Dodaj do ulubionych

Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia

18.08.22, 10:28
Temat może nie na ematkę, ale w środowisku pojawiają się postulaty aby społeczeństwo wiedziało w jaki sposób nasz minister sprawiedliwości wynagradza - i chce wynagradzać - pełnomocników i obrońców z urzędu.
Otóż - abstrahując od tego, że stawki za pomoc prawną z urzędu nie zostały podwyższone od 2002r., czyli od 20 lat - ministerstwo przygotowało nowy projekt rozporządzenia, zgodnie z którym obrońcy w sprawach dotyczących nieletnich dostaną wynagrodzenie w wysokości 60 zł. Za całość, nie za godzinę pracy. Całość oznacza zaznajomienie z aktami, udział w posiedzeniach sądowych, spotkania z klientem, sporządzenie pism, być może konieczność zapewnienia zastępstwa, za które trzeba zapłacić. Od tej kwoty oczywiście trzeba będzie odprowadzić podatek dochodowy.
Biorąc pod uwagę że w przypadku zlecenia stawka godzinowa to 19,70 - 60 zł wystarczy na 3 h pracy.
W innych sprawach z urzędu - stawki to np. 120 zł (umieszczenie w szpitalu bez zgody), pracownicze - 60 zł, odszkodowanie od aresztu - 120 zł. Sprawy z wynagrodzeniem od wps są jak yeti - podobno są, ale nikt ich nie widział. Adwokat ustanowiony kuratorem w sprawach rodzinnych dostanie 40% wynagrodzenia, które jest nieco wyższe - np. 240 zł.
Nie wszystkie ORA pozwalają na wykreślenie się z list adwokatów prowadzących urzędówki - np. Kraków (Daniela, potwierdzisz?).
Tym samym zmusza się określoną grupę zawodową do pracy za stawki nie mające nic wspólnego z rzeczywistym nakładem pracy i czasem poświęconym na jej wykonanie.
Pomijam kwestię tego że sądy nie stosują przepisów o możliwości zasądzenia kilkukrotnosci stawki minimalnej oraz nieuwzględnienia wniosków o zasądzenie stawki z wyboru (inne rozporządzenie MS) w oparciu o wyrok TK. Pomijam też kwestię samej koncepcji pomocy prawnej z urzędu, bo w moim przekonaniu cały system należałoby po prostu zreformować.
Co ematka sądzi o powyższym?
Obserwuj wątek
    • anilorak174 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 10:31
      A potem tylko narzekania na poziom obrony z urzędu. Mi by się nie chciało rzetelnie zajmować tematem za takie pieniądze.
      • gama2003 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 10:41
        Ciekawe czy zdarza się przydział kilku takich ,, urzędówek,, naraz.
        I prawnik grzebie kilka miesięcy prawie wyłącznie w tym, zagryzając tynkiem ze ściany ?
        Czy to dopiero planowana przyszłość ?
        Dla tych niespecjalnie aplauzem dla władzy
        przejętych ?

        Bo z tego co wyżej czytam wynika poprawa pracy sądów i przyległości - pewna jak 2x2 równa się 8
        • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 10:52
          Gamo, już opowiadam, jak to wygląda: w sprawach cywilnych i np.sądowoadministracyjnych, pełnomocnika z urzędu wyznacza ORA (czyli dostaje pismo z sądu, że klient Kowalski został zwolniony od kosztów i ma przyznanego pełnomocnika z urzędu i rada ma wyznaczyć)- ORA idzie listą alfabetyczną, więc starają się nie zwalać kilku urzędówek na raz. Ale już nie mają wglądu w to, jak jestem zawalona urzędówkami poprzednimi (wiadomo, jedną sprawę się kończy wcześniej, inna trwa dłużej).

          W sprawach karnych obrońców z listy wyznacza się w wydziale sądu. W Krakowie mamy chyba 8 różnych wydziałów karnych (sądy rejonowe, sąd okręgowy, sąd apelacyjny)- one między sobą nie wiedzą, jak kto jest obciążony urzędówkami i na przykład w maju i czerwcu z kilku wydziałów karnych dostałam po kilka urzędówek takich po 120 zł plus vat
          • gama2003 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 14:26
            Na widok takich pieniędzy muszą Ci się świecić oczy !

            Przyznam, że nie rozumiem - praca czasochłonna i mózgochłonna. Odpowiedzialna, bo cokolwiek by to nie było, życie człowieka, czy grupy ludzi równo moze zmienić. I taka stawka.
            Chyba się ustalającym wydaje, że taki prawnik to jak rolnik. Jak nauczony kapustę zbierać, to idzie i zbiera, co za filozofia. A prawnik wyuczony to od razu wie co z fantem w dokumentach zrobić. Za czytanie nie płacą, bo jak ? Każden jeden umi.

            A za beleco rodziny królików mają kokosy.
            Niby nie powinnam się już dziwić a dziwię się agresywnie.
            • agatazieba Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 14:39
              To ja jeszcze dodam, że w mniejszych ośrodkach zdarza się, że wszyscy prawnicy w okręgu są mocno obciążeni urzędowkami i brak czas na normalną pracę.
              • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 14:47
                Zgadza się, w mniejszych ośrodkach jest gorzej.
            • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 14:45
              Tak, to już standardowy żart pomiędzy nami. Wychodzę z rozprawy uszczęśliwiona kwotą 120 zł, koleżanka mówi: "Tylko nie wydaj na głupoty."
              • agatazieba Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 15:04
                Myśmy z przyjaciółką skredytowały sobie lody tym wynagrodzeniem in spe.
    • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 10:39
      Wywołana do tablicy potwierdzam, nie ma w mojej ORA możliwości wypisania się z prowadzenia spraw z urzędu. I nie tylko w mojej. O ile mi wiadomo pozwala na to np. Warszawa. Znając trochę nastroje środowiska lokalnego powiem, że gdyby taką możliwość w Krakowie wprowadzono, to mogłoby się okazać, że po prostu nie będzie obsady dla urzędówek.

      Sprawy z wynagrodzeniem od wps - są, ale na ogół te najdrobniejsze, sama miałam dotąd (zawód wykonuję od stycznia 2013 roku) jedną sprawę z wynagrodzeniem 3600, dwie za 2400, jedną za 1800. Reszta jeśli była od wartości przedmiotu sprawy, to ta wartość była niska.

      Tak, system jest do zmiany, ale się nie zmieni, ponieważ (abstrahując od kwestii budżetowych)- w interesie ministerstwa sprawiedliwości pod obecnymi rządami jest to, żeby prawnicy z urzędu zarabiali na tym źle.

      • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 10:47
        I tak jeszcze podam takie ciekawostki: postępowanie przygotowawcze, podejrzany o zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem i ciężkie uszkodzenie ciała, tymczasowo aresztowany, opiniowany pod kątem poczytalności (ostatecznie okazało się, że niepoczytalny)- wielokrotne widzenia w areszcie, udział w przesłuchaniach podejrzanego (niezapomniane uczucie- ten pierwszy raz, kiedy siedzisz obok podejrzanego, którego pilnuje dwóch policjantów z długą bronią), analiza opinii sądowopsychiatrycznej, zapoznanie z aktami (kilka tomów, kilka godzin siedzenia z panem i analizowania karta po karcie)- za całokształt czynności w postępowaniu przygotowawczym - 300 zł plus vat.

