Dodaj do ulubionych

Zrobię z ciebie mężczyznę

01.10.22, 18:25

Na marginesie już nie pamiętam którego wątku: co ematka sądzi o współczesnej kobiecości i męskości (zauważcie, że słowo 'męskość' jest r.ż)? Czym one właściwie są i w jakiej sferze (biologicznej, psychicznej, duchowej itd) je definiować?

Czy coś się zmieniło w stosunku do tradycji ostatnich, powiedzmy, 100 lat? Zmienia? Czy któraś z płci jest w kryzysie?
Obserwuj wątek
    • fioletowa01 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 18:28
      Nie wiem co sądzę, wiem napewno że kobieta powinna być górą w relacji z mężczyzną bo tylko takie związki się udają, ewentualnie równowaga bez przewagi którejś ze stron.
      • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 19:09
        No nie wiem.
        Przecież można być męzczyzną albo kobietą bez związku. Noi 'być górą' to robota na wielu frontach - np intelektualnym albo emocjonalnym, albo społecznym, finansowym, duchowym itd itd. Wyobrażam sobie, że trudno dominować na wszystkich/większości poziomów i trudno być podporządkowanym. Nie mogą - ona i on - każde mieć swojej niszy, specjalności, uzupełniać się wzajemnie i wzajemnie inspirować? Np. ona jest ogarnięta życiowo, zarabia lepiej, świetna w kontaktach społecznych, on jest emocjonalną opoką i jest świetnym rozmówcą, bo intelektualnie lepiej rozwinięty?
      • maly_fiolek Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 03.10.22, 09:49
        > kobieta powinna być górą w relacji z mężczyzną

        No nie wiem. Górą powinna być osoba bardziej predysponowana. I tu wychodzi pół na pół.
      • black_halo Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 04.10.22, 21:48
        Co to znaczy "gora"?
    • lella_two Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 18:45
      Czytam teraz Maraia; ta akurat książka jest mocno osadzona na pojęciu płci. I, mimo całej sympatii dla autora, sądzę, że trąci myszką.
      Uważam, że się zmieniło i cały czas zmienia, granice, kiedyś sztywne i nieprzekraczalne stają się płynne- znajduję to pozytywnym😎 W kryzysie, moim zdaniem, nie jest ktoraś konkretna płeć, ale ci, którzy tracą energię na zachowanie status quo. Najczęściej są to mężczyźni, gdyż nowe czasy zapewniają im coraz mniej przywilejów wynikających jedynie z posiadania konkretnego zestawu chromosomów.
      • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 19:04
        lella_two napisała:

        > Czytam teraz Maraia; ta akurat książka jest mocno osadzona na pojęciu płci. I,
        > mimo całej sympatii dla autora, sądzę, że trąci myszką.

        Poczytaj Hłaskę albo Marka Nowackiego, nie mówiąc już o Januszu Rudnickim. wink

        > Uważam, że się zmieniło i cały czas zmienia, granice, kiedyś sztywne i nieprzek
        > raczalne stają się płynne- znajduję to pozytywnym😎

        Ale te granice są. Gdzieśtam.

        W kryzysie, moim zdaniem, n
        > ie jest ktoraś konkretna płeć, ale ci, którzy tracą energię na zachowanie statu
        > s quo. Najczęściej są to mężczyźni, gdyż nowe czasy zapewniają im coraz mniej p
        > rzywilejów wynikających jedynie z posiadania konkretnego zestawu chromosomów.

        Bardzo mądre to, co piszesz. Tak, najwięcej tracą kobiety i mężczyźni, którzy upierają się przy patriarchacie. Chociaż oczywiście oni by się z tobą nie zgodzili. Brak wyboru czasem kojarzony jest z bezpieczeństwem.
        • triss_merigold6 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 19:11
          O Hłasko nikt nie pamięta, jego wzorzec miotajacego się chłopca jest dla współczesnych młodych ludzi nierozpoznawalny. Nawet nie anachroniczny tylko nierozpoznawalny.
          Rudnicki? Ten dziadzio od "ku... przyszły"? Identycznie, może chwilowo był na facebookach z powodu ww. inby w niszowym warszafkowym środowisku.
          Marek Nowacki who tf? Cokolwiek pisze, jest bez znaczenia, nierozpoznawalny.
          • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 19:26
            Marek Nowakowski, oczywiście pomyliłam nazwiska.
            I nie chodzi o to, czy to są współcześnie rozpoznawalne nazwiska (bo wiem, ze nie są), ale o świadectwa epoki. Może łatwiej odnieść się do popkultury, czyli np seriali - sprzed kilkudziesięciu lat, które jednocześnie opisywały współczesny ideał męskości, jak i go kształtowały - takie 'Zero siedem zgłoś się' czy 'Stawka większa niż życie'. Jak się to współcześnie (antropologicznie, nie da się inaczej chyba) ogląda, to widać, jak wiele się zmieniło.

            I co jest takim współczesnym opisaniem współczesnej męskości?
            • boogiecat Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 20:31
              bene_gesserit napisała:

              >
              > I co jest takim współczesnym opisaniem współczesnej męskości?
              >

              Wg mnie wspolczesnie opisany mezczyzna jest nadal opiekunem, ale uskutecznia te role w inny sposob niz za ojcow klasykow.
              • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 01:30
                Kobieta też jest opiekunką, żaden to wyróżnik, moim zdaniem.
                • boogiecat Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 11:16
                  Mezczyzna wspolczesny przeszedl od paternalizmu instytucjonalno-finansowo-politycznego do paternalizmu relacyjnego (ojciec obecny, partnerska opoka).

                  Kobieta wspolczesna nie wyroznia sie rola opiekunki, a wyzwoleniem i niezaleznoscia.

                  Mowa oczywiscie o pop zachodnich « modelach ».
                  • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:22
                    Nie jestem przekonana.
                    Niby jest więcej ojców, przejętych np posiadaniem dzieci, ale nadal, po staremu, tata z wózkiem w urzędzie wzbudza zachwyt pań urzedniczek, w przeciwieństwie do madki z drącym się bombelkiem.. Czyli jest ewenementem, i to uroczym. Widziałam to w zeszłym tygodniu w urzędzie dzielnicy. To może nie jest model ojca Maty, który harował 16/24 i wychował rapera, ale mam wrażenie, ze zmiany w modelu 'matka wewnątrz, ojciec na zewnatrz' są albo pozorne, albo bardzo powolne.

                    Nadal, tak na oko, 7/8 osób w polskiej polityce to faceci.

                    Kobieta współczesna, taka całkiem współczesna, ma sie wyróżniać dobrym wyglądem, to przede wszystkim, tak samo jak i mężczyzna zresztą. Wyzwolenie? E tam, jeśli ma duzo partnerów seksualnych, to i tak jej d.ę życzliwi obrobią. Po staremu. Niezależność kobiet w Polsce to konieczność, bo trudno po rozwodzie dostać alimenty na siebie.

                    Ja mam problem z oboma pojęciami i powoli się poddaję, poczekam moze na rozwój wypadków z definicjami.
                    • zula_spod_wawelu Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 16:27
                      Zgadzam się ze wszystkim powyższym. Zwłaszcza z tym, że współczesna opresja kobiet przybrała po prostu inną formę - idealnego wyglądu, ale też: idealnych dzieci, nieskazitelnego domu, wykształcenia, kariery oraz konieczności zarabiania do tego. Dążąc do równouprawnienia (oczywiście słusznie!), kobiety zdjęły z ramion mężczyzn obowiązek utrzymania domu i odpowiedzialności za rodzinę, a same (w większości) nadal wykonują większość zadań organizacyjno-opiekuńczych i jeszcze są dumne, że tak się starają.
                      Nie wiem, jak miałoby wyglądać takie 100% równouprawnienie w kontekście ciąż i porodów, które nigdy na takowe nie pozwolą, ale chodzi chyba głównie o podejście. Mężczyzna może sprzątać, gotować, opiekować się dziećmi (choć 95% rodziców z dzieckiem u pediatry to matki), ale kobieta zawsze MUSI się starać - lepi mu te pierożki częściej, niż on jej i to ona zawsze stara się przy tym świetnie wyglądać. Mężczyzna się w ten sposób stara tylko czasem. Nawet nie musi płacić na randce. Nic nie musi.
                      Moim zdaniem nigdy jeszcze nie było tak łatwo być mężczyzną.
                      • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 16:47
                        > Nie wiem, jak miałoby wyglądać takie 100% równouprawnienie w kontekście ciąż i porodów,

                        Zwyczajnie, zapłacić za to i przestać traktować jako resume gap.
                        Surogatkom się płaci, a nawet jeśli to jest surogacji altruistyczna to się pokrywa koszty. No to równouprawnienie polegałoby na tym, żeby przynajmniej te koszty były pokryte. Bo na razie sytuacja matek w kontekście ekonomii i tego, kto w uridzenie i wychowanie dzieci wkłada czas i kasę, a kto z tego korzysta, jest taka, jakby od żołnierzy oczekiwać, że sami sobie zapłacą za sprzęt, trening i utrzymanie, a jak pójdą na wojnę to bezpłatnie, jeszcze na głowie będą mieć, skąd wytrząsnąć kasę na utrzymanie rodziny, bo to, ze poszli na służbę to przecież ich wybór, nie każdy mężczyzna musi służyć, należy ponosić konsekwencje własnych wyborów, jak cię nie stać to nie idziesz do wojska, No może mogłeś się bogato ożenić jeśli masz takie fanaberie jak wojaczka, niby dlaczego podatnicy mają za to płacić, ale nawet jak jesteś żołnierzem z bogatą żoną to lepiej jednak jakiś zawód i doświadczenie zawodowe mieć (wojna i koszary się nie liczą, toniesz resume gap które należy ukryć, porównywalne go do pobytu w zakładzie karnym), żeby nie zostać na lodzie jak żona odejdzie.
                        • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 18:26
                          Cusz, na razie nikt nie myśli o pokryciu kosztów (nie mam pojęcia, jak by to miało wyglądać? Kto by miał płacić, zapłodniciel czy państwo?), więc po porostu przyrost nam spada bardzo gwałtownie.
                    • boogiecat Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 19:43
                      Ale zaraz, chodzilo o wspolczesnie, popkulturowo przedstawiany ideal meskosci i kobiecosci, czy o polska rzeczywistosc?

                      Ja zrozumialam, ze rozmawiamy o idealach. A tak czy inaczej trudno zaprzeczyc, ze w ciagu ostatnich stu lat zmienilo sie ogromnie wiele w kwestii rzeczywistych rol jak i przedstawien kobiet i mezczyzn.

                      Ja chyba nie zalapalam tematu, bo wszystko o czym jest mowa wydaje mi sie oczywistoscia.
                  • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 16:34
                    Nie, nie przeszedł, nikt nie nazwie ojca, który nie lata z wózkiem, nie odbiera dzieci ze szkoły, nie bierze wolnego gdy zachorują, nie chodzi po sklepach kupować im zdrowego jedzonka, butów i ubrań ojcem patologiczno-wyrodnym.
                    • boogiecat Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 19:47
                      Takich matek tez nikt zdrowy na umysle nie nazywa patologicznymi.

                      O ojcach natomiast mowi sie jako o niezaangazowanych lub nieobecnych juz w momencie, w ktorym nie ida po rozwodzie na opieke naprzemienna. Nie wszedzie, ale coraz czesciej.
                      • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 21:20
                        No, nie, jeśli dziecko przyjdzie do szkoły w dziurawych butach i kurteczce podszytej wiatrem, to NIKT nie powie „cóż to za ojciec, że nawet dziecku ubrań nie kupi”.
                        • boogiecat Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 22:13
                          To prawda, ale przeciez w takich wypadkach mowi sie po prostu, ze rodzina niewydolna/zaniedbujaca.
                          Nigdy nie spotkalam sie z przypadkiem, zeby krytykowano tylko matke.
                          • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 03.10.22, 03:35
                            Na pewno się spotkałaś, tylko to jest tak powszechne że nei zauważyłaś. Dopiero jak ktoś przy tobie domyślnie skrytykuje ojca, nie rodziców ani nie matkė, to zauważysz, ze pierwszy raz to słyszysz.
            • nangaparbat3 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:16
              Oni pisali pół wieku temu, a świat zmienia się z zawrotną prędkością.
              • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:24
                To bez wątpienia, właśnie o to chodzi. Że się zmieniło i jeśli się czyta coś sprzed, powiedzmy, 40-50 lat to brew się sama unosi.

                Więc się zmieniło, ale na co?
                • nangaparbat3 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 15:18
                  Obie płcie stały się bardziej androgyniczne.
                  Chcą czy nie chcą - ale żyją podobnie, wykonują podobne prace. Jak tu się nie upodobnić?
                  • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 15:23
                    Jak wykonują podobne prace? Nadal rodzenie dzieci i opieka nad maluchami to jest praca kobiet. Główna różnica jest taka, ze kobietom za te prace się nie płaci, chcą własna kasę to muszą wejść na teren pracy zarobkowej poza domem, który był zarezerwowany dla mężczyzn. Równość by była, gdyby i za prace stereotypowo męskie i za prace stereotypowo kobiece była zapłata.
                    • triss_merigold6 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 16:12
                      Nie, jeśli chcą kasę za opiekę nad dziećmi, a nie mają zasiłku macierzyńskiego, powinny środki dostać od swoich mężów/ojców dzieci.
                      • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 17:06
                        Ale to ty w swoim ograniczeniu tak uważasz, ale nie byłabyś w stanie tego logicznie uzasadnić, powiedzmy, zaciekawionemu Ziemianami ufoludkowi.
          • daisy Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 01:51
            Hłasko jest faktycznie z innego paradygmatu, bardzo zanurzony w pułapce PRL-owskiej niemocy i przez to dzisiaj nieczytelny, ale Marek Nowakowski zawsze pisał o mężczyznach w kryzysie, również kryzysie męskości, i myślę, że jest doskonale do odczytania dla młodych facetów.
        • lella_two Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 19:49
          Ja jestem z pokolenia, które doskonale kojarzy Hłaskę, TEGO Rudnickiego znam raczej z damsko- męskich gównoburz. W każdym razie oba te nazwiska są oczywiste, u Hłaski stosunek do kobiet jest niemal filarem twórczości. Marai był dla mnie eleganckim klasykiem, zresztą, nadal jest, dlatego właśnie, to, co odczuwam przy czytaniu jest godne zaufania. Po prostu widać zmiany gołym okiem wink
          Tradycyjne role męskie i kobiece nie przystają już do zmieniającego się świata, są jak za ciasne buty- daleko w nich nie zajdziesz, chociaż może i stylowo się w nich wygląda. Zawsze byłam za tym, żeby walić styl na rzecz wygodybig_grin
          • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 01:43
            No, bo ja wiem?
            To oczywiście byłoby fajne, ale np to, co się dzieje obecnie z prawem do aborcji - w Polsce, w USA to nie jest przypadkiem akcja jak z 'Opowieści podręcznej', próba powrotu do, ekhem, patriarchalnej opresji?
            • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 05:51
              A co ma się dziać? To jest sposób facetów na walkę ze swoim kryzysem męskości. Wpędzenie kobiet w jeszcze gorszy kryzys i odebranie im czasu i możliwości rozwoju, tak, żeby znowu mogli być alfami.
            • nangaparbat3 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:19
              To są przedśmiertne paroksyzmy patriarchatu. Żeby powrócił, musiałaby nastąpić jakaś apokalipsa, przywracająca znaczenie najprościej pojmowanej siłę fizycznej.
              • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:21
                nangaparbat3 napisała:

                > To są przedśmiertne paroksyzmy patriarchatu. Żeby powrócił, musiałaby nastąpić
                > jakaś apokalipsa, przywracająca znaczenie najprościej pojmowanej siłę fizycznej
                > .
                >
                Co? Jakie przedśmiertne paroksyzmy? Przespalas ostatnie kilkanaście lat?
                • nangaparbat3 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:25
                  Właśnie nie.
                  • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 21:29
                    Przecież, że sparafrazuję klasyka, patriarchat powraca i to powraca w wielkim stylu. Na razie to jaskółki ale jak już gdzieś to wlezie to trudno to wykrzewić.
      • headonshouldersbaby Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 04.10.22, 19:17
        Wielki mi przywilej harować na rodzine i często leniwa babę. Pracować na budowie w pocie czoła albo iść na wojnę i wrócić bez nogi jak się ma szczęście.
      • ingaki Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 05.10.22, 15:59
        Czemu ja to przesłuchałam 😳 wow, mózg paruje.
        • tanebo001 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 05.10.22, 23:58
          Dramatyczny paradoks świata inceli polega na tym, że przy braku doświadczeń z kobietami wzorce męskości czerpią z własnych obsesji, zaburzeń psychicznych i społecznych, wyobrażeń oraz z… pornografii. To drugi wymiar incelskiej manii na punkcie seksu – pornografia i przemoc. Incele dużo dyskutują o kobietach, związkach i relacjach damsko-męskich. Kłopot w tym, że wszystkie ogniste spory i dyskusje odbywają się wyłącznie za zamkniętymi drzwiami forów dla wybranych. Nie ma tam miejsca na dialog z kobietami, chadami ani z nikim innym, kto podaje w wątpliwość skomplikowany incelski światopogląd. Przeciętny nastoletni incel – odizolowany od świata, często z problemami psychicznymi lub skrajnym nieprzystosowaniem – uczy się o kobiecości z filmów porno i przejmuje z nich język pełen upokarzania, dyskryminacji i przemocy.

          (...) to najłagodniejsze określenia kobiet z incelskich forów. W tym zakresie pornograficzny świat jest niezwykle kreatywny i pełen określeń typu: (...) – „kontener na (...)” lub (...) – (...). Z badań wynika, że na incelską wyobraźnię najbardziej działa przemoc lub obrazy upokarzanych kobiet, jak np. (...). Pornografia to czysta mizoginia, incele z braku doświadczenia z prawdziwymi kobietami i realnymi związkami czerpią z niej nie tylko język, ale również wizje kobiecości i wzorce traktowania płci przeciwnej. Zgodnie z pornograficzną formatką – kobiety kochają duże (...), przemoc i upokorzenie. Tak oto rodzi się i utrwala kultura gwałtu i przemocy.
          • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 10:12
            Oj, chłopaku, wszyscy już widzą, że jesteś wykastrowany i nie musisz być bardziej mizoandryczny niż ematka.
            Poza tym tekst pisany o incelach przez kobietę ze z góry przyjętą tezą jest oczywiście błędny. Incele nie tworzą żadnej kultury gwałtu i przemocy. Ba, są z definicji wyłączeni z tej kultury, bo nie mają kontaktów seksualnych z kobietami, więc jakich niby gwałtów i przemocy mieliby się dopuścić? Owszem, piszą na braciach samcach o tym, jak to nienawidzą kobiet, ale prawda jest taka, że gotowi są płaszczyć się i stawać na baczność za choć obietnicę babskiej uwagi - dokładnie tak jak ty. Kultura gwałtu i przemocy to właśnie Chadowie, czyli przeciwieństwo incela. A pisanie o tym, że tak zachowują się wszyscy incele czy mężczyźni na podstawie jednego mordercy, to jak robienie studium kobiety z perspektywy matki Madzi z Sosnowca.
            Incele też nie są tworzeni przez tę straszną pornografię ani brzydkie fora, tylko są to jednostki skrzywdzone przez brak męskiego wzorca i wychowanie przez kobiety. Nieobecny (fizycznie lub inaczej) tatuś i wychowanie przez kobiety na grzecznego chłopca skutkuje właśnie takim frustratem, który zbyt późno orientuje się, że płaszczenie się przed kobietami w zamian za obietnicę nagrody przynosi skutek wręcz odwrotny do zamierzonego. No i ty powinieneś o tym wiedzieć najlepiej, prawda? Niestety, wtedy najczęściej jest już za późno na przełamanie wgranego od dzieciństwa schematu i albo biegną na fora wylewać swoje frustracje, albo wchodzą w toksyczne związki, powtarzając patologiczny schemat.
    • piataziuta Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 19:11
      O męskości GENIALNIE wypowiedział się ostatnio dr Damian Parol.

      Pozwolę sobie zacytować:


      "Jak stać się PRAWDZIWYM MĘŻCZYZNĄ - kompletny poradnik!

      W nawiązaniu do porannej dyskusji - myślę, że przyda się poradnik, jak stać się prawdziwym mężczyzną. Nie jest on długi, ale każdy krok trzeba wykonać bardzo skrupulatnie.

      Krok 1 - Istniej w rzeczywistości. Postacie fikcyjne nie mogą zostać prawdziwym mężczyzną.

      Krok 2 - Czuj się mężczyzną. To niestety nienegocjowalne.

      Krok 3 - Gratulacje!
      Jesteś prawdziwym mężczyzną!"
      • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 19:29
        Bez wątpienia punkt 2 jest chyba konieczny do bycia mężczyzną (kobietą również), ale czy wystarcza?

        W tradycyjnym etosie płci kobiety są zdefiniowane biologicznie, mężczyźni muszą udowadniać swoją męskość. Jak poczuć się kimś, o kim się nie wie, kim jest, bo żyjemy w czasach zmiany i sprawy się pokomplikowały?
        • piataziuta Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 01.10.22, 19:51
          W tradycyjnym etosie - czyli jakim? Z jakiego okresu czasu? Czy masz jakieś źródła?
          Czy chodzi ci o "tradycyjny etos" który sobie sama wykoncypowałaś?

          I co to znaczy, że jesteśmy zdefiniowane biologicznie? Dlaczego faceci nie są?

          >Jak poczuć się kimś, o kim się nie wie, kim jest, bo żyjemy w czasach zmiany i sprawy się >pokomplikowały?

          Czy możesz przetłumaczyć to na język polski z zastosowaniem logiki? A jeśli nie da rady, to zastosować wersję opisową, z użyciem łańcucha przyczynowo-skutkowego?
          • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 01:34
            Strasznie zajadły ten post. To takie niekobiece, phi
            • piataziuta Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 07:23
              Tylko zadałam pytania. 🤷‍♀️
              Widocznie dyskutować nie chcesz, a jedynie pod pozorem dyskusji coś zainputować, jak większość. Nudy.

              • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 10:53
                Mhm, założyłam wątek, bo nie chcę dyskutować, kto zrozumie kobietę.
            • nangaparbat3 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:24
              Zajadłość jest bardzo kobieca, w każdej znanej mi kulturze.A jak patrzę na naszą suczkę (i inne też) myślę, że to jednak wrodzone 😁
              • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:31
                Kobieca agresja jest oczywiście inna, niż męska.
                Mimo ukochanych przez prasę historii o nastolatkach, które w bójce z koleżanką złamały jej nos albo żebra, tradycja rządzi. Kobiety celują w szpilkach i agresji słownej, męczyźni udowadniają męskość waląc w twarz.
                • triss_merigold6 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:42
                  Może to nie tradycja tylko testosteron + możliwości fizyczne.
                  • arthwen Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 22:18
                    Kobiety nie biły się po twarzach, bo złamany nos u kobiety był w zasadzie końcem jej szans na rynku matrymonialnym (czyli jedynym, który się przez wieki liczył), u mężczyzn nie stanowił minusu, a mógł wręcz być plusem, dowodem męstwa i honoru.
                • 152kk Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 05.10.22, 07:24
                  Chyba masz na myśli dziewczynki i chłopców (ew. nastolatków). Chociaż też z tym brakiem agresji fizycznej między dziewczynkami (czy wobec chłopców) to raczej pobożne życzenia.
                  W twoim otoczeniu " mężczyźni udowadniają męskość waląc w twarz"?
                • kobietazpolnocy Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 21:41
                  bene_gesserit napisała:

                  > Kobieca agresja jest oczywiście inna, niż męska.
                  > Mimo ukochanych przez prasę historii o nastolatkach, które w bójce z koleżanką
                  > złamały jej nos albo żebra, tradycja rządzi. Kobiety celują w szpilkach i agres
                  > ji słownej, męczyźni udowadniają męskość waląc w twarz.
                  >

                  Skłonność do agresji jest moim zdaniem wśród ludzi podobna, tylko jej przejawy się między płciami różnią, bo kobietom po prostu czysto fizyczna agresja się nie opłaca (skoro i tak mniej więcej połowa dorosłej ludzkości byłaby w stanie je pokonać). Ale podejrzewam, że gdyby dysproporcje fizyczne między kobietami i mężczyznami były mniejsze, to i kobiety byłyby znacznie bardziej fizycznie agresywne.
        • arthwen Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 22:15
          bene_gesserit napisała:

          > Bez wątpienia punkt 2 jest chyba konieczny do bycia mężczyzną (kobietą również)
          > , ale czy wystarcza?
          >
          > W tradycyjnym etosie płci kobiety są zdefiniowane biologicznie, mężczyźni muszą
          > udowadniać swoją męskość. Jak poczuć się kimś, o kim się nie wie, kim jest, bo
          > żyjemy w czasach zmiany i sprawy się pokomplikowały?

          A muszą? Kto decyduje o tym, że muszą? Czy jeśli osoba o płci niesprecyzowanej udowodni swoją męskość (i jakie są wg ciebie kryteria tej męskości), to definicja biologiczna będzie pomijalna? Potrzebna ci narzucona zewnętrznie definicja, żeby móc się czuć kimś kim się czujesz? Czy brak zgody na czucie sprawia, że przestaniesz się czuć?
          • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 05.10.22, 04:57
            arthwen napisał(a):

            > bene_gesserit napisała:
            >
            > >
            > > W tradycyjnym etosie płci kobiety są zdefiniowane biologicznie, mężczyźni
            > muszą
            > > udowadniać swoją męskość.
            >
            > A muszą? Kto decyduje o tym, że muszą?

            Xuja tam muszą. Jak wrzucisz w Google „etos płci” to ci wyskoczy 6 (sześć) wyników, trochę jakby mało jak na coś tradycyjnego.
    • nieeznaajoomaa Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 00:19
      Obecnie zarówno kobiecość, jak i męskość są w kryzysie. Panuje moda na udawanie, że kobiety i mężczyźni niczym się między sobą nie różnią, a to bardzo szkodliwe dla obu płci
      • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 01:28
        A czym się ta moda objawia, bo nie rozumiem?
      • nutella_fan Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 07:08
        W punkt. Różnimy się i jesteśmy predysponowani do innych ról, dlatego nigdy nie będzie totalnej równości między obiema płciami.
        • triss_merigold6 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 07:32
          Ależ równość nie oznacza identycznosci.
        • bi_scotti Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 07:46
          Roznica jest cool & wiele fajnych spraw sie w swiecie dzieje dzieki owej roznicy. Gorzej gdy do faktu istnienia roznic(y) zaczyna sie dopisywac wartosciowanie & podejmuje sie proby udowadniania pozycji better/worse.
          It is what it is - fajnie byc kobieta, fajnie byc mezczyzna; bycie kobieta sucks sometimes, bycie mezczyzna sucks sometomes - nothing is perfect wink Uwazam, ze swoja wlasna meskosc/kobiecosc kazdy interpretuje indywidualnie i na dodatek jest to definicja podlegajace nieustannym zmianom/edycjom/modifications, czasem moze i kilka razy w ciagu dnia ... depending on ... everything, co sie z czlowiekiem/w czlowieku dzieje, bo cos tam smile Of course, to co pisze jest ucieczka od jednoznacznego samo-okreslenia sie ale mozna zapytac what's the point? What's the point w szukaniu jednoznacznej, trwalej definicji "kobiecosci/mezkosci" gdy z gory wiadomo, ze nie bedzie ona ani trwala, ani jednoznaczna tongue_out Live and let live. Uwazam sie za bardzo kobieca kobiete ale zdarzalo mi sie czuc w sobie "meska moc" wink i co mi kto zrobi? big_grin Cheers.

          PS. Argumenty typu "najlepiej nam bylo przed wojna" badz "Make America Great Again" traktuje wylacznie jako potencjalny material dla komikow - sa dla mnie nie do obrony na powaznie, rowniez w kwestii meskosci/kobiecosci, nie wspominajac o masie innych ...
          • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 10:59
            Po co? Czy zastanawianie się dla przyjemności zastanawiania nie konstytuuje człowieczeństwa, że tak patetycznie zapytam?

            I, jeśli cię pociągają wyłącznie mężczyźni, co cię w nich pociąga?
            • bi_scotti Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 12:23
              Pociagaja smile Hmmm ... W sensie erotycznym, so far, mostly men - zgadza sie ... Aczkolwiek, miewalam sny o kobietach (konkretnych kobietach) a biust pewnej znajomej (boski biust bez bra pod obcisla, welniana sukienka) snil mi sie wielokrotnie big_grin I definitely nie wykluczam opcji, ze w okreslonej sytuacji, z okreslona kobieta moglabym przezyc full scale "sex". Jak wspomnialam, so far, ani nie bylo takiej sytuacji, ani takiej kobiety, but ... poki my zyjemy etc. Jak rzekl byl Goethe "Milosci, kazdego dnia czekam na Ciebie!" wink
              Ergo, sa fact bycia one way or the other "sexual" wydaje mi sie nie az tak istotnym w ostatecznej zgodzie na to, ze well ... jestesmy rozni/odmienni/zmieniacy sie & that's fine.
              Tak dlugo jak sie wzajemnie szanujemy i doceniamy plusy, radzimy z minusami, it's fine! Bez prob dominacji, udowadniania wyzszosci this nad that czy dyskusji o wielkosci mozgu, miesnia badz innych organs tongue_out
              A ze pogadac mozna o wszystkim to jest oczywiste - dzieki wiec i za ten watek smile Cheers.
              • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:12
                Chodziło mi o to, że skoro pociągają cię w większości mężczyźni, to jest coś, co te męskość określa. Jakaś tam definicja, o której powyżej twierdzisz, ze może jest niepotrzebna, ale - twierdzę ja - ty jej używasz, bo skoro pociągają cię w większości mężczyzni jest coś, co odróżnia ich od kobiet. I ja właśnie o to pytałam.

                Co to równości to oczywiście, zgadzam się. Różne, równe.
                • bi_scotti Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:23
                  Hmmm ... dla mnie to sa 2 rozne sprawy: biologia (damsko-mesko = next generation) i kultura/society, ktore proponuja jakies tam opisy/definitions tego, co niby ma byc wyznacznikiem "meskosci"/"kobiecosci". Z biologia ciezko mi podjac dyskusje aczkolwiek, jak wyzej, I'm open for any surprises moje wlasne cialo/reactions moga mi jeszcze kiedys gdzies z kims zaoferowac wink O opisach/definitions mozna pogadac, why not? Tak dlugo jak nie laczy sie to z wartosciowaniem! A dla mnie juz samo haslo tytulowe "zrobie z ciebie mezczyzne" jest pewnego rodzaju wartosciowaniem, bo sugeruje, ze ten, z ktorego mezczyzna ma byc zrobiony jest jakos gorszy/ponizej/dopiero kims bedzie gdy sie z niego tego mezczyzne zrobi uncertain I takie podejscie do sprawy mi wybitnie nie odpowiada. W kwestii "zrobienia z kogos kobiety" mam dokladnie takie same odczucia. Cheers.
                  • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:35
                    Tytuł, jak to tytuł na ematce, miał zachęcać do zajrzenia w wątek wink

                    Poza tym, owszem, mówi się, że 'można z kogoś zrobić mężczyznę', ale kobiety się już nie 'robi'. Co, owszem, jest zastanawiające. I, jak napisałam gdzieś wyżej, sugeruje, że w pewnych narracjach kobietą się jest z urodzenia, a męskość trzeba zdobyć/udowodnić.
                    • extereso Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:58
                      Ja podpisuję się pod bi.
                      I może nie ma frazy " zrobię z ciebie kobietę", ale jest " prawdziwa kobieta", czyli co, przeciwieństwo sztucznej?
                      • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 18:29
                        Przeciwieństwo tzw babochłopa, jak mi się wydaje. Albo korposuczy. Marysia Połaniecka, ale w wersji sexi.
                    • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 15:11
                      bene_gesserit napisała:

                      > Tytuł, jak to tytuł na ematce, miał zachęcać do zajrzenia w wątek wink
                      >
                      > Poza tym, owszem, mówi się, że 'można z kogoś zrobić mężczyznę',

                      Szczerze to chyba się w życiu z tym nie spotkałam, poza jakimiś rytuałami przejścia w książkach o odległych kulturach

                      ale kobiety si
                      > ę już nie 'robi'.

                      Jasne, ze się robi, pindolem, nigdy nie spotkałaś się (niekoniecznie osobiście, mogło być w artykule lub w sm) z takim określeniem w stosunku do dziewczynek/dziewic lub lesbijek?

                      • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 15:36
                        "Wojsko zrobi z ciebie mężczyznę'. 'Ojcowie prowadzili synów do burdeli, zeby zrobić z nich mężczyzn'. Oczywiście, dziś jest mniej dosłownie, ale nadal mam wrażenie, że faceci muszą coś udowadaniać. Albo tak im się wydaje. Jak wyznałam gdzies powyżej lub poniżej, gubię się w temacie.

                        Faktycznie, nie skojarzyłam tekstów o 'zrobieniu' kobiety. Ale google niewiele podpowiada pod hasłem 'zrobić kobietę' - raczej jest o palcówkach i zachodzeniu w ciążę (znaczące). Jedynym bezpośrednim wynikiem jest debilny i przenudziarski filmik "Jak z dziewczynki zrobić kobietę" z księdzem sad
                        • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 15:51
                          > 'Ojcowie prowadzili synów do burdeli, zeby zrobić z nich mężczyzn'.

                          Czyli inicjacja seksualna, u obu płci. Przy czym u dziewczynek jeszcze jest „stała się kobietą” przy pierwszej miesiączce.
                          • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 18:30
                            Co jest dziwne, bo oznacza, że po menopauzie kobietą się być przestaje.
                        • krwawy.lolo Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 16:52
                          bene_gesserit napisała:

                          > "Wojsko zrobi z ciebie mężczyznę"

                          Jeden z bardziej idiotycznych, stereotypowych komunałów powtarzanych przez słynnych "wujów z wąsami".
                      • 1matka-polka Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 05.10.22, 16:27
                        ale kobiety si
                        > ę już nie 'robi

                        A wiecie, jak sie robi male dziewczynki?.
                        .
                        .
                        .
                        .
                        .

                        Otoż tak, jak małe deseczki, czyli rżnąc te duże☺️
                • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:26
                  Nie, tak może napisać tylko ktoś, kto nigdy pociągu nie czuł. Przecież nikogo nie pociągają wszyscy mężczyźni ani wszystkie kobiety, a na piorun sycylijski nie ma dobrej definicji. Dla mnie zdanie „pociągają mnie mężczyźni” znaczy tyle, co „nigdy nie pociągała mnie żadna kobieta”.
                  • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:41
                    Nie, nie może tak napisać tylko ktoś, kto nigdy pociągu nie czuł.

                    Jeśli ktoś jest hetero, albo prawie hetero, interesuje się osobami płci przeciwnej. I tak - nie wszystkimi. Płeć nie jest jedynym wabikiem, liczy się cała masa innych spraw. Ale płeć dla heteryków jest głównym kryterium. Jeśli to by dało się rozrysować na grafie, to - zaznaczę: w bardzo duzym przybliżeniu - zainteresowanie kimś fajnym pojawia się razem ze stwierdzeniem, jakiej jest płci. Fajna kobieta - materiał na koleżankę; fajny mężczyzna - potencjalny partner.

                    Nie chciałam rozmawiac tu o upodobaniach seksualnych, tylko o tym, co nas odróżnia. Ale sytuacja doboru partnera/ki jeśli się ma upodobanie do jednej płci polega, generalnie i na samym początku, na odróżnieniu jednej płci od drugiej. Czyli ta definicja gdzies w nas tkwi smile
                    • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 16:49
                      Płeć w ogóle nie jest wabikiem, to jest takie sine qua non, do kobiet niebczuke pociągu, tak, jak nie czuje do dzieci, starców, psów, krów, koników polnych.
                      • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 18:32
                        OK, niezależnie jak to określimy, jest kryterium.
                        Czyli _wiemy_, co jest kobiece, a co męskie, ale jakoś nie potrafimy tego zwerbalizować, przynajmniej w tym wątku.
                        • triss_merigold6 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 18:38
                          Każda próba werbalizacji oznacza nieuchronne stosowanie stereotypów.
                        • boogiecat Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 20:10
                          bene_gesserit napisała:

                          > Czyli _wiemy_, co jest kobiece, a co męskie, ale jakoś nie potrafimy tego zwerb
                          > alizować, przynajmniej w tym wątku.
                          >

                          Ahaaaaa Meski jest penis i ta cala reszta. Kobieca jest cipka et consortes.

                          Mnie pociagaja inteligentni, zaradni zyciowo, silni fizycznie i opiekunczy mezczyzni. Jesli spotkam na swojej drodze kobiete o takich cechach, w razie wyboru moim kryterium dyskryminujacym bedzie penis+fizis😉
                          W razie apokalipsy zombie i braku wyboru- wychowuje corke z ta kobieta.
                        • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 21:27
                          Nie potrafimy, bo to takie pojęcia jak punkt lub człowiek, służą do wyjścia definicji ale same jej nie mają a jak się jakąś wykuje to zawsze się będzie dało znaleźć przykład który udowodni, że ona nie bangla. Jak koniecznie chcesz to idź na jakieś forum dla niebinarnych, oni jakoś musieli sobie na te pytania o definicje odpowiedzieć.
                    • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 08.10.22, 19:06
                      Wabik to nie kryterium.
        • lella_two Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 09:20
          A dlaczegóż to nie może być równości między płciami, skoro obie są niezbędne, hę? Naprawdę nie da się wyrosnąć z pytań typu: ale kto by wygrał, tygrys, czy rekin?
          • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 11:02
            A jeśli któraś z płci przestanie być niezbędna? Kryteria utylitarności to raczej śliska sprawa w odniesieniu do ludzi.
            • lella_two Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 12:11
              Odniosłam się do postu fanki nutelli, która wykluczyła równość, bo role kobiet i mężczyzn są inne- co ma piernik do wiatraka?!
              • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:13
                Tak, wiele ludzi zakłada, że jeśli coś jest inne, to nie może być równe.
                Takie - często podświadome przekonanie - stoi za rozmaitymi uprzedzeniami. Warto takie rzeczy wyciągać na wierzch i się im przyglądać.
                • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:19
                  Ale to nie jest podświadome. To jest zwykła obserwacja. Za wypełnianie standardowo kobiecej roli się nie płaci, za próbę niewypełnienia się ściga prawnie. O tym, czy coś jest równe czy nie, decydują kryteria, a one nie są przecież dane z góry tylko wymyślone przez ludzi, No więc jak na dłoni widać, że równość płci i równość ról w ramach tych płci to takie tam poerdolenie.
        • arthwen Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 22:20
          nutella_fan napisała:

          > W punkt. Różnimy się i jesteśmy predysponowani do innych ról, dlatego nigdy nie
          > będzie totalnej równości między obiema płciami.

          No ja na przykład nie jestem predysponowana do zmywania i nie tykam brudnych garów (no, ok, ale tylko żeby pokazać: o tu jeszcze się niedomyło). Tyle że nijak nie wynika to z mojej płciowości i jest niezależne od posiadanej pary chromosomów.
    • taniarada Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 07:36
      "Wędrówka ku męskości odciąga mężczyznę od kobiety, aby mógł potem do niej wrócić. Wychodzi, by znaleźć swoją siłę, i wraca, by ją oferować. Burzy mury wieży, w której zamknął ją swoimi słowami i uczynkami. Odpowiada na najgłębsze pytanie jej serca na tysiące sposobów: "Tak, jesteś cudowna. Tak, jest taki jeden, który będzie o ciebie walczył." Ale ponieważ większość mężczyzn jeszcze nie stoczyła swoich bitew, większość kobiet nadal tkwi w swoich wieżach.

      John Eldredge, Dzikie Serce. Tęsknoty męskiej duszy
      • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 11:03
        Wybacz, ale nic nie zrozumiałam.
    • mae224 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 09:37
      Kobietom w drobnych sprawach, tych małych codziennych udało się dużo uzyskać, są samodzielne, pracują, uczą się, mogą same mieszkać, korzystać z życia, ubierać się, jak chcą. (W porównaniu do tego, co było sto lat twmu).
      Niestety na wyższym poziomie (społeczeństwa) wciąż dominują mężczyźni, na stanowiskach, w polityce, na pozycjach decyzyjnych, jeśli weźmiemy pod uwagę zarobki, mężczyźni stworzyli sobie osobny świat, nie wpuszczają do niego kobiet za bardzo, sami dla siebie ustalają warunki, coś jak zabawa w piłkę nożną, wielkie pieniądze i wielka rozrywka, w którą bawią się tylko panowie.
      W małych sprawach, codzinnnych męskość jest zagubiona, codzienność ich przytłacza, często przez nieobecność w tym miejacu kobiet, mężczyźni walczą i przegrywają z nałogami, słabo się kształcą, chorują, nie leczą się, nie mówią o wielu trudnych sprawach, podejmują skrajnie niebezpieczne decyzje, żyją na krawędzi i często nie trzymają się żadnych wartości.
      • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 11:05
        Czyli co, mamy upgrade'owany patriarchat, i cały czas wszyscy na tym tracą?
        • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:44
          Jedni tracą, inni zyskują, słowa „tracą” i „zyskują” nie mają najmniejszego sensu w oderwaniu od określenia, co się mianowicie traci lub zyskuje.
      • konsta-is-me Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:58
        Czyli to co zawsze- faceci mają niczym nieuzasadnione ego i skłonność do agresji, a kobiety za dużo empatii i pozwalają się wykorzystywac - relatywnie.
        • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 15:37
          Nie wiem, mi ta optyka ofiary z żadnej ze stron nie pasuje. To znaczy ja w to nie wchodzę.
        • mae224 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 15:45
          Hormonów nie przeskoczysz.
    • marinella Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 14:51
      Biologii nie przeskoczysz, reszta jest kwestia dogadania się. Wszystko płynie.
      • boogiecat Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 20:12
        👍
    • 152kk Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 15:55
      Dla mnie nie ma takiej cechy psychicznej czy emocjonalnej, która by mi się kojarzyła jednoznacznie kobieco czy męsko. Tj. zdaję sobie sprawę, że kulturowo w różnych kulturach są takie cechy przypisane konkretnej płci, natomiast nie widzę w tym nic uniwersalnego i takie kategoryzowanie nie jest mi do niczego potrzebne.
      Natomiast - jeśli chodzi o kwestie fizyczności - to męskie wydają mi się cechy które mnie pociągają / są dla mnie podniecające np. duże dłonie, wyraźnie zarysowane mięśnie. Ale też wiem, że to nie są żadne cechy, które uniwersalnie, zawsze, są uważane za męskie.
    • aglibaba Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 15:59
      Nic już nie sądzę, ale polecę klasykiem
      www.youtube.com/watch?v=N8fd-FvwS1g
    • magda.z.bagien Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 16:41
      A może współcześnie takie wyraźne rozgraniczenie płci nie jest już potrzebne. Wiadomo, kwestia rozmnażania nie podlega dyskusji (na razie), ale cała reszta jest płynna. Nie ma cech specyficznych dla jednej płci i ról przypisanych tylko jednej płci i nie ma uzasadnienie, żeby kurczowo trzymać się tradycyjnego podziału.
      • bene_gesserit Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 18:33
        Czy jest potrzebne, czy nie, to się nim posługujemy.
        Ale jakoś określenie tego, czym się posługujemy, nam nie wychodzi. Bardzo dziwne.
        • magda.z.bagien Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 18:43


          > Czy jest potrzebne, czy nie, to się nim posługujemy.

          Z rozpędu, bo nic nowego nie jest jeszcze wypracowane.

          > Ale jakoś określenie tego, czym się posługujemy, nam nie wychodzi. Bardzo dziwn
          > e.

          Może jestemy w okresie transformacji? Pojęcie płci się rozmywa, zamiast tradycyjnych dwóch powstaje całe spektrum.
          • triss_merigold6 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 18:45
            Eee... nie. Są dwie płcie, a ludzie w ich ramach prezentują całe spektrum zachowań.
            • magda.z.bagien Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 18:49
              Biologicznie są dwie, ale kulturowo robi się miszmasz.
          • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 02.10.22, 19:27
            magda.z.bagien napisała:

            >
            >
            > > Czy jest potrzebne, czy nie, to się nim.
            >
            > Z rozpędu, bo nic nowego nie jest jeszcze wypracowane.

            😀😀😀😀😀😀😀😀😀😀😀☺️😀😀😀☺️🥰
            >
            > > Ale jakoś określenie tego, czym się posługujemy, nam nie wychodzi. Bardzo
            > dziwn
            > > e.
            >
            > Może jestemy w okresie transformacji? Pojęcie płci się rozmywa, zamiast tradycy
            > jnych dwóch powstaje całe spektrum.

            Nie, nie jesteśmy. Płcie są dwie, tak, jak bieguny są dwa. Jeśli ktoś jest intetplciowy czy fluid to nadal jest gdzieś pomiędzy tymi dwoma płciami.
    • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 03.10.22, 03:37
      bene_gesserit napisała:

      >
      > Na marginesie już nie pamiętam którego wątku: co ematka sądzi o współczesnej ko
      > biecości i męskości (zauważcie, że słowo 'męskość' jest r.ż)? Czym one właściwi
      > e są i w jakiej sferze (biologicznej, psychicznej, duchowej itd) je definiować?
      >
      > Czy coś się zmieniło w stosunku do tradycji ostatnich, powiedzmy, 100 lat? Zmie
      > nia? Czy któraś z płci jest w kryzysie?
      >
      >
      >
      • jednoraz0w0 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 03.10.22, 03:43
        Kurde nie wysłało mi się.


        > Czym one właściwi
        > e są i w jakiej sferze (biologicznej, psychicznej, duchowej itd) je definiować?

        Kobiecość jest przeciwieństwem męskości. Męskość jest przeciwieństwem kobiecości. You’re welcome.

        > Czy coś się zmieniło w stosunku do tradycji ostatnich, powiedzmy, 100 lat?

        Nie. Zawsze tak było.

        > Czy któraś z płci jest w kryzysie?

        Nieeeee, to takie tam pierdolenie. Przecież nie można całej żyjącej populacji porównywać do wzorców z przeszłości, zakładając, ze kiedyś to wszyscy mieli tak, jak w tych wzorcach.
    • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 03.10.22, 10:33
      Z tymi rolami społecznymi jest jak z ruchem fat acceptance, dżenderfluidycznością i feminizmem - działają tylko jeżeli jesteś kobietą.
      No bo owszem, mężczyzna może sobie wejść w rolę tradycyjnie niemęską, ale to z miejsca czyni z niego życiowego przegrywa. Oczywiście zaraz się podniosą głosy, że to wina toksycznej (no bo przecież nie ma innej) męskości czy patriarchatu, ale sprawa jest dużo prostsza, wręcz głupio banalna. Otóż żadna ematka nie chce mięktiej pipy. I to zupełnie bez względu na wiek czy przekonania polityczne.
      • sumire Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 03.10.22, 10:39
        Przprszm, co to jest "tradycyjnie niemęska" rola?
        • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 03.10.22, 11:32
          Pasywna, niewiodąca.
          • anorektycznazdzira Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 03.10.22, 15:36
            Byś się zdziwił ilu Twoich kolegów ma w domu pasywną i niewiodącą rolę ku obopólnej radości zainteresowanych i ich małżonek,
            tylko się akurat Tobie nie pochwalą
            • 152kk Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 05.10.22, 07:44
              Może część mężczyn (większość?) chce się czuć "master and commander" w domu - bo to podbija ich ego, szczególnie jeśli na zewnątrz sukcesów brak. Ale większość nie pełni tej roli realnie i wcale nie chcą jej pełnić.
            • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 05.10.22, 23:46
              Bajki z mchu i paproci, innymi słowy, bo żadnej radości tam nie ma, chyba że trafi się na wyjątkowo rzadkie połączenie zaburzeń i pańcia spełnia się matkując łamadze. W każdym innym wypadku mamy wykastrowanego mentalnie frustrata, który kryje się z puszką żubra wynosząc śmieci i dość obojętną małżonkę, której gdyby mogła, to zamieniłaby go na lepszy model i jedyny pozytyw jaki w nim dostrzega, to pensja wpływająca na konto.
              Zresztą daleko nie trzeba szukać - z połowa byłych mężów ematek to typ "nie potrzebowałam kolejnego dziecka w domu".
              • sumire Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 09:23
                Was, płateczki śniegu, to kastruje wszystko - kobieta samodzielna, kobieta niesamodzielna. Może zacznijcie po prostu wiązać się ze sobą nawzajem i wasz największy życiowy problem zostanie raz na zawsze rozwiązany.
                • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 09:49
                  Oj, biedna emadka, którą wrażliwe ego zawsze zmusza do wycieczek ad hominem.
                  Zawsze tak nerwowo reagujesz kiedy ci się ideolo rozjeżdża z rzeczywistością czy tylko kiedy mężczyzna znów musi ci tłumaczyć, dlaczego się mylisz?
                  • sumire Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 10:14
                    1) jakie nerwy?
                    2) jaki mężczyzna?
                    • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 10:23
                      Sorry, zapomniałem że ematka ma takie pojęcie o mężczyznach jak tanebo o kobietach.
                      Jak chcesz to mogę ci parę rzeczy wytłumaczyć, nie bój się pytać. Może zaoszczędzi ci to kilku rozwodów.
                      • sumire Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 11:27
                        Hahahahhaaa big_grin
                        Mam ponad 40 lat, kilkanaście w tym samym związku, bez ślubu, no to na pewno wielu rozwodów oszczędzą mi twoje rady. Idź chłopcze lepiej mamie pomóc przy obiedzie.
                        • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 11:28
                          A masz też kolegę geja, co się nie afiszuje? Tak samo jak ten kolega pantoflarz, co jest bardzo szczęśliwy w związku big_grin
                        • 1matka-polka Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 11:48
                          sumire napisała:

                          > Hahahahhaaa big_grin
                          > Mam ponad 40 lat, kilkanaście w tym samym związku, bez ślubu, no to na pewno wi
                          > elu rozwodów oszczędzą mi twoje rady. Idź chłopcze lepiej mamie pomóc przy obie
                          > dzie.

                          Co za bzdety, gdyby tak bylo, jak piszesz, to nie spedzała bys tylu godzin na ematce, kopiąc się ze swoimi odbiciami lustrzanymi, tyle że płci męskiej🙄
              • anorektycznazdzira Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 10:55
                Zaklinasz rzeczywistość,
                ale rozumiem, bo facetom nie wolno o tym mówić, choćby nie wiem co, pilnujecie się nawzajem.
                W sumie nie mój problem.
                • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 11:01
                  Znaczy co, mam dyskutować z twoimi urojeniami?
              • po_godzinach_1 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 11:51
                feel_good_inc napisał:

                > Bajki z mchu i paproci, innymi słowy, bo żadnej radości tam nie ma, chyba że tr
                > afi się na wyjątkowo rzadkie połączenie zaburzeń i pańcia spełnia się matkując
                > łamadze. W każdym innym wypadku mamy wykastrowanego mentalnie frustrata, który
                > kryje się z puszką żubra wynosząc śmieci i dość obojętną małżonkę, której gdyby
                > mogła, to zamieniłaby go na lepszy model i jedyny pozytyw jaki w nim dostrzega
                > , to pensja wpływająca na konto.
                > Zresztą daleko nie trzeba szukać - z połowa byłych mężów ematek to typ "nie pot
                > rzebowałam kolejnego dziecka w domu".
                >

                I ja, jakem kobieta, zupełnie z tobą się zgadzam
                • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 12:03
                  Nie, jak się ze mną zgadzasz to jesteś facetem. Znaczy, incelem.
                  • po_godzinach_1 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 12:10
                    feel_good_inc napisał:

                    > Nie, jak się ze mną zgadzasz to jesteś facetem. Znaczy, incelem.
                    >

                    Mam już swoje lata, jednego męża od wielu lat i uważam, że masz rację.
                    Czytając to forum zaczynam rozumieć dlaczego jest tak wiele kobiet samotnych nie z własnego wyboru. To są wojowniczki ;-0
                    • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 12:34
                      To akurat temat na całkiem osobną dyskusję, ale na taką ematki nie są gotowe.
      • 152kk Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 05.10.22, 07:37
        A wszyscy mężczyźni marzą o tym, żeby się związać z miękką pipą? Nic mi o tym nie wiadomo, ale w sumie nie wiem - może i tak. To czemu w realu fajni faceci wiążą się z energicznymi, przedsiębiorczymi, samodzielnymi kobietami, a ci ... hmm... mniej atrakcyjni - z leniwymi rozlazłymi księżniczkami i na to narzekają?
        • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 05.10.22, 23:26
          A tak, mit power couples. Wiesz, co dostaje mężczyzna, który zwiąże się z przedsiębiorczą i samodzielną kobietą, kiedy odniesie sukces życiowy? Rozwód. Z orzeczeniem o winie i podziałem majątku.
          Power couples działają tylko wtedy, kiedy jest to układ głównie biznesowy i obydwie strony odnoszą z tego powodu korzyści. I tylko do momentu, kiedy ten stan się utrzymuje. Jak Rozenek i Majdan na ten przykład.
          A wiesz co dostają kobiety, które wierzą w ten mit? Kota i profil na tinderze z opisem "gdzie się podziali wszyscy prawdziwi mężczyźni?".
          • tanebo001 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 00:13
            Czyli wracamy do poczciwego patriarchatu?
            • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 00:29
              Jeszcze raz przypomnij nam, w jakim "związku" wylądowałeś? Gdzie te tłumy chcących się zaopiekować biednym tanebo stronk independent łomynów z urojeń ematek?
              • tanebo001 Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 09:18
                Powinieneś wyjść ze strefy komfortu i zauważyłbyś że seks nie jest czymś co "należy się" mężczyźnie.
                • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 09:39
                  tanebo001 napisał:
                  > Powinieneś wyjść ze strefy komfortu i zauważyłbyś że seks nie jest czymś co "na
                  > leży się" mężczyźnie.

                  Wiesz, chyba nie mam aż tak giętkiego kręgosłupa, aby wsadzić głowę tak głęboko w tyłek, żeby wróciła na swoje miejsce, tylko mocno zbrązowiała.
                  Może zapytaj koleżanek z ematki, tylko nie ebabć po menopauzie, jakie miejsce ma seks i intymność w związku damsko-męskim, to ci wytłumaczą, że zamiast czarnego garnituru powinieneś założyć raczej czerwony nosek, perukę i duże butki na ten ślub.
          • anorektycznazdzira Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 10:57
            "Wiesz, co dostaje mężczyzna, który zwiąże się z przedsiębiorczą i samodzielną kobietą, kiedy odniesie sukces życiowy? Rozwód. "
            Bardzo nam przykro z powodu Twoich doświadczeń, współczujemy i wspieramy dobrym słowem.
            Ale projektować swoich porażek na wszystkich dookoła nie musisz.
            • feel_good_inc Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 11:13
              Ach, to kruche ego ematek... ematka to jest naprawdę brat samiec, tylko płci przeciwnej. Zawsze ta sama ucieczka w "nie dymasz" albo "kto cię skrzywdził".
              No i jeszcze ci szczęśliwi, znajomi mężczyźni sprowadzeni do roli podnóżka. To dokładnie tak samo jak ten znajomy gej, co się nie afiszuje, którego ma każdy wyborca Konfederacji...
              • anorektycznazdzira Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 06.10.22, 17:02
                "szczęśliwi, znajomi mężczyźni sprowadzeni do roli podnóżka"
                Jak ty temat ogarniasz do poziomu podnóżka, to wiele wyjaśnia. Kompleksy, kompleksy, kompleksy. Wtedy faktycznie wierzysz, że facet będący z kobietą (jak to było?) przedsiębiorczą i samodzielną jest "podnóżkiem". Zatem- ktoś skrzywdził (może tez nie dymasz???), bo tak wypaczonej wizji nie można nabrać w zdrowych układach. A w takowych przedsiębiorcza kobieta kocha swojego nieprzedsiębiorczego faceta takim, jaki jest. No, ale to jest poza zasięgiem kogoś, kto ma problem jaki tu zraportowałeś.
    • anorektycznazdzira Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 03.10.22, 15:34
      Uważamy, że nic nie przyniosło ludzkości tyle szkody, ile uporczywe definiowanie innych i określanie im jacy mają być pod dowolnym pretekstem. Upierdliwe przyznawanie sobie prawa do kontroli i oceniania innych w tym zakresie. A następnie podejmowane nadal i na naszych oczach wysiłki aby swoje wyobrażenia i oczekiwania wdrażać do prawodawstwa i innych obszarów umożliwiających wymuszanie określonych cech na określonych grupach ludzi.
      • melisananosferatu Re: Zrobię z ciebie mężczyznę 05.10.22, 16:12
        Nic tylko sie podpisac.
    • kobietazpolnocy Re: Zrobię z ciebie mężczyznę