Współczucie klasie średniej to grzech?

[tanebo001]

A propos wątków o wakacjach w Chorwacji. Czy zgadzacie się z taką tezą: Klasa średnia, z którą identyfikuje się w Polsce 77 proc. społeczeństwa, aspiruje do klasy wyższej, a jednocześnie panicznie boi się spadku do klasy ludowej. I może to właśnie ten utajony lęk przekłada się na wściekłość, jaką budzą teksty opisujące inflacyjne zmiany stylu życia.

Czytasz o braku kasy na lekcje angielskiego dla dziecka czy o tym, że jakaś pani przestała farbować włosy u fryzjera i myślisz o sobie. O tym, że po raz pierwszy od lat nawet nie sprawdzasz okazji na Black Friday, żeby nie kusił cię nowy płaszcz czy słuchawki. Że wakacje w Chorwacji czy Hiszpanii to na razie pieśń przeszłości.

Ja tak. Widać to na ematce. Ematki spogowały mnie w wątku o opodatkowaniu bogatych. Podobnie jest w wątku o wakacjach w Chorwacji który poszedł jednak w infantylnym kierunku.

[iwoniaw]

Nie, to tylko ty piszesz infantylnie na każdy poważny temat, wiec ematki cię trollują. Nie ma za co.

[bib24]

100/100

[simply_z]

👍

[marta.graca]

Chyba jestem w takim razie klasą wyższą, bo od kupienia rogalika nie zaczyna mi brakować na rachunki.

[bistian]

Cytujesz jakieś pudelkopodobne wypociny i dziwisz się, że ludzie nie traktują Cię poważnie?

"Polacy są świetni w wielu rzeczach, ale z pewnością nie należy do nich empatia w stosunku do osób, które nie chodzą w łachmanach i mają czelność narzekać na finanse."

I dalej leci w tym stylu, byle sprowokować i zarobić na bułkę z parówką.

[mamtrzykotyidwato5]

O matko!
A cóż to za bełkot?
O co jej w ogóle chodzi??

[unikotka]

Moim zdaniem chodzi o to, że lubimy się czepiać innych, natomiast trudno nam wykazać się współczuciem. Bo na współczucie trzeba sobie zasłużyć najwyraźniej. Moim zdaniem autor ma rację i choć po drodze faktycznie bełkocze, to wnioski wyciąga słuszne. Mamy mentalność surowego rodzica - a to mało komu służy.

[sol_13]

Więc właśnie, przeczytałam i zupełnie nie rozumiem, jaką jest teza tego artykułu.

[koronka2012]

Ja się panicznie boję spadku, bo pracowałam całe życie na to żeby mieć przyzwoitą finansowo starość, a teraz bezsilnie patrzę jak to wszystko idzie się walić.

Aha pod pojęciem „przyzwoitą” rozumiem emeryturę na poziomie ok 6tys brutto, którą miałam wesprzeć kasą z wynajmu mieszkania. To się już nie wydarzy bo dzięki PiSowi nie będzie mnie na nie stać. A i poziom emerytury spadnie zapewne na pysk, choćby dlatego że częściowo była oparta o giełdę. Nawet nie chcę tam zaglądać 🫤. Ten lęk nie jest utajony tylko bardzo realny

[kokosowy15]

Może trochę to cie pocieszy, ale nie osiągniesz poziomu przeciętnego emeryta (2700 brutto obecnie), bo im także się pogorszy w związku ze spadkiem siły nabywczej ich emerytury, a większość nie dołoży sobie z wynajmu a raczej będzie na ten wynajem wydawać. Swoją drogą, dlaczego, przy ciągłym wzroście wydajności, PKB, jest coraz gorzej? Do kogo trafia ten wzrost?

[bistian]

kokosowy15 napisał(a):

> Swoją drogą, dlaczego, przy ciągłym wzroście wydajności, PKB, jest coraz gorzej? Do kogo trafia ten wzrost?

Ja już kilkanaście razy pisałem, ale muszę powtórzyć. Takie Niemcy mają PKB na osobę 4 razy wyższe od Polski. Wzrost z niskiego poziomu u nas, to i tak nie są duże pieniądze, a poza tym trzeba pamiętać, że w Polsce nie pracuje się tak długo, jak w Niemczech, a zapowiada się, że będzie dużo gorzej.
Ukraina ma PKB na osobę 4 razy niższe, niż w Polska.

Jeżeli teraz się weźmie emerytury Ukraińca, Polaka i Niemca po przepracowanych 40 latach, taka proporcja 1:4:16 pasuje prawie idealnie.

Za to w Rosji jest wysokie PKB i rośnie, ale tam wliczają w to produkcję samolotów, czołgów i amunicji, a tego się nie je, więc jest bieda

[kokosowy15]

Nie chodzi o wartości bezwzględne lecz kierunek zmian. Ubogich przybywa, średniacy spadają do poziomu ubogich, tzw "klasa średnia" obawia się pauperyzacji, kto więc zyskuje na ciągłym wzroście, nawet gdy jest on niewielki?

[bib24]

zartujesz? wladza i kuzyni wladzy. nie ma takiej kasy zeby się nie dało ukraść więcej.

[bistian]

kokosowy15 napisał(a):

> Nie chodzi o wartości bezwzględne lecz kierunek zmian.

Że niby domagasz się dodatkowej złotówki?

> Ubogich przybywa, średniacy spadają do poziomu ubogich, tzw "klasa średnia" obawia się pauperyzacji, kt
> o więc zyskuje na ciągłym wzroście, nawet gdy jest on niewielki?

Wiesz, ile straciłem przez ostatnie dwa lata? Nawet nie pytaj.
U mnie jest inflacja na poziomie 50%, bo ja nie kupuję lokomotyw, ale inne produkty, na których dużo straciłem.
Wszyscy stracą, oni również. Dobre czasy już się skończyły, na zawsze.

[kokosowy15]

Inflacja a straty to nie jest to samo. Tracisz, bo źle oceniłeś ryzyko, zapotrzebowanie, koszty, niewłaściwie zarządzałeś. Na inflacji tracę ja, bo muszę kupować coraz droższy chleb, więcej płacić za prąd i gaz. Dobry biznesmen na inflacji zarabia, podobnie jak na kryzysie i wojnie. Oczywiście, płacą za wszystko końcowi nabywcy i podatnicy.

[dramatika]

kokosowy15 napisał(a):

> Dobry biznesmen na inflac
> ji zarabia, podobnie jak na kryzysie i wojnie. Oczywiście, płacą za wszystko ko
> ńcowi nabywcy i podatnicy.

Nazywaj rzeczy po imieniu, z łaski swojej. Ktoś, kto zarabia w ten sposób, że inny ubożeje to złodziej, a nie "dobry biznesmen". Biznes to wymiana dóbr korzystna dla obu stron, bez strat dla kogokolwiek. Dlatego np. giełdowe transakcje spekulacyjne to złodziejstwo, a nie biznes. Niestety jest to nie do pojęcia dla kogokolwiek poza małymi wyjątkami. Łatwiej wytłumaczyć fizykę kwantową

[bistian]

kokosowy15 napisał(a):

> Inflacja a straty to nie jest to samo. Tracisz, bo źle oceniłeś ryzyko, zapotrz
> ebowanie, koszty, niewłaściwie zarządzałeś.

Wszystko robiłem dobrze. Nawet na euro ludzie stracili dużo, bo np. Niemcy też pompowały pusty pieniądz.
Masz coś, ale tracisz, bo trzeba wspierać tych najmniej zarabiających i nic na to nie możesz poradzisz, bo to rząd ci podbiera z portfela.

> Na inflacji tracę ja, bo muszę kupo
> wać coraz droższy chleb, więcej płacić za prąd i gaz. Dobry biznesmen na inflac
> ji zarabia, podobnie jak na kryzysie i wojnie. Oczywiście, płacą za wszystko ko
> ńcowi nabywcy i podatnicy.

Na inflacji się nie zarabia, zarabia się na wojnie i na biedzie. Na wojnie, bo wszystko dla wojska nagle kosztuje z 10 razy więcej, niż wcześniej. A na biedzie, bo ludzie wyprzedają majątek, który można kupić po atrakcyjnej cenie.

[dramatika]

bistian napisał:


> Na inflacji się nie zarabia

No analfabeta funkcjonalny. Inflacja to ukryty podatek. Zarabiają ci, którzy na tym podatku korzystają.

[bistian]

dramatika napisał(a):

> Inflacja to ukryty podatek. Zarabiają ci, którzy na
> tym podatku korzystają.

Ok, mądralo. Weźmy twoją Rosję. Tam jest inflacja i dodatkowe 8 milionów ludzi wpadło do grupy żyjących na skraju ubóstwa. Pieniądze zostały wpompowane w produkcję wojskową.
Kto tam skorzystał?

[kokosowy15]

Weźmy Amerykę. Rząd dostarcza broń Izraelowi,, Tajwanowi, Ukrainie i innym. Trzeba ją wyprodukować, a więc zarabiają właściciele Lockheed, Raytheona i innych producentów, a płacą podatnicy. Sądzę, że w Rosji jest podobnie, w Polsce na marżach na paliwa też zarabiają zarządzający.

[dramatika]

bistian napisał:


> Ok, mądralo. Weźmy twoją Rosję.

Dlaczego zmieniasz temat?
Ja piszę o twojej ignorancji ekonomicznej. Owszem, na inflacji ktoś zarabia, formalnie "państwo". Tu garść elementarnych informacji.

w okresie inflacji nominalnie zarabia się tyle samo, dochody faktycznie są jednak mniejsze, ale podatki płaci się z uwzględnieniem tej samej wskazanej procentowo stawki podatku.

Podatki oblicza się bowiem od wartości nominalnych, a nie wartości realnych. Kiedy dochody gospodarstw domowych i przedsiębiorstw w czasie inflacji tak naprawdę się zmniejszają, stawka podatku nie podlega automatycznej obniżce. Stopę inflacji można zatem porównać do stopy podatkowej, a realny zasób pieniądza do podstawy opodatkowania, w efekcie czego zjawisko to otrzymało miano podatku inflacyjnego

ksiegowosc.infor.pl/wiadomosci/5606169,podatek-inflacyjny.html

[bistian]

dramatika napisał(a):

> bistian napisał:
>
>
> > Ok, mądralo. Weźmy twoją Rosję.
>
> Dlaczego zmieniasz temat?
> Ja piszę o twojej ignorancji ekonomicznej. Owszem, na inflacji ktoś zarabia, fo
> rmalnie "państwo". Tu garść elementarnych informacji.

To, co z twoją Rosją? Kto tam zarobił?
I nie zmieniaj tematu.

[tanebo001]

Kiedy wykluczy się niemożliwe, wówczas to co pozostaje, choćby najbardziej nieprawdopodobne, musi być prawdą. Zostaje nam więc klasa wyższa. Tak hołubiona przez ematkę.

[panna.nasturcja]

A skąd u Ciebie pomysł, że większość obecnych emerytów wydaje pieniądze na wynajem?
Obecni emeryci głównie mieszkają w swoich własnych domach, mieszkaniach wykupionych od gmin, spółdzielni i zakładów pracy oraz mieszkaniach komunalnych. Bardzo rzadko wynajmują.

[kokosowy15]

W czasach gdy obecni emeryci pracowali własnych domów masowo, szczególnie w miastach się nie budowało, więc większość mieszka w starych kamienicach lub na osiedlach z lat 60 - 90. Wykupienie takiego mieszkania było możliwe, nie za grosze lecz tysiące złotych, a obecny czynsz za takie wykupione to także tysiąc złotych i więcej, nie licząc gazu i en elektrycznej, co przy przeciętnej emeryturze 2700 brutto tanie nie jest.

[kamin]

Czynsz 1000 zł za własnościowe mieszkanie? W Łodzi? To za około 80 metrów. Samotnemu emerytowi nie potrzeba tyłu metrów.
Za dwa pokoje/40 metrów zapłaci 500 złotych, a czyzsz z wodą, do tego 120 złotych za prąd i gaz.
Mieszkania obecni emeryci wykupowali za max 10 procent ich rynkowej wartości.

[kokosowy15]

Na osiedlu Zarzew - 46 metrów, z ogrzewaniem, woda i ściekami, bez gazu i prądu czynsz wynosi 980 zł. Na osiedlu Radomska za 54 m kw trochę ponad 1000 zł. W przedwojennej kamienicy za 33 m kw tylko dlatego, że własnym kosztem urządzono natrysk z elektrycznym bojlerem - 480 zł, a w związku z tym bojlerem i elektrycznym ogrzewaniem dodatkowo 450 zł.

[sol_13]

Czy to na pewno są czynsze w wykupionych, własnościowych mieszkaniach?

[kokosowy15]

Oczywiście, przecież wiem, gdzie mieszkam. Wiem także, gdzie mieszkają znajomi którym opłacam rachunki.

[czerwonylucjan]

I jak spoldzielnia uzasadnia ten poziom czynszu?

[koronka2012]

Moja córka płaci 950 czynszu za 60 m w Warszawie.

[kokosowy15]

Nie planuje przeprowadzki do Warszawy😃

[panna.nasturcja]

Nieprawda. Domów w prl powstało mnóstwo.
Mieszkania po prl można było wykupić w większości miast za ułamek ceny rynkowej.
Sporo emerytów mieszka w mieszkaniach komunalnych, to nie jest wynajem.
Jak ktoś na własne mieszkanie i płaci naprawdę duży czynsz to często to mieszkanie jest bardzo duze a on nie chce się wyprowadzić do mniejszego.
I nie, ja nie twierdzę ńigdzie, że 2700 brutto to jest duża emerytura.
Ja polemizuję z Twoim twierdzeniem jakoby większość emerytów wynajmowała mieszkania. Bardzo niewielu wynajmuje.

[kokosowy15]

Stawki w mieszkaniach komunalnych, w tym w starych kamienicach również nie są niskie, a zwykle dochodzą wysokie koszty ogrzewania. I to także jest wynajem, nie od prywatnego właściciela lecz od samorządu, chos bardzo wiele tych kamienic zostało sprywatyzowanych. Przykłady czynszu we własnościowych mieszkaniach w blokach z lat 70 podałem, może gdzieś jest taniej. Łódzcy robotnicy, których była większość, nie budowali masowo domów jednorodzinnych, raczej mieszkali na Abramowskiego, Sosnowej, Słowiańskiej w 3 9soby na 20 metrach (to oczywiście przykład).

[iwoniaw]

Swoją drogą, dlaczego, przy ciągłym wzroście wydajności, PKB
> , jest coraz gorzej? Do kogo trafia ten wzrost?


Komu jest coraz gorzej? Kto żyje na gorszym poziomie niż 20, 40, 60 lat temu? Ma gorsze warunki mieszkaniowe, żywność, leki, towary w sklepach itd?

[satur9]

Tak, współczucie klasie średniej to grzech. A teraz wracaj do projektowania bukieciarni.

[kokosowy15]

Współczucie klasie średniej to nie grzech, jest tylko źle ulokowanie. Wspolczuc można np Muskowi lub Bezosowi, gdy w ciągu tygodnia stracą po 2 miliardy dolarów.

[panna.nasturcja]

Niesamowite, ale za każdym razem przy takiej dyskusji mnie szokuje Twoja zawiść do każdego, kto ma więcej od Ciebie. Niezmienna.

[kokosowy15]

Zawiść jest mi obca, ale każdy sądzi po sobie. Ja natomiast, jako żyjący wśród ludzi raczej ubogich i znający ich problemy jestem raczej skłonny im właśnie wspolczuc, bo oni nie mają już z czego tracić.

[panna.nasturcja]

Nie, nie sądzę po sobie.
Gdybyś kojarzył nicki to byś również wiedział, że w wielu dyskusjach pisałam o ubóstwie emerytów oraz niezawionych niskich emeryturach.
Natomiast z Twoich postów zawsze wylewa się nienawiść do tych, którzy mają więcej. Choćby niewiele więcej.

[kokosowy15]

To nie jest nienawiść. Śmieszą mnie żale tych, którzy mają "więcej" że nie wystarczy im na wczasy w ciepłych krajach, narty w Dolomitach, jedzenie w restauracjach a w nosie mają tych, którym dotychczas wystarczało na codzienny obiad, nawet skromny, a teraz będzie z tym gorzej. Było takie stare powiedzenie "zanim gruby schudnie, chudego już nie będzie", i nie odnosiło się ono do tuszy.

[sumire]

Tak, bo wczasy w ciepłych krajach raz w roku i jedzenie w restauracjach to taki strasznie ostentacyjny przejaw bogactwa.
A sam nie zjesz pieczywa z poprzedniego dnia.

[kokosowy15]

Pieczywa, jak zresztą innych produktów nie wyrzucam, kupuje tyle ile zjadam. Nie wyrzucam także telefonu bo jest niemodny, koszuli która ma kolor z innego sezonu itp. I wakacje w ciepłych krajach to nie ostentacyjny przejaw bogactwa, lecz narzekanie że w związku z kryzysem chwilowo nie stać jest obraźliwe dla tych, którzy pracują nie mniej ciężko, a nigdy nie mogli sobie na nie pozwolić.

[gr.ruuu]

Narzekanie na wysoki czynsz w mieszkaniu komunalnym jest obraźliwe dla tych, którzy nigdy mieszkania nie dostali i muszą poza czynszem płacić jeszcze kredyt.

[kokosowy15]

Wydaje mi się, że niewiele osób "dostawało" kiedykolwiek mieszkanie, podobnie jak teraz. Może tak było wtedy, gdy jeszcze był socjalizm a mieszkanie nie było towarem lecz prawem. Płacenie rat kredytu zamiast opłaty za wynajem to wybór, i jako taki nikogo nie obraża.

[sol_13]

kokosowy15 napisał(a):

> Płacenie rat kredytu zamiast opłaty za wynajem to wybór, i
> jako taki nikogo nie obraża.

To nie jest wybór tylko konieczność, nie każdy się kwalifikuje do komunalnego.

[kokosowy15]

Przecież wynajmuje się mieszkania nie tylko od samorządu, można też od prywatnych właścicieli. Nie ja wymyśliłem kapitalizm, gdzie pieniądze są ważniejsze od człowieka.

[gr.ruuu]

Nie "wynajmuje się" tylko "właściciel wynajmuje komuś". I tak się składa, że nie każdemu chce

[gr.ruuu]

Mnóstwo osób dostało mieszkania od państwa w czasach PRL, a potem je wykupili bądź ich dzieci tam zamieszkały. Kredyt zamiast wynajmu to wybór? Zarabianie mało zamiast zarabiania dużo to ta wybór

[kokosowy15]

To prawda, ludzie dostawali mieszkania, powstały osiedla na dziesiątki tysięcy lokatorów w samej Łodzi, a nie była wyjątkiem. Później spano na styropianie, wprowadzono liberalizm gospodarczy, pozbyto się tych osiedli żeby m in ograniczyć koszty utrzymania tych osiedli, mieszkanie stało się przedmiotem spekulacji. Ale, wzorem wielu krajów europejskich, dalej można mieszkanie kupić - lub wynająć, to decyzja kupującego. Zarabianie mało lub dużo zależy od wielu innych czynników, co zresztą spotyka się z krytyka forumowiczek (watek o remoncie w kuchni).

[gr.ruuu]

Ciekawa logika - wysokość zarobków nie jest zależna od człowieka, ale forma zapewnienia sobie dachu nad głową jest w pełni wolnym wyborem. I jakoś nie widzisz powiązania jednego z drugim?

[langsam]

"nie było towarem lecz prawem"
Czy do ciebie naprawdę nie dotarło, że udawanie, iż kapitał jest czymś brudnym i zbędnym daje taki efekt jak PRL, z 20+ letnią kolejką dla chętnych do lokalu spółdzielczego?

[kokosowy15]

Czego więc oczekujesz? Kolejki po "darmowe" mieszkanie czy narzekanie na ratę kredytu, brak zdolności kredytowej, drogi wynajem?

[langsam]

? Od kogo? Od rządu prowadzenia racjonalnej gospodarki, w sposób niwelujący ryzyko kryzysów i zapaści i bez budowania klientelizmu. Od ciebie tego,, żebyś przestał pisać bzdury. Budowanie darmowych mieszkań to zastój gospodarki i hodowanie kumoterestwa mieszkaniowego, a także prowadzenie ekonomii w stronę przeciwną od innowacji. A w niezbyt odległej przyszłości - konieczność budowania zasieków na zachodniej granicy, bo żadne społeczeństwo nie wytrzyma utrzymywania nieproduktywnych mas na poziomie, jakiego te masy by sobie życzyły i spierniczy na zachód.

[gr.ruuu]

Co to znaczy "darmowych"? Budowa mieszkań samorządowych i sensowna polityka mieszkaniowa jak najbardziej sprzyjają rozwojowi

[langsam]

Darmowych to znaczy jak za PRL: czynsze komunalne nie pozwalały nawet na bieżące remonty budynków, nie mówiąc już o odtworzeniu nieruchomości (amortyzacja). W efekcie w Warszawie kamienice gniły, a za to kolejka do spółdzielni i komunałek się wydłużała.

[kokosowy15]

Kryzys w gospodarce kapitalistycznej to normalne zjawisko okresowe, umożliwiające koncentrację kapitału, więc walka z nim jest pozorna. Nie ma darmowych mieszkań, ale polityka mieszkaniowa czyli budowanie i wynajmowanie tych mieszkań jest działaniem prorozwojowym, podobnie jak budowanie np autostrad. Bogatsza od Polski Europa odchodzi od własności miejsca zamieszkania na korzyść wynajmu. Wystarczy wziąć przykład, bo chyba nie robią sobie "na złość".

[sumire]

Ale rozumiesz, że przez ostatnie lata Polacy starali się o kredyty, bo to było relatywnie TAŃSZE niż wynajem, i nadal jest? Taki mamy klimat.
A poza tym przestań już mieć ból dupy o wszystko od kredytu po wakacje w Chorwacji, bo ewidentnie gumno wiesz o realiach współczesnych 30-40-latków. Może powinieneś porozmawiać z jakimś.

[kokosowy15]

Dzisiejsi czterdziestolatków ie od conajmniej dwudziestu lat urządzają sobie Polskę. Jaka ja zbudowali, taka mają (i są z niej zadowoleni, pod warunkiem że lokują się w górnych kilkunastu procentach, jak ematki). A reszta nie ma większego znaczenia, bo przecież zajmujemy się tylko tym, co nas dotyczy.

[arthwen]

Jeśli lokują się w kilkunastu procentach, to sorry, ale na urządzanie Polski nie mają liczebności i nie ma znaczenia, czy to górne procenty (wręcz przeciwnie, łatwo poszczuć, co zresztą sam często robisz) więc to im się (i czasem ich kosztem również) urządza Polskę. I nie, nie ma to nic wspólnego z zadowoleniem.

[gr.ruuu]

A tak konkretnie - to jaki wpływ ma pojedyncza konkretna osoba na kształt Polski?

[kokosowy15]

Taki, jak POJEDYNCZY emeryt, pojedynczy rolnik, pojedynczy nauczyciel. Niestety, w tzw demokracji wybiera większość a później i tak rządzą bogaci. Przymus ekonomiczny jest bardzo skuteczny. Pamiętasz, jak w wolnych wyborach senatorem został Stoklosa?

[gr.ruuu]

Czekaj, w takim razie rozumiem że Twoje pokolenie jest odpowiedzialne za strzelanie do robotników i morderstwa polityczne, bo taką Polskę stworzyliście? Jak się z tym czujesz?

[niemcyy]

gr.ruuu napisała:

> A tak konkretnie - to jaki wpływ ma pojedyncza konkretna osoba na kształt Polsk
> i?

Np. taki, że jak pojedynczym konkretnym rodzicom nie chciało się poprzeć protestu nauczycieli, bo przecież każdy rodzic jest pojedynczy, to nauczycieli jeszcze bardziej będzie brakować, bo mało kto ogarnięty dobrowolnie pójdzie do pracy z takimi perspektywami.
Albo taki, że jak konkretni wyborcy wybrali znowu pis po tekście "niech jadą" to teraz pojedyncze osoby nie mogą się dostać do lekarza.

[gr.ruuu]

To czterdziestolatkowie wybrali PiS?

[niemcyy]

Przyczynili się do frekwencji, a ta do sukcesu PiS.

[langsam]

>Kryzys w gospodarce kapitalistycznej to normalne zjawisko okresowe,<
W przeciwieństwie do gospodaki socjalistycznej, w której kryzys jest zjawiskiem stałym, i która niezdolna jest nawet zapewnić stalego dopływu sznurka do snopowiązałek w czasie żniw. Polecam lektury jak choćby archaiczną już "gospodarkę niedoboru".
" budowanie i wynajmowanie tych mieszkań jest działaniem prorozwojowym, podobnie jak budowanie np autostrad". A to już zależy od zakresu inwestycji oraz od tego, skąd wyjęty (lub na na jaki procent pozyczony) jest kapitał na te mieszkania. Przypominam słodkiego Edwarda, który się napożyczał i a potem nie miał z czego długów spłacać - spłacaliśmy to my, podatnicy.
"nie robią sobie "na złość"
Nie robią. Mają reity, mają firmy zajmujace się masowym najmem i mają zdrowy rachunek ekonomiczny, czyli inwestorowi musi się ta zabawa opłacać (nawet jeżeli inwestor jest komunalny czy państwowy). No i sorry, osobiście bym nie trzymała ubogich najemców na niskich czynszach w najlepszych dzielnicach, tylko jako miasto wynajmpowałabym tam mieszkania za ciężką forsę, a z nadwyżek finansowała sensowniejsze potrzeby. Jak choćby tanie lokale położone poza centrum i transport z tych odlegljeszych, tańszych dzielnic.
A że państwo tej kasy nie ma, a prawo nie pozwala na sensowną gospodarkę nieruchomościami komunalnymi, ponieważ zapowiada się utrudnienia dla firm profesjonalnego najmu i domiary dla małych prywatnych inwestorów, to odwalcież się, towarzyszu od ludzi, którzy chcąc mieć dach nad głową nie zaciągają i spłacają kredyty.

[kokosowy15]

Długi zawsze płacą podatnicy, te zaciągnięte obecnie, całkiem kapitalistyczne, będą spłacać Twoi wnukowie. Nie znasz państw kapitalistycznych zadłużonych, a nawet zbankrutowanych?

[langsam]

>Nie znasz państw kapitali<
A znam, żabeczko. I mogą mieć one problemy - ale wyjdą z nich lepiej nie te kraje, które sypią dodatkami socjalnymi za pożyczoną kasę, tylko te, którę są w stanie podobić gospodarkę.
A ty znasz jakieś socjalne państwa, które stworzyły dobrobyt na rozdawnictwie?

[kokosowy15]

Jednak wielu ludzi woli żyć w socjalnej Skandynawii niż liberalno - kapitalistycznym Meksyku. Jak myślisz, gdzie jest większy dobrobyt?

[langsam]

Ależ naturalnie. A jak ta Szwecja doszła do dobrobytu? Albo Dania czy Holandia? Pożyczając i rozdając? Bo mi się jednak wydaje, że kraje obecnie socjalne najpierw stworzyły silne podstawy gospodarcze a potem z nich czerpały do socjalu, a nie odwrotnie. (Pomijam kwestię, że bogata Szwecja podnosi wiek emerytalny do 67-9 lat. w Danii już jest 67/67 a od 2030 będa go podnosić - bo ich nie stać na takie zbytki jak niski wiek emerytalny).
I wybacz, ale ja wolę, żeby moje podatki finansowały na przykład porządną, dobrą, przemyślaną, nowowczesną edukację publiczną.

[gr.ruuu]

Do tego trzeba by wybudować mieszkania komunalne w tych dalszych dzielnicach. A się ich nie buduje

[triss_merigold6]

Bo tylko namiot na działce u szwagra nie kluje w oczy, ewentualnie kwatera "spacerkiem do morza 10 km" z własnymi sloikami + raz gofry (rzadki syf skądinąd) w charakterze wielkiej atrakcji.

[kokosowy15]

Nie fakt takiego spędzania urlopu lecz lekceważący komentarz jest obraźliwe dla wielu, nie mówiąc już o tych, których także na to nie stać. Ubóstwo dotyka coraz większej grupy ludzi. Ponad dwa miliony PRACUJĄCYCH w Polsce zarabia minimalna place. I nie pisz, że prywatni przedsiębiorcy którzy ich zatrudniają to banda oszustów, placacych "pod stołem"

[balladyna]

To może zamiast psy wieszać na tych, którzy pracują i zarabiają, należy stworzyć mechanizmy, które zachęcają do roboty, a nie premiować nierobów? Wiecznie się czepiasz klasy średniej, ale nigdy chyba nie widziałam Twojego wpisu potępiającego "niepracującą szlachtę" żyjącą z socjali. W Polsce na tysiąc pracujących przypada ponad osiemset osób niepracujących i są to nie tylko emeryci czy studenci. Z tym może zacznij walczyć.

[kokosowy15]

A co z tymi, którzy pracują i NIE ZARABIAJĄ? A w każdym razie pracują tak, że nie mają czasu w godzinach pracy pisać na forum, grzeją, oświetlają, budują drogi i domy itp a nie stać ich ani na obiady w knajpach, ani wczasy w Meksyku? Co zrobią Ci, którzy żyją z miesiąca na miesiąc? Będą żyli co drugi miesiąc? Ja wybiorę takich, których obchodzi ich życie, a mniej będą żałować tych, którzy będą musieli odłożyć wyjazd na Malediwy na później.

[langsam]

Ale to ci jeżdżący do Meksyku, Chorwacji i Egiptu tworzą polską gospodarkę. Jeżeli będziesz usiłował wyciskać z nich więcej i więcej, żeby dodawać wciąż tym, którzy tej gospodarki nie budują, to zabawa się zwyczajnie skończy, bo po czorta tu inwestować, jeżeli cały czas władzunia czycha na twoje dochody? Jest gdzieś punkt równowagi, i przekroczenie go to prosta droga do piekła.
Jeżeli Januszex się zwinie, to roboty nie będzie miał Jurek, Seba i Krzychu. Wtedy kokosowemu utnie się 14 emeryturę, a ematkom podniesie podatki. I nie będzie kasy na żłobek bombelków (ani u ematek ani w budzęcie państwa). Więc bombelków będzie jeszcze mniej, bo choć Basia podliczy, że dodatkowe 500 plus jej się przyda, to Ania zrezygnuje z kolejnego maleństwa, a Julka wyjedzie studiować do Mediolanu i już nie wróci. Wtedy Wojtek plunie na pracę na uczelni i wyniesie się do London School of Economy. Za parę lat okaże się, że polska gospodarka nie jest już w stanie się odbić i nadrabiać dystansu do zasobniejszych krajów. Kokosowy straci 13 emeryturę a sejm zmieni zasady waloryzacji.

[kokosowy15]

To "wyciskanie" w Polsce jest mniejsze niż w wielu innych, bogatszych e.uropejskich krajach.

[auksencja15]

Jak kogoś stać na Malediwy to nie musi ich przekładać. W ogóle nie ta skala. Nie wiesz o czym piszesz, ludzie jeżdżący co roku na wakacje do Egiptu czy Chorwacji i ludzie latający na Malediwy to nie są te same osoby.

I bez urazy, ale bardzo dużo tych co budują i remontują to zwyczajnie kosi dobry hajs na czarno, bez płacenia podatków, za to zasiłki się należą.

[kokosowy15]

Ale to przecież od świadomej ematki zależy, czy płaci legalnie, z fakturą czy woli mniej, za to na czarno.

[auksencja15]

Stwierdzam, ze jesteś zwykłym trollem, z którym nie da się prowadzić normalnej dyskusji. jątrzysz w wątkach bez celu.

[balladyna]

Nie znam takich, którzy pracują i nie zarabiają. Mogą zarabiać mało, ale wcale?
Mam wrażenie, że jesteś facetem, który zawsze pracował na etacie, a wczasach PRL wiadomo jak było: czy się stoi czy się leży itd. Zero odpowiedzialności za firmę, pracowników, podejmowania ryzyka finansowego, praca do 16 i pod koniec miesiąca wypłata w okienku kasowym. Byłeś mierny to i miernie zarabiałeś. Tez mi nie żal takich jak Ty.

[dramatika]

Tak tak tanebo. Ludzie są wściekli, bo boją się utraty abstrakcyjnego statusu, a nie dlatego, że mają mniej kasy.
Jednak ok, lepiej żeby dziennikarzyny rozbijali guano na atomy w pseudointelektualnym bełkocie niż produkowali tzw czerwone paski ze strasznymi liczbami.

[panna.nasturcja]

Spędzasz całe dnie w necie, cytujesz tu artykuliki z kiepskich źródeł, których nawet nie umiesz okrasić sensownym komentarzem od siebie i dziwisz się, że nikt Cie tu nie traktuje poważnie?

[nena20]

Na rachunki mi nie brakuje, nie mam kredytów ale wystarczy zwolnienie z pracy i moje oszczędności wystarcza na dwa lub trzy lata życia. Dzieci z placówek prywatnych musiałabym zabrać i ogólnie zmienić swoje przyzwyczajenia. ostatnio zdecydowanie oszczędzam wyjadając wszystko z lodówki, kiedyś śmietana do połowy kubka fru do kosza itd. teraz śmietanę wykorzystuje do zera. Podobnie inne rzeczy. Sporo kupuje z akcjach z kuponami lub promocjach, lubię to od dawna ale teraz jest z tym coraz gorzej. Dla syna często robiłam zakupy po 10-30 zł na wyprzedażach, wiedziałam kiedy i w jakim sklepie są mega przeceny. Kurtkę w tamtym roku kupiłam za 25 zł teraz taka sama jest za 299 zł, jakieś szaleństwo.

[gr.ruuu]

Mało kogo stać na życie latami bez pracy. Natomiast nie nieodmiennie dziwi, że tyle osób pisze teraz o tym, że zmieniają zachowania, na przykład przestają wyrzucać dobre jedzenie czy zwracają uwagę na ceny. To są rzeczy, które zawsze wydawały mi się oczywistością i normalnością.

[sol_13]

Tak. Albo nagle zaczęli wyłączać światło, gdy wychodzą z pomieszczenia.

[beaucouptrop]

Mnie też dziwi wyrzucenie dobrej jeszcze żywności do kosza. Pomijając już kwestie finansowe to jest marnotrawstwo. A tyle się o tym mówi.

[milva24]

. Natomiast nie nieodmiennie dziwi, że
> tyle osób pisze teraz o tym, że zmieniają zachowania, na przykład przestają wyr
> zucać dobre jedzenie czy zwracają uwagę na ceny. To są rzeczy, które zawsze wyd
> awały mi się oczywistością i normalnością.

Też mnie to dziwi.

[panna.nasturcja]

Rozsądni ludzie nie wyrzucają zdatnego do spożycia produktu tylko dlatego, że została go połowa. Zużycie drugiej połowy jest normalnym zachowaniem a nie objawem oszczędności.

[nena20]

Nieprawda. Użyłam połowę śmietany do zupy, nie planuje już niczego ze śmietaną, w końcu psuje się i trzeba wyrzucić. Podobnie z serem kanapkowym, choćbym nie wiem jak kombinowała zawsze trochę zostanie, sama nie dam rady zjeść. Staram się teraz bardziej, rzeczonej śmietany nie używam wcale. Jak muszę to planuje potem coś aby zużyć, choć wkurza mnie to czasem. Oczywiście jest dużo więcej tych przykładów jedzeniowych.

[hugo43]

Ktos,kto jedzie raz na rok na wakacje i teraz go nie stać ,nigdy nie był klasa średnia .w Polsce każdy kto nie jest na utrzymaniu państwa,pracuje na etacie czuje się klasa średnia😀

[dramatika]

hugo43 napisała:

> Ktos,kto jedzie raz na rok na wakacje i teraz go nie stać ,nigdy nie był klasa
> średnia .

Klasę średnią błędnie utożsamia się tylko z kasą. Kasa tak, ale klasa średnia to przede wszystkim ludzie możliwie jak najbardziej niezależni od władzy i systemu (choć wiadomo, że całkiem uniezależnić się nie da). Etaty całkowicie odpadają, zostają tylko przedsiębiorcy, a i to branż takich jak pogrzebowa czy medyczna

[gr.ruuu]

Wręcz przeciwnie, klasyczną klasę średnią tworzyli na przyklad urzędnicy

[dramatika]

gr.ruuu napisała:

> Wręcz przeciwnie, klasyczną klasę średnią tworzyli na przyklad urzędnicy

Chyba w PRLu
Klasa średnia to bycie niezależnym od władzy i posiadanie realnego wpływu na tę władzę (w zbiorowości), dlatego nowoczesne systemy starają się klasę średnią zlikwidowac. Etatowiec jest na pasku władzy i zależy całkowicie od jej ruchów, ile by nie zarabiał. A powiedzmy, na etacie mimo wszystko istnieje pewien nieprzekraczalny pułap.

[gr.ruuu]

Nie, w PRL w ogóle nie było takiej kategorii, mówię o klasycznym ujęciu socjologicznym. Klasa średnia ma swoją definicję, która nijak się ma do Twoich opinii na ten temat

[dramatika]

gr.ruuu napisała:

> Nie, w PRL w ogóle nie było takiej kategorii, mówię o klasycznym ujęciu socjolo
> gicznym. Klasa średnia ma swoją definicję, która nijak się ma do Twoich opinii
> na ten temat

Czniam na definicje - polegam na swoich własnych, o ile można do nich dojść nie mając specjalistycznej wiedzy. Aby dojść do tego, czym jest klasa średnia, żadnej specjalistycznej wiedzy nie trzeba i nie trzeba się posiłkować wikipedią, wystarczy rozum i logika.
Klasa średnia do funkcja niezależności, a nie kasy. Oczywiście kasa też daje niezależność, ale trzeba mieć jeszcze zdolność jej utrzymania oraz utrzymania jej wartości. Będąc na etacie jesteś całkowicie zależna od wymysłów władzy. Jednego dnia masz kasę, drugiego nie masz, bo władza robi ruchy takie jak robi choćby teraz. Twoje oszczędności w rok topnieją o połowę, albo zamykają ot tak firmę, w której pracujesz, poprzez rozporządzenie z power pointa. To zagrożenie dotyczy też przedsiębiorców, dlatego pisałam, że trzeba jeszcze robić w odpowiedniej branży.

Klasa średnia nie jest klasą próżniaczą, którą od innych odróżnia tylko to, że ją stać. To jest klasa patrząca władzy na ręce i klasa, z której rekrutują się obywatelskie ruchy polityczne. Żeby mieć do tego zdolnośc, to nie wystarczy tylko kasa. Dlatego, tak jak pisałam, obecnie wszystkie zachodnie systemy dążą do likwidacji klasy średniej.

[arthwen]

dramatika napisał(a):
> Aby dojść do tego, czym jest klasa średnia, żad
> nej specjalistycznej wiedzy nie trzeba i nie trzeba się posiłkować wikipedią, w
> ystarczy rozum i logika.

No to nie masz szans, ani rozumu ani logiki ci nie staje.
Może chociaż poćwiczyłaś czytanie ze zrozumieniem i gotową definicję jakoś zrozumiesz, jak parę razy przeczytasz. Możesz też spróbować sobie rozrysować...

[hanusinamama]

Prawda jest taka, że dzisiaj klasa średnia nie istnieję realnie. To wymysł polityków...
Jesteśmy klasą pracującą. Tak samo jak pani sprzedawczyni, murarz, tynkarz czy programista.

[marta.graca]

Chyba nie w Polsce w dzisiejszych czasach.

[milva24]

w Polsce każdy kto nie jest na utrzymaniu państwa,pracuje na etacie cz
> uje się klasa średnia😀

Skąd taki wniosek?

[anorektycznazdzira]

Czy nie przyszła już może pora, ażebyś przestał ze śmiertelną powagą zapytywać o czyjeś tandetne wypociny puszczone w jakimś podrzędnym zakamarku internetów?

[hanusinamama]

Czytałam ostatnio bardzie ciekawą analizę podziału na klasy....są 2:
1) pracująca (wszyscy ci którzy pracują, bo muszą aby zyć
2) jakis mały procent tych którzy są tak paskudnie bogaci, że pracować nie muszą
Klasa średnia nie istnieje. Jesteśmy klasą pracującą ot i tyle