        Sprawa o detencję (dla niewtajemniczonych- detencja to umieszczenie w zakładzie psychiatrycznym osoby, która popełniła czyn zabroniony ale została uznana za niepoczytalną), klient usiłował udusić żonę, dwie instancje- 442,80 groszy (to już z vatem)
      • ajaksiowa Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 10:50
        3600zł to było mało w porównaniu z czasem który poświęciłaś?
        • riskylea Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 10:55
          3600 jest od wartości przedmiotu sporu. Nie wiemy czego sprawa dotyczyła, ale wps była w przedziale 50.000-200.000 zł. Mógł być to np. podział majątku, zadośćuczynienie, rozliczenie nakładów - takie sprawy nie kończą się na jednym terminie, często są opinie biegłych. Nakład pracy przy takiej sprawie może być i duży i mały - w zależności co jest przedmiotem.
        • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:01
          Oto jak wyglądało prowadzenie sprawy za 3600 zł: dostaję wyznaczenie, zamawiam akta, robię zdjęcia akt, akta to pozew napisany ręcznie maczkiem od brzegu do brzegu kartki i nieczytelne ksera jakichś polis PZU. Pan Klient (rocznik 34)- nawet miły i grzeczny (akurat miałam szczęście) niestety dość trudny w komunikacji z uwagi na wiek. Usiłuję zrozumieć, czego się domaga, bo z pozwu to nie wynika w żaden sposób. Dobra, zrozumiałam. Nie ma racji do końca, nie należy mu się tyle, ile chce, ale należą mu się pieniądze, przygotowuję zatem pismo modyfikujące pozew na kilkanaście stron, robiąc obliczenia matematyczne (sprawdzam po kilka razy, żeby się nie pomylić), PZU pisze odpowiedź na pozew. Przedstawiają, że to, czego się domagam, to jest niezgodne z warunkami ogólnymi z 199(któregoś tam roku), warunki oczywiście niedostępne, piszę kolejne pismo, domagając się przedłożenia egzemplarza warunków (pisma rzecz jasna drukuję kopertuję, wysyłam). Potem jeszcze tylko 10 terminów rozpraw, w międzyczasie kolejnych kilka pism, kolejnych kilka spotkań z klientem i już po dwóch latach mam 3600 zł. Czy 3600 złotych to było mało? Tak, to było mało.
          • ajaksiowa Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:11
            daniela34 napisała:

            > Oto jak wyglądało prowadzenie sprawy za 3600 zł: dostaję wyznaczenie, zamawiam
            > akta, robię zdjęcia akt, akta to pozew napisany ręcznie maczkiem od brzegu do
            > brzegu kartki i nieczytelne ksera jakichś polis PZU. Pan Klient (rocznik 34)- n
            > awet miły i grzeczny (akurat miałam szczęście) niestety dość trudny w komunikac
            > ji z uwagi na wiek. Usiłuję zrozumieć, czego się domaga, bo z pozwu to nie wyni
            > ka w żaden sposób. Dobra, zrozumiałam. Nie ma racji do końca, nie należy mu się
            > tyle, ile chce, ale należą mu się pieniądze, przygotowuję zatem pismo modyfiku
            > jące pozew na kilkanaście stron, robiąc obliczenia matematyczne (sprawdzam po k
            > ilka razy, żeby się nie pomylić), PZU pisze odpowiedź na pozew. Przedstawiają,
            > że to, czego się domagam, to jest niezgodne z warunkami ogólnymi z 199(któregoś
            > tam roku), warunki oczywiście niedostępne, piszę kolejne pismo, domagając się
            > przedłożenia egzemplarza warunków (pisma rzecz jasna drukuję kopertuję, wysyłam
            > ). Potem jeszcze tylko 10 terminów rozpraw, w międzyczasie kolejnych kilka pism
            > , kolejnych kilka spotkań z klientem i już po dwóch latach mam 3600 zł. Czy 360
            > 0 złotych to było mało? Tak, to było mało.


            Ok🙂
          • marta.graca Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 12:28
            Po dwóch latach to bardzo optymistyczne oczekiwanie smile
      • barattolina Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 10:58
        > Tak, system jest do zmiany, ale się nie zmieni, ponieważ (abstrahując od kwesti
        > i budżetowych)- w interesie ministerstwa sprawiedliwości pod obecnymi rządami j
        > est to, żeby prawnicy z urzędu zarabiali na tym źle.

        Pomijając budżet, jaki jest cel takiego działania?
        Mają zarabiać źle i pracować pod przymusem? Skoro nie mogą wnioskować o wykreślenie z listy.
        Pytam, bo nie siedzę w waszym środowisku i nie mam pojęcia.

        O co tu chodzi...?
        • riskylea Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:01
          Adwokatura ma misję 😁 etos, patos i domestos…
        • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:18
          Zostawmy na boku kwestie budżetowe (tak, tak, budżet nie jest z gumy, tak, tak, zawsze są pilniejsze wydatki, na przykład Ostrołęka albo wybory kopertowe).
          Ale chodzi o to, żeby ludzie byli niezadowoleni z wymiaru sprawiedliwości. Nie ma bata, jeżeli mam dużo urzędówek, na których zwyczajnie tracę (do tych drobnych urzędówek ja po prostu dokładam z własnych pieniędzy- na papier, na tusz, na listy, na substytucję) to żeby zarobić muszę mieć więcej spraw z wyboru, czyli mam więcej spraw i mniej czasu. W takim układzie ryzyko błędu wzrasta. Niezadowolony klient wrzuci do jednego worka adwokata z urzędu i sąd i powie, że go skrzywdzili, bo jest biedny.
          To jedno.
          Drugie- w sprawach karnych obrońca zawalony sprawami jeśli popełni błąd, to zyskuje na tym prokuratura. Nie musi się wysilać, nie musi się starać.

          Taka scenka rodzajowa, jak często wygląda rola paprotki (czyli prokuratora) w sprawach karnych: jedna z moich pierwszych spraw prowadzonych z urzędu, akurat jestem po stronie oskarżyciela posiłkowego (czyli jestem z prokuratorem po jednej stronie). Chłopak pobity na sylwestrowej zabawie w remizie. Paskudne powikłania po tym uszkodzeniu ciała. Na sprawie się okazuje, że oskarżony wskazuje nowych świadków, że to nie on, on był gdzie indziej. No sprawa się może rypnąć, bo świadkowie murem stoją za oskarżonym. No więc ja się uwijam, przesłuchuję jednego świadka, klient, bystry chłopak, pomaga jak może (on był na miejscu, ja nie, więc podpowiada, gdzie kto stał, jak wyglądał przebieg zabawy idt).
          Prokurator siedzi.
          Kolejny świadek, znowu pytania, a z kim się zna, a z kim rozmawiał przed dzisiejszą rozprawą.
          A prokurator siedzi.
          Kolejny świadek, jednocześnie robię notatki z tego, co mówi, żeby potem dopytać i słucham klienta, który mi podpowiada, że to pracownik ojca sprawcy.
          A prokurator siedzi.
          Ostatni świadek kończy swobodną wypowiedź. Prokurator stuka mnie w ramię. Myślę sobie: teraz, to jest ta chwila, skonsultuje coś ze mną i wreszcie zada świadkowi jakieś pytania.
          A prokurator: Pani Mecenas, czy mogłaby mi pani pożyczyć długopis. Chcę zrobić notatkę z rozprawy.
          Mogłam.
          Pożyczyłam.
          • ingryd Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 14:15
            no etos pracy prokuratury polskiej mam wrazenie nie zmienil sie od czasu slusznie minionego systemu.
            wtedy na te aplikacje postulowaly naprawde odpady, najgorsze, najmniej lotne, najbardziej leniwe a jednoczesnie czesto najcwansze elementy na roku.
            zawsze mialam nadzieje ze zwiazane jest to z systemem politycznym ktore takie postawy promowal.
            jakze bylam wiec zaskoczona stajac twarza w twarz w 2012 roku w prywatnej sprawie dokladnie z takim profilem prokuratorskim (wiek 35 lat), to byl koszmar (on chyba nawet dlugopisem nie umial sie poslugiwac a co dopiero go posiadac)
            • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 14:24
              Tak, z tą grupą zawodową jest jak jest (nie ujmując rzecz jasna wielu wykwalifikowanym prokuratorom, bo i tacy są), przez moment, w 2015 roku wprowadzono zmiany wymuszające na prokuratorach aktywność także podczas trwania sprawy sądowej (czarę goryczy przelała sprawa, w której prokurator przez cały proces nie złożył ani jednego wniosku dowodowego a potem, po uniewinnieniu oskarżonego, wyprodukował apelację, w której wymienił całą listę dowodów, które wg niego sąd powinien przeprowadzić)- jak się zapewne domyślasz, po dojściu PiS do władzy, reformę procedury karnej cofnięto i prokuratorzy wrócili w zasadzie do stanu poprzedniego.
      • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:37
        Aaa, jeszcze jedna uwaga, zanim zniknę z wątku pozarabiać kasę (nie na urzędówkach)- stawki, które autorkę zainspirowały do założenia wątku, to jest zwyczajne draństwo. Już pomijam, że wobec prawników- wobec tych dzieciaków, których oni mają reprezentować. Ematki wiedzą, że świeżutko zaostrzono zasady odpowiedzialności nieletnich. To nie są ani bagatelne, ani łatwe sprawy. To są sprawy analogiczne do karnych. Do tego dochodzi charakterystyka klienta- z dzieckiem zwyczajnie pracuje się trudniej, częściej jest nieprzewidywalne, jest też czasem niechętne do rozmów nawet ze swoim prawnikiem, buntuje się, albo go zatyka, przed sądem częściej będzie odpowiadało półsłówkami, bąknięciami. Samo wytłumaczenie mu pewnych rzeczy jest trudniejsze (tym bardziej że to niekoniecznie dziubdziuś ematki z kapitałem kulturowym jak stąd do Petersburga).
        Takie stawki spowodują, że adwokaci będą się bronić przed nimi wszelkimi sposobami ("Uprzejmie informuję, że całkiem nie mogę wziąć z urzędu sprawy Dziubdziusia Ematkowego, gdyż mam już pińć spraw o wyrok łączny, siedem detencji i jedną zbrodnię) i w tych izbach, w których mogą- będą się częściej z urzędówek wypisywać.
        • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:38
          *je zatyka
      • blasckbird13 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 13:16
        daniela34 napisała:
        w interesie ministerstwa sprawiedliwości pod obecnymi rządami j
        > est to, żeby prawnicy z urzędu zarabiali na tym źle.
        >
        Dlaczego?
        • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 13:26
          Już na to odpowiadałam: bo źle opłacany prawnik, który musi nadrabiać straty biorąc więcej spraw z wyboru łatwiej popełnia błędy, a jak popełni błąd, to - w sprawach karnych- łatwiej jest prokuratorowi, a ogólnie- klient, który przegrał sprawę, mając poczucie, że jego adwokat coś zawalił, zwróci się przeciwko całemu wymiarowi sprawiedliwości. A przecież chodzi o to, żeby ludzie byli niezadowoleni z sądów, adwokatów, bo to wszystko kasta.
          • niemcyy Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 13:39
            Ale system...

            Dzięki, że chciało Ci się tyle wyjaśniać w tym wątku!
            • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 13:49
              System jest zły od lat, pod wieloma względami i jest to w pewien sposób mój "sore point" i przemyśleń na ten temat mam wiele, w końcu od grudnia 2008 roku mogę sobie poobserwować od wewnątrz, jak to hula. Zostawiając na boku stawki, są jeszcze inne problemy:
              1) pieniacze sądowi- oni często dostają prawników z urzędu, bo ktoś sobie w końcu musi z nimi radzić, nie? Zajmując czas sądom i odbierając niekiedy czas rzeczywiście potrzebującym pomocy

              2) brak obrońców na wczesnych etapach spraw karnych- sytuacja, w której podejrzany ma obrońcę z urzędu podczas pierwszych czynności to absolutna rzadkość. Trzeba sobie zdawać sprawę, że część podejrzanych to osoby z pogranicza normy inteligencji, coraz częściej też- autyści i aspergerycy. Oni sobie nie radzą. Dość często zdarzają się sytuacje, w których osoby z pogranicza normy przyznają się do winy, bo policjant obiecał, że wrócą do mamy (tak, tak, dosłownie). Ryzyko pomyłki sądowej w takiej sytuacji drastycznie wzrasta. Kazus Komendy- tam wiele poszło nie tak, ale pierwszy błąd jaki się stał, to wymuszone przyznanie do winy.

          • ritana Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 17:51
            A potem wychodzi pani Sz. jak jeszcze premierowala i trzęsącym się z płaczu drżącym głosem oświadcza przed kamerami że każdy ma w rodzinie osobę pokrzywdzona przez wymiar sprawiedliwości...
            • balladyna Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 18:07
              Przy czym osoby rzeczywiście pokrzywdzone a osoby niezadowolonej z wyroku, to są dwie zupełnie różne sprawy. Wiadomo, że na sali sądowej jedna strona wygrywa, a druga przegrywa i część tych ostatnich pewnie uważa, że wyrok jest niesłuszny i krzywdzący. Co zazwyczaj nie jest prawdą. A rządzący to wykorzystują i sieją propagandę, jak to połowa ludzi jest niezadowolona z sądów, zaś durny suweren łyka to bez cienia refleksji.Ech, od edukacji społeczeństwa trzeba by zacząć, ale tę niestety właśnie Czarnek rozwala do końca.
              • ritana Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 19.08.22, 07:28
                O to to.
      • maleficent6 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 14:24
        daniela34 napisała:

        > Wywołana do tablicy potwierdzam, nie ma w mojej ORA możliwości wypisania się z
        > prowadzenia spraw z urzędu. I nie tylko w mojej. O ile mi wiadomo pozwala na to
        > np. Warszawa. Znając trochę nastroje środowiska lokalnego powiem, że gdyby tak
        > ą możliwość w Krakowie wprowadzono, to mogłoby się okazać, że po prostu nie będ
        > zie obsady dla urzędówek.
        >
        > Sprawy z wynagrodzeniem od wps - są, ale na ogół te najdrobniejsze, sama miałam
        > dotąd (zawód wykonuję od stycznia 2013 roku) jedną sprawę z wynagrodzeniem 36
        > 00, dwie za 2400, jedną za 1800. Reszta jeśli była od wartości przedmiotu spra
        > wy, to ta wartość była niska.
        >
        > Tak, system jest do zmiany, ale się nie zmieni, ponieważ (abstrahując od kwesti
        > i budżetowych)- w interesie ministerstwa sprawiedliwości pod obecnymi rządami j
        > est to, żeby prawnicy z urzędu zarabiali na tym źle.
        >


        Tak, Warszawa pozwala. Uściślając, corocznie dostajesz ankietę do wypełnienia, gdzie deklarujesz gotowość bądź nie przyjmowania urzędówek. Możesz też zaznaczyć, że przyjmujesz np tylko sprawy karne.
        • riskylea Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 21:53
          Łódź też pozwala. Skorzystałam.
    • balladyna Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 10:46
      Że jak w każdej grupie zawodowej w wymiarze sprawiedliwości też są czarne owce, ludzie którzy nie powinni być adwokatami, sędziami, prokuratorami i ich należy rozliczać, karać, usuwać z zawodu jeśli na to zasługują. Ale to populistyczne zohydzanie całego środowiska, jest czymś, co będzie miało konsekwencje przez dłuuugie lata. Dla doraźnych, politycznych korzyści niszczy się zaufanie ludzi do sądów i wyroków. Jest dokładnie tak samo jak z lekarzami, nauczycielami i wszelkiej maści "wykształciuchami". Wiadomo, są pewne systemy uwielbiające wrogów klasowych. A suweren zawyje z radości, że się "złodziejom" do skóry dobierają, nie bacząc, że za chwilę sam będzie reprezentowany przez adwokata zarabiającego najniższą stawkę godzinową. I liczę, że wtedy będzie miało zastosowanie powiedzenie, jak praca taka płaca, a rebours oczywiście.
      • kubek0802 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:24
        Na pierwszym roku prawa jest taki przedmiot -zawody prawnicze i niektórzy dopiero tam dowiadują się, zwłaszcza jak się trafi fajny adwokat na zajęciach co to za cód, miód, orzeszki. Swego czasu dyskutowaliśmy, czy nie głupie by było wydzielenie adwokatów z urzędu z płacą porównywalną do np. prokuratora zatrudnionych na etat, bo obecnie to niemożliwe i z zakazem działalności gospodarczej. Myślę, że chętni by byli.
        • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:28
          Tak, to by nie było głupie pod względem finansowym i organizacyjnym. Jest tylko jeden szkopuł- obrońca na etacie budzi wątpliwości. Etat oznacza m.in.konieczność wykonywania poleceń służbowych. I jeżeli tę strukturę wpiszemy w podległość czy ministrowi sprawiedliwości czy nawet prezesom sądów, to istnieje ryzyko, że taki obrońca dostanie polecenie "nie składaj tego wniosku dowodowego." Jak wygląda prokuratura z poleceniami służbowymi to wszyscy widzimy.
          • riskylea Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:33
            Koncepcja jest dobra, z tym że ja to widzę trochę inaczej - na podstawie umowy zlecenia, z ryczałtem miesięcznym, ale nie na etacie (który póki go i tak jest niemożliwy, bo przecież jakże to, wszak adwokat to wolny zawód wink
          • kubek0802 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:41
            No podległość służbowa robi swoje. W naszych rozważaniach chyba ORA miałaby być pracodawcą z tym że nie wiem na ile to zmienia postać rzeczy. Ale nie wiem też co przeważa tę szalę patologii, ewentualny etat czy prowadzenie sprawy za 60zł. I nie jestem w stanie teoretycznie wskazać, którego adwokata bym wolała.
            • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:43
              Tak, pomysł z wpisaniem tego pod izby adwokackie czy radcowskie nie byłby zły. Zgadzam się, że to co jest teraz to już jest patologia. Ale póki co to Ziobryści chcą rolę izb adwokackich ograniczać, więc jest to sen przyszłości (patrz wniosek do TK)
              • mysiaapysia Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:51
                Przecież radcy mogą być zatrudnieni na umowę o pracę. In-house lawyers.
                • riskylea Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 12:09
                  Adwokaci nie mogą pracować na etacie.
                • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 12:15
                  mysiaapysia napisała:

                  > Przecież radcy mogą być zatrudnieni na umowę o pracę. In-house lawyers.

                  Tak. Ale nie mogą wtedy prowadzić obron karnych.
                  A adwokaci nie mogą pracować na etacie, jest ustawowy zakaz.
                  • mysiaapysia Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 12:46
                    W sumie ci, którzy wybierali status radcy raczej nie palili się do obron i w ogóle prawa karnego.
              • kubek0802 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 11:53
                No to mamy forumową nieformalną grupę roboczą ds. reformy zawodu/zawodów prawniczych.
    • leosia-wspaniala Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 12:10
      Sądzę, że dobrze tak tym adwokatom, w końcu się wzięli za tę kastę! Koleżanka siostry prababki mego ojca raz korzystała z usług adwokata i był beznadziejny uncertain
    • ingryd Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 14:06
      no plakac sie chce jak to czytam,

      opowiem w skrocie jak obrona z urzedu rozwiazana jest we FR

      1/ na liste obroncow z urzedu adwokat musi sie wpisac (istnieje specjalna procedura), jest niewyobrazalnym dla profesji by robic lapanki i to w zawodzie wolnym

      2/ oczywiscie w tych sprawach nie ma stawek godzinowych tylko ryczaltowe, ktore sa skromne, ale mimo wszystko na tyle atrakcyjne ze czesto adwokaci (szczegolnie poczatkujacy, ale nie tylko, pracujacy jako wspolpracownicy w kancelariach i nie posiadajacy jescze swojej prywatnej klientelii) chetnie sie o nie ubiegaja.

      3/ oczywiscie to wszystko zgodnie z zasada rownosci, wg ktorej kazdy obywatel ma prawo do obrony i jezeli jego dochody nie pozwalaja mu na zatrudnienie obroncy to NA PANSTWIE spoczywa obowiazek zapewnienia mu tej obrony nie zas na profesji zmuszanej do pracowanai za darmo




    • agatazieba Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 15:03
      Stawki z urzędu są żenująco niskie, uwłaczające godności zawodu, nieaktualne od lat. Trybunał Konstytucyjny wyjaśnił kiedyś, że mamy misję. Tylko ta misja nie zapłacę za nic. W przeciętnej sprawie za 60 zł, a tych jest niemało, wynagrodzenie nie pokrywa kosztów ksera, dojazdu do sądu i parkingu, nie wspominając o kosztach korespondencji. I to wynagrodzenie dostaje się czasami po dwóch latach dzwonienia do sądu... W przypadku, gdy nie możesz się stawić na rozprawie zapewniasz zastępstwo, które kosztuje nie raz więcej niż wynosi wynagrodzenie za całą sprawę. Jeśli wniesiesz o zwrot tych kosztów, powiedzą, że mogłaś wnosić o rozprawę i odmówią. Jeśli wniesiesz o zmianę terminu rozprawy, bo naprawdę nie możesz, powiedzą, że przecież jest możliwość zastępstw... Osobiście jestem bardzo rozgoryczona tym, jak jesteśmy traktowani. Nie chodzi tylko o same stawki, ale też o zakaz chorobowego, zwłaszcza na urzędów w, o przyjeżdżanie na terminy rozprawy, aby usłyszeć, że sąd nie wezwał świadków, więc odracza rozprawę, o wypłacanie wynagrodzenia po wielu miesiącach proszenia się, słowem o brak szacunku, przez który praca bywa niepotrzebnie stresująca i nieprzyjemna.
      Wspomniałaś o kuratorach, otóż kurator pracuje za 40% stawki, która dostałby jako pełnomocnik (dla uczciwości nie mniej niż 60 zł) i w opinii wielu sędziów jego wynagrodzenia nie podwyższa się o VAT (na szczęście SN już się wypowiedział, że się podwyższa, tylko musi potrwać aż dotrze, a potem i tak będą sprawa, gdzie niezawisły sąd inaczej zinterpretuje przepisy). W efekcie kurator wystawia fakturę na 60 zł brutto, a potem odprowadza do tego podatek dochodowy i VAT.
      • daniela34 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 15:13
        Kuratele to jest w ogóle wesoły temat. A kuratele karne to w ogóle czad- dla wyjaśnienia laikom: kurator małoletniego np.w sprawie karnej reprezentuje dzieci pokrzywdzone w takich sprawach jak: molestowanie, niealimentacja, znęcanie. Takie tam drobiazgi.
        • marta.graca Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 15:47
          Ostatnio czytałam wypowiedź adwokata, który odmówił zgody na bycie kuratorem dla nieobecnego, co skończyło się wszczęciem postępowania dyscyplinarnego sad
        • maleficent6 Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 15:59
          Przede wszystkim nie każdy predysponuje by być kuratorem nieletniego. Wbrew pozorom to zupełnie inna robota niż z dorosłym, nie każdy, nawet świetny adwokat, ma kompetencje by pracować z dzieckiem, a już szczególnie z dzieckiem skrzywdzonym.
        • agatazieba Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 22:02
          W tym miejscu dodajmy, że wynagrodzenie za kuratelę w sprawie karnej w ogóle nie jest uregulowane i są różne koncepcje w różnych okręgach, wydziałach itp. nie wiesz, ile dadzą; nie wiesz, ile powinni dać; nie wiesz, ile mogą dać.
          • ritana Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 19.08.22, 07:32
            U nas się przyjęło 40% stawki wynagrodzenia z wyboru + za każdą kolejną rozprawę 20% + VAT a jeżeli dzieci więcej to razy ilość dzieci.
    • trampki_w_kwiatki Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 18.08.22, 20:53
      Jezu, to jest jakiś koszmar sad
      Naprawdę, państwo z chrustu, kartonu i szczawiu!
    • bcde Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 19.08.22, 03:25
      Urocze jest też to, że w razie wygrania sprawy cywilnej przez pełnomocnika z urzędu nie otrzyma on wynagrodzenia od Skarbu Państwa, tylko zostaje ono zasądzone od strony przegrywającej. Pełnomocnik musi wiec sam wszcząć egzekucję przeciwko swojemu dłużnikowi o zapłatę wynagrodzenia za sprawę. Jeśli egzekucja okaże się bezskuteczna (oczywiście po jakimś czasie), to dopiero państwo łaskawie zapłaci wynagrodzenie. Żadnego zawodu nikt tak nie upodlił, bo nikt inny nie musi co do zasady egzekwować przez komornika swojego wynagrodzenia za pracę zleconą przez państwo. Uznano, że tylko adwokat czy radca będzie musiał.
      W interesie pełnomocnika z urzędu jest więc przegrać sprawę, by zasądzono mu wynagrodzenie od Skarbu Państwa, a nie od strony procesu. Tylko przegrać sprawę trzeba mądrze, tak by nie narazić się na odpowiedzialność odszkodowawczą. Trudny zawód.
      • marta.graca Re: Prawnicy z urzędu - wynagrodzenia 19.08.22, 07:01
        A dla jakiego zawodu jeszcze przewidziano świadczenie usług nieodpłatnych dla najuboższych, finansowanych przez państwo psim wynagrodzeniem? Ciekawe, czemu nie ma nieodpłatnych fryzjerów, mechaników itd.?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka