Jak zadbać o serce? O statynach.

[alfa36]

No broniłam się przed statynami. Aż do wizyty u kardiologa. Zrobił echo, zapisał na holtera i wystraszył, jak spojrzał na cholesterol (ogólny 308, trójglicerydy 60) i zapytał, jak u mnie ze stresem. No chcę jeszcze w zdrowiu pożyć. Kardiolog stwierdził, że przy takim poziomie cholesterolu i obciążeniu rodzinnym (rodzic z bajpasami), to na głowie mogę stanąć a żadna dieta, ćwiczenia czy inne suple nie pomogą. I mogę sobie być szczupła i mieć niskie ciśnienie. No opieprzył mnie.

[car_fox]

Bierz. Ty zamienisz ryzyko zawalu na gwarantowane bole miesni kregoslupa a doktor ma gwarantowany sponsoring na konferencje firmy produkujacej te statyny... Nikt to nie straci. Jedynie radze zaczac nie od najwyzszej ale od najnizszej dawki.

[bialyhenio]

a u Ciebie jak było z cholesterolem przