Płaca minimalna. Ile powinna wynosić?

[riki_i]

Co sądzicie o temacie budzącym wielkie kontrowersje wśród ekonomistów czyli o wysokości płacy minimalnej?

Ile powinna wynosić płaca minimalna jako procent średniej płacy w społeczeństwie? (obecnie jest to około 50%)

Pytam, ponieważ obecnie kroczymy w kierunku takim, aby nie 2 mln osób jak dotychczas, ale całe rzesze rodaków zarabiały płacę minimalną.

[abidja]

Ekonomisci sa zawsze przerazeni,pisza te swoje proroctwa ,strasza,obwiniajac nie tych co trzeba. Reprezentuja zawsze intetesy najbogatszych.

[riki_i]

No dobrze, ale ile powinna wynosić ta gwarantowana płaca minimalna wg Ciebie? Tyle co teraz, więcej , mniej?

[vivi86]

Wg A. Smitha tyle by robotnik niewykwalifikowany utrzymał siebie, żonę i 2 dzieci. Dobrze czytasz, robotnik niewykwalifikowany.

[cegehana]

Utrzymywał to nie znaczyło że dzieciaki mają smartfony a żona retinol. Na takim poziomie jak utrzymywane były dzieci robotników w czasach Adama Smitha to spokojnie można rodzinę czteroosobowa utrzymać przy życiu.

[vivi86]

Oj nie sądzę. Nikt nie mówi o smnartfonach, ale mieszkanie musisz kupić lub wynająć, opłacić rachunki, jedzenie, leki, wyjazd na tydzień raz w roku. Znasz niewykwalifikowanego robotnika, który to ogarnia z tego co zarobi?

[vivi86]

Nie, z 1 pensji robotnika niewykwalifikowanego nie utrzymasz się i na poziomie za czasów Smitha. Z pensji robotnika wykwalifikowanego też zresztą nie.

[wkswks]

Ależ sie utrzymasz/ tylko nie w Polsce.

[vivi86]

I o tym mówimy

[cegehana]

Nie przypuszczam, żeby robotnik w czasach Adama Smitha kupował bądź wynajmował mieszkanie, płacił za leki (rozumiane jako wyrób przemysłu farmaceutycznego) czy np. prąd na okrągło obsługujący lodówkę. My dzisiaj korzystamy w bardzo dużym stopniu z towarów wymagających wieloetapowego przetwarzania i za to przetwarzanie placimy.

[kokosowy15]

Robotnik w czasach wymienionych nie mieszkał, nie ogrzewał, nie gotował, nie leczył się? Czy to wszystko nie kosztowało? Oczywiście, nie miał potrzeby spędzania wakacji na Bali, ale teraz także nie ma.

[vivi86]

Jak nie płacił? Oczywiście, że płacił za lokal. Komorne. Jeść musiał, może nawet więcej, ludzie harowali po 16 h/dobę. Lodówka aż tyle nie zżera, bez przesady. A najdroższe bywają towary nie przetworzone czego znakomitym przykładem jest żywność.

[cegehana]

Płacił za lokal w którym cała rodzina (wieloosobowa) spała w jednej izbie, często bez łóżek, mnóstwo pracy (pranie, gotowanie, przetwarzanie żywność) robił ręcznie on/zona/dzieci, co kosztowało go wiele dodatkowych godzin pracy. Ogromna umieralność dzieci była efektem dostępnego wtedy leczenia. My dzisiaj mamy dostęp do wielu ułatwiających życie wynalazków i fajnie, ale za tę jakość życia płacimy. Dziecko trzymane w pieluchach prawnych w rzece i noszone na plecach podczas pracy kosztuje mniej niż to w pampersach i w żłobku.

[kokosowy15]

Przedwojenny robotnik u Poznańskiego za lokal 20 m kw płacił ok 30% zarobków i rzeczywiście mieszkała w nim czasem wielopokoleniowa rodzina. Żywność rzeczywiście musiał przetwarzać w domu, w przeciwnym razie dwa rodzinne wyjścia do restauracji pozbawiły by go reszty pieniędzy. Mimo to, jego zarobki wystarczały na przeżycie takiej rodziny. Po prostu potrzeby były bardzo ograniczone.

[panipoczterdziestce]

8 tys netto żeby żyć normalnie przy dzisiejszych cenach

[anorektycznazdzira]

Najbogatszych czyli kogo?
Krezusów i rozpasanych burżujów, którzy zarobkują w zakresie minimalna+500zeta i śmią łapać fqrv?

[triss_merigold6]

www.bankier.pl/wiadomosc/Placa-minimalna-w-krajach-UE-Jak-wypada-Polska-Wykres-dnia-8267913.html
zestawienie z początku roku
Polska plasuje się w czołówce państw UE pod względem relacji płacy minimalnej do średniego wynagrodzenia. Nieznacznie wyższy wynik od Polski (45 proc.) miały w 2020 r. tylko Francja i Słowenia (49 proc.) oraz Portugalia i Hiszpania (46 proc.). Z kolei z danych polskich wynika, że w 2020 r. płaca minimalna (2600 zł) stanowiła ponad 50 proc. średniego wynagrodzenia (5167,47 zł). W ubiegłym roku stosunek mógł nieco spaść, ponieważ płace rosły szybciej niż pensja minimalna.

Powinna być niska, żeby nie obciążała za bardzo pracodawców, a pracowników motywowała do zmiany. .

[evening.vibes]

triss_merigold6 napisała:
> Powinna być niska, żeby nie obciążała za bardzo pracodawców, a pracowników moty
> wowała do zmiany. .

'Zmień pracę weź kredyt' I dalej nie ogarniają, dlaczego przegrali...

[triss_merigold6]

Inflacja właśnie zdusza skutki społeczne rozdawnictwa, a wyhamowanie gospodarki spowoduje zwolnienia łatwo zastępowalnych.

[evening.vibes]

triss_merigold6 napisała:
> Inflacja właśnie zdusza skutki społeczne rozdawnictwa, a wyhamowanie gospodarki
> spowoduje zwolnienia łatwo zastępowalnych.

Na głównej Gazety było dziś rano o zwolnieniach w Amazonie. Nie - nie ludzi w magazynach i kurierów.

Fascynuje mnie, że co wątek pyerdolisz o tej 'łatwej zastępowalności' i nadal mózgownicą nie ogarniasz, że jak się nie ma kim/czym człowieka zastąpić to 'łatwo zastępowalny' NIE JEST.

[nena20]

Produkcja leci pierwsza, tak było zawsze jest i będzie.

[wkswks]

Dokładnie. Zreszta juz co id pokazał jak ważni sa kasjerzy, kierowcy i kurierzy… oraz wszelcy pracownicy magazynów .Zwolnić to mozna pracownikow biurowych.

[riki_i]

Płaca minimalna jeśli zbliża się do zarobków całych grup zawodowych, może stać się nielichym problemem, ponieważ przestaje pełnić jakąkolwiek rolę motywującą (coroczną podwyżkę daje państwo, podnosząc rozporządzeniem płacę minimalną) oraz silnie demotywuje do pracy - pracownik naukowy który zarabia minimalną uważa słusznie, że za pensję ciecia i sprzątaczki nie musi robić nic.

Rozwinę temat i opowiem jak to teraz jest w humanistycznym gównianym pseudo-szkolnictwie wyższym.

Szkółki, zwłaszcza prywatne, dają płacę minimalną. Uczonki biorą te etaciki hurtem, wszędzie deklarując pierwsze miejsce pracy (przy totalnym bajzlu Czarnka ministerstwo ma to w nosie), a potem... po prostu odwołują 90% zajęć. Albo -jeśli to tryb on-line- robią 10 minut zajęć, każą się studentom wylogować, sami zostają zalogowani do końca, żeby informatyk uczelni nie wyłapał. Przy 3 etatach minimalnych i jakiejś fuszce od czasu do czasu, "da się żyć" (druga opcja - jesteśmy emerytem i sobie lightowo dorabiamy grosiki u jednego pracodawcy).

Co się dzieje "na wyjściu"? Zamiast realnej pracy mamy całe wioski potiomkinowskie i państwo z kartonu oraz gówna.

Ps. To, że zamiast dyplomu jest "papier" też nikogo nie interesuje, ponieważ pracodawca wychodzi z założenia, że i tak nowego adepta musi wszystkiego nauczyć w pracy.

[kochamruskieileniwe]

Z ciekawości...a co studenci na to?, licencjal/mgr na "piekne oczy"? Zwłaszcza na tych prywatnych - nie burzą się? Płaca za studia...
Pytam, bo to dla mnie terra incognita

Z moich doświadczeń (inne dziedziny) wynika, że jednak podstawowe mijsce zatrudnienia niechetnie wyraża zgodę na inne zatrudniania. Zresztą, przy obecnym pedzie publikacji (punkty, punkty i to tylko te najwyższe z listy filadelfijskiej)... zbyt wiele czasu nie ma.
Choć z drugiej strony - dopisywanie autorów kwitnie

[riki_i]

Studenci mają wywalone, nie wiem jak to się dzieje, ale po ćwierć wieku sprzedawania takiej edukacyjnej chały, najwyraźniej nadal wierzą, że kupiony za kilkaset złotych miesięcznie "dyplom" coś im w życiu załatwi.

[kochamruskieileniwe]

myślę, że w krótkiej perspektywie to jednak sie rypnie. Wyzu demograficznego nie mamy, wręcz przeciwnie.

[riki_i]

Czekam na to od 20 lat i się jakoś nie mogę doczekać.

Teraz rośnie jak na drożdżach kolejne gówno w Warszawie. Nazywa się Wyższa Szkoła Bankowa i kształci ze wszystkiego. Pracownicy z łapanki na minimalnej albo um. zleceniu ze stawką 90 zł brutto za godzinę.

A ludzie walą tysiącami, wierząc że za tych parę stówek miesięcznie czesnego coś sobie w życiu załatwią. Jak "Wyborcza" to opisze (tak jak kiedyś opisała biznes niejakiego Pomykały, Wyższa Szkoła Społeczno-Ekonomiczna, gdzie wykłady osób nieżyjących puszczano na telebimie), biznes padnie, to za pół roku wystartuje kolejne analogiczne gówno.

[trampki_w_kwiatki]

> m. zleceniu ze stawką 90 zł brutto za godzinę.
>
>

No to uuuu. 50 netto płacił mi prywaciarz w 2008...

[riki_i]

W 2003 płacono mi 120 brutto na um. o dzieło (wykład) i 80 brutto (ćwiczenia).

W ciągu prawie 20 lat stawki powszechnie SPADŁY (!!!)

Jest to wprost niewyobrażalne i trudne rozumowo do ogarnięcia, ale tak jest.

[vivi86]

Spadły. Jak w USA. l. 60-te. Największy pracodawca - GM. Zatobki - 35$ /h. Obecnie - Wallmart. Zarobki - 9$/h.

[trampki_w_kwiatki]

Jest niewyobrażalne, tym bardziej że mówimy o czasach, kiedy można było ciągnąć dwa etaty albo mnożyć zlecenia.
Obecnie lepiej przędą studenci, którzy nie musząc płacić zus od zleceń ani podatku pit, zarabiają lepiej niż ich wykładowcy...

[runny.babbit]

trampki_w_kwiatki napisała:

> nia.
> Obecnie lepiej przędą studenci, którzy nie musząc płacić zus od zleceń ani poda
> tku pit, zarabiają lepiej niż ich wykładowcy...
Zgadza się. A od stycznia ma być jeszcze wyższy ZUS. Co może pójść nie tak....

[juztubylam]

w jednej znajomych firm manager ma mniejszą stawkę godzinową niż student na recepcji..

[czerwonylucjan]

Czyli ile? 😳

[dr.amy.farrah.fowler]

Spadły. 15 lat temu można było wyciągnąć nawet 150 zł/h (no, raczej za jakieś okazjonalne, typu organizowane raz warsztaty albo jednorazowy wykład na jakimś evencie dla studentów typu "perspektywy w zawodzie X" niż za regularne zajęcia, ale dało się). W tej chwili dostaję 90 zł za godzinę.

[juztubylam]

Wielu studentów studentami jest tylko formalnie, bo zapisują się na uczelnie i różne szkółki wyłącznie po to, żeby mieć status studenta dla zus i z umowy zlecenia dostawać kwotę netto=brutto, bez opłacania zus.

[trampki_w_kwiatki]

Oczywiście, w IT to plaga. Młodzi chłopcy zarabiają krocie jako programiści, a "studiują" jakieś kierunki typu kosmetologia, ale krótko, dwa semestry i przesiadka, bo nie zaliczają roku...

[dr.amy.farrah.fowler]

Studenci mają to gdzieś, bo przeważnie to są ludzie, którzy już pracują i potrzebują tylko papierka. Możliwie najmniejszym kosztem czasowo-wysiłkowym z ich strony. Jak prowadziłam zajęcia zdalne w szczycie pandemii, to realnie w zajęciach brały udział 2-3 osoby na 12. Reszta się logowała, żeby się nazywało, że są, po czym znikała.

[runny.babbit]

Dokładnie tak jest. Obecnie studentom studia bardzo przeszkadzają w pracy. Dziwię się że uczelnie nie przeszły jeszcze na tryb: wy nam kasę- my wam dyplomy (wyślemy pocztą, żeby głowy nie zawracać).

[riki_i]

runny.babbit napisał(a):

> Dziwię się że uczelnie nie przeszły jeszcze na tryb: wy nam kasę- my wam dyplomy (w
> yślemy pocztą, żeby głowy nie zawracać).

Niektóre przeszły. Znam takie.

[dr.amy.farrah.fowler]

To jest widoczne w mojej branży. W korpo, za niby biurową, ale jednak wymagającą i odpowiedzialną pracę, można dostać niewiele więcej niż minimalną, więc ludzie niemający zacięcia do własnej DG, gdzie ciągle kasa jest znośna, idą na kasę do Lidla, bo pieniądze te same, a mniejszy stres i odpowiedzialność.

[stalowy.promien.woli]

Tylko w Lidlu praca jest fizyczna, na zmiany i jednak też w weekendy oraz często po 12 godzin

[kokosowy15]

Połowę życia pracowałem na zmiany, w systemie pieciobrygadowce a praca była bardzo umysłową. Zresztą, podział na "fizyczna" i "umysłową" jest często mylący, bo mechanik samochodowy czy serwisant dowolnego urządzenia znacznie bardziej pracuje "głową" niż urzędniczka przyjmująca wnioski paszportowe lub listy na poczcie. I to właśnie praca niedecyzyjnego urzędnika jest "latwozastepowalna", ale to zastąpienie urządzeniami technologicznymi jest nieopłacalne i nie polityczne.

[jednoraz0w0]

triss_merigold6 napisała:

> Powinna być niska, żeby nie obciążała za bardzo pracodawców, a pracowników moty
> wowała do zmiany. .

I żeby ci pracodawcy za bardzo nie mogli zarobić, bo nikogo nie będzie stać na ich produkty i usługi, chyba, że ich branża to jakieś tanie essentials, podstawowe leki itd, ale tu to i tak nie mają szansy z sieciami z zagranicznym kapitałem i ulgami podatkowymi.

[vivi86]

Pytanie jakie jest to średnie...to jak z benzyną. Rząd się chwali, że mamy najtańszą w UE. Ale jej koszt do zarobków już przemilczeli.

[wkswks]

Bo to średnie jest żenująco niskie.

[vivi86]

No właśnie..

[palacinka2020]

W niektorych krajach nie ma ustawowej placy minimalnej bo nie jest potrzebna- ponizej pewnego poziomu po prostu nikt nie przyjdzie do pracy. Ale Polska to dziki kraj j regulacje sa potrzebne. Marzyloby mi sie jeszcze aktywne kontrole urzedu pracy i zatrudnianie w pelni legalne, a nie minimalna pensja na umowe a pod stołem druga.

[nenia1]

palacinka2020 napisała:

> Marzyloby mi sie jeszcze aktywne kontrole urz
> edu pracy i zatrudnianie w pelni legalne, a nie minimalna pensja na umowe a pod
> stołem druga.

a co za problem dzwonisz i przychodzą. Problem w tym, że mało kto dzwoni
bo takie rozwiązanie pasuje sporej grupie pracowników.

[palacinka2020]

Przychodza i wychodza. Jakos ich nie dziwi ze pracownicy w branzy gdzie za mniej niz 5 tys nie znajdzie sie pracownika maja na umowie minimalna ( np w tartakach czy przy budowie dachow). Dziennikarze potrafia zadzwonic czy spytac o prace jako potencjalny pracownik i w godzine wybadac prawdziwe warunki, pracownicy urzedu pracy jakos nie.

W Polsce tez sady orzekaja ze jesli pracownik codziennie przychodzi w okreslonych godzinach do pracy I wykonuje zadanie jakie mu szef zleci to nie ma to znamion umowy o prace i zlecenie jest ok .

Znam osoby pracujace w budowlance ktore marza o normalnym zatrudnieniu, jasnych zasadach. Bo taka pensja "pod stolem" czesto zalezy od widzimisie wlasciciela.

[marta.graca]

"W Polsce tez sady orzekaja ze jesli pracownik codziennie przychodzi w okreslonych godzinach do pracy I wykonuje zadanie jakie mu szef zleci to nie ma to znamion umowy o prace i zlecenie jest ok ."

Poproszę sygnaturę.

[riki_i]

palacinka2020 napisała:

> W Polsce tez sady orzekaja ze jesli pracownik codziennie przychodzi w okreslony
> ch godzinach do pracy I wykonuje zadanie jakie mu szef zleci to nie ma to znami
> on umowy o prace i zlecenie jest ok .

Potwierdzam. Tak orzekł sąd w dwóch instancjach w mojej sprawie.

[zwyczajnamatka]

nenia1 napisała:

>
> a co za problem dzwonisz i przychodzą.

I następnego dnia po takiej kontroli dostajesz wypowiedzenie

[szafireczek]

Ja się zastanawiam, czy punkt odniesienia jest adekwatny? Procent średniej pracy, czy np. przeciętna kwota zasiłków możliwych do uzyskania bez żadnej pracy. Oczywiście tak naprawdę to powinna być wypadkowa wielu czynników, bo gospodarka to system naczyń połączonych i nie można wyizolować płacy w oderwaniu od systemu podatkowego, systemu redystrybucji dochodów, czy chociażby kosztów pozyskania pieniądza w systemie bankowym.

[kochamruskieileniwe]

oraz minimalnych kosztów utrzymania (minimum socjalnego)

[riki_i]

szafireczek napisała:

> Ja się zastanawiam, czy punkt odniesienia jest adekwatny? Procent średniej prac
> y, czy np. przeciętna kwota zasiłków możliwych do uzyskania bez żadnej pracy.

Ale jak chcesz wyliczyć "przeciętną kwotę zasiłków"? Przecież to jest zależne od wielu czynników np. liczby bombelków.

[szafireczek]

Ale pensja minimalna też nie jest uzależniona od liczby osób na utrzymaniu. Przeliczałabym na jedną osobę maksymalny dochód możliwy do uzyskania bez pracy.

[riki_i]

Eeeee, w tym polskim bajzlu chcesz wyliczyć zasiłkowy "maksymalny dochód możliwy do uzyskania bez pracy"? Przy tylu różnych możliwościach podłączenia się do socjala?

[szafireczek]

O i widzisz - tą myślą możesz zainspirować - może warto rozważyć ograniczenie możliwości podłączenia sie do socjalu za większą pensję minimalną

[riki_i]

Życzę zdrowia w "ograniczaniu możliwości podłączania się do socjalu".

Najdelikatniej mówiąc, mało realne.

[asfiksja]

Myślę, że odnosząc własną płacę do płac innych osób popadamy w szkodliwe porównywactwo. Istotne jest co innego - żeby za wynagrodzenie za 8-godzinną pracę można było utrzymać na skromnym poziomie przynajmniej siebie (mieszkanie, jedzenie, odzież, podstawowe leki), a najlepiej siebie + 1 dziecko.
A rozmawianie o płacach jako procencie średniej arytmetycznej wynagrodzeń ociera się o absurd, bo to jest rozmawianie o tym, ile średnio macie nóg ty i stonoga.
Takie myślenie, jak twoje w wykonaniu osób, którym nic nie brakuje i mają ciekawą, nieobciążającą pracę (zabierają mi! czuję się zagrożony! biedacy zbliżą się do mnie dochodami!) doprowadziło PIS do władzy i dopóki będziemy je prezentować PIS u tej władzy pozostanie.
Inaczej mówiąc - nie ma absolutnie nic złego w tym, że ogromne rzesze ludzi będą zarabiać "płacę minimalną", jeśli tylko ta płaca umożliwi w miarę godne życie. W sensie bez ośmiorniczek, ale z ciepłą wodą w kranie.

[riki_i]

asfiksja napisał:

> Myślę, że odnosząc własną płacę do płac innych osób popadamy w szkodliwe porówn
> ywactwo. Istotne jest co innego - żeby za wynagrodzenie za 8-godzinną pracę moż
> na było utrzymać na skromnym poziomie przynajmniej siebie (mieszkanie, jedzenie
> , odzież, podstawowe leki), a najlepiej siebie + 1 dziecko.

Do tego nigdy nie dojdziemy, jako, że w Warszawie będziesz z dzieckiem biedować za średnią krajową. A za płacę minimalną to możesz się jedynie powiesić.

> A rozmawianie o płacach jako procencie średniej arytmetycznej wynagrodzeń ocier
> a się o absurd, bo to jest rozmawianie o tym, ile średnio macie nóg ty i stonog
> a.

No nie. W podręcznikach ekonomii płacę minimalną rozpatruje się jako procent średniej płacy w danym kraju.

> Inaczej mówiąc - nie ma absolutnie nic złego w tym, że ogromne rzesze ludzi będ
> ą zarabiać "płacę minimalną", jeśli tylko ta płaca umożliwi w miarę godne życie
> . W sensie bez ośmiorniczek, ale z ciepłą wodą w kranie.

Jeśli jedna trzecia i więcej pracujących będzie zarabiać płacę minimalną, to zrobisz drugą wersję komunizmu, wraz z wszystkimi jego patologiami ("czy się stoi, czy się leży...")

[nieeznaajoomaa]

riki_i napisał:

> asfiksja napisał:
>
>
> Jeśli jedna trzecia i więcej pracujących będzie zarabiać płacę minimalną, to zr
> obisz drugą wersję komunizmu, wraz z wszystkimi jego patologiami ("czy się stoi
> , czy się leży...")

Ale jak czy się stoi czy się leży... przecież za samo leżenie nikt płacy minimalnej nie dostaje, tylko za pracę 40 godzin tygodniowo. Wykonywanie prostej, nieskomplikowanej pracy to nie żadne leżenie, to często są prace bardzo obciążające fizycznie, a do tego niewdzięczne i przynoszące zerową satysfakcję. W żadnym wypadku nie nazwałabym tego leżeniem, raczej zap...dalaniem

[riki_i]

Znam pracowników uczelni, którzy mają w okolicach minimalnej. Nie robią nic, wychodząc z założenia , że taka płaca im uwłacza. Czyli regularnie odwołują zajęcia ze studentami i niczego nie robią naukowo.

[dr.amy.farrah.fowler]

To ponadto generuje brak aktywności kobiet zawodowej kobiet, bo kobiety niekoniecznie będące wonskimi specjalizdkami pnącymi się po szczeblach kariery mogą dojść do wniosku, że po pierwsze, zarabianie minimalnej dla osoby z zawodem, po studiach i doświadczeniem jest uwłaczające, po drugie, skoro tyle samo mają wydać na nianię, nie ma to ekonomicznego sensu.

[nastjaa]

dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

> To ponadto generuje brak aktywności kobiet zawodowej kobiet, bo kobiety niekoni
> ecznie będące wonskimi specjalizdkami pnącymi się po szczeblach kariery mogą do
> jść do wniosku, że po pierwsze, zarabianie minimalnej dla osoby z zawodem, po s
> tudiach i doświadczeniem jest uwłaczające, po drugie, skoro tyle samo mają wyda
> ć na nianię, nie ma to ekonomicznego sensu.
>

Trafna uwaga, mało tego nawet przy średniej krajowej zabraknie teraz na opiekunkę. Średnia netto to 4888, jeżeli ktoś pracuje 8 h dziennie plus dojazdy to potrzebuje opiekunkę na ok 200 h w miesiącu, a to już (biorąc pod uwagę najniższą możliwą stawkę obecnie dla opiekunki w mojej okolicy 25 zł) w miesiącu 5000 dla opiekunki, a 4200 za 8 godzin dziennie. Przy czym ja dostałam propozycję opiekunki,że przyjdzie za min 30 zł/h co daje ponad 5 tys za 8 h dziennie.

[zwyczajnamatka]

asfiksja napisał:

> Myślę, że odnosząc własną płacę do płac innych osób popadamy w szkodliwe porówn
> ywactwo. Istotne jest co innego - żeby za wynagrodzenie za 8-godzinną pracę moż
> na było utrzymać na skromnym poziomie przynajmniej siebie (mieszkanie, jedzenie
> , odzież, podstawowe leki), a najlepiej siebie + 1 dziecko.
> A rozmawianie o płacach jako procencie średniej arytmetycznej wynagrodzeń ocier
> a się o absurd, bo to jest rozmawianie o tym, ile średnio macie nóg ty i stonog
> a.
> Takie myślenie, jak twoje w wykonaniu osób, którym nic nie brakuje i mają cieka
> wą, nieobciążającą pracę (zabierają mi! czuję się zagrożony! biedacy zbliżą się
> do mnie dochodami!) doprowadziło PIS do władzy i dopóki będziemy je prezentowa
> ć PIS u tej władzy pozostanie.
> Inaczej mówiąc - nie ma absolutnie nic złego w tym, że ogromne rzesze ludzi będ
> ą zarabiać "płacę minimalną", jeśli tylko ta płaca umożliwi w miarę godne życie
> . W sensie bez ośmiorniczek, ale z ciepłą wodą w kranie.

Też tak uważam. Płaca minimalna powinna wynieść tyle, ile potrzeba na utrzymanie jednej dorosłej osoby z dzieckiem. Żeby w sytuacji np. ucieczki od męża, kobieta pracująca na pełen etat i zarabiająca najniższą mogła wynająć mieszkanie i się z tym dzieckiem utrzymać na podstawowym poziomie. Czyli zapłacić wynajem, czynsz i rachunki licznikowe, opłacić jeden telefon, jedzenie, środki higieny i w razie choroby kupić leki, czy buty dziecku. No i raz w roku pojechać z dzieckiem chociaż na tydzień wakacji. To powinno się mieścić w minimalnej krajowej. Wiadomo, że będą to różne koszty w zależności od regionu Polski, ale kiedyś był taki pomysł, żeby najniższą krajowa zależała od regionu. Raz tylko o tym słyszałam, więc pewnie pomysł upadł.

[podaje_haslo_okon]

Z jednej minimalnej miałoby się dać wynająć i utrzymać mieszkanie i siebie i dziecko? To w Wawie minimalna się zrówna ze średnią.

[kokosowy15]

To tylko świadczy tym, że ta średnia także jest niska.

[podaje_haslo_okon]

To zależy, dla samotnej matki z dzieckiem w wieku żłobkowym, pracującej w jednym z największych miast i nieposiadającej mieszkania jest niska. Dla singla mieszkającego z rodzicami albo nawet pary bezdzietnej z własnym mieszkaniem to nie będą złe pieniądze.

[triss_merigold6]

samotnej matki z dzieckiem w wieku żłobkowym nie stać na zarabianie najniższej krajowej

[marta.graca]

I co, jak to powie pracodawcy, to z miejsca dostanie podwyżkę?

[zwyczajnamatka]

podaje_haslo_okon napisała:

> Z jednej minimalnej miałoby się dać wynająć i utrzymać mieszkanie i siebie i dz
> iecko? To w Wawie minimalna się zrówna ze średnią.

No mnie się to udało ponad 10 lat temu. Zarabiałam minimalną, miałam malutkie dziecko, wynajęłam mieszkanie dwupokojowe i utrzymywałam się z minimalnej pensji. Nie było wtedy 500+, a przez pierwszy rok nie miałam alimentów, bo tyle trwała sprawa, a zabezpieczenia nie miałam.
Tylko, że ja mieszkam w Polsce południowo wschodniej.

[triss_merigold6]

10 lat temu w Polsce południowo-wschodniej znacznie mniej osób pracowało na umowy o pracę. Tam nawet najniższa krajowa ale stała, co miesiąc, dawała jakąś stabilizację.

[zwyczajnamatka]

triss_merigold6 napisała:

> 10 lat temu w Polsce południowo-wschodniej znacznie mniej osób pracowało na umo
> wy o pracę. Tam nawet najniższa krajowa ale stała, co miesiąc, dawała jakąś sta
> bilizację.

PONAD 10 lat temu, tak to prawda. Praca na UOP na czas nieokreślony, w budżetówce to było jak złapanie Pana Boga za nogi.

[jednoraz0w0]

Ale taki numer właśnie możliwy jest przez rok. Na zasadzie, ze na rok się odkłada kosztowne leczenie, ortodontę, wymianę samochodu, zakup lepszych butów, a jak nie styknie to można ziać jakaś pożyczkę. Tylko, że tego nie można odkładać na długo.

[zwyczajnamatka]

To prawda, przez rok było bardzo ciężko, ale dało się przeżyć i to z chorowitym dzieckiem. Potem doszły alimenty, zaczęła rosnąć pensja, poznałam mojego partnera.
Myślę, że za obecną minimalną nie dałabym rady tego spiąć. Sam wynajem mieszkania podrożał, że ho ho! Nawet tu u nas.

[auksencja15]

Ale utrzymać się gdzieś na wsi w podlaskiem czy w Warszawie? Moim zdaniem minimalna powinna być zróżnicowana w różnych regionach PL

[riki_i]

auksencja15 napisała:

> Moim zdaniem minimalna powinna być zróżnicowana w różnych regionach PL

To by rodziło gigantyczne patologie, np. masowe rejestrowanie warszawskich firm w woj. lubelskim.

Ps. Ja wiem, że teoretycznie można by to ukrócić np. śledząc miejsca logowania komórek pracowników, ale... to już pachnie trochę inwigilacją w stylu Chińskiej Republiki Ludowej.

[vivi86]

Tak? A jak np. rodzina z podkarpacia wyśle dziecko na studia do Warszawy?

[anorektycznazdzira]

Ale jak definiujesz "utrzymanie na skromnym poziomie"?
Muszę mieć mieszkanie po babci czy ma mi wystarczyć na skromny kredycik? Kto jest biedniejszy, ten co zarabia więcej z kredycikiem czy ten co mniej będąc właścicielem nieruchomości? Dlaczego powinnam móc utrzymać siebie i 1 dziecko, nie wolno mi mieć 2? A gdzie polityka prodemograficzna? I gdzie się utrzymuję, w Warszawie, Kielcach czy na wsi zapadłej?
Postulat, aby to była "kwota za którą się można utrzymać" jest całkowicie odklejony od reala i niemożliwy do spełnienia.

[wkswks]

To jest w europejskim mniemaniu nędza. Minimalna powinna starczyć na życie kulturalne i wakacje.

[marta.graca]

Ale jakie życie kulturalne? Bilet na przedstawienie w domu kultury, czy do Metropolitan Opera? Wakacje na działce, w Juracie czy na Malediwach?

[wkswks]

Heheh. Udawaj dalej głupią.

[marta.graca]

Odpowiedz. W końcu każdy ma inne potrzeby.

[wkswks]

No, No, próbuj dalej. Zobacz sobie jak określa sie „życie poniżej progu ubóstwa” w Europie i wtedy pomyśl. Oczywiście Polska to bardziej Azja, wiec z myśleniem europejskim jest problem.

[kokosowy15]

Dlaczego odwoływać się do Europy? Wystarczy poczytać to forum żeby zorientować się, jakie jedzenie, rozrywki, mieszkanie, zajęcia dla dzieci, ubrania należy kupować żeby nie być nędzarzem.

[wkswks]

Ona udaje głupia, a z takimi nie bede rozmawiać.

[marta.graca]

Ale właściwie czemu nie chcesz odpowiedziec wprost, kwotowo?

[kokosowy15]

Odpowiedź jest niemożliwa, bo i potrzeby są różne, zależne od "punktu siedzenia". Przeciętnej ematce dla zaspokojenia podstawowych potrzeb wystarczyło by np 6 tysięcy, a dla osoby "latwozastepowalnej" skłonna jest przeznaczyć nie więcej niż 1500, bo to może wpłynąć na inflację.

[wkswks]

Nie, nie. To wątpliwa samoocena oparta na byciu lepszym od sprzątaczki nie dopuszcza myśli o placeniu więcej tam, gdzie są wakaty. Oj, wątła ta „klasa srednia” w Pl. I taka miałka moralnie. Intelektualnie zresztą też.

[alicia033]

wkswks napisał(a):

> Zobacz sobie jak określa sie „życie poniżej progu ubóstwa
> ” w Europie i wtedy pomyśl. Oczywiście Polska to bardziej Azja, wiec z myślenie
> m europejskim jest problem


Odezwała się "europejka"... Akurat statystyki mamy prowadzone wg zasad jednolitych dla całej UE, więc to ty tu wypisujesz jakieś brednie, wyssane z brudnego palucha a zapytana o konkrety nie umiesz ich podać.

[wkswks]

Na pytania gacy? Nie mam zamiaru odpowiadać na debilne pytania łaski, która albo udaje głupia albo ma niezdiagnozowane ZA, bo tak jak ona brnie w tym
Wątku, to chyba nie branie nikt.
Za życie poniżej progu ubóstwa wylicza się na podstawie tego, na co mogą pozwolić sobie średnio mieszkańcy danego kraju.
Wiec jeśli wg ematki to najtańsze ubrania i najprostsze jedzenie - punkt; to znaczy ze Polska jest na poziomie Azji jak nie niektórych regionów Afryki.
I powtórzę: jeżeli ty albo inna uważająca sie za klasę srednia ematka tak uwaza, proszę bardzo, ale nie oburzajcie sie w innych wątkach, że Polska traktowana jest w Europie zachodniej jak zadupie.
Najpierw zmiana mentalności, potem reszta.

[jednoraz0w0]

wkswks napisał(a):


> Za życie poniżej progu ubóstwa wylicza się na podstawie tego, na co mogą pozwol
> ić sobie średnio mieszkańcy danego kraju.

Nie, próg ubóstwa się wylicz na podstawie tego, ile jest potrzebne do przeżycia.

[wkswks]

Mylisz sie. Chyba ze w Polsce ske tak wylicza, ale ja bym nie brała na poważnie polskich wyliczeń, które do klasy średniej kwalifikują zarobki poniżej 4 tysięcy.
Nawet w zasiłku harz IV uwzględnione sa wydatki na książki i kino.

[marta.graca]

Ty nie jesteś w stanie ogarnąć nawet poprawnego przeczytania czyjegoś nicka, a co dopiero mówić o mentalności.

[angazetka]

Tyle, żeby się dało za nią jakoś tam żyć.

[marta.graca]

Ale gdzie? Bo jak zauważono, koszty życia w Warszawie znacząco różnią się od innych miejsc.

[dr.amy.farrah.fowler]

Tak, dążymy w szybkim tempie do tego, że połowa zatrudnionych na UoP będzie zarabiać minimalną. Bez względu na to, czy będzie to początkujący nauczyciel, barman czy specjalista w korpo.

[riki_i]

Dla mnie to jest powrót komuny.

[bzdety2019]

Moja akademicka pensje goni pensja minimalna. Tzn ja od kilku lat nie widziałam podwyżki a minimalna skacze co rok po 500 zł. W takim wypadku ludzie którzy zarabiają trochę powyżej minimalnej zwyczajnie ubożeją. Niektóry asystenci są u nas na minimalnej i zarabiają tyle co sprzataczka.
Nie mam tu nic do pani która sprząta ale czy to tak ma wyglądać ze ona dostają taka sama kasę jak człowiek z dr od którego wymaga się prowadzeni badań i publikowania w zagranicznych zurnalach najlepiej wyłącznie po angielsku….to jednak coś jest nie halo.

W dobie rządów Pisu właściwie jakiekolwiek dyskusje należy odwiesić na kołek. Trzeba było myśleć w czasach koniunktury jak dystrybuować w budżetówce pensje, zainwestować w nauczycieli, lekarzy, a nie budować jakieś przekopy czy porty lotnicze na papierze (o pałacu Saskim nie wspomnę).
Teraz jesteśmy w gownie po pachy i rząd może sobie i do 4 tys podnieść minimalna,,,,a szara strefa już czeka

[berdebul]

A później zdziwienie, ze jak pracownik naukowy znajdzie inną pracę (od korpo, po magazyn Lidla) to znika i kto dokończy badania/publikację. Dajesz minimum kasy, dostajesz minimum zaangażowania.

[anorektycznazdzira]

Od lat na tej zasadzie znikają nauczyciele (szkolni, "zwyczajni" )
a jakąś dekadę z okładem temu zniknęło całe pokolenie młodych lekarzy, którzy (bezczelnie i z totalnym piwotem w doopie) nie chcieli realizować misji ratowania życia i zdrowia za takie same pieniądze, za jakie ktoś inny pilnował parkingu. Oni wyjechali.
Tak tracimy specjalistów, którym płacimy tyle samo, co pracownikom niewykwalifikowanym. A potem płacz i darcie szat, czy mogą przyjechać jacyś z Ukrainy a może chociaż z Kongo.

[dr.amy.farrah.fowler]

No więc jak ostatnio robiłam w korpo, to wyglądało to tak:
- minimalna ok. 1300 brutto
- stanowiska typu "entry level" ok. 3000 brutto
- specjalista po paru latach ok. 5000 brutto
- menedżer niskopoziomowy typu kierownik kilkuosobowego działu ok. 7000 brutto

W tej chwili minimalna to koło 3000 brutto. To samo korpo nadal proponuje na stanowiska entry level 3 z groszami (różnie, typu 3200, 3500, to nie są duże różnice). Specjaliście z zewnątrz (tak od 5 lat doświadczenia) zaś proponują 4500 brutto. To już więcej sensu ma pójście do Lidla za te same pieniądze.

[cegehana]

Powinno to być skorelowane z rozwojem gospodarczym kraju ogółem. Wysoka płaca minimalną w kraju ogarniętym recesją rodzi skutki niedługo zobaczymy jakie.

[anorektycznazdzira]

Święte słowa. Entuzjaści rekonstruowania bolszewizmu będą musieli odrobić wyparte z pamięci lekcje z historii ekonomii.

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Wysoka płaca minimalną
> w kraju ogarniętym recesją rodzi skutki niedługo zobaczymy jakie.

Oczywiście tylko minimalna - jematce wunskiej specjalistce należy się 20% podwyżki


PS. Przy poprzednim kryzysie PO biło rekordy w podnoszeniu minimalnej i jakoś byliśmy 'zieloną wyspą'...

[cegehana]

Płaca wąskiej specjalistki nie jest regulowana ustawowo, więc jeśli będzie nieadekwatna to skutki dotkną tylko jednej firmy.

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Płaca wąskiej specjalistki nie jest regulowana ustawowo, więc jeśli będzie niea
> dekwatna to skutki dotkną tylko jednej firmy.


Tak tak - minimalna zwiększa koszty i jest źle ale pensja wunskiej specjalistki zwiększa koszty i to dobrze


Czego się spodziewać...

[cegehana]

Zwiększa koszty jej pracodawcy i jest to źle wylacznie dla niego, on może zrobic z tym fantem co chce. Taka subtelna różnica.

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Zwiększa koszty jej pracodawcy i jest to źle wylacznie dla niego,

Dokładnie tak samo jak zwiększenie minimalnej.

[cegehana]

Minimalną zwiększa sejm a koszt ponosi nie-sejm.

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Minimalną zwiększa sejm a koszt ponosi nie-sejm.

Koszt jest kosztem - niezależnie od przyczyn. Podwyżka jematusi tak samo podnosi koszty przedsiębiorcy jak podwyżka pensji sprzątaczki.

[cegehana]

Koszt jest kosztem zwłaszcza wtedy, jak kto inny go placi. Też jestem hojna, kiedy chodzi o nie moje koszty.

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Koszt jest kosztem zwłaszcza wtedy, jak kto inny go placi. Też jestem hojna, ki
> edy chodzi o nie moje koszty.

Sugerujesz, że pensja mimimalna sprzątaczki w przedsiębiorstwie X jest kosztem firmy X a pensja księgowej już nie? Ten koszt ktoś inny płaci?

[cegehana]

Sugeruję, ze pensję księgowej (jeśli nie jest minimalna) ustalił x i również x ponosił koszty. Pensje sprzątaczki (jeśli jest minimalna) ustala y a koszt ponosi x (ktoś inny niż ją ustalil). Czy masz jakieś inne zdanie?

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Sugeruję, ze pensję księgowej (jeśli nie jest minimalna) ustalił x i również x
> ponosił koszty. Pensje sprzątaczki (jeśli jest minimalna) ustala y a koszt pono
> si x (ktoś inny niż ją ustalil).

Kto ustala nie ma żadnego znaczenia w kontekście twojego twierdzenia, że minimalna zrujnuje nam gospodarkę (podwyżka księgowej już nie).

[cegehana]

Po pierwsze z kims mnie chyba mylisz, bo takiego twierdzenia nie napisalam. Po drugie: gdyby to było bez znaczenia to w swojej hojności sama byś doplacila sprzątaczkom za ich ciężką pracę (koszt to koszt co nie?), a skoro czekasz aż sejm im podniesie, tzn. ze jak najbardziej ma znaczenie kto ustala i kto placi.

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Po pierwsze z kims mnie chyba mylisz, bo takiego twierdzenia nie napisalam.

"Wysoka płaca minimalną w kraju ogarniętym recesją rodzi skutki niedługo zobaczymy jakie."


> Po
> drugie: gdyby to było bez znaczenia to w swojej hojności sama byś doplacila spr
> zątaczkom za ich ciężką pracę (koszt to koszt co nie?), a skoro czekasz aż sejm
> im podniesie, tzn. ze jak najbardziej ma znaczenie kto ustala i kto placi.

U mnie zarabiają powyżej mimimalnej dostają podwyżki ze wszystkimi. I dalej - to czy ktoś 'czeka czy nie' nie ma nic wspólnego z faktem, że podwyżki płacy i mimimalnej i wunskich specjalistek działają TAK SAMO.

[cegehana]

Zacytuj to o rujnowaniu gospodarki. A po drugie: skoro działają tak samo to co stoi na przeszkodzie żebyś ze swoich pieniędzy tę minimalną podniosła już dzisiaj? Jest mnóstwo biednych pracujących w Polsce, na pewno się uciesza. Czy jednak jest jakaś subtelna różnica miedzy ustaleniem kosztów dla siebie a dla kogoś innego?

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Zacytuj to o rujnowaniu gospodarki.

Czyli piszesz, że zobaczymy skutki pozytywne?

> A po drugie: skoro działają tak samo to co stoi
> na przeszkodzie żebyś ze swoich pieniędzy tę minimalną podniosła już dzisi
> aj?

Nawet nie zdołałaś przeczytać co napisałam. Analfabetyzm wtórny?

[cegehana]

Czyli piszę dokładnie to co napisalam. Jeśli nie masz analfabetyzmu wtórnego to na pewno zrozumiesz.

[nieeznaajoomaa]

cegehana napisał(a):

> Sugeruję, ze pensję księgowej (jeśli nie jest minimalna) ustalił x i również x
> ponosił koszty. Pensje sprzątaczki (jeśli jest minimalna) ustala y a koszt pono
> si x (ktoś inny niż ją ustalil). Czy masz jakieś inne zdanie?

Czyli najlepiej powrót do XIX wieku, tak? Żadnej płacy minimalnej, przedsiębiorcy niech płacą jak najmniej, to będą mieli jak najmniejsze koszty, nikt im nie będzie narzucał, ile mają komuś zapłacić, wszak to ich pieniądze

[kokosowy15]

Niezupełnie. Kapitalizm XIX wieku nie sprawdził się w wieku XX, wymagał poważnej modyfikacji. Oczywiście, producent torebek po 100000, kreacji i butów ma szansę wyjść na swoje, chos już w samochodach kryzysy pokazały że zmniejszoba baza nabywców spowodowała upadek wielu firm. Jednak w produktach masowych spadek popytu działa na niekorzyść producentów, co widać choćby po rezerwacjach w Zakopanem, spadek klientów w droższych sklepach z kosmetykami czy luksusową żywnością.

[wkswks]

Oczywiście. A za pierwszym rogiem synek emateczki dostanie kosę w brzuch po to tylko, żeby mu ukraść nowe buty.

[cegehana]

Czyli po prostu taki jest stan rzeczy w 2022 r. w Polsce. Nic więcej nie napisalam, bo zresztą więcej nie wiem. Wiem tyle, że w Polsce jest recesja i szykuje się duża podwyżka płacy minimalnej i w związku z tym zobaczymy skutki tej decyzji. Skutki podwyżek płac wąskich specjalistek z jematki zobaczą tylko ludzie z ich firm.

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Wiem tyle, że w Polsce jest recesja i szykuje
> się duża podwyżka płacy minimalnej i w związku z tym zobaczymy skutki tej decyz
> ji. Skutki podwyżek płac wąskich specjalistek z jematki zobaczą tylko ludzie z
> ich firm.

A ta dalej pyerdoli głupoty... Na prawdę - wunskie specjalistki z wielkim ego a nie potrafią ogarnąć, że koszt to koszt.

PS. Do kwestii, że przy kryzysie w 2008 roku PO mocno podnosiło minimalną (mimo braku wysokiej inflacji) jakoś się nie odniosłaś. Co wtedy 'zobaczyliśmy'?

[cegehana]

Znalazłas już ten cytat o rujnowaniu gospodarki?

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Znalazłas już ten cytat o rujnowaniu gospodarki?

Podałam - owszem słowo 'rujnowanie' było moje ale słowa 'zobaczymy' były twoje.

Oswieć nas co takiego 'zobaczymy'?

[cegehana]

I jaka droga myslowa doprowadziła cię od "zobaczymy" do "rujnowanie"?

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> I jaka droga myslowa doprowadziła cię od "zobaczymy" do "rujnowanie"?

Taka, że ewidentnie wskazywałaś na zobaczenie czegoś negatywnego. No dalej lemingu - co takiego 'zobaczymy'?

[cegehana]

Ewidentnie chcesz się kłócic i to tak bardzo, jak nie masz akurat z kim to walisz na oslep. Nie pisalam nic o "czymś negatywnym" i nie zamierzam bronić tezy, która nie jest moja.

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Ewidentnie

Ewidentnie król jest nagi. Leming klepie rzeczy o których nie ma pojęcia a zapytany wprost o konkrety wije się jak piskosz. Standardzik.

[cegehana]

No jest nagi, bo jak cytaciku nie było tak nie ma, ale "dyskusja" z własnymi tezami trwa w najlepsze i to jaka gorąca.

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> No jest nagi, bo

Zapytałam WPROST co takiego jak napisałaś 'ZOBACZYMY'. Potrafisz odpowiedzieć? Nie. Leming klepie - leming nie rozumie.

[cegehana]

Nie możesz się jak widzę zdecydowac, z kim dyskutujesz: z lemingiem, który nie potrafi odpowiedzieć, czy z tym który twierdzi coś tam o rujnowaniu gospodarki. A może tamten już sobie gdzies poszedł?

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Nie możesz się jak widzę zdecydowac, z kim dyskutujesz:

Napiszę jak dla debila: Skoro źle zinterpretowałam twoje słowa to mogłaś je po prostu wyjaśnić. Ale król jest nagi - klepnęłaś coś, co gdzieś przeczytałaś i brzmiało ci mądrze a że uja z tego rozumiesz to nie - nie wytłumaczysz. Nie potrafisz lemingu.

[cegehana]

Zle zinterpretowalas moje słowa i jak zwrócilam na to uwagę, zaczęłas mnie wyzywac. No masz powód do dumy, nie ma co.

[evening.vibes]

cegehana napisał(a):
> Zle zinterpretowalas

Nie sądzę, że źle bo wyprodukowałaś kolejnego posta a odpowiedzi jak nie było tak nie ma. Leming jest nagi.