Dodaj do ulubionych

Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego

24.11.22, 09:32
Narodzenia?
Mam tutaj na myśli m.in. obowiązkowe odwiedzanie rodziny. No niby taka tradycja ale...
Pracuję i najchętniej w te dni zrobiłabym sobie piżamowy dzień smile z pizzą odgrzewaną w piekarniku.
A tu trzeba się tłumaczyć rodzinie dlaczego świętuję po swojemu!
A tu trzeba się malować, stroić i z uśmiechem na ustach lecieć do rodziny...tak jakby to były tylko 2 dni w roku aby w ogóle ich zabaczyć...
Niektórzy uciekają na urlopy, gdzieś jadą na 2 tygodnie - a mi, biednemu, pozostaje zachorować na covid smile
Obserwuj wątek
    • ritual2019 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:35
      Nie trzeba. To jest tylko w twojej glowie.
      • marion.marion Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:12
        Dokładnie.
    • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:35
      Pewnie, zamiećmy pod dywan wszystkie tradycje, świeta, obrzędy w imię ''nowoczesnosci'', która najczęściej jest równoznaczna z bylejakością, jest przejawem lenistwa i braku chęci podtrzymywania więzu rodzinnych. To wolę być chyba ''ciemnogrodem''....
      • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:39
        Jasne, lepsza presja, nerwy, wynikające z nich konflikty, fochy i złośliwości - a wszystko dla Jezuska.

        Niech każdy świata spędza, jak chce. Czas najwyższy tak do tego podejść! Może wreszcie trochę dojrzewamy jako społeczeństwo... Empatia i dojrzałość emocjonalna są ważniejsze tradycja. 🧑‍🎄
          • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:45
            A to żadna nowość. Za naszą zachodnią granicą tolerancja i dojrzałość jakby inna. Oczywiście nie zawsze i nie wszędzie, ale tak z grubsza.
            • szklany.koreczek Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:46
              Ciekawe dlaczego?
              • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:49
                Dlatego, że tam większy wpływ ma kultura związana z protestantyzmem oraz mniej ludzi ucierpiało przez II wojnę, więc skala niedojrzałości, wynikającej z traum i przekazywanej dzieciom, jest zupełnie inna. My się dopiero teraz leczymy z II wojny niestety.
                • szklany.koreczek Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:53
                  Masz na myśli tych smutnych purytanów i to, że więcej wymordowali w czasie wojny niż u nich ucierpiało?
                  • szklany.koreczek Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:54
                    Włochy, Hiszpania, Austria, Francja, Irlandia to kultury związane z protestantyzmem?
                    • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:09
                      I te kraje miały przez dziesięciolecia większy niż Polska kontakt z tymi protestanckimi o innej mentalności. Francuzi to w ogóle jest inne podejście do obyczajów. Za to za Włochy i Hiszpanię... No nie dam sobie ręki uciąć, czy aby na pewno tam presja jest mniejsza niż w Polsce. Może tamtejsze forumki się wypowiedzą.
                  • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:58
                    Protestanci to z założenia purytanie. Ok...
                    Nie, mam na myśli, że to wyznanie bardziej trzeźwe, elastyczniej dostosowujące się do zmian obyczajów, ergo bardziej wychodzące do ludzi niż za wszelką cenę usiłujące trzymać ich w kagańcu, aby tylko wierchuszka się bogaciła. Nie ma aż tylu czarów-marów co w katolicyzmie i skala nadużyć wszelkiego typu jest mniejsza.
                    • szklany.koreczek Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:19
                      Historia protestanckich mocarstw kolonialnych wskazuje na coś innego
                      • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:24
                        W kontekście obyczajowości związanej ze świętami?
                  • princesswhitewolf Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:45
                    >Masz na myśli tych smutnych purytanów i to, że więcej wymordowali w czasie wojny niż u nich ucierpiało?

                    Fakt. 360 tys zolnierzy brytyjskich zginelo. A polskich 250 tys?

                    Mogli nie mordowac Niemcow. Mieszkalabys dzis w Rosji albo w Niemczech
                • princesswhitewolf Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:41
                  >oraz mniej ludzi ucierpiało przez II wojnę,

                  Co za brednia. Grekow procentowo na populacje kraju zginelo wiecej niz Polakow w czasie II wojny swiatowej

                  A zolnierzy wielu kraji wiecej niz Polskich zolnierzy.

                  Nie wspomne juz ze zwalanie na domniemana dojrzalosc przez II wojne swiatowa jest smieszna.. taka to dojrzalosc ze ani II wojna swiatowa ani komunizm nie sprawil ze Polact wybieraja sensowny rzad. Ciagle babcie i Rydzyk decyduja, a babcie lepiej pietaja i komunizm i wojne. 🤦
                  • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:54
                    Rozmowa była o Europie Zachodniej, nie południowej.

                    Są badania na to, ile osób miało ptsd procentowo w różnych krajach.
                    W jednej z książek o epigenetyce na ten temat czytałam. U nas to ok. 3O proc. W Europie Zachodniej bliżej pięciu.

                    Oczywiście, że to wszystko składa się w całość z powszechnym brakiem dojrzałości, to już przypuszczenia. A Twoim zdaniem czemu Polacy są nadmiernie przywiązani do religii, i to tak opresyjnej jak katolicyzm, i mają problem z granicami osobistymi, zarówno z ich wyznaczaniem, jak i uszanowaniem?
                    • princesswhitewolf Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 14:42
                      > A Twoim zdaniem czemu Polacy są nadmiernie przywiązani do religii, i to tak opresyjnej jak katolicyzm, i mają problem z granicami osobistymi, zarówno z ich wyznaczaniem, jak i uszanowaniem?

                      A wg Ciebie jaki to ma zwiazek z II wojna swiatowa?

                      Irlandczycy sa towniez bardzo bardzo przywiazani do KRK i rodziny, tez to tłumaczysz II wojna swiatowa?

                      Niedorzeczne


                      >nas to ok. 3O proc. W Europie Zachodniej bliżej pięciu.

                      Slyszalas o czyms takim jak alianci? To tylko Polska walczyla i wyzwalala Europe na froncie rzezi podczas II wojny swiatowej?

                      • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 16:39
                        Ale na moje pytanie nie odpowiedziałaś.

                        Jaki ma związek? Taki, że ludzie z nieleczoną traumą nie są w stanie wychować dzieci na dojrzałych, samoświadomych i niezależnych ludzi. Dane i traumie podałam w innym poście. Dostępność wsparcia psychologicznego tez ma znaczenie.
                        Trauma nie wynika tylko z tego, ilu żołnierzy poległo, ale też ilu ludzi straciło domy, czy kontakt z bliskimi.


                        Nie, nie słyszałam o aliantach, a co to? 🤔
                        • panna.nasturcja Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 18:43
                          Ona nie pojmie.
                          Ńie chodzi przecież o samych żołnierzy, ale o ludność cywilną, okupację, skutki Holocaustu, który w ogromne) mierze rozegrał się na naszych ziemiach, więc tyczył ludzi znanych, żyjących tuż obok, skutki Powstania Warszawskiego, do tego wymordowanie sporej części inteligencji w Katyniu i tuż po wojnie. Tak, to wszystko ma swoje skutki.
                          A jak zabory wpływają na decyzje wyborcze Polaków to widać przy najprostszym porównaniu mapy wyborczej z mapą Polski pod zaborami.
                          Ale to trzeba myśleć a nie ogladać durne podcasty i jasnowidzów.
                          • princesswhitewolf Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 00:57
                            >Ona nie pojmie.

                            Nie nie pojme twojej potrzeby ponizania ludzi by poczux sie lepiej. To wynika z traum przodkow? Kompleksow? Jakas genetyczna przypadlosc brak rozmowy z obrazaniem? No wlasnie, rodzime i polskie.
                        • princesswhitewolf Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 00:53
                          >Taki, że ludzie z nieleczoną traumą nie są w stanie wychować dzieci na dojrzałych, samoświadomych i niezależnych ludzi.

                          Mysle ze przesadzasz. Po wojnie byl boom jesli chodzi o przyrost naturalny i optymistyczne komunistyczne nastroje podaj cegle podaj cegle. Oczywiście ze ludzie mieli traumy ale pokolenie naszych matek czy wsrod mlodszch z nas babek sie jakos wychowalo z wojennych matek.

                          Ludzie troche inaczej funkcjonowali w przeszlosci, byli twardzsi. Zycie bylo trudniejsze.Moja babcia przezyla obie wojny. Na przestrzeni setek i wiecej lat ludzie zyli w ciaglym strachu ze wioski zostana spalone , bandyci napadna, smierc i zarazy byly blisko.
                          Ludzie inaczej funkcjonowali. Nie latali do psychologow.
                          • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 07:52
                            W komunizmie optymistycznie akurat nie było, szczególnie przed śmiercią Stalina.
                            Właśnie, dobrze napisałaś: jakoś (!) [samo] się wychowało. Skutki tego są często opłakane.
                  • iwoniaw Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 18:50
                    princesswhitewolf napisała:

                    > >oraz mniej ludzi ucierpiało przez II wojnę,
                    >
                    > Co za brednia. Grekow procentowo na populacje kraju zginelo wiecej niz Polakow
                    > w czasie II wojny swiatowej
                    >
                    > A zolnierzy wielu kraji wiecej niz Polskich zolnierzy.

                    I niby w Grecji nie ma presji kulturowo-rodzinnej na nic, a religia "państwowa" nie wpływa na postawy ludzi? 🤦‍♀️
                    Pisze się "wielu krajów" tak poza tym.


                    > Nie wspomne juz ze zwalanie na domniemana dojrzalosc przez II wojne swiatowa je
                    > st smieszna.. taka to dojrzalosc ze ani II wojna swiatowa ani komunizm nie spra
                    > wil ze Polact wybieraja sensowny rzad. Ciagle babcie i Rydzyk decyduja, a babci
                    > e lepiej pietaja i komunizm i wojne. 🤦

                    Czy ty w ogole rozumiesz, na co odpowiadasz? Przecież ona właśnie napisała coś zupełnie innego 🤦‍♀️
                    • princesswhitewolf Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 00:55
                      >I niby w Grecji nie ma presji kulturowo-rodzinnej na nic, a religia "państwowa" nie wpływa na postawy ludzi? 🤦‍♀️
                      Pisze się "wielu krajów" tak poza tym.

                      Tylko potwierdzasz moja teze. Ja jej pisalam o Grekach po to by nakreslic ze to nie jest tak, ze tylko Polska ma rodzinna tradycje a na zachodzie to nie itd. I stad podalam Irlandie zreszta kazdy kraj
                    • princesswhitewolf Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 01:00
                      >Czy ty w ogole rozumiesz, na co odpowiadasz? Przecież ona właśnie napisała coś zupełnie innego 🤦‍♀️

                      No i to siup uczyn sobie swoja zwykla przyjemnosc i pokasuj co uwazasz za stosowne. A przedtem poprowokuj dalszym ponizaniem. Aaa i zawolaj kumpelki z gazety.
            • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:47
              No i z drugiej strony,aż tak idealnie też nie jest, zważywszy jakie artykuły publikują zachodnie gazety - także o rodzinnych komplikacjach świątecznych i jak je obejść. Wierzę jednak, że skala problemu jest inna.
              • princesswhitewolf Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 00:58
                >zważywszy jakie artykuły publikują zachodnie gazety - także o rodzinnych komplikacjach świątecznych i jak je obejść.

                A ja bym radzila nie opierac pogladow o zyciu tu czy tam na podstawie artykułów desperacko podtrzymujacych upadajaca prase....
            • konsta-is-me Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 11:31
              Tia...tylko w Polsce jest presja "tylko w Polsce , bo zagranicom ..."
              Nie ma żadnej "presji" nigdzie, co najwyżej jest tradycja ( za granicą też są tradycje 😱) .
              I nie wsadzają do więzienia jak jej nie przestrzegasz.
              Każdy spędza święta jak chce, to jest w głowie że "trzeba".
              • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 14:12
                Ni nie mogło zabraknąć takiego głosu 😁
              • arthwen Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 18:31
                Za presję nigdzie nie wsadzają do więzienia, więc to argument z dupy.
                I spędzanie świat jak się chce, a samo istnienie takiej presji też nie jest skorelowane. Bo na mnie np rodzina wywierała presję, ale ja na taki rodzaj presji jestem odporna (teraz jestem, nie zawsze byłam), więc spędzam jak chcę, bo mam tę ich presję głęboko. A jak próbują truć, to ucinam i tyle.
                • konsta-is-me Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 01:24
                  Skoro nic nie jest skorelowane ,to o czym jest ten wątek w ogóle ?
                  Żeby sobie "tradycyjnie "( nomen omen) ponarzekać "oh jak nienawidzę świat .." i wpleść durnowate "bo tylko w Polsce"?
                  To może czas zakończyć tradycyjne przynudzanie wreszcie, bo ileż można ?
                  A jak nie można zakończyć, to można nudziarzowi powiedzieć że jest nudziarzem i żeby wreszcie przestał pitolic wszystkim naokoło.
                  Niektórzy po prostu kochają " mieć presję" i kochają być męczennikami.
                  • arthwen Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 22:33
                    Nie zrozumiałaś chyba, albo nie wiesz co to jest korelacja.
                    Presja na rodzinne obchodzenie świąt istnieje i w Polsce jest powszechna. Nijak nie wpływa na jej istnienie to, że ludzie mogą spędzać jak chcą, bo nawet jak spędzają jak chcą, to ta presja i tak może występować w ich otoczeniu.
        • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:47
          powodzenia_juno napisała:

          > Jasne, lepsza presja, nerwy, wynikające z nich konflikty, fochy i złośliwości -
          > a wszystko dla Jezuska.
          >
          > Niech każdy świata spędza, jak chce. Czas najwyższy tak do tego podejść! Może w
          > reszcie trochę dojrzewamy jako społeczeństwo... Empatia i dojrzałość emocjonal
          > na są ważniejsze tradycja. 🧑‍🎄


          Nie ma czegoś takiego, że każdy świętuje BN tak jak chce. To jest święto kościelne i pełne jego świętowanie wymaga zachowania pewnej formy. Więc jeśli uważasz się za katolika, to nie obchodzisz BN w piżamie, to chyba logiczne. A choinka, prezenty to jest tylko bonus do tego święta i chyba jakos szczególnie nikomu tego tłumaczyć nie trzeba.

          Lepiej więc powiedzieć, że nie obchodzę BN i spędzić ten dzień w piżamie,niz głupio pitolic, że mam prawo obchodzić BN jak chce, otóż nie, nie możesz - bo wówczas to nie będą Święta.

          A osobom, dla których spotkania z rodziną to fochy i złośliwości - współczuję.

          • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:50
            Święto kościelne?! Really? 🤣 Dawno nic równie zacofanego nue czytałam.
            • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:53
              powodzenia_juno napisała:

              > Święto kościelne?!

              A jakie?
              • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:59
                Tradycyjne.
                • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:01
                  powodzenia_juno napisała:

                  > Tradycyjne.

                  Serio? Przecież nawet w nazwie jest słowo "Boże".
                  • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:04
                    Można też mówić Gwiazdka lub Święta. Co kto lubi.
                    • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:12
                      powodzenia_juno napisała:

                      > Można też mówić Gwiazdka lub Święta. Co kto lubi.

                      Oczywiście. Po prostu nie mieszajmy pojęć.
                      • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:15
                        Skoro chodzi o te same dni w roku i te same tradycje, to dla mnie nie jest to mieszanie, a sygnał, jak ktoś je traktuje. Przecież nie będziemy uzgadniać poprawnej ogólnie obowiązującej nazwy, bo nigdy byśmy nie doszli do porozumienia 🙄
                        • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:25
                          powodzenia_juno napisała:

                          > Skoro chodzi o te same dni w roku i te same tradycje, to dla mnie nie jest to m
                          > ieszanie, a sygnał, jak ktoś je traktuje. Przecież nie będziemy uzgadniać popra
                          > wnej ogólnie obowiązującej nazwy, bo nigdy byśmy nie doszli do porozumienia 🙄

                          Niczego nie trzeba uzgadniać, bo to jest jasne
                          Nie trzeba świętować Bożego Narodzenia, można wziąć z tradycji to co dla kogoś przyjemne i mieć po prostu wolne od pracy i nauki.

                          Ale nie kwestionujemy tego, że Boże Narodzenie jest świętem o charakterze religijnym.
                          • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:28
                            No nue możemy tego nie zakwestionować wobec faktu, że język nie nadążył jeszcze w tym przypadku za zmianami obyczajowymi.
                            • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:30
                              powodzenia_juno napisała:

                              > No nue możemy tego nie zakwestionować wobec faktu, że język nie nadążył jeszcz
                              > e w tym przypadku za zmianami obyczajowymi.

                              No to jak już nadąży i 24 grudnia nie będzie się nazywał wigilia Bożego Narodzenia, wrócimy do tej rozmowy
                              • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:33
                                A ubogi to będący u Boga, tak? Bo widać tu jakby słowo zostało, sens już nie... Nie chcę Cię martwić, ale Bożym Narodzeniem może być podobnie.
                  • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:05
                    po_godzinach_11 napisała:

                    > powodzenia_juno napisała:
                    >
                    > > Tradycyjne.
                    >
                    > Serio? Przecież nawet w nazwie jest słowo "Boże".


                    Nie ośmieszaj się. To jest święto nakazane i obrzędy liturgiczne z nim związane wynikają wprost z przepisów prawa kanonicznego.
                    • gryzelda71 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:08
                      No ale nakazane wyznawcom, nie całemu światu.
                    • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:10
                      Nakazane? 🤣🤣🤣 OMG!
                      • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:15
                        powodzenia_juno napisała:

                        > Nakazane? 🤣🤣🤣 OMG!


                        Tak, w KK są tzw. święta nakazane. Oznacza to, że wierni zobowiązani są w tych dniach do uczestnictwa w Eucharystii.
                    • iwoniaw Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:12

                      > Nie ośmieszaj się. To jest święto nakazane i obrzędy liturgiczne z nim związane
                      > wynikają wprost z przepisów prawa kanonicznego.

                      Sama się nie ośmieszaj - odbycie wszelkich nakazanych obrzędów liturgicznych nadal nie stoi w sprzeczności z udaniem sie po nich do domu i spedzenia reszty czasu w piżamie.
                      Kwestie rodzinnych spotkań, typu imprezy, żywnosci, dekoracji to czysty obyczaj i nie ma nic wspólnego z religią, w każdym razie chrześcijańską, bo z innych to kilka elementów w tych tradycyjnych zachowaniach by sie znalazło...
                      • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:19
                        iwoniaw napisała:

                        >
                        > > Nie ośmieszaj się. To jest święto nakazane i obrzędy liturgiczne z nim zw
                        > iązane
                        > > wynikają wprost z przepisów prawa kanonicznego.
                        >
                        > Sama się nie ośmieszaj - odbycie wszelkich nakazanych obrzędów liturgicznych na
                        > dal nie stoi w sprzeczności z udaniem sie po nich do domu i spedzenia reszty cz
                        > asu w piżamie.
                        > Kwestie rodzinnych spotkań, typu imprezy, żywnosci, dekoracji to czysty obyczaj
                        > i nie ma nic wspólnego z religią, w każdym razie chrześcijańską, bo z innych t
                        > o kilka elementów w tych tradycyjnych zachowaniach by sie znalazło...
                        >
                        >


                        Ale przecież ona nic nie powiedziała o wzięciu udziału w obrzędach liturgicznych. Ona twierdzi, że ma prawo obchodzić Święta jak chce. Owszem, ma prawo spędzić ten dzień jak chce i nikomu się tłumaczyć nie musi, że tak robi, ale niech nie twierdzi, że to jest celebrowanie BN. Bo nie jest.
                        • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:23
                          Sprytnie. Obracasz na swoją korzyść brak precyzji językowej, wynikającej ze świeżych zmian w obyczajowości, które zachodzą na naszych oczach. Wiele osób używa nazwy Boże Narodzenie z przyzwyczajenia, choć wcale nie na na myśli świąt stricte religijnych czy kościelnych. To nie sprawiał jeszcze,że przez ten brak precyzji muszą poddawać się nakazom i liturgiom, ani że nie mają prawa świętować.
                          • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:28
                            Przecież boże narodzenie nie jest nazwą zastrzeżoną w urzędzie patentowym i mozna wiele pod nią rozumiec, np odrodzenie sił Welesa po przesileniu zimowym.
                          • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:28
                            powodzenia_juno napisała:

                            > Sprytnie. Obracasz na swoją korzyść brak precyzji językowej, wynikającej ze świ
                            > eżych zmian w obyczajowości, które zachodzą na naszych oczach. Wiele osób używa
                            > nazwy Boże Narodzenie z przyzwyczajenia, choć wcale nie na na myśli świąt stri
                            > cte religijnych czy kościelnych. To nie sprawiał jeszcze,że przez ten brak prec
                            > yzji muszą poddawać się nakazom i liturgiom, ani że nie mają prawa świętować.


                            Ale kto powiedział, że nie mogą? Mogą ubierac choinkę i wieszać skarpety na kominku, ale nie zmienia to faktu, że BN jest świętem religijnym i jego istotą nie są prezenty i cała ta otoczka. Istnieje rygor liturgiczny, czy Ci się to podoba czy nie. Jeżeli tego nie rozumiesz, to nie i tyle.
                            • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:29
                              To tu nie rozumiesz, że to i czym piszesz dotyczy chętnych.
                              • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:43
                                powodzenia_juno napisała:

                                > To tu nie rozumiesz, że to i czym piszesz dotyczy chętnych.


                                Dokładnie tak, chętnych czyli Chrześcijan.
                            • ritual2019 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:38
                              imponderabilia22 napisała:

                              > powodzenia_juno napisała:


                              > Ale kto powiedział, że nie mogą? Mogą ubierac choinkę i wieszać skarpety na kom
                              > inku, ale nie zmienia to faktu, że BN jest świętem religijnym i jego istotą nie
                              > są prezenty i cała ta otoczka. Istnieje rygor liturgiczny, czy Ci się to podob
                              > a czy nie. Jeżeli tego nie rozumiesz, to nie i tyle.


                              Istnieje tylko dla Chrzescijan. 25 i 26.12 sa ustawowo wolnymi dniami od pracy (nie dla wszystkich zreszta) jednak nie wszyscy musza je swietowac a juz zwlaszcza religijnie
                              • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:42
                                ritual2019 napisał(a):

                                > Istnieje tylko dla Chrzescijan. 25 i 26.12 sa ustawowo wolnymi dniami od pracy
                                > (nie dla wszystkich zreszta) jednak nie wszyscy musza je swietowac a juz zwlas
                                > zcza religijnie

                                Wydaje się, że to takie proste. A jednak smile
                                • ritual2019 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:57
                                  po_godzinach_11 napisała:

                                  > ritual2019 napisał(a):
                                  >
                                  > > Istnieje tylko dla Chrzescijan. 25 i 26.12 sa ustawowo wolnymi dniami od
                                  > pracy
                                  > > (nie dla wszystkich zreszta) jednak nie wszyscy musza je swietowac a juz
                                  > zwlas
                                  > > zcza religijnie
                                  >
                                  > Wydaje się, że to takie proste. A jednak smile

                                  To jest proste, ale niektorym sie w glowie nie miesci ze mozna tylko tyle ile sie chce
                    • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:15
                      imponderabilia22 napisała:

                      > po_godzinach_11 napisała:
                      >
                      > > powodzenia_juno napisała:
                      > >
                      > > > Tradycyjne.
                      > >
                      > > Serio? Przecież nawet w nazwie jest słowo "Boże".
                      >
                      >
                      > Nie ośmieszaj się. To jest święto nakazane i obrzędy liturgiczne z nim związane
                      > wynikają wprost z przepisów prawa kanonicznego.

                      Kwestionujesz to, że Boże Narodzenie ma w nazwie słowo "Boże"? I że wigilia oznacza dzień przed narodzinami Jezusa? Odważnie smile

                      Tradycyjny jest rytuał, ale same święta są jak najbardziej związane z religią.
                      • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:18
                        Owszem, twierdzę, że nie jest to jedyna nazwa tych świąt. Wigilia natomiast oznacza wieczór przed ważnym wydarzeniem - może chodzić o powrót słońca np. lub odrodzenie miłości 😊
                        Odważne jest zawłaszczanie tych dni. Zaraz... Może właśnie wcale nie?
                        • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:28
                          powodzenia_juno napisała:

                          > Owszem, twierdzę, że nie jest to jedyna nazwa tych świąt. Wigilia natomiast ozn
                          > acza wieczór przed ważnym wydarzeniem - może chodzić o powrót słońca np. lub od
                          > rodzenie miłości 😊
                          > Odważne jest zawłaszczanie tych dni. Zaraz... Może właśnie wcale nie?
                          >

                          Ale tak się składa, że 24 grudnia to wigilia Bożego Narodzenia w naszej kulturze.
                          • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:30
                            Jak wydatnie dla wszystkich. W nie ma jednej słusznej rzeczywistości, nawet 24 grudnia. Kwestia percepcji.
                            • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:31
                              *Widać nie
                      • panna.nasturcja Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 00:24
                        po_godzinach_11 napisała:


                        > Kwestionujesz to, że Boże Narodzenie ma w nazwie słowo "Boże"? I że wigilia ozn
                        > acza dzień przed narodzinami Jezusa? Odważnie smile

                        No zasadniczo "wigilia" oznacza dzień/wieczór przed. Nie przed narodzinami Jezusa tylko czymkolwiek, na przykład zwyczajowo wróżby andrzejkowe odbywają się w WIGILIĘ imienin Andrzeja.
                        To słowo słowo nie oznacza żadnego święta, religijnego lub nie.
                        • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 00:47
                          No niedokładnie wink. Wigilia to rozpoczęcie obchodów jakiegoś święta w wieczór/noc je poprzedzające, a i owszem, zwyczaj chrześcijański, wywodzący się akurat z tradycji żydowskiej. (I jeśli być ścisłym, to andrzejki są w wigilię wspomnienia świętego Andrzeja, a nie w dzień poprzedzający imieniny osób o tym imieniu wink).
                          • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 00:53
                            PS. Choć, oczywiście, z czasem słowo zyskało też znaczenie "dzień poprzedzający inny dzień", można powiedzieć np. "w wigilię mojego przyjazdu do X".
                          • panna.nasturcja Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 29.11.22, 04:00
                            Nie uznaję ńiczyjej świętości więc dla mnie są dzień przed imieninami i napisalam poprzedni post z pełną świadomością tego faktu.
            • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 09:56
              powodzenia_juno napisała:

              > Święto kościelne?! Really? 🤣 Dawno nic równie zacofanego nue czytałam.


              To oświeć mnie proszę. Ja rozumiem, że dla ciebie ''swieto'' rozpoczyna się od zjedzenia barszczu, a kończy na rozpakowaniu prezentów bez żadnej refleksji, ale wiesz, nie każdy tak ma.
              • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:03
                Yyy, no tak?
                Nie mam żadnej refleksji. To jest święto choinki, pierniczkow, czerwono-zielono-zlotych ozdób, pierogów z kapustą i grzybami, barszczu, picia wina przy otwieraniu prezentow, kevina, śmiechu, zabawy i rozmów do polnocy, bo żadne dzieci nie idą wczesniej spac.
                Moje dzieci chyba nawet nie wiedzą, ze to jest jakiś Jezusek w tle. Tzn cos kojarzą, bo grają kolędy w szkole muzycznej. I tyle smile
                • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:09
                  dreg13 napisała:


                  > Moje dzieci chyba nawet nie wiedzą, ze to jest jakiś Jezusek w tle. Tzn cos koj
                  > arzą, bo grają kolędy w szkole muzycznej. I tyle

                  I nie zastanawiają się nad słowami kolęd?

                  No i jak tłumaczysz Wigilię? Że jest to wigilia czego?
                  • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:16
                    Grają, a nie śpiewają. A jak śpiewają, to średnio się zastanawiają. A raczej w ogole. Tak samo jak śpiewają inne piosenki i nie wnikają w tekst (często średnio zrozumialy).
                    Nie tlumacze wigilii, po co? To jest tradycyjne jedzenie na 24, choinka i prezenty. A ty sie zastanawiasz, dlaczego to jest akurat 24 i od czego pochodzi? Hm, no dlaczego jezusek urodzil sie zimą, akurat jak byly szczodre gody… i dlaczego ten okres swietowania trwa w sumie do 6 stycznia…
                    • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:20
                      O ile pamietam, tłumaczyliśmy dzieciom co znaczy słowo wigilia. Wigilia Bożego Narodzenia, wigilia urodzin itp.
                      Fakt, jak tylko grają kolędy to nie muszą znać słów.
                    • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 11:18
                      A co mają do tego Szczodre Gody? Przecież termin Bożego Narodzenia nie ma kompletnie nic wspólnego z wierzeniami Słowian.
                      • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 11:38
                        W wielu kulturach świętowano przesilenie zimowe. Na ten okres przypadały m.in. Narodziny Mitry (i jakoś tak przypadkiem na ten dzien ustalono narodziny Jezusa). Na naszych ziemiach były to szczodre gody, więc tak idealnie udalo się i tutaj jezuska wepchnąć i wchłonąć razem z tradycją iluś tam potraw, kolędowaniem, łamaniem się chlebem itp
                        • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 11:46
                          dreg13 napisała:

                          > W wielu kulturach świętowano przesilenie zimowe. Na ten okres przypadały m.in.
                          > Narodziny Mitry (i jakoś tak przypadkiem na ten dzien ustalono narodziny Jezusa
                          > ). Na naszych ziemiach były to szczodre gody, więc tak idealnie udalo się i tut
                          > aj jezuska wepchnąć i wchłonąć razem z tradycją iluś tam potraw, kolędowaniem,
                          > łamaniem się chlebem itp

                          Ale w czym problem? Przecież możesz świętować te Szczodre Gody zamiast Bożego Narodzenia.
                          • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 11:51
                            Alez sobie swiętuje. To raczej ty masz problem. Ja w tym roku świętuję boże narodzenie (Mitry).
                            • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 11:57
                              dreg13 napisała:

                              > Alez sobie swiętuje. To raczej ty masz problem. Ja w tym roku świętuję boże nar
                              > odzenie (Mitry).

                              Ależ ja nie mam problemu smile czuje się spadkobierczynią kultury śródziemnomorskiej i karolinskiej smile

                              I przecież rozumiem, że Ty czujesz się spadkobierczynią kultury słowiańskiej. Wszyscy mamy wybór.
                            • nowabiala1 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 27.11.22, 14:27
                              Nie świętujesz, a obchodzisz, ewentualnie - celebrujesz lub wyprawiasz, bo usiłujesz upamiętnić rocznicę urodzenia Mitry, (czy też Saturnalia) który raczej się nie urodził, bo historyczność jego osoby trudno udowodnić.
                              • arthwen Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 27.11.22, 15:22
                                Czyli zupełnie jak Jezus - też się nie urodził (nie liczymy tych milionów Jezusów w krajach hiszpańskojęzycznych) i nikt nie udowodnił jak na razie historyczności tej postaci.
                        • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 12:34
                          No co ty nie powiesz... To dlaczego piszesz "Hm, no dlaczego jezusek urodzil sie zimą, akurat jak byly szczodre gody" skoro jakoby wiesz, że termin BN został ustalony w starożytnym Rzymie i przypadał w święto Mitry (oraz zdaje się jeszcze inne rzymskie święto), jakieś 7 wieków wcześniej, niż chrześcijaństwo zaczęło być powszechne na ziemiach Słowian? I naprawdę uważasz - bo wiedzieć nie możesz, gdyż żadnych zapisów nie ma - że tradycje "łamania się chlebem" (zapis w NT), "kolędowania" (powszechny w całej zachodniochrześcijańskiej Europie), "iluś tam potraw" (ten akurat faktycznie polski, ale XIX-wieczny) wywodzą się z wierzeń słowiańskich?
                  • berdebul Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:35
                    Najkrótszy dzień w roku, jutro rodzi się słońce. tongue_out SZCZODRE gody.
                • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:40
                  dreg13 napisała:

                  > Yyy, no tak?
                  > Nie mam żadnej refleksji. To jest święto choinki, pierniczkow, czerwono-zielono
                  > -zlotych ozdób, pierogów z kapustą i grzybami, barszczu, picia wina przy otwier
                  > aniu prezentow, kevina, śmiechu, zabawy i rozmów do polnocy, bo żadne dzieci ni
                  > e idą wczesniej spac.
                  > Moje dzieci chyba nawet nie wiedzą, ze to jest jakiś Jezusek w tle. Tzn cos koj
                  > arzą, bo grają kolędy w szkole muzycznej. I tyle smile


                  Na twoim miejscu, to bym się tak nie chwaliła. Ja rozumiem, ze można coś negować, sprzeciwiać się czemuś, krytykować, albo po prostu nie chcieć obchodzic. Ale róbmy to że swiadomoscią - miejmy świadomość i wiedzę, przeciwko czemu protestujemy. A tak twoje dzieci śpiewają kolędy i nawet tego nie rozumieją. Dziwne podejście, wychowujesz ignorantów i niedouków. A ty się szczycisz, że dzieci nie wiedzą kto to Jezus, postać de facto historyczna. Nie da się w późniejszym okresie życia w pełni zrozumiec literatury, sztuki, filmu, polityki itp. bo w co którymś dziele, programie tv są nawiązania religijne. I tu nie chodzi o wiarę, bo to twoja sprawa, tylko o wiedzę, otwartość, poszerzanie horyzontów.
                  • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:55
                    Ja nie neguję ani się nie sprzeciwiam, nie protestuję. Wiem, że wierzący by bardzo tego chcieli, żeby mieć z kim walczyć. Ja jestem obojętna, mam gdzieś, wybieram sobie co lubię i dobrze się bawię. Jestem OBOJĘTNA na wasze „bo Jezus to coś tam, a boże narodzenie to coś tam”. Jezus nie jest żadną postacią historyczną, tylko mitem. Jak mity greckie, rzymskie, egipskie, dokładnie to samo. Moje dzieci mity znają całkiem niezle. Czytają dla przyjemności Percy’ego Jacksona, biblię w komiksie i bestiariusz słowiański. Wiedzą, kto to Zeus, kto to Jezus i kto to Weles, pewniej dużo zresztą lepiej niż przeciętne dzieci. Jak się skupią, to pewnie wydedukują, że boże narodzenie jest związane z Jezusem, takim mitycznym bogiem. Ale srednio je to obchodzi akurat tego dnia.
                    • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 12:40
                      "Jezus nie jest żadną postacią historyczną"

                      Akurat współcześni historycy dość powszechnie uważają Jezusa za osobę faktycznie istniejącą (oczywiście nie oznacza to wiary w jego boskość ani stwierdzenia, że wszystko, co napisano o jego życiu, odpowiada faktom).
                      • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 12:56
                        Zrodlo proszę, którzy dokladnie historycy i na podstawie czego
                        • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:10
                          Eee, to może podasz, jacy współcześni historycy negują historyczność Jezusa?
                          • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:19
                            Och, nie, tak sie nie robi. To ty zaczęłaś - proszę o naukowe, bezstronne, niereligijne opracowania, w ktorych udowodnione jest, że Jezus był postacią historyczną. Przeciez to latwe i szybkie do znalezienia. Jesli „historycy twierdzą” i jest to przyjete w nauce, to opracowania na ten temat stanowczo przewyzszają iloscią te dotyczące negujące fakt jego istnienia.
                            • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:26
                              Och, czyli nie potrafisz znaleźć?
                              I wystarczy popatrzeć np. tutaj:
                              en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
                              znajdziesz tam sporo pozycji wydawanych przez czołowe światowe wydawnictwa naukowe.
                              • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:30
                                Wikipedia smile hahahaha
                                • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:32
                                  I od razu - no nie musosz dawac po angielsku. To samo jest po polsku. Najwazniejszym zrodlem biograficznym są ewangelie 😂
                                  • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:38
                                    Ale to dość normalne w badaniach historycznych dotyczących starożytności, że bazują na zachowanych tekstach i je analizują. I poza tym nie pisałam o haśle w Wikipedii, ale o podawanej tam literaturze.
                                  • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:38
                                    „Historyczność Morgotha” opracowana na podstawie Silmarillionu
                                    • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:43
                                      Sprawdź lepiej, co tak naprawdę wiadomo np. o Mieszku I i na podstawie czego big_grin.
                                      • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:49
                                        Absolutnie nie upieram sie, że ktoś taki istniał.
                                        Jest taka fajna książka, „Niewola” Gyorgy Spiro. Polecam
                                        • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:54
                                          dreg13 napisała:

                                          > Absolutnie nie upieram sie, że ktoś taki istniał.
                                          > Jest taka fajna książka, „Niewola” Gyorgy Spiro. Polecam

                                          Ta beletrystyka ma być dowodem na co?
                                          Oczywiście, że od Tacyta po współczesnych historyków wiemy, że Chrystus jest postacią historyczną.
                                          • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:58
                                            Fajna beletrystyka. I fajne ostatnie sceny.
                                            Jakich konkretnie masz na mysli historykow? Tych od całunu i od biblii? A może takich Roszkowskich?
                                            • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:58
                                              Bo „historyk” powinni zamykac usta niedowiarkom. Pan Historyk, haha.
                                            • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:59
                                              dreg13 napisała:

                                              > Fajna beletrystyka. I fajne ostatnie sceny.
                                              > Jakich konkretnie masz na mysli historykow? Tych od całunu i od biblii? A może
                                              > takich Roszkowskich?

                                              Tak, powieść to beletrystyka, nie źródło historyczne.
                                              • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 14:07
                                                Czy twierdze inaczej? Fajna powiesc, polecam z powodow zakonczenia. Zakonczenie daje duzo do myślenia na temat wszystkich zrodel i historykow
                                                • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 14:10
                                                  dreg13 napisała:

                                                  > Czy twierdze inaczej? Fajna powiesc, polecam z powodow zakonczenia. Zakonczenie
                                                  > daje duzo do myślenia na temat wszystkich zrodel i historykow

                                                  No tak, źródła i historycy są be, zaś powiesciopiarze są źródłem wiedzy smile
                                                  • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 14:13
                                                    Wskaż, w ktorym miejscu napisalam o tym jako o zrodle wiedzy. Wiedzy, czyli bezspornych faktow.
                                                  • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 14:22
                                                    dreg13 napisała:

                                                    > Wskaż, w ktorym miejscu napisalam o tym jako o zrodle wiedzy. Wiedzy, czyli bez
                                                    > spornych faktow.

                                                    No ok. Mogłabym poświęcić nieco czasu i podać ci nazwiska historyków potwierdzających historyczne istnienie Chrystusa. Ale po co?

                                                    Jeśli zastanawiałaś się nad zakończeniem powieści, to ok. Pewnie było to dla ciebie ciekawe.

                                                    Jeśli twierdzisz, że Chrystus nie był postacią historyczną to pewnie masz takie przekonanie i nie ma sensu z tym dyskutować.
                                                  • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 14:45
                                                    Ależ ja nie wątpię w istnienie takich historyków. Ba! Ja osobiście znam takich historyków, gdyż mam historyków w rodzinie 😀Jeden pracuje w IPN nawet oraz szczerze wierzy w zamach smoleński, niewinność Burego itp.
                                                    To, że „jakiś historyk coś twierdzi” nie jest dla mnie żadnym dowodem. Moze byc nawet grono historykow, ktore cos twierdzi. Kółko wzajemnej adoracji. Profesor Czarnek, ktory jest autorem „kilkudziesieciu monografii i artykułów naukowych” smile
                                                    „Naukowcy, historycy twierdzą” jest żadnym argumentem, dopoki nie poznamy dokladnie ich dorobku, ich wiary, itp. Wierzący w istnienie Jezusa historyk, kóry bada jego biografię na podstawie ewangelii jest bardzo mało wiarygodny.
                                                  • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 14:47
                                                    Dreg13, naprawdę szkoda mi czasu na ciebie smile
                                                  • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 14:55
                                                    Ojej, nie powiodla sie proba ewangelizacji…
                                            • paszczakowna1 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 18:55
                                              To, że istniał Jezus, którego postać stała się z czasem obiektem kultu, jest konsensusem historycznym. Co do tego, że:
                                              - był wędrownym kaznodzieją w Galilei,
                                              - był zapewne uczniem Jana Chrzciciela (a propos, on też nie istniał? bo dowody na jego istnienie nie są dużo lepsze),
                                              - został stracony w Jerozolimie w okolicach święta Paschy za kadencji Piłata
                                              jest zgoda.
                                              Najprawdopodobniej również (czemu akurat biblistyka katolicka przeczy):
                                              - urodził się w miejscowości zwanej Nazaret,
                                              - miał co najmniej jednego brata (o imieniu Jakub, być może - choć to dyskusyjne - tożsamego z "Jakubem bratem Jezusa" wspomnianym przez Józefa Flawiusza) i zapewne też inne rodzeństwo.

                                              I owszem, ewangelie są ważnym źródłem. Równie ważnym są pisma Pawła z Tarsu (o tyle lepszym, że znany jest autor i są wcześniejsze od ewangelii). Niby czemu mają być gorsze od innych źródeł informacji o innych postaciach świata starożytnego? Bo były tekstami religijnymi? A jakie to niby ma znaczenie dla ich wartości jako źródeł historycznych? Wszystkie kroniki były podobnie upiększane, i/albo pisane 100-300 lat po opisywanych faktach.

                                              Polecam Barta D. Ehrmana (dużo jego wykładów jest dostępnych publicznie) i może Michaela Granta.

                                              A teraz ty poleć źródła, na których się opierasz utrzymując, że Jezus jest postacią czysto mityczną.
                                              • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 21:23
                                                Hahaha big_grin
                                                Bart D. Ehrman
                                                Ehrman jest absolwentem Wheaton College (Illinois). W 1985 obronił z wyróżnieniem pracę doktorską w Seminarium Teologicznym w Princeton. (...)W swoich książkach często wspomina swój młodzieńczy chrześcijański fundamentalizm, który wykształcił w nim wiarę w to, że słowa Biblii są natchnione przez Boga i chronione przez niego od jakichkolwiek błędów. (...)
                                                Ehrman jest krytykowany przez innych uczonych za brak obiektywizmu. Daniel Wallace uważa Ehrmana nie tylko za jednego z wiodących amerykańskich krytyków tekstu, ale również za jednego z najbardziej błyskotliwych i kreatywnych, jakich kiedykolwiek znał. Mimo to, zarzuca on mu brak obiektywizmu w niektórych kwestiach. Wallace wytyka Ehrmanowi, że, pomimo iż jest świadomy tego, że większość wariantów tekstowych jest nieistotna, to jednak jego popularne publikacje sprawiają wrażenie, że warianty te istotnie utrudniają dotarcie do oryginalnego tekstu Nowego Testamentu. Wallace zarzucił również, że część jego analiz gramatycznych jest błędna, chociaż przyznaje, że niektóre współczesne tłumaczenia je uwzględniły[7]. Jego zdaniem Ehrman stosuje inną miarę dla rękopisów Nowego Testamentu, a inną w odniesieniu do innych dzieł starożytnych[8].

                                                Andreas J. Köstenberger, Darrell L. Bock oraz Josh D. Chatraw krytykują Ehrmana za sposób, w jaki w książce Jesus, Interrupted powołuje się na „współczesny naukowy konsensus”, za pisanie, że jego poglądy są „chlebem powszednim” (ang. standard fare) i uznawane przez „wszystkich jego najbliższych znajomych” oraz „szeroko akceptowane wśród uczonych Nowego Testamentu” oraz „szeroko nauczane w seminariach i na wydziałach teologii”. Według tych krytyków, mówiąc o konsensusie ma na myśli tylko tych uczonych, którzy wyrażają poglądy zgodne z nim samym[9]. Chatraw ocenił, że Ehrman w książce Jesus, Interrupted rzadko przedstawia najlepsze argumenty za odmiennymi stanowiskami.
                                                • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 21:30
                                                  Jeśli trzeba udowadniać, że jakaś postać istniała, dowody są słabe lub żadne, a analizują je ludzie, którzy wychowali się w wierze w tę postać, w kulcie tej postaci, to sory, ale to jest taka bzdura... I jeszcze "posluchaj tego człowieka, on mówi mądrze!". Bo on w to wierzy! Wiara, a nie nauka!
                                                  • paszczakowna1 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 22:52
                                                    No cóż, generalnie "trzeba udowadniać, że jakaś postać istniała" w przypadku postaci historycznych (szczególnie z historii znacznie odległej w czasie). W przypadku Jezusa mamy źródła pisane z czasów niedługo po jego śmierci (przede wszystkim listy Pawła z Tarsu, który pisze o spotkaniu z ludźmi znającymi Jezusa osobiście, w tym z Jakubem), więc są to bardzo porządne dowody (lepsze, niż w przypadku wielu innych postaci historycznych, które nie budzą takich emocji, zatem ich historyczność nie jest kwestionowana).

                                                    A teraz cierpliwie poproszę źródła, na których się opierasz utrzymując, że Jezus jest postacią czysto mityczną. Bardzo mnie ciekawi szczególnie to, jak wyjaśniają kwestię Pawła z Tarsu. Czy Paweł też nigdy nie istniał (kto zatem napisał jego listy i kiedy?), czy istniał i sam wymyślił Jezusa i wmówił innym (Jakuba i Piotra też wymyślił, by być z nimi w konflikcie), czy istniał i dał się wkręcić (osobie/bom, które spowodowały jego konwersję i później Piotrowi i Jakubowi), nigdy nie zweryfikowawszy podstawowych faktów (a był w Jerozolimie stosunkowo niedługo po śmierci Jezusa). Jakkolwiek by Pawła nie wpasowywać w tę teorię, wychodzą rzeczy wysoce nieprawdopodobne (żeby nie powiedzieć idiotyzmy).
                                                  • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 22:54
                                                    Jezus był postacią mityczną. Jezus był postacią mityczną. Jezus był postacią mityczną. Czego byś nie wypisywała, to nie zmienia to faktu, że Jezus był postacią mityczną.
                                                  • arthwen Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 25.11.22, 22:45
                                                    paszczakowna1 napisała:

                                                    > No cóż, generalnie "trzeba udowadniać, że jakaś postać istniała" w przypadku po
                                                    > staci historycznych (szczególnie z historii znacznie odległej w czasie). W przy
                                                    > padku Jezusa mamy źródła pisane z czasów niedługo po jego śmierci (przede wszys
                                                    > tkim listy Pawła z Tarsu, który pisze o spotkaniu z ludźmi znającymi Jezusa oso
                                                    > biście, w tym z Jakubem), więc są to bardzo porządne dowody (lepsze, niż w przy
                                                    > padku wielu innych postaci historycznych, które nie budzą takich emocji, zatem
                                                    > ich historyczność nie jest kwestionowana).

                                                    No niesamowite, że kwestionuje się historyczność postaci mitycznej. Masz jakieś dowody, że Homer opisując Odyseję, nie napisał prawdy o Posejdonie i całej reszcie występującego tam panteonu?

                                                    > A teraz cierpliwie poproszę źródła, na których się opierasz utrzymując, że Jezu
                                                    > s jest postacią czysto mityczną. Bardzo mnie ciekawi szczególnie to, jak wyjaśn
                                                    > iają kwestię Pawła z Tarsu. Czy Paweł też nigdy nie istniał (kto zatem napisał
                                                    > jego listy i kiedy?), czy istniał i sam wymyślił Jezusa i wmówił innym (Jakuba
                                                    > i Piotra też wymyślił, by być z nimi w konflikcie), czy istniał i dał się wkręc
                                                    > ić (osobie/bom, które spowodowały jego konwersję i później Piotrowi i Jakubowi)
                                                    > , nigdy nie zweryfikowawszy podstawowych faktów (a był w Jerozolimie stosunkowo
                                                    > niedługo po śmierci Jezusa). Jakkolwiek by Pawła nie wpasowywać w tę teorię, w
                                                    > ychodzą rzeczy wysoce nieprawdopodobne (żeby nie powiedzieć idiotyzmy).

                                                    Każda z tych opcji jest prawdopodobna, masz jakieś dowody, któreby wykluczały którąkolwiek?
                                                    Uważasz, że świeży i dość fanatyczny wyznawca, który miał "wizję" nie jest zdolny do wymyślenia i opisania tych wymyślonych sytuacji, które potwierdzają prawdziwość jego wizji?
                                                • paszczakowna1 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 22:37
                                                  No, ślicznie umiesz robić kopiuj/wklej, ślicznie. Co prawda nic to nie wnosi do meritum, ale Ctr C/Ctr V opanowane na piątkę. A teraz cierpliwie poproszę źródła, na których się opierasz utrzymując, że Jezus jest postacią czysto mityczną.
                                                  • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 22:47
                                                    "Daj dowód na nieistnienie boga"
                                                    "Daj dowód na to, że to nie krasnoludki sikają do mleka"
                                        • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 14:44
                                          "Absolutnie nie upieram sie, że ktoś taki istniał"

                                          Aha, to ok. Rozumiem, po prostu nie wierzysz naukom historycznym. Tylko im czy nie przekonuje cię np. taka geologia? Biorą sobie kawałek skały, oglądają a potem wymyślają, co się działo miliard lat temu. Ja tam im nie wierzę big_grin.
                      • arthwen Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 18:51
                        mdro napisała:

                        > "Jezus nie jest żadną postacią historyczną"
                        >
                        > Akurat współcześni historycy dość powszechnie uważają Jezusa za osobę faktyczni
                        > e istniejącą (oczywiście nie oznacza to wiary w jego boskość ani stwierdzenia,
                        > że wszystko, co napisano o jego życiu, odpowiada faktom).

                        No jednak nie.
                        Historycy mają hipotezę - Jezus był postacią historyczną. Hipoteza ta nie jest udowodniona, a niepodważalnych dowodów jak na razie na to brak, a grupa negująca tę historyczność jest całkiem spora.
                    • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 12:41
                      dreg13 napisała:

                      > Ja nie neguję ani się nie sprzeciwiam, nie protestuję. Wiem, że wierzący by bar
                      > dzo tego chcieli, żeby mieć z kim walczyć. Ja jestem obojętna, mam gdzieś, wybi
                      > eram sobie co lubię i dobrze się bawię. Jestem OBOJĘTNA na wasze „bo Jezus to c
                      > oś tam, a boże narodzenie to coś tam”. Jezus nie jest żadną postacią historyczn
                      > ą, tylko mitem. Jak mity greckie, rzymskie, egipskie, dokładnie to samo. Moje d
                      > zieci mity znają całkiem niezle. Czytają dla przyjemności Percy’ego Jacksona, b
                      > iblię w komiksie i bestiariusz słowiański. Wiedzą, kto to Zeus, kto to Jezus i
                      > kto to Weles, pewniej dużo zresztą lepiej niż przeciętne dzieci. Jak się skupią
                      > , to pewnie wydedukują, że boże narodzenie jest związane z Jezusem, takim mityc
                      > znym bogiem. Ale srednio je to obchodzi akurat tego dnia.


                      Przecież przed chwilą napisałaś, że dzieci nie kojarzą postaci ''Jezuska'', a nagle znają cały panteon bóstw?? Jasne....
                      • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 13:06
                        Absolutnie nie napisalam, że mije dzieci nie kojarzą postaci „Jezuska”. Postać kojarzą dobrze, biblia w komiksie przyzwoicie go opisuje. Tylko w okresie świąt średnio jarzą, że to TEN Jezus jest w tle. Mało jest to interesujące, na plan pierwszy wysuwa się zupełnie co innego. Myślę, że mnostwo osób tak ma - świętują na calym świecie, choinki stawiają w wielu krajach, kupują prezenty itp., ale nie wnikają zbyt mocno, z jakiego to powodu. Jak sie ich zapyta o religię chrzescijanską, to pewnie powiedzą, o co w niej biega, moze nawet dokladnie. Ale jednoczesnie choinka, prezenty i pierniczki funkcjonują dla nich zupelnie oddzielnie.
                        Ba, dzieci nawet biorą udział w jasełkach, uczą się tych kolęd na pamięć itp, ale jest to nadal w sferze „krasnoludki, bajka” i ze zdziwieniem mogą kiedyś odkryc, że aaaa, to chodzi o kościół, boga i jakąś religię i że to jest na poważnie.
                        • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 15:12
                          dreg13 napisała:

                          > Absolutnie nie napisalam, że mije dzieci nie kojarzą postaci „Jezuska”. Postać
                          > kojarzą dobrze, biblia w komiksie przyzwoicie go opisuje. Tylko w okresie świąt
                          > średnio jarzą, że to TEN Jezus jest w tle. Mało jest to interesujące, na plan
                          > pierwszy wysuwa się zupełnie co innego. Myślę, że mnostwo osób tak ma - świętuj
                          > ą na calym świecie, choinki stawiają w wielu krajach, kupują prezenty itp., ale
                          > nie wnikają zbyt mocno, z jakiego to powodu. Jak sie ich zapyta o religię chrz
                          > escijanską, to pewnie powiedzą, o co w niej biega, moze nawet dokladnie. Ale je
                          > dnoczesnie choinka, prezenty i pierniczki funkcjonują dla nich zupelnie oddziel
                          > nie.
                          > Ba, dzieci nawet biorą udział w jasełkach, uczą się tych kolęd na pamięć itp, a
                          > le jest to nadal w sferze „krasnoludki, bajka” i ze zdziwieniem mogą kiedyś odk
                          > ryc, że aaaa, to chodzi o kościół, boga i jakąś religię i że to jest na poważni
                          > e.


                          Ale co się dziwić, skoro mają taką matkę??
                          • dreg13 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 15:13
                            Jaką?
                  • martishia7 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 11:35
                    Wyluzuj wrotki. Wystarczająco dużo katolickiego lore zapewnia szkoła w ramach języka polskiego, plastyki (sztuki, czy jak to się teraz nazywa) i historii. Są odpowiednie mity w podstawie, są nauczane związki frazeologiczne. A w tv jakiś doroczny film na Wielkanoc/BN o Jezusku zawsze leci, nie tylko Potop.
              • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:04
                Jakże ubogi duchem musi być człowiek, dla którego jedyna refleksja to ta, jaką narzuca mu patriarcha.
                Właśnie przez takich ludzi są te wszystkie presję i jazdy.

                A może już KK zrzuca już trolle na emamie? 🤔

                Nie mam nic przeciwko świętowaniu po katolicku, o ile nikt mi nie narzuca jedynej słusznej wizji. Szkoda że nie umiesz uszanować, że ktoś ma inaczej niż ty. Ale w sumie to typowe dla wielu katolików... Czyli nie zaskakujesz, nie wyróżniasz się na plus.
                • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:06
                  powodzenia_juno napisała:

                  Przecież nie musisz obchodzić Bożego Narodzenia, możesz ten czas potraktować jak formę odpoczynku, w piżamie. To jest wyłącznie twój wybór.
                  • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:11
                    Ale ja bardzo lubię Gwiazdkę! 🌲
                    • iwoniaw Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:14
                      powodzenia_juno napisała:

                      > Ale ja bardzo lubię Gwiazdkę! 🌲

                      Ja najbardziej Saturnalia 🎁🎁🎁
                      • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:16
                        😊
                    • po_godzinach_11 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:16
                      powodzenia_juno napisała:


                      > Ale ja bardzo lubię Gwiazdkę! 🌲

                      Przecież nikt Ci nie broni lubić.
                      • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:19
                        Kazali mi tam wyżej nie świętować 🙃
                        • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:20
                          A to byłaś Ty. Czasem się gubieyw drzewku. Sorry 🤭
                • imponderabilia22 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:11
                  powodzenia_juno napisała:

                  > Jakże ubogi duchem musi być człowiek, dla którego jedyna refleksja to ta, jaką
                  > narzuca mu patriarcha.
                  > Właśnie przez takich ludzi są te wszystkie presję i jazdy.
                  >
                  > A może już KK zrzuca już trolle na emamie? 🤔
                  >
                  > Nie mam nic przeciwko świętowaniu po katolicku, o ile nikt mi nie narzuca jedyn
                  > ej słusznej wizji. Szkoda że nie umiesz uszanować, że ktoś ma inaczej niż ty. A
                  > le w sumie to typowe dla wielu katolików... Czyli nie zaskakujesz, nie wyróżnia
                  > sz się na plus



                  Skoro ja jestem ''uboga duchem", to oświeć mnie na czym polega twoja ''głębia''. Słucham? I co wspolnego ma ''wyzwolone'' celebrowanie w pizamie z upamiętnieniem narodzin Jezusa - bo przypominam, to jest główny sens tego Święta. Bez tego nie miałabyś swojej choinki i kubka z reniferkiem.
                  • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:12
                    Przeczytaj Opowieść wigilijną. O, rany... To nie o Jezusie? Niemożliwe!
                    Otóż moja filozofia świąteczna czerpie z dickensowskiej. Taka jestem uboga.
                  • misiamama Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:45
                    Rozumiem, że Boże Narodzenie to święto chrześcijańskie, w tytule wątku autorka nie wspomina o szczodrych godach ani o saturnaliach, tylko wyraźnie o BN. I pełna zgoda, że dla chrześcijanina, jest to święta Narodzenia Jezusa. Ale w kontekście wątku mnie zainteresowało bardzo, czy i w jaki sposób KK nakazuje świętowanie razem z rodziną (tu: najwyraźniej nielubianą), z górą żarcia i nie w piżamie? Pytam najpoważniej na świecie. Dotąd żyłam w przeświadczeniu, że nakaz obejmuje tylko udział w mszy, pewnie przyjęcie komunii, może spowiedź (chyba to też nie - to raczej na Wielkanoc). Serio prawo kanoniczne czy katechizm (czy inne rozporządzenie kościelnych władz) nakazuje spotkać się z rodziną, zjeść wystawny obiad, ubrać się uroczyście? I od kiedy takie zasady obowiązują?
                    • bene_gesserit Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 11:45
                      misiamama napisała:

                      > Ale w kontek
                      > ście wątku mnie zainteresowało bardzo, czy i w jaki sposób KK nakazuje świętowa
                      > nie razem z rodziną (tu: najwyraźniej nielubianą), z górą żarcia i nie w piżami
                      > e? Pytam najpoważniej na świecie. Dotąd żyłam w przeświadczeniu, że nakaz obejm
                      > uje tylko udział w mszy, pewnie przyjęcie komunii, może spowiedź

                      No jak to? Przecież o choince, spotkaniach z bliskimi, makowcu i barszczu z uszkami, prezentach, sianku pod obrusem i gadających zwierzętach jest w Biblii. I to, o dziwo, nie tylko w NT, ale i w ST.

                      wink
              • ritual2019 Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:08
                imponderabilia22 napisała:


                > To oświeć mnie proszę. Ja rozumiem, że dla ciebie ''swieto'' rozpoczyna się od
                > zjedzenia barszczu, a kończy na rozpakowaniu prezentów bez żadnej refleksji, al
                > e wiesz, nie każdy tak ma.

                Ale sa tacy ktorzy tak maja i im to wystarczy.
          • powodzenia_juno Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 10:26
            Jakże po katolicku twoje współczucie jest nacechowane poczuciem wyższości... Ech... Lepiej już byś go nie wyrażał.
          • mgla_jedwabna Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 11:56
            Katolicyzm oznacza obowiązkowe obchody kościelne. Natomiast nie ma zakazu siedzenia w piżamie z pizzą pomiędzy jedną a drugą mszą.
            • mdro Re: Czy w Polsce jest presja świętowania Bożego 24.11.22, 12:44
              E, nawet nie ma żadnego "między", we mszy wystarczy uczestniczyć 25 grudnia. 26 nie jest obowiązkowy. Można pójść na pasterkę i potem cały czas pędzić w piżamie big_grin