestem niezależna, od dzieci niczego nie wymagam bo mają delikatną psychikę, za mąż nie wyszłam, cenię partnerstwo itp😉
          • nota_bene0 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:03
            panipoczterdziestce napisała:

            > 😀
            > Istnieje usługa, że jak zapłacisz firmie sprzatająco-renowacyjnej za życia, to
            > będą o ten grób dbać. Wersja dla - jestem niezależna, od dzieci niczego nie wym
            > agam bo mają delikatną psychikę, za mąż nie wyszłam, cenię partnerstwo itp😉

            A już ci tam firma zadba tak jak byś ty chciała. Przejadą po łebkach najtańszą szmatą, o wysokim połysku, zapomnij człowieku.sad
            • panipoczterdziestce Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:17
              Może i tak 😀
        • panipoczterdziestce Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:19
          ,, A tak bym chciała, żeby przechodzący mówili do siebie, ooo popatrz, ale ma Iksińska zadbany nagrobek"
          Co ludzie powiedzą pani Bukiet? 🙂
      • angazetka Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:48
        Za nieuszanowanie mojej ostatniej woli zamierzam straszyć po nocach.
      • kropkacom Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:53
        Niby tak, ale jednak tongue_out Uszanowałabyś?
      • primula.alpicola Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:58
        Mnie nie jest wszystko jedno, bo wiem że mamie nie było wszystko jedno. Jest tak jak sobie życzyła, a w sprawie niedookreślonych szczegółów starałam się domyśleć, jakie byłoby jej życzenie.
        Jestem na etapie wyboru pomnika i znowu, myślę, a co by się mamie podobało.
        Może to i dyrdymały.
        • ga-ti Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:22
          Może i dyrdymały, ale też tak mam. Co prawda nie mama, ale teściowa. Też jak wybierałam trumnę to myślałam, czy by się jej podobała, i wieniec na pogrzeb, a później kwiatki na grób i pomnik. Nawet ubranie do trumny wybrałam takie, jakie lubiła i ładnie w nim wyglądała za życia i chusteczkę włożyłam do kieszeni, bo zawsze miała przy sobie chusteczki. Może głupie, ale mi pomogło i pomaga.
          Jak dotąd teściowa śniła mi się kilka razy i zawsze była zadowolona wink
    • aankaa Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:45
      przy krematoriach istnieją tzw. ogrody pamięci gdzie można rozsypać prochy (tak jest np w Poznaniu - cmentarz Miłostowo}
      ]
      • panna.nasturcja Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:19
        Nie można. Miało tak być i te łączki pamięci istnieją, ale prochów tak rozsypywać nie można, bo przepisów dotyczących pochówku nie zmieniono. Dowiadywalam się w czerwcu, nie ma opcji.
    • swinki_trzy Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:45
      Nawiazując do tamtego wątku: nawet jeśli wcześniej przytaknie się twoim życzeniom to i tak można olać, przecież tobie to już będzie obojętne.
      • kropkacom Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:52
        Dlatego pytam? wink

        Wiem, ematki mnie nie pochowają. big_grin
        • swinki_trzy Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:55
          Wstydu nie masz, nawet po śmieci chcesz robić kłopot rodzinie.
          • kropkacom Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:59
            Co to za kłopot? Żadnego nagrobku, sprzątania, stawiania świeczek i tak dalej?
            • swinki_trzy Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:07
              Skąd to założenie, że ktoś będzie latał ze świeczkami? Prawdziwa ematka na grób nie pójdzie nawet 1 listopada, to takie zaściankowe. Odpuść, zrobi się zlecenie klasycznego pogrzebu (by ludzie nie gadali) i się zapomni.
              • kropkacom Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:11
                Nie, nie... Nie chce aby ktoś im potem wypomniał, ze nie chodzą big_grin
    • tojaba Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 14:59
      kropkacom napisała:

      > Chciałabym aby moje prochy nie zostały złożone do żadnej mogiły. Zaakceptowałybyście
      > takie życzenie zmarłego. Żadnego grobu czy miejsca w kolumbarium.

      A może takie coś?
      • kropkacom Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:04
        Nie.
      • majenkir Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:53
        Gnić przez 2 miesiàce w skrzynce? 🥴
        Ja chcę mieć zielony pochówek - maja mnie zawinać w prześcieradło i siup w dołek 😌
    • livia.kalina Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 15:12
      Mój teść tak chciał. Notarialnie przekazał ciało po śmierci Akademii Medycznej do ćwiczeń dla studentów. Po 3 latach jego zwłoki zostały spopielone i złożone w mogile zbiorowej (tak konkretnie to nie wiem gdzie). Dla mnie to najlepsze rozwiązanie, w ogóle nie rozumiem idei posiadania grobu, nie odwiedzam żadnych grobów bo one dla mnie w żaden sposób nie łączą się ze zmarła osobą. Udział w pogrzebie bliskiej osoby uważam za doświadczenie fatalne, pogłębiające cierpienie.
      • wapaha Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:13
        livia.kalina napisała:

        > Mój teść tak chciał. Notarialnie przekazał ciało po śmierci Akademii Medycznej
        > do ćwiczeń dla studentów. Po 3 latach jego zwłoki zostały spopielone i złożone
        > w mogile zbiorowej (tak konkretnie to nie wiem gdzie). Dla mnie to najlepsze ro
        > związanie, w ogóle nie rozumiem idei posiadania grobu, nie odwiedzam żadnych gr
        > obów bo one dla mnie w żaden sposób nie łączą się ze zmarła osobą. Udział w pog
        > rzebie bliskiej osoby uważam za doświadczenie fatalne, pogłębiające cierpienie.
        >
        też tak chcę, bliscy wiedzą
        ale nie wiedziałam do niedawna- że musze zlożyć dyspozycje notarialne
      • zuleyka.z.talgaru Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:14
        Siostro.
      • nuclearwinter Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:46
        Mam podobnie, też nie czuję tej idei. Jakieś klimatyczne stare cmentarze nawet lubię, ale odwiedzać na cmentarzu swoich zmarłych - no jakoś nie. Gdzie sama będę pochowana jest mi też zupełnie obojętne.
    • wapaha Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:10
      jasne
      mamy takie dyspozycje
      ( rozsypcie mnie gdzieś )
    • 71tosia Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:18
      Za dużo się amerykańskich filmów naoglądałam, w Polsce nie ma prawnie takiej możliwości.
    • ga-ti Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:31
      Kropkakom, musisz jeszcze trochę pożyć, żeby zdążyli prawo zmienić wink Jak będziesz w dobrej komitywie z Danielą, to da Ci cynk wink

      Tak, ja bym się starała wypełnić ostatnią wolę bliskiego mi zmarłego, no chyba żeby miała jakieś kosmiczne pomysły.
    • ichi51e Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 16:53
      niestety prawo na to nie pozwala
      • nota_bene0 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 17:02
        ichi51e napisała:

        > niestety prawo na to nie pozwala
        >
        I raczej za naszego pokolenia nie pozwoli. Gruba kasa z tego i biznes jak się patrzy.
        • panipoczterdziestce Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 19:51
          Jeśli wysypywanie to tylko w wyznaczonych miejscach. Nie tam gdzie sobie za życia denat zażyczy lub jego rodzina.
          Żywi są zobowiązani do tego, aby z szacunkiem traktować prochy/zwłoki ludzkie. Po prochach ludzkich nie chciałabym chodzić i nie chciałabym żeby pies mój na to sikał. Zmarłym to lotto, ale żywym nie. Szacunek do szczątków zmarłego odróżnia nas od zwierząt.
          Po prochach spalonych w krematoriach nie chciałabym chodzić.
          • ichi51e Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 20:01
            ja bym chciała żeby tak jak w Azji można było w ołtarzyku trzymać prochy w domu. A jak już człowiek pożegna się z odejściem pogrzebać w grobie rodzinnym. Stawiasz prochy fotografie wstajesz rano stukasz i komunikujesz się ze zmarłym. Zamykasz szafę żyjesz normalnie. Az nie potrzebujesz tego i możesz się pożegnać.
    • heca7 Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 20:01
      To mi przypomina rozmowę z synem. Dowcip w domu mamy rodem z rodziny Adamsów.
      Syn- kupiłaś chrupki, o które cię prosiłem?
      Ja- o kurcze, zapomniałam!
      Syn mrużąc oczy i wzdychając- pochowam cię w brzydkiej urnie.
      Ja- a rób co chcesz, możesz mnie wsypać do kompostu.
      Syn- zwariowałaś?! Potem będę musiał cię zjeść! big_grin
      • stephanie.plum Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 21:35
        a kompostowanie jest właśnie bardzo eko...
    • stephanie.plum Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 21:34
      niedawno zrozumiałam, że groby bliskich w ogóle mi się z nimi nie kojarzą.

      tak, jak czuwanie przy zmarłym i pogrzeb (jako forma pożegnania) uważam za bardzo ważne (dla mnie, dla bliskich zmarłego, po to, by wyrazić szacunek do zmarłej osoby), tak na groby nie chodzę, nie czuję potrzeby.

      moja Babunia, którą pożegnałam półtora roku temu, to moim zdaniem chodzi tu po ogrodzie, tu czuję Jej obecność, nie pod kamienną płytą na cmentarzu.

      gdyby zmarł mój mąż, to chyba, żeby Mu oddać sprawiedliwość, musiałabym wysłać jego prochy na wyprawę rowerową tam, gdzie jest najwięcej zabytków architektury z epoki renesansu, i mówić sobie, że nie może wrócić, bo zbyt dobrze się bawi...
      • zuleyka.z.talgaru Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 30.07.22, 21:40
        Florencja smile
      • wapaha Re: Na marginesie tematu o pogrzebie 31.07.22, 09:31
        stefka, a jesteś wierząca ?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka