Odwiedzanie grobów dla zmarłych czy dla siebie?

[bywalec.hoteli]

Zastanawia mnie taki temat: jeśli się dba o groby swoich bliskich, jest sie często, czasami nawet codziennie albo regularnie a nie tylko na Wszystkich Świętych, to sie robi dla tych zmarłych bliskich czy robi to dla siebie?

No jak dla mnie to zmarłemu wszystko jedno czy i w jakim stanie jest jego grób i czy ktos go odwiedza.

Oczywiście - osoby wierzące mogą modlić się za dusze zmarłych-robią to dla nich.

Ale inne rzeczy? Moim zdaniem odwiedzający robią to dla samych siebie.

Co to im daje z punktu widzenia psychologii? Bo smierć jest niecofalna a życie tych co żyją toczy się dalej.

Jakie macie do tego podejście: na groby idziecie dla Bliskich czy dla siebie?

[mae224]

w Polsce? dla rodziny i znajomych, by nie komentowali, że nie odwiedza.

[bywalec.hoteli]

no to dla rodziny - a rodzina dlaczego chce?

[solarpowerprincess]

T r a d y c j a.

[simply_z]

Część tradycji...poza tym tam są moje korzenie.

[snajper55]

Przecież zmarłych już nie ma, więc jak można robić cokolwiek dla nich???

S.

[bywalec.hoteli]

są ich ciała w grobie

[rosapulchra-0]

Gieniusz! K..wa! Gieniusz!

[alpepe]

Nie chodzę i nie rozumiem tych łun i tych smrodów cmentarnianych.

[snajper55]

alpepe napisała:

> Nie chodzę i nie rozumiem tych łun i tych smrodów cmentarnianych.

Smrodów? Cmentarze pięknie wyglądają z tymi setkami czy tysiącami światełek. Palące się znicze nie śmierdzą.

S.

[daszka_staszka]

Wosk do zniczy się robi z pochodnych ropy naftowej, zaiste więc nie śmierdzi 😜

[bene_gesserit]

alpepe napisała:

> Nie chodzę i nie rozumiem tych łun i tych smrodów cmentarnianych.
>

Rozumiem i popieram, chociaż to dziko nieekologiczne. To tradycja starsza o tysiące lat niż xiaństwo, częś słowiańskiego spadku kulturowego, tożsamości.

[ichi51e]

tez masz rozkminy... jakby zmarłych obchodziło czy grobek maja ładny i zadbany...
no rozumiem jeszcze rozkminy czy dl siebie czy dla innych członków społeczności ale dla zmarłych... 😳😳😳

[apallosa]

Zmarłym nic do tego, ale co poniektóre panie w wieku konkretnym mają za punkt honoru wypucowac groby bliskich , bo coby to pani kochana było?? Jeszcze by jej sw. mąż by się przyśnił,albo zmartwychstal nieporządek zobaczywszy...
Mam taką sąsiadkę - pani już ma prawie 100 lat i jej hobby to jest latanie po cmentarzu i pucowanie grobów. Mało tego- za komuny był to jej dość niezły zarobek. Sama mi się chwaliła, jak to niemieckie rodziny płacą jej w markach za opieke nad grobami. W sumie czemu by nie?

[bywalec.hoteli]

jeśli osoba odwiedza codziennie grób męża / żony itp to trzeba to uszanować

[kamin]

Generalnie różne nieszkodliwe dla ogolu odstepstwa od.normy należy uszanować

[s12345s]

ichi51e napisała:

> tez masz rozkminy... jakby zmarłych obchodziło czy grobek maja ładny i zadbany...
>

Wielu ludzi za życia robi sobie już grób. Więc wiedzą jak ten grób wygląda/będzie wyglądał, ile kosztował.
Plus tego jest taki, że rodzina ma później jeden problem mniej, bo grób już jest i pogrzeb jest tańszy.
Ja też wiem w jakim grobie będą moje prochy. Bo sobie zażyczyłam, abym była skremowana i pochowana w grobie moich rodziców. I sobie jeszcze zażyczyłam, że mój pogrzeb ma być jak najtańszy, dlatego że uważam, że pieniądze są dla żywych, a nie dla umarłych.

[taniarada]

Na Kulach Asia czy na Rocha ? Jest jeszcze na Błesznie .

[panna.nasturcja]

Nie, nie masz pojęci w jakim grobie będą Twoje prochy. Nie wiesz kto będzie żył i decydował o Twoim pogrzebie, czy będzie znał Twoją wolę i czy postąpi zgodnie z nią.
U nas ostatnio był pogrzeb i oburzenie sąsiadów zmarłego, że nie został pochowany z żoną. A tymczasem tak było wygodniej dla rodziny a to ona decyduje.

[s12345s]

panna.nasturcja napisał(a):

> Nie, nie masz pojęci w jakim grobie będą Twoje prochy.

Oczywiście, że mam. Rodzina zgadza się ze mną. Wszyscy razem nie umrzemy.

[taniarada]

Ale wszyscy się spotkamy po drugiej stronie lustra.Mam dwa groby rodzinne blisko siebie na Kulach po prawej stronie kaplicy .W pierwszym matka ,ojciec i siostra .W drugim przy alejce babcie ,wujkowie ,ciocie i i cała reszta z kuzynką co mi matkowała Ten ostatni to nowy grób .Na Rocha mam teścia .Na Błesznie dwóch kumpli .Teraz się nie pcham na groby bo tlok Zawsze można iść później .

[panna.nasturcja]

Nie, ale po Twojej śmierci rodzina zrobi jak zechce, Ty już nie będziesz mogła protestować.
Zwłaszcza, że nie wiesz za ile lat to będzie, gdzie będziecie mieszkać i kto będzie decydował o Twoim pogrzebie, bi różńie w życiu bywa.

[s12345s]

panna.nasturcja napisał(a):

> Nie, ale po Twojej śmierci rodzina zrobi jak zechce, Ty już nie będziesz mogła protestować.


Mnie to w sumie lata koło nosa gdzie i jak będę pochowana. Najlepiej jakby moje prochy rozrzucili gdzieś na wietrze. Grobowiec mi nie potrzebny. Mają tak zrobić, żeby im było dobrze, i żeby tzw. dobrzy katolicy ich nie zaszczuli.

[panna.nasturcja]

A tak to i ja swoim mówię, niech robią co chcę byle im było wygodnie i tanio, pieniądze są potrzebne żywym, nie umarłym.

[taniarada]

Jasne niech zakopią w ogródku .Ciekawe że niewierzacy tak się boją krzyży i zniczy z nimi .

[ichi51e]

no właśnie o tym mówię - o ile jest to temat być może interesujący za życia zmarłego to już nie obchodzi

[taniarada]

Ale obchodzi ich bliskich .

[alfa36]

Z ust mi wyjęłaś. Mój też ma być najtańszy. Jak coś zostanie mają przebalować.

[taniarada]

Dzisiaj byłem .Wcześniej posprzątałem ,ale masakra. Bo za grobem moich bliskich ojca ,mamy i siostry świeży grób i pełno ziemi i błota.

[szaraiwka]

No Popatrz masakra, nieboszczyk świeży i jego rodzina tak ci nasyfili…

[heca7]

Starszy syn zamierza mnie spopielić i wbrew prawu ( a może się zmieni do tego czasu ) postawić sobie na kominku , ewentualnie przechowywać w garażu na półce Bo nie chce mu się jeździć po cmentarzach. Nie mam nic przeciwko
Moim teściom co roku włącza się obsesja grobbingu. Zresztą im starsi tym bardziej im odbija. Dziś mąż zadzwonił zapytać kiedy chcą jechać. I dowiedział się, że siostra zamówiła dwie msze! za dwie pary dziadków i kwiaty na oba groby i on ma się dorzucić. Fajnie, ale miło by było wcześniej o tym powiedzieć A na koniec jeszcze dostało mu się, że nie uczy dzieci modlitwy i nie będzie miał się kto za niego modlić jak umrze! Cudnie, o niczym innym nie marzę aby trójka ateistów modliła się za nas Dużo to da... Wychodzimy z mężem z założenia, że niech każdy się troszczy o siebie. I jak ktoś się sam za siebie nie modlił to niech nie wymaga tego od innych. Trzeba było sobie samemu zapewnić życie wieczne a nie prosić się po rodzinie
Osobiście mogę jechać na cmentarz tylko dlaczego akurat teraz?! 3/4 czasu w korkach, tłumy, śmierdzi, zimno i nie ma gdzie zaparkować. Na szczęście moja matka nie za bardzo może daleko chodzić więc dostosowuje się do mnie i jeździmy po pierwszym.

[szarmszejk123]

Mądry syn:p
Mnie mogą zostawić gdziekolwiek, rozsypać czy cos i np. zadedykować ławke w jakimś ładnym miejscu, gdzie będzie miło przyjść i posiedzieć:p

[rosapulchra-0]

Moja tfuteściowa od siedmiu lat stoi sobie cicho w schowku pod schodami, miejsca dużo nie zajmuje, nikomu nie wadzi na razie.

[panna.nasturcja]

A czemu jej nie pochowaliście?

[rosapulchra-0]

Tfutesciowa była matką dwóch synów. Młodszy dopełnił wszystkich swoich obowiązków i opłat w związku z kremacją w UK, a pochówkiem miał się w Polsce zająć starszy, który ma to w dupie, co oczywiście nie przeszkadzało mu wziąć za mamusię odszkodowanie.
Mnie na razie urna nie przeszkadza. Jeśli zacznie, to się jej pozbędę.

[panna.nasturcja]

Jasne. A w UK nie ma obowiązku pogrzebania prochów?

[rosapulchra-0]

Nie mam pojęcia. Póki co urna niepogrzebana stoi u mnie w domu. Niewielki, zielony, plastikowy pojemnik, który nie zajmuje zbyt wiele miejsca.

[emateczka]

Nie ma obowiązku.
Nie ma też zakazu traktowania prochów z szacunkiem, przesypywanie ich do butelki po mineralnej, jak tu Rosa kiedyś opisywała, i wożenie ich w bagazniku, nie jest normą nawet w UK..

[rosapulchra-0]

Nigdy czegoś takiego nie robiłam i nie opisywałam. Po jaką cholerę tak kłamiesz?

[snajper55]

heca7 napisała:

> Starszy syn zamierza mnie spopielić i wbrew prawu ( a może się zmieni do tego c
> zasu ) postawić sobie na kominku , ewentualnie przechowywać w garażu na półc
> e Bo nie chce mu się jeździć po cmentarzach. Nie mam nic przeciwko

Co więcej, takim zmarłym można się podzielić i będzie stał na kilku kominkach. No i kilka rodzin nie będzie jeździć na cmentarz. Świeczkę zapalą lub po prostu rozpalą w kominku.

S.

[heca7]

Mam troje dzieci... to jest myśl!

[daszka_staszka]

Może ta świeczka będzie bardziej eko i zapachowa, elegancka a nie tam taki plastikowy,Odpustowy znicz.

[srebrnarybka]

Palenie w kominku jest nieekologiczne.

[ga-ti]

Raczej wylądujesz w garażu. Która synowa zezwoli na teściową w salonie 24h/dobę

[rosapulchra-0]

O to to to! Moja stoi w schowku pod schodami.

[heca7]

Może być garaż...Może to i lepiej bo jakby mieli kota i ten kot by zrzucił urnę to by na mnie nasikał...

[emateczka]

Rosa nie ma kota, zostawiła go (je) przy przeprowadzce przecież...

[rosapulchra-0]

To były lwy..

[wapaha]

heca7 napisała:

postawić sobie na kominku , ewentualnie przechowywać w garażu na półc
> e Bo nie chce mu się jeździć po cmentarzach.

przecież to że jest grób nie znaczy że musi jeździć

[nowyczlowiekforumu]

A Ty zakładasz wątek po co?

[rosapulchra-0]

Żeby swoimi wys..wami forum zasmrodzić.

[taniarada]

Masz jakieś problemy emocjonalne ? Nie musisz być w każdym wątku ,nie ma obowiązku .Co za ludzie zwłaszcza kobiety niektóre .Gorsze od facetów.

[rosapulchra-0]

Odezwał się.. Se policz moje wisy w każdym wątku bezmózgi łachmyto.

[taniarada]

W tym to weszłaś żabo nie możesz wyjść .A obrażasz wszystkich .Co.cie tu trzyma .Chcesz pokazać jak bardzo nie wierzysz w Boga .Żałosne .Najpierw obrażasz założyciela wątku ,a pózniej bujasz się po całym .Zero wychowania i kultury .Mężowi pokaż swoje wpisy .

[rosapulchra-0]

Ty naprawdę masz cos z głową.

[taniarada]

Każdy może o głodzie też .Nie mam problemów z chodzeniem na cmentarz .Tradycja ,tradycją ,ale chodzę zawsze regularnie .Są to moi najbliżsi .

[ritual2019]

Nie chodze.

[szarmszejk123]

To są rozterki na poziomie dziecka z pierwszej klasy...

[konsta-is-me]

Przecież to oczywiste że dla żywych ( siebie lub sąsiadów itd.)...
Że niby tej kupce kości to robi różnicę ,czy może luka sobie spod spodu co przynosisz na grób?

[zimnolistna]

Ja uważam, że ja już ten nagrobek stoi, to należy o niego dbać. Z szacunku. Data jest drugorzędna. Nie chodzę na groby w Święto zmarłych od lat. Chodzę wtedy kiedy mogę/czuję potrzebę. W rodzinnej miejscowości tak samo. Sprzątam owszem, ale całe to szaleństwo uważam za totalną głupotę.

[zerlinda]

Wkurza mnie tona plastiku na cmentarzach. Nies6sana biorę udział w tym szaleństwie, bo muszę. Choć staram się ograniczycie wszystkie sztuczności. Powinien być zakaz przynoszenia na cmentarz sztucznych kwiatów itp.
A chodzę akurat w okresie wszystkich świętych głównie dla wiekowej babci. Bo musi się palić znicz na grobie akurat 1 listopada. Czemu? Bo tak.

[beataj1]

Dla siebie. Chodzę na groby ludzi których lubilam/kochałam. Resztę nam gdzieś.

Lubię to swieto. Jego niespiesznosc, spokój i atmosferę.
.Ale ja mam wygodnie. Mam cmentarz (jeden) w odległości spaceru. Jakbym miała sie tłuc przez pół Polski pewnie by mi się mniej podobało

[heca7]

Co do niespieszności to bym polemizowała Po tym co dziś zobaczyłam na obwodnicy Wawy w stronę Lublina... Wszystkie pasy od horyzontu po prawej po horyzont po lewej zajęte korkiem. I to takim prawie stojącym Część aut zablokowała też zjazd z obwodnicy bo kierowcy wpadli na pomysł, że objadą sobie moim osiedlem korek i włączą się w autostradę jakieś 10km dalej. Więc i my robiący sobotnie zakupy staliśmy. A w sklepach armagedon jak przed lockdownem chleby wykupione, bułki, wędliny itd...Przecież w poniedziałek będzie otwarte!

[beataj1]

Dla mnie to jest niespieszne swieto. Groby które chce odwiedzić (chce a nie muszę czy powinnam) są w odległości spaceru.

Dla mnie i mojej rodziny to nieśpieszne i spokojne swieto.

Dlatego napisałam że gdyby było inaczej nie lubiłabym WŚ.

[heca7]

Zazdroszczę. Ostatnią rzeczą o jakiej marzę to pochowanie mnie na tej pierd.olonej Wólce Węglowej Najgorszy i najbrzydszy oraz najmniej przytulny cmentarz jaki kiedykolwiek widziałam. Że tak powiem, po moim trupie Do wszystkich cmentarzy rodziny muszę dojechać przez kawał Warszawy.

[snajper55]

heca7 napisała:

> Zazdroszczę. Ostatnią rzeczą o jakiej marzę to pochowanie mnie na tej pierd.olo
> nej Wólce Węglowej Najgorszy i najbrzydszy oraz najmniej przytulny cmentarz
> jaki kiedykolwiek widziałam. Że tak powiem, po moim trupie Do wszystkich cm
> entarzy rodziny muszę dojechać przez kawał Warszawy.

Kup sobie za życia miejsce na jakimś ładniejszym cmentarzu. Powązki Wojskowe? Bródno? Wola?

S.

[panna.nasturcja]

Heca, my ostatnio mieliśmy pogrzeb na Południowym, on robie wrażenie bardzo przyjemnego parku, jeśli można tak o cmentarzu powiedzieć.

[aniani7]

O południowy zdecydowanie i żaden klecha nie zarobi na moim pogrzebie.

[panna.nasturcja]

Heca, bo to zależy od rodziny i decyzji. My mamy cmentarz w odległości spaceru i tam bywamy w te święta. Nigdzie indziej, także dlatego, że na drogach jest szaleństwo i mnóstwo niedzielnych kierowców, niektórzy po kielichu.
Po zakupy też dziś ńie byłam, bo już się nauczyłam, że ludzie przed najmniejszym świętem to jakby się szaleju najedli. Niby wie,pm, że wiele osób ma gości, rodzinę, ale to się powinno zrównoważyć, bo ci co idę w gości sami nie gotują a jednak tak nie jest.

[heca7]

Ja na razie, na szczęście mam pochowanych tylko dziadków i pradziadków. A i brata ciotecznego. Ale kiedy umierali byłam bardzo mała więc wpływu na to gdzie leżą nie miałam. Za to jakiś czas temu moja matka miała pretensję do mojego ojca, że jego rodzice leżą na Bródnie a jej na Wólce Bo wg niej Wólka jest mniej prestiżowa i uwaga... jej rodzina mieszka w Warszawie dłużej niż jego Komedia jakaś.

[panna.nasturcja]

W życiu bym nie powiedziała, że Bródno prestiżowe, jeśli już to Powązki.

[heca7]

panna.nasturcja napisał(a):

> W życiu bym nie powiedziała, że Bródno prestiżowe, jeśli już to Powązki.


Wg niej bardziej prestiżowe od Wólki

[panna.nasturcja]

Aaaaa…

[panna.nasturcja]

A co decyzji to miałam na myśli nie decyzję gdzie kogo pochować tylko czy i gdzie bywać w te świeta. My bywamy wyłącznie na tym cmentarzu, na który chodzimy piechotą.

[kurt.wallander]

A daj spokój, to jest jakies szaleństwo. Nam samochody osobowe i autobusy cmentarne tak zaspamowały naszą jedyną drogę dojazdową autobusową do Warszawy, że niezależnie od pory dnia cały miniony tydzień jechało się godzinę do Warszawy (normalnie poza szczytem 20 minut). Młodzież dojeżdżająca do szkoły i na uczelnie była zachwycona....

[asia_i_p]

Ja myslę, że to trochę jest potrzeba, żeby ta osoba wyszła poza myśli i wspomnienia. To jest namiastka, oczywiście, ale jednak kiedy jadę na grób do mamy, to wtedy ona pojawia się w moim planie dnia i to jest bardziej namacalne niż samo wspomnienie.

[emateczka]

Ładnie to napisałaś, i bardzo trafnie.

[jdylag75]

Zmarli są w mojej pamięci, oczywiście myślę o nich z różną częstotliwością. W moim rodzinnym mieście jest pięknie położony cmentarz i dla samych jesiennych widoków i oświetlenia zniczami warto tam iść.

[aqua48]

Odwiedzam cmentarze z powodu tradycji i dla pamięci o zmarłych. A poza tym lubię, lubię oglądać tę łunę wieczorem nad cmentarzem, zapach palących się światełek i duszny zapach kwiatów, smak miodku tureckiego, wybór chryzantem - czy w tym roku kupujemy złote, czy mocno bordowe, które tak lubiła babcia, atmosferę tego święta, trochę poważnego i nostalgicznego, a trochę radosnego z powodu kontaktów z żyjącymi, ten moment kończącej się złotej jesieni i powolne wchodzenie w okres zimowy.

[olpa7]

Jeżdżę na grób babci i ojca raz na dwa- trzy lata. Nie mam więcej potrzeby. Nigdy w święto zmarłych.
Sama chce być spopielona i najlepiej rozrzucona. Wolę żeby dzieci ustawiły moje zdjęcie gdzieś w ramce w domu i spojrzały na nie z uśmiechem na twarzy i miłym wspomnieniem niż szorowały kawał kamienia w obcym dla nas miejscu.

[emateczka]

Zanim zmarł mój tato, lubiłam wszystkich świętych i chodziłam dla siebie - lubię cmentarze, światła, zapach liści, nawet to, że zawsze tego dnia dużo ludzi... Po śmierci taty nie jeżdżę na cmentarze, bo mieszkam za granicą, ale postanowiłam wynająć jakąś firmę dbająca o groby, bo dla mojego taty było to ważne. Wiem, że tak naprawde to bez różnicy, czy na jego i dziadków grobie są liście czy nie, ale chcę to zrobić dla uszanowania pamięci o nim, jego przyzwyczajeniach i zwyczajach...

[apallosa]

Emateczko- przytulam i rozumiem.
U mnie w mieścinie są już chyba dwie albo trzy firmy sprzątające, które mają w ofercie m.inn. opiekę nad grobami i kilka lat temu miały zamówień ,,po kokardę ". Jak teraz, nie wiem...
Ja przepadam za tym świętem, no ale ,,nasz" cmentarz jest uważany za jeden z najpiękniejszych cmentarzy Europy, jest piękny...

[noname2021]

najpiekniejszy cmentarz w Europie jest w Szczecinie.

apallosa, jezeli o nim piszesz, to sie absolutnie zgadzam

[apallosa]

A nie ..też Polska północna,ale nie Szczecin akurat. Miasteczko w woj.warminsko - mazurskiem.
Skoro ten cmentarz w Szczecinie jest taki więcej przepiękny, jak mawiał Wiech- to koniecznie muszę tam kiedyś pojechać.Kocham zwiedzać cmentarze.

[noname2021]

apallosa napisał:

> A nie ..też Polska północna,ale nie Szczecin akurat. Miasteczko w woj.warmin
> sko - mazurskiem.
> Skoro ten cmentarz w Szczecinie jest taki więcej przepiękny, jak mawiał Wiech
> - to koniecznie muszę tam kiedyś pojechać.Kocham zwiedzać cmentarze.

koniecznie

[emateczka]

Widziałam kilka lokalnych firm sprzątających, ale nie dałam rady tego ogarnąć teraz, więc już na spokojnie po 1 listopada zadzwonię..
Trudno, jeszcze ten raz sąsiedzi mi tylek obrobia, biore to na klatę, bo zaniedbałam sprawę

[taniarada]

O groby trzeba dbać cały rok ,a nie raz na święta.

[nieeznaajoomaa]

W toku ewolucji ludzie zaczęli chować swoich zmarłych w momencie, w którym zaczęli wierzyć w życie pozagrobowe. Obecnie wiara w życie pozagrobowe zanika, więc niewykluczone, że zwyczaj chowania zmarłych też będzie stopniowo zanikał

[konsta-is-me]

Znaczy się będą je porzucać na śmietnikach czy przerabiać na karmę dla psów ?

[rosapulchra-0]

Wystarczy kremacja..

[konsta-is-me]

Kremacja to też rodzaj pochówku przecież.W Indiach kremuja właśnie dlatego, że wierzą w życie pozagrobowe 😃

[marinella]

Odwiedzam groby osób, które były dla mnie ważne. Pamięć trwa i czuje się jakoś bliżej tej osoby w miejscu, gdzie ta osoba była „obecna” fizycznie ostatni raz. Uwielbiam polskie WS i bardzo mi tego brakuje na emigracji, ogólnie wolę czas cykliczny, a nie linearny.

[snajper55]

marinella napisał(a):

> Odwiedzam groby osób, które były dla mnie ważne. Pamięć trwa i czuje się jakoś
> bliżej tej osoby w miejscu, gdzie ta osoba była „obecna” fizycznie ostatni raz.
> Uwielbiam polskie WS i bardzo mi tego brakuje na emigracji, ogólnie wolę czas
> cykliczny, a nie linearny.

Czas jest cykliczny - od wiosny do wiosny lub od lata do lata. Zresztą tam gdzie jesteś na pewno są jakieś cykliczne święta wyznaczające upływ czasu.

S.

[marinella]

Może tez być linearny, dzieci rosną, rodzice się starzeją… dlatego ja wolę żyć w cyklach powtarzających się rytuałów. Ta nostalgia listopadowa i te światełka na wietrze to zawsze był dla mnie początek ciemności. A wielki cmentarz szczeciński uwielbiam od zawsze … wszystkie części poza grobami dzieci.

[panna.nasturcja]

Odwiedzanie grobów i dbanie o cmentarze zawsze jest dla żywych, umarłym jest wszystko jedno.

[taniarada]

A wspomnienia o nich ?

[rosapulchra-0]

No faktycznie. Umarłym wiele dają

[klaramara33]

Moim zdaniem to dla siebie robimy, taką tradycja jesienna.

[klaramara33]

Chodzę bo lubię tą tradycję i mam okazję do rozmów o śmierci z dziećmi jako naturalnej kolei rzeczy ,a nie coś strasznego. Oswajam je z tym faktem.

[bene_gesserit]

Żeby ta dyskusja miała sens, należałoby do niej zaprosić zmarłych, albo co najmniej tych, którzy z nimi rozmawiali na ten temat Ciemno wszędzie, głucho wszędzie....

[bywalec.hoteli]

Dziady?