Areszt dla chłopca?

[mallard]

W cieniu wielkich światowych tragedii (Ukraina), dzieją się te małe, lokalne, ale tak samo wstrząsające, - jak chociażby ta na ślubie kościelnym, czy katastrofa na Kanale Kaszubskim w Gdańsku, gdzie łódź turystyczna typu galar flisacki, na której łącznie z załogą było czternaście osób, przez niefrasobliwość sternika podpłynęła za blisko pracujących holowników i została przewrócona do góry dnem przez prąd wody wywołany śrubą holownika. Wszyscy rzecz jasna wpadli do wody, - zginęły cztery osoby. Ale i do sedna, bo ja właśnie o wspomnianym sterniku. To 19 letni chłopak. Ma już zarzuty, prokuratura wnioskuje o trzymiesięczny areszt dla niego. No i ja się pytam: czy naprawdę jest konieczne, żeby tego młodego człowieka od razu pakować za kraty, czy raczej, jak ktoś pod artykułem napisał, jest to działanie pod media. Co myślicie? Daniela, co myślisz?

[35wcieniu]

Zakładam że nikt z nas, włączając danielę nie ma wiedzy jaką ma prokuratura, więc gdybanie i wyrażanie opinii czy powinien trafić do aresztu nie ma większego sensu.

[kubek0802]

Sąd nie zgodził się na areszt.

[35wcieniu]

No i spoko. Czyli odpowiedź na pytanie "czy naprawdę jest konieczne" brzmi: najwyraźniej nie jest.

[berdebul]

Nie wiem, co ma ten areszt wnieść do sprawy. Dzieciak potrzebuje wsparcia, zginęło kilka osób, czy przez brak doświadczenia, czy z innych przyczyn (dla kasy przecież pływał…) typu presja klientów.

[triss_merigold6]

To nie była niefrasobliwosc, a aresztowany nie jest chłopcem.

[szare_kolory]

Zgadzam się z tym. Jest dorosły. Został przeszkolony, skoro pływał. Każdy podejmuje swoje decyzje. On podjął swoje i zdecydował źle. Ma na sumieniu 4 osoby. Przez niefrasobliwość zabił 4 osoby. W wymierzaniu kary bierze się pod uwagę także zadośćuczynienie (czy jak to się nazywa) ofiarom oraz element edukacyjny dla innych. A w Polsce, niestety, mamy kulturę pobłażania sprawcom (bo młody, bo to, że pójdzie to więzienia życia nikomu nie wróci, bo potrzebuje wsparcia i inne pierdy). Rodziny ofiar też potrzebują wsparcia i też to wsparcie ich bliskim życia nie wróci.

[daniela34]

Ale na razie rozmowa nie dotyczy kary a środka zapobiegawczego zwanego tymczasowym aresztowaniem. Przy środku tymczasowym bierze się pod uwagę to, czy podejrzany (albo oskarżony) może utrudnić przebieg postępowania karnego, a nie zadośćuczynienie ofiarom i element edukacyjny.

[szare_kolory]

Fakt, zagolopowałam się. Ten galop wziął się natomiast z domysłów co stoi za pomysłem mallarda. Otóż: pochylmy się nad młodym, bo głupi, niedoświadczony i przecież nie chciał. To dążenie (czyli pobłażliwość), z którym bardzo się nie zgadzam, bo ono psuje nas jako społeczeństwo. Bo daje przyzwolenie na bylejakość i jest przeszkodą w rozwoju.

[evening.vibes]

szare_kolory napisała:
> pochylmy się nad młodym, bo głupi, niedoś
> wiadczony i przecież nie chciał. To dążenie (czyli pobłażliwość), z którym bard
> zo się nie zgadzam, bo ono psuje nas jako społeczeństwo. Bo daje przyzwolenie n
> a bylejakość i jest przeszkodą w rozwoju.

Nie no litości - nie wszystko jest czarno-białe. Na początku sezonu w Gdańsku był wypadek galeonu 'Czarnej Perły' bo załoga była PIJANA. Na szczęście nie było ofiar. Jest różnica - popełnić błąd a pływać na bani - nie sądzisz?

[memphis90]

Błąd polegający na niedostosowaniu się do ostrzegawczych sygnałów dźwiękowych, które zakazywały przepływania obok?

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Błąd polegający na

Jaki błąd - to wykaże śledztwo.

[memphis90]

Na razie wersja jest taka, ze był zakaz wpływania za holownik, a załoga się nie dostosowała.
„Kapitanat portu ostrzegł przez radio, że na kanale pracuje holownik i należy poczekać, aż skończy pracę, i inne statki czekały” - to relacja załogi, która pierwsza udzielała pomocy ofiarom.

[mamamisi2005]

Każdy, kto widział, jak wygląda fala generowana przez holownik w tym miejscu nie pchalby się, że "może zdąży". Chcę wierzyć, że jakimś cudem nie usłyszał ostrzeżeń

[szare_kolory]

Evening, ale z czym jest problem? Ja piszę tylko o mojej obserwacji, że bardzo łatwo nam, polskiemu społeczeństwu, przychodzi pobłażliwość. Na szczęście, to nie społeczeństwo wydaje wyroki (i tu mam nadzieję, że ci z Czarnej Perły mocno oberwali). I że ta pobłażliwość bywa przyzwoleniem. Skąd wzięłaś wniosek, że biorę bat do ręki i będę smagać bez wyjątku wszyskich sprawców tak samo? Piszesz, że nie wszystko jest czarno-białe, a ja to widzę tak: jest czyn, są okoliczności, jest zamiar. I jest sąd, który to wszystko ocenia a potem kara jest albo jej nie ma.
A to o czym ja piszę, to dyskusja o pobłażliwości - to mi się nie podoba (i dlaczego mi się nie podoba to argumenty podałam). W kontekście tej przewróconej łodzi z Gdańska, to dla mnie już o jeden most za daleko: zwracać uwagę na tragedię sprawcy w sytuacji, kiedy 4 osoby straciły przez niego życie. Nie chciał? Cóż, grecka tragedia. Niemniej nie on powinien być przedmiotem ubolewań.

[evening.vibes]

szare_kolory napisała:
> Evening, ale z czym jest problem? Ja piszę tylko o mojej obserwacji, że bardzo
> łatwo nam, polskiemu społeczeństwu, przychodzi pobłażliwość.

A ja się z tobą kompletnie nie zgadzam. Bardzo łatwo nam ferować wyroki i zwalać winę na jednostki a kompletnie nie wyciągamy WNIOSKÓW, które mogą ratować przed kolejnymi tragediami.

Sternik winny - sru go do więzienia na długie lata. A ludzie bez kapoków jak pływali tak pływać będą. Do następnego wypadku, gdzie znów - kogoś do więzienia i po sprawie.

[memphis90]

Akurat tego, czy były kapoki, to nie wiadomo, w mediach pojawiło się dokładnie jedno „podobno mieli nie mieć”. A jeśli masz kapok i przewróci się na Ciebie lódź - to i tak wysoce wątpliwe, czy dasz radę rozpiąć kapok pod wodą i wypłynąć spod przewróconej jednostki.

[iwles]

"Sternik winny - sru go do więzienia na długie lata. A ludzie bez kapoków jak pływali tak pływać będą. Do następnego wypadku"

Ale jedno drugiemu nie zaprzecza.
To są dwie różne sprawy.
Nawet gdyby mieli kapoki, to zarzut umyślnego sprowadzenia katastrofy też byłby mu postawiony

[evening.vibes]

iwles napisała:
> Ale jedno drugiemu nie zaprzecza.
> To są dwie różne sprawy.
> Nawet gdyby mieli kapoki, to zarzut umyślnego sprowadzenia katastrofy też byłby
> mu postawiony


Jakby nie o tym jest ta odnoga dyskusji...

[iwles]

"Jakby nie o tym jest ta odnoga dyskusji..."

Jakby jednak o tym.

[evening.vibes]

iwles napisała:
> Jakby jednak o tym.

Nie - odnoga jest o rzekomej "pobłażliwości". Ogarnij drzewko.

[maslova]

> Sternik winny - sru go do więzienia na długie lata. A ludzie bez kapoków jak pływali tak pływać będą.

No ale to, że ludzie byli bez kapoków to jest również wina sternika. To on odpowiada za bezpieczeństwo ludzi przebywających na pokładzie, nie powinien wypłynąć dopóki każdy nie będzie miał założonego kapoka.

[evening.vibes]

maslova napisała:
> No ale to, że ludzie byli bez kapoków to jest również wina sternika. To on odpo
> wiada za bezpieczeństwo ludzi przebywających na pokładzie, nie powinien wypłyną
> ć dopóki każdy nie będzie miał założonego kapoka.

Nie ma obowiązku noszenia kapoków niestety

[memphis90]

No to skoro nie ma obowiązku - to o jakiej winie turystów mówimy…?

[nieeznaajoomaa]

maslova napisała:

> > Sternik winny - sru go do więzienia na długie lata. A ludzie bez kapoków
> jak pływali tak pływać będą.
>
> No ale to, że ludzie byli bez kapoków to jest również wina sternika. To on odpo
> wiada za bezpieczeństwo ludzi przebywających na pokładzie, nie powinien wypłyną
> ć dopóki każdy nie będzie miał założonego kapoka.

Przede wszystkim powinien im te kapoki rozdać. Ciekawe, czy w ogóle to zrobił, morderca jeden...

[szare_kolory]

evening.vibes napisała:

> Sternik winny - sru go do więzienia na długie lata. A ludzie bez kapoków jak pływali tak pływać będą. Do następnego wypadku, gdzie znów - kogoś do więzienia i po sprawie.

Chyba bardzo chcesz mieć rację i ostatnie słowo w dyskusji
Natomiast ja nie widzę dlaczego by się jedno z drugim miało wykluczać? Czy ja twierdzę, że sprawiedliwy wyrok sprawi, że ludzie będą bez kapoków popylać po wodzie?

[evening.vibes]

szare_kolory napisała:
> Natomiast ja nie widzę dlaczego by się jedno z drugim miało wykluczać?

Jak na osobę, która pozwala sobie wytykać komuś 'czytanie bez zrozumienia' wykazujesz się wyjątkowym kalizmem Napisałam gdzieś, że się wyklucza?

Opisałam jak wygląda PRAKTYKA po takich wypadkach - nawoływanie do surowego ukarania a brak głosów o zmianie przepisów. Żadna w tym wątku nie napisała, że kapoki powinny być obowiązkowe - jedna, że powinien wymagać ich kapitan. Wyklucza się - oczywiście nie. W praktyce - jak widać nikomu nie zależy.

[szare_kolory]

Ty to musisz być zabawna w realu, evening. Have fun w obracaniu kota ogonem, zmęczyłaś mnie, odpadam z tej dyskusji.

[kamin]

Kapoki na łodkach turystycznych? Nigdy nie widziałam.

[bistian]

kamin napisał(a):

> Kapoki na łodkach turystycznych? Nigdy nie widziałam.

Chyba za mało się interesowałaś
Każdy pasażer ma swój środek ratunkowy i asekuracyjny, kiedyś się liczyło koło na dwie osoby, nie wiem, jak jest obecnie, ale komplet środków musi być.
Gość kierujący łódką, nawet taką płaskodenką, ma najważniejszy głos. Może nakazać założenie kamizelek, choćby w załodze byli sami nadkierownicy, bo on jest szefem i odpowiada za bezpieczeństwo.
Jeżeli załoga jest oporna, zakłada się samemu kapok, to działa rewelacyjnie, przećwiczyłem kilka razy.

W wątku nie widzę efektu paniki. Nawet taką łódkę, jak jest płaskodenka, można łatwo przewrócić. Wystarczy, że ludzie poddadzą się panice i zaczną uciekać na jedną burtę, w taki sposób można wywrócić nawet coś zdecydowanie stabilniejszego, kapitan ma zareagować i zapobiec temu.

[kandyzowana3x]

Tutaj się też zgodzę, przy każdej tragedii szuka się winnych osob i na tym wydaje się to kończyć. Brak szukania przyczyn, czy błędów systemowych, które doprowadziły do tragedii. Cała para idzie na wskazanie winnego Kowalskiego i na jego ukaraniu kończy się sprawę

[kandyzowana3x]

Na całym świecie nie widziałam nikogo pływającego rekreacyjnie w kapokach.

[maly_fiolek]

> Na całym świecie nie widziałam nikogo pływającego rekreacyjnie w kapokach.

Dokładnie, popatrzcie choćby na gondole w Wenecji lub małe stateczki w Amsterdamie. Nie ma tam kapoków.
To samo w Grecji/Hiszpanii - pomimo że wypływa się na pełne morze nikt nigdy nie oczekiwał założenia kapoka.

[woman_in_love]

oczywiście, że jest chłopcem

[maslova]

Nie znam się na przepisach w tym zakresie, ale nie ukrywam, że jestem trochę zdziwiona, że 19-letnia osoba może zdobyć uprawnienia do sterowania łodzią przewożącą osoby. Przy transporcie lądowym minimalny wiek do zdobycia uprawnień jest wyższy.

[nikki30]

Patent można uzyskać już w wieku 14 lat Kiedyś było to 12 lat.
Ten chłopak miał 19 lat. Śledztwo pokaże co tak naprawdę się stało.

[maslova]

Może patent sternika, ale jeśli chodzi o przewóz ludzi, to jednak są trochę inne wymagania.
Znalazłam coś takiego:


Stermotorzysta żeglugi śródlądowej to osoba, która w imieniu swoim lub właściciela statku kieruje statkiem o napędzie mechanicznym. Stermotorzysta zarządza załogą i jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo pasażerów oraz za statek i ładunek.

Patent uprawnia do kierowania bez ograniczeń mocy silnika:

małym statkiem tj. statkiem ( łodzią motorową), którego długość kadłuba jest mniejsza niż 20 m, z wyjątkiem promów, statków przeznaczonych do przewozu więcej niż 12 pasażerów, do holowania lub pchania, niezależnie od długości ich kadłuba
łodzią przewozową o napędzie mechanicznym
Żeby wziąć udział w kursie musisz spełnić poniższe wymagania:

mieć ukończone 18 lat
stan zdrowia odpowiedni do zakresu pracy na statkach żeglugi śródlądowej potwierdzony świadectwem zdrowia
oraz praktykę pływania na statkach żeglugi śródlądowej w charakterze członka załogi w wymiarze:

10-miesięcznej praktyki pływania na statkach żeglugi śródlądowej o napędzie mechanicznym lub
posiadanie stopnia chorążego Marynarki Wojennej albo Straży Granicznej w dziale pokładowym oraz odbycie 3-miesięcznej praktyki pływania na statkach żeglugi śródlądowej lub
odbycie 3-miesięcznej praktyki pływania w ramach pełnienia służby na statkach żeglugi śródlądowej o napędzie mechanicznym, użytkowanych przez jednostki organizacyjne kierowane przez organy podległe ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych np. Państwowa Straż Pożarna, Policja itp.

sternik.lublin.pl/stermotorzysta/

[nikki30]

On to mógł bez problemu robić na patencie sternika motorowodnego, bo ma uprawnienia do prowadzenia łodzi motorowych o długości kadłuba do 12 m po wodach morskich w strefie do 2 Mm od brzegu, w porze dziennej. Osoby poniżej 16 roku życia mogą realizować swoje uprawnienia na jachtach o mocy do 60 kW.
Galar to tak naprawdę płaskodenna łodz wiosłowa, ta miała silnik motorowy, taki jak w motorówce z tyłu łodzi. Tu wystarczy ci zwykły patent.

[melisananosferatu]

A co sie stalo na slubie koscielnym?

[pasquda77]

Boję się wody i zawsze będąc nad Motławą robiło mi się słabo na widok tej pływającej skorupki zwanej Galonem 🤦Tam jest zawsze spory ruch na wodzie, pływają spore statki turystyczne (w porównaniu do galonu)a między nimi właśnie drewniane krypy, plastikowe łabądki z ludźmi bez kapoków, zawsze mówiłam, że to kiedyś yebnie i yebło, ludzi żal...

[evening.vibes]

pasquda77 napisała:
> Boję się wody i zawsze będąc nad Motławą robiło mi się słabo na widok tej pływa
> jącej skorupki zwanej Galonem 🤦Tam jest zawsze spory ruch na wodzie, pływają s
> pore statki turystyczne (w porównaniu do galonu)a między nimi właśnie drewniane
> krypy, plastikowe łabądki z ludźmi bez kapoków, zawsze mówiłam, że to kiedyś y
> ebnie i yebło, ludzi żal...

Galar - nie galon. A kapoki powinny być obowiązkowe zawsze - czy to kajak, motorówka czy inna łódka. Ale jakie jest nastawienie Polaków do bezpieczeństwa to wiadomo nie od dziś

[tenjedennick]

To odwiedź kiedyś Chorwację/Włochy/Grecję i zobacz jak pływają po morzu Chorwacji, Włosi, Grecy, Polacy, Niemcy, Anglicy itd.

[nikki30]

To osoba odpowiedzialna za daną łódź ma obowiązek wyegzekwowania kapoków, bo to on odpowiada za bezpieczeństwo osób znajdujących się na pokładzie. Ma obowiązek sprawdzenia sprzętu i osprzętu przed wypłynięciem. Najbardziej niebezpieczne są manewry portowe...
Wiesz jaki jest dziś problem? A taki, że patent sternika można dostać w kilka godzin, bo jest dużo oszukańczych firm tym się zajmujących. Kiedyś robienie patentu trwało co najmniej kilka dni. Moje dzieci patent robiły na obozie żeglarskim przez 13 dni.

[evening.vibes]

nikki30 napisała:
> To osoba odpowiedzialna za daną łódź ma obowiązek wyegzekwowania kapoków,

Nie ma obowiązku kapoków niestety

[nikki30]

Jeśli chłopak był kapitanem statku (to będzie badać prokuratura) to zgodnie z prawem morskim jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo załogi. Odpowiedzialny kapitan przed wypłynięciem z doku ocenia ryzyko i decyduje kto ma założyć kapok a kto nie. Na kapitanie spoczywa takie ryzyko i wszystkie związane z tym konsekwencje. Polecam też poczytać przepisy o tzw. "winie statku" np. właściciela łodzi, armatora.

[bramstenga]

Patent motorowodny przez 13 dni, serio?

[nikki30]

>Patent motorowodny przez 13 dni, serio?

I sternika jachtowego - teoria, praktyka, egzamin. Tak dzieciaki uczyły się w sumie 13 dni. Wiadomo, że nie cały dzień

[grey_delphinum]

O czym Wy mówicie...
Ostatnio w Krynicy Morskiej widziałam ogłoszenia - patent sternika jachtowego w 1 dzień!

[bramstenga]

Nie ma takiej możliwości. Owszem, sam egzamin trwa jeden dzień, ale nie znam ofert jednodniowych szkoleń na jachtowego sternika morskiego. Musiało chodzić o patent sternika motorowodnego.

[nikki30]

W jeden nie ale w dwa, trzy już tak O oszukańczych firmach pisałam powyżej. Większość wypadków, które miała miejsce na jeziorach w ostatnim czasie to wynik takich kursów. Wszystko ustawione tak, żeby klient zdał.

[bramstenga]

Link or it didn't happen. Te krótkie kursy dotyczą wyłącznie patentów motorowodnych (a dokładnie sternika motorowodnego).

[nikki30]

Przejedź się na Mazury W dwa dni zrobisz. Byleś nie był pijany...
Nie żartuję...Nie, nie dotyczy to tylko patentu motorowodnego niestety
>Nie ma takiej możliwości.
Link or it didn't happen, że się nie zdarzają

[bramstenga]

Na Mazurach zrobisz co najwyżej patent żeglarza - wyżej pisałaś o kursach w Krynicy Morskiej, JSM jak sądzę. No więc udowodnij, bo serio nie wierzę.

[cosmetic.wipes]

Patent motorowodny da się "zrobić" nawet w weekend. Niestety.

[nikki30]

W jeden dzień! Sternika jachtowego w weekend. Niestety

[kandyzowana3x]

Na sternika obecnie potrzeba chyba 200h wyplywanych w tym rejsy morskie. Jak to obchodzą w weekend?

[bramstenga]

No właśnie - jak prosiłam o podanie konkretów, to nikki poradziła mi "pojedź na Mazury". Nie istnieją jednodniowe/weekendowe kursy na JSM.

[nieeznaajoomaa]

pasquda77 napisała:

> Boję się wody i zawsze będąc nad Motławą robiło mi się słabo na widok tej pływa
> jącej skorupki zwanej Galonem 🤦Tam jest zawsze spory ruch na wodzie, pływają s
> pore statki turystyczne (w porównaniu do galonu)a między nimi właśnie drewniane
> krypy, plastikowe łabądki z ludźmi bez kapoków, zawsze mówiłam, że to kiedyś y
> ebnie i yebło, ludzi żal...

Słusznie się boisz, mało kto wie, że utonięcie to jeden z czterech najgorszych rodzajów śmierci, obok śmierci głodowej i spalenia, często jeszcze przez kilka minut zachowuje się świadomość...

[kafana]

Dziadek przejechał 3 letniego wnuczka a zarazem dziecko państwa młodych.

[melisananosferatu]

.... nie wiem co napisac ale dziekuje.

[mallard]

melisananosferatu napisał(a):

> A co sie stalo na slubie koscielnym?

Trzyletni synek młodej pary został przed kościołem śmiertelnie przejechany przez samochód, którym kierował jego dziadek. Wyć się chce po prostu...

[kafana]

A jeszcze skatowane dziecko jakiejs wschodniej pary w Stalowej Woli…

[feliz_madre]

Działanie pod media? Zginęły 4 osoby. Dla ciebie to obcy ludzie, moze bez znaczenia. Ale wyobraź sobie, że wśród nich był ktoś z Twojej rodziny, syn, corka, żona. Nie chodzi o niefrasobliwość, tylko o spowodowanie śmierci 4 osób.

[mallard]

feliz_madre napisała:

> Działanie pod media? Zginęły 4 osoby. Dla ciebie to obcy ludzie, moze bez znacz
> enia. Ale wyobraź sobie, że wśród nich był ktoś z Twojej rodziny, syn, corka, ż
> ona. Nie chodzi o niefrasobliwość, tylko o spowodowanie śmierci 4 osób.

Nie feliz, nie jest bez znaczenia, a i wyobraźni mi nie brakuje. Jedną z ofiar jes 27 letnia dziewczyna w zaawansowanej ciąży (drugą jej nienarodzone dziecko). Niedawno właśnie 27 letnia wtedy moja córka też była w ciąży. Natomiast jeżeli ten młody sternik (za młody moim zdaniem na taką funkcję), nie jest zdemoralizowanym "patologiem", to na pewno już ma za swoje. On już nie będzie tym samym człowiekiem, co był. Niezależnie od tego, że do więzienia być może pójdzie.

[szare_kolory]

mallard napisał:

> Natomiast jeżeli ten młody sternik (za młody moim zdaniem na taką funkcję), nie jest zdemoralizowanym "patologiem", to na pewno już ma za swoje. On już nie będzie tym samym człowiekiem, co był. Niezależnie od tego, że do więzienia być może pójdzie.

No ale od czego w takim razie są przepisy? Żeby je stosować czy żeby ich nie stosować? Nie stosować, bo chłopak młody, niezdemoralizowany i przecież nie chciał, czy tak? Otóż ci ludzie pewnie też zginąć nie chcieli a ich bliscy nie chcą oglądać ich w trumnie. I tu mamy kolizję chcenia i niechcenia.
Natomiast jest szansa, że inny pracodawca piętnaście razy się zastanowi zanim powierzy takiemu niedoświadczonemu sternikowi życie kolejnych osób.

[evening.vibes]

szare_kolory napisała:
> Otóż ci ludzie pewnie też zginąć nie chcieli

A jednak nie założyli kapoków

[szare_kolory]

No i głupio zrobili, nie oni jednak kierowali jednostką.

[memphis90]

Tego nie wiemy.

[profes79]

Znowu - kapoki guzik by dały przy wywaleniu się jednostki do góry dnem (a tak to wygląda na tych kilku zdjęciach, że jednostka po prostu leży na wodzie do góry dnem) - ci ludzie utonęli zapewne nie mogąc się wydostać spod wywróconej jednostki a w takiej sytuacji kapok pomoże tyle co umarłemu kadzidło. Ta sama dyskusja byłą odnośnie tego dzieciaka co utonął w kajucie na jachcie. W Gdańsku m.in zginął starszy facet i kobieta w ciąży - czyli osoby które mogły nie mieć sprawności ruchowej aby się spod wywróconej jednostki wydostać.

[evening.vibes]

profes79 napisał:
> Znowu - kapoki guzik by dały

Jasne. Kapoki zabijają <facepalm>.

[triismegistos]

Jakim cudem "guzik dają" zamieniło ci się na 'zabijają"?

[szare_kolory]

Mam wrażenie, evening, że coś Ci dzisiaj szwankuje czytanie ze zrozumieniem.

[triismegistos]

Dzisiaj?

[nieeznaajoomaa]

evening.vibes napisała:

> szare_kolory napisała:
> > Otóż ci ludzie pewnie też zginąć nie chcieli
>
> A jednak nie założyli kapoków

Pytanie, dlaczego nie założyli. Czy kapitan w ogóle rozdał im te kapoki, ewentualnie leżały one gdzieś w widocznym i ogólnodostępnym miejscu czy może ich nie było albo nie były widoczne/ nie było do nich dostępu?

Jeżeli to drugie, to dożywocie dla każdego, kto przyczynił się do tego, że Ci ludzie nie dostali kapoków! To zbrodnia!!!

[eriu]

To nie jest 5-latek i sytuacja, że go króliczek udziabnął w paluszek, bo mu ktoś mówił zostaw króliczka w spokoju i to samo jest już w sobie karą.

[nikki30]

>Natomiast jeżeli ten młody sternik (za młody moim zdaniem na taką funkcję)

Sternikiem można być w wieku 14 lat. Kiedyś można było zrobić uprawnienia w wieku 12 lat. Co więcej można też prowadzić niektóre łodzie bez uprawnień.
Ten chłopak ma 19 lat jest dorosłym człowiekiem. Sorry ale wiek tu nie usprawiedliwia.
Posiadanie patentu tak jak prawa jazdy zobowiązuje do znajomości i przestrzegania przepisów.Jeśli śledztwo wykaże, że nie zastosował się do komunikatów kapitanatu portu i z jego winy zginęły 4 osoby to tu nie powinno być żadnej pobłażliwości. Czy byłabyś pobłażliwa dla 19 latka, który zabił na pasach 4 osoby, bo nie zastosował się do przepisów prawa o ruchu drogowym?

[bramstenga]

Co masz na myśli, pisząc "być sternikiem"? Kierowanie jachtem czy posiadanie patentu, bo to dwie różne sprawy? Swoją drogą, czy jest ograniczenie wiekowe przy kierowaniu jachtami, które nie wymagają patentu? No i nie wolno zapominać, że prowadzenie rejsów komercyjnych wiąże się z dodatkowymi wymaganiami.

[nikki30]

Sterowanie jachtem = posiadanie patentu czyż nie?
Chłopak sterował...
>No i nie wolno zapominać, że prowadzenie rejsów komercyjnych wiąże się z dodatkowymi >wymaganiami.

O ile dobrze pamietam dotyczą to jachtów komercyjnych!Tu nie było jachtu a łódź z silnikiem.

[bramstenga]

Sterowanie jachtem nie równa się konieczności posiadaniu patentu, po liberalizacji przepisów na jednostki żaglowe do 7,5 m nie trzeba mieć papierów. To jest oczywiście inna historia, bo to jednostka komercyjna, zresztą podpadająca pod jacht motorowy. Patent sternika morskiego (jachtowego i motorowodnego) można dostać od 18 lat.

[nikki30]

Przede wszystkim to nikt go nie może zatrudnić do takiej pracy jeśli człowiek nie ma 18 lat
Nie potrzebował według prokuratury patentu sternika morskiego bo to nie był jacht morski...
Wytyczne dla armatorów i żeglarzy są na stronie gov.pl

[profes79]

Morskiego nie. Ale już śródlądowego tak.

[nikki30]

A gdzie tam miałaś kierownika statku?

[kandyzowana3x]

Srodladowego nie ma juz od dobrych kilkunastu lat chyba, raczej sie nie zalapal.

[profes79]

A to nawet nie wiedziałem; zatrzymałem się na etapie, jak do pływania po jeziorach np. na Mazurach potrzebny był inny patent niż do pływania bodajże po Bałtyku. Inna rzecz, że nawet wtedy kumpel mówił, że z dużą dozą prawdopodobieństwa jest w stanie wskazać jednostki, na których nie ma nikogo z jakimikolwiek papierami bo widać to po tym, co dzieje się na pokładzie.

[kandyzowana3x]

Trudno tak na prawde powiedziec. Lodki to na tyle drogie zabawki, ze malo znam armatorow, ktorzy czarteruja bez jakichkolwiek uprawnien. Kazda naprawa to kilka tygodni bez czarteru, a sezon jest stosunkowo krotki

[kandyzowana3x]

Patent na sternika mozna zdobyc po ukonczeniu 18 lat, wyplywaniu 200h w tym 2 rejsow morskich i zdaniu egzaminu.

[blaszany_dzwoneczek]

Mogę sobie wyobrazić, nawet nie muszę, byłam w życiu w podobnej sytuacji. Nic by mi nie pomogło wsadzenie nieumyślnego sprawcy do więzienia.

[memphis90]

Zakładasz nieumyślnosc, natomiast media piszą o zignorowaniu sygnałów dźwiękowych ostrzegawczych i nieuzyskaniu przez sternika informacji czy można bezpiecznie przepływać za barkami. Gdyby kierowca autobusu celowo wleciał na czerwonym prosto pod drugi autobus, to tez byłoby „ale on nieumyślnie”? Na wodzie tez obowiązują przepisy, tu podobno je całkowicie zignorowano.

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Zakładasz nieumyślnosc, natomiast media piszą o

Media piszą a tymczasem sąd odrzucił wniosek o areszt tymczasowy między innymi z uwagi na możliwą zmianę kwalifikacji czynu.

[memphis90]

Nałożenie lub nienależenie aresztu nie jest w żaden sposób tożsame z przesądzeniem o nieumyslnosci.

[daniela34]

Z medialnych przekazów-sternik ma zarzut umyślnego sprowadzenia katastrofy, natomiast oczywiście skutek w postaci śmierci 4 osób był objęty nieumyślnością, bo jakby chciał ich zabić, to miałby zarzut zabójstwa.

[nikki30]

>Z medialnych przekazów-sternik ma zarzut umyślnego sprowadzenia katastrofy, natomiast >oczywiście skutek w postaci śmierci 4 osób był objęty nieumyślnością, bo jakby chciał ich zabić, to >miałby zarzut zabójstwa.

Dokładnie tak. Środka tymczasowego nie zastosowano dlatego, że nie ma obawy matactwa.

[iwles]

Ne ma aresztu, jest dozór policyjny.

[daniela34]

Areszt ma sens wtedy, kiedy są określone okoliczności- obawa matactwa, ucieczki, utrudniania postępowania, zagrożenie dla pokrzywdzonych czy świadków.
W tej sytuacji, na pierwszy rzut oka sensu nie ma. Prokuratura natomiast czasem wnioskuje na wyrost o areszty, zwłaszcza w takich głośnych, medialnych sprawach, w których oburzenie społeczne jest duże.
No ale jak czytam poniżej, sąd nie zastosował aresztu. Nawiasem mówiąc - jest to ładny przykład na to, dlaczego o areszcie nie powinien decydować prokurator (a przypomnę, że tak było, nawet nazywało się to "sankcja prokuratorska").

[profes79]

Przestępstwo jest zagrożone wieloletnim więzieniem - w takiej sytuacji wniosek o areszt idzie prawie z automatu, żeby potem gościa nie trzeba było z UK na proces ściągać.

Natomiast jak napisano już niżej - 19-latek kierujący taką jednostką, odpowiedzialny za pasażerów i w miejscu tak ruchliwym jak Motława? Ciekawi mnie też co tam się stało bo z tego co kojarzę, te jednostki to szerokie, płaskodenne krypy; żeby wywrócić to do góry dnem naprawde trzeba się postarać...

[daniela34]

Ponoć była informacja o tym, że będą pracować holowniki (holownik?), ponoć inne jednostki zrezygnowały z rejsów w tym czasie ze względu na większe fale. Ale to są informacje, które mam z telewizji. Nie mam pojęcia na ile prawdziwe.

[35wcieniu]

Wg. wywiadu zalinkowanego niżej- trzy.
To akurat było nabrzeże przemysłowe, statek wprowadzały trzy holowniki. To był masowiec. My byliśmy holownikiem asystującym, który na końcu całej operacji dopycha ten statek do kei, żeby załoga na statku mogła go przycumować w odpowiedniej pozycji – mówi pan Jan w rozmowie z "Faktem".

[mallard]

profes79 napisał:

> Ciekawi mnie też co tam się stało bo z tego co kojarzę, te jednostki to szerokie, płaskodenne krypy;
> żeby wywrócić to do góry dnem naprawde trzeba się postarać...

Tak, jak napisałem - podpłynął za blisko holownika dociągającego duży oceaniczny statek do nabrzeża i łódź dostała się w tzw. strugę zaśrubową, która ją wywróciła. Holownik jest mały, ale jego napęd, to potwór.

[35wcieniu]

Świadek (personel załogi holownika): "Dla mnie to jest pływająca trumna, a nie jednostka. Takie coś nadaje się do pływania po stawie, gdzie jest metr głębokości, a nie wśród wielkich statków." , "Ta łódź to jest takie lekkie pudło pływające, to nie jest żadna jednostka, jacht z kadłubem normalnym, ale płaskodenne pudło."
www.fakt.pl/wydarzenia/polska/trojmiasto/gdansk-kulisy-smiertelnego-wywrocenia-sie-lodzi-plywajaca-trumna/sh6jn1h
Więc z tym że jak szeroki i płaskodenny do nie do wywrócenia to chyba bym nie przesadzała.

[taniarada]

Nie trafi do aresztu ,ale ktoś mu dał uprawnienia . www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.rmf24.pl/regiony/trojmiasto/news-katastrofa-barki-w-gdansku-19-letni-sternik-nie-trafi-do-are,nId,6340523&ved=2ahUKEwi6jvz_-9f6AhUOposKHbf4ACUQ0PADKAB6BAgOEAE&usg=AOvVaw0kFs-MRRoYimmvqbsaZ1k2

[bramstenga]

Najprawdopodobniej galar dostał falę z burty, ludzie pospadali z krzesełek na drugą stronę, balia przechyliła się, nabrała wody i pozamiatane.

[taniarada]

A jak ty myślisz sam ? Masz swój rozum ,czy potrzebujesz opiekunki .Jeszcze nie ma wyroku i 18 lat skończył .Cztery osoby zginęły tak pstryk i nie ma .Odpowiedzialność za czyny każdy ponosi lub rodzina małolata .

[kubek0802]

Ale ten małolat jak piszesz chyba nie jest właścicielem przewróconej jednostki, tylko raczej pracownikiem i ktoś mu to pływanie w tych określonych okolicznościach zlecił. Tak domniemuję. Zdarzył się wypadek ze skutkiem śmiertelnym, ale z okoliczności znanych tzw. opinii publicznej nie widzę za bardzo podstaw do aresztu.

[hanusinamama]

Zdarzył sie wypadek bo ten mężczyzna nie zachował się odpowiednio na wodzie. Tu nie było przypadku.

[madame_edith]

Wypadek się zdarzył z jego winy, jednak skutek śmiertelny ofiary częściowo same spowodowały rezygnując z kapoków (na co kapitan też chyba nie powinien był pozwolić).

[hanusinamama]

A to wiadomo?? Jakoś tego nigdzie nie znalazłam. Kierujący jednostką nie zachował środków ostrzożności, nie powinien tam pływac, nie powinien zbliżąć sie do holownika. Holownik to mała jednostka ale moc ma grubą.

[madame_edith]

Ktoś o tym wspominał, ale przyznaję, że nie sprawdzałam. Jeśli nieprawda to odszczekuję swoje słowa.

[nikki30]

Kapitan ma obowiązek zdecydować, czy załoga ubiera kapoki. Kapitan odpowiada za stan techniczny łodzi, zdrowie i życie załogantów. Nawet doświadczone załogi je ubierają, bo kapitan tak decyduje. Tym bardziej jak masz do czynienia z manewrami portowymi IMHO najbardziej niebezpiecznymi podczas całego rejsu.
Inną sprawą jest czy kapoki uratowałyby życie jeśli dana osoba została nakryta łodzią? Mokre ubranie dodatkowo komplikuje sytuację.

[nieeznaajoomaa]

madame_edith napisała:

> Wypadek się zdarzył z jego winy, jednak skutek śmiertelny ofiary częściowo same
> spowodowały rezygnując z kapoków (na co kapitan też chyba nie powinien był poz
> wolić).

A skąd wiadomo, że zrezygnowali z kapoków? Skąd wiadomo, że w ogóle je im rozdał, morderca jeden?! Skąd wiadomo, że tam w ogóle były kapoki?

[kaktusowepole]

Pisanie areszt dla chłopca brzmi jak łagodzenie sprawy.
W naszym kraju 19 letni to jest młody mężczyzna nie chłopiec.
To bardzo przykre co się stało, na pewno niezamierzone ale niestety stało się.
Za śmierć 4 osób musi ponieść karę.

[daniela34]

Karę-tak. Areszt to nie kara. Co do tego, że to nie jest chłopiec-zgoda.

[mallard]

kaktusowepole napisała:

> Pisanie areszt dla chłopca brzmi jak łagodzenie sprawy.

No pewnie i tak brzmi, - pisałem trochę w emocjach, jako ojciec faceta, który nie tak znowu już dawno też miał 19 lat. Łagodzić sprawy nie chcę, tym bardziej, że zginęli ludzie, ale choćbym nie chciał, przychodzi mi na myśl pytanie, co może czuć ojciec tego sternika...

[amast]

> co może czuć ojciec tego sternika...

Że zawalił być może najważniejszą sprawę w życiu - wychowanie.

[memphis90]

No już bez przesady, nie widzę podstaw do biczowania rodzica, bo dorosły syn zachował się niefrasobliwie, co akurat miało tragiczne konsekwencje.

[amast]

Ja nie biczuję rodzica, ja odpowiadam na pytanie, co ten rodzic może czuć. Ja bym na przykład czuła, że coś mi w życiu nie wyszło.
Natomiast mallard idzie bardziej w stronę, że w sumie ten sternik, a teraz i jego rodzice to ofiary tej sytuacji są.

[hanusinamama]

On działał niezgodnie z zasadami ruchu na wodzie. Złamał kilka tych zasad, przez niego zycie straciły 4 osoby. Presja klientów serio??

[berdebul]

19-latek który pływa pudłem raczej ma marne perspektywy zawodowo-zarobkowe, więc jest pod presją.

[hanusinamama]

Ale to nie oznacza, ze może narażać życie innych głupim i bezmyślnym zachowaniem. Tragedia to śmierć tej czwórki a nie jego oskarżenie

[berdebul]

Ktoś twierdzi inaczej? Beknąć powinien ten, kto tego 19-latka tam wysłał.

[amast]

Beknąć powinni wszyscy, którzy złamali procedury. Nie wiem, czy procedury zabraniają zatrudniania na krypach 19-latków. Za to z całą pewnością mówią sporo o zachowaniu bezpieczeństwa w sytuacjach takich, jak ta.

[pyza-wedrowniczka]

19 latek zgodnie z prawem może pływać taką łódką jako sternik, może też być taksówkarzem lub nawet kierowcą ciężarówki, opiekunem dla dzieci. Jest pełnoletni, odpowiedzialny za siebie i w przypadku niektórych zawodów za innych. Czy jak spowoduje wypadek samochodowy, to też będzie mowa, że "to tylko chłopiec"?
Uważam, że akurat wiek nie ma nic do oceny jego zachowania.

[amast]

Nigdzie nie napisałam, że 'to tylko chłopiec", więc nie wiem, co mi zarzucasz.
Tak uważam, że jest winny olania procedur i śmierci tych ludzi. Ale to moja osobista opinia oczywiście.

[35wcieniu]

19 latek zgodnie z prawem może pływać taką łódką jako sternik, może też być taksówkarzem lub nawet kierowcą ciężarówki

Sprawdź to jeszcze, ok?

[pyza-wedrowniczka]

Po zdaniu dodatkowego szkolenia można robić prawo jazdy C już w wieku 18 lat.

[nikki30]

Prokuratura w sprawie jednego z wypadków na mazurskim jeziorze prześwietlała nawet firmę produkującą jacht oraz osobę przeprowadzającą kurs na sternika Stawiała zarzuty. Jaka była przyczyna wykaże śledztwo. Będą też przesłuchiwać osoby, które zostały uratowane.

[hanusinamama]

Dobrze ale to dlatego, ze :
1) nagminnie daje sie mniejsze ożaglowanie na łódkach aby moc je wypuszczać w czarter osobom bez papierów żeglarza
2) wiele firm "sprzedaje" patetnty. Dosłownie: 2 godzinne szkolenie teoretyczne, 2-3 godziny pływania i bach masz patent.

Tu jednak inaczej to wygląda, bo facet olał totalnie wszelkie przykazy pływania w takiem miejscu

[hanusinamama]

19 latek moze prowadzić taką jednostkę. Ale wazne aby był przeszkolony, miał doświadczenie i przestrzegał przepisów

[irma223]

19-latek mobilny jest, a przestępstwo zagrożone wysoką karą.

[trzaskoska]

Raczej będzie warunkowe umorzenie

[mallard]

trzaskoska napisała:

> Raczej będzie warunkowe umorzenie

A nie chodzi Ci o "zawiasy" raczej?

[alicia033]

trzaskoska napisała:

> Raczej będzie warunkowe umorzenie

Odleciałoś, trolliszcze.

[trampki_w_kwiatki]

Ciekawe, że gdy trzeba ponieść odpowiedzialność to 19 letni mężczyzna jawi się ludziom jako chłopiec.
Ale już o zgwałconej 15 latce w ciąży pisze się "kobieta".
Cóż.

[volta2]

19 latka pijana na środku drogi to basia, żadna tam barbara, a tu proszę, chłopiec nagle jest dorosłym mężczyzną. pewnie jest, aczkolwiek ślubu chyba nikt na legalu by mu nie dał, w odróżnieniu od nastoletniej basi.

[iwles]

"aczkolwiek ślubu chyba nikt na legalu by mu nie dał"


A to czemu?

[angazetka]

Zatrzymała się w czasie w 1998.

[angazetka]

Zaskoczona, że człowiek dorosły odpowiada za swoje czyny? I nie, wywiezienie przez mamusię do Afryki dzikiej nie liczy się jako odpowiadanie.

[cosmetic.wipes]

aczkolwiek ślubu chyba nikt na legalu by mu nie dał,

No żodyn by nie dał, żodyn 😃

[paskudek1]

Ale to ta 19 latka kogoś zabiła czy SAMA ZGINĘŁA?

[152kk]

Basia - jeśli masz na myśli kobietę, która zginęła w Katowicach pod kołami autobusu - to ona nic złego nie zrobiła. Może i była pijana (tego nie wiem, ale ty pewnie tak - bo jej sekcję robiłaś), ale to nie ma żadnego znaczenia, bo ona jest niewinną ofiarą, nikogo nie skrzywdziła. Używanie zdrobnienia jest więc wyrazem współczucia dla bliskich.
Podobnie ofiarą jest dziewczynka, najpierw zgwałcona, a następnie zmuszona do urodzenia dziecka z gwałtu.
Opisywany 19 prawdopodobnie (jak wynika z doniesień prasowych) jest sprawcą wypadku i - może nieumyślnym, ale jednak - śmierci 4 osób. Jemu też do jakiegoś stopnia można współczuć, ale jednak wszystko wskazuje na to, że on jednak zło popełnił. Nazywanie go chłopcem jest umniejszaniem tego zła.

[woman_in_love]

to ona nic złego nie zrobiła.

A tego to nie wiemy. Za moich blokowych czasów, to takie "Basie", z przychówkiem, ciągające się z kibolami, uczestniczące w bójkach i co chwilę imprezujące, to była ostra patologia, która ciągle komuś coś robiła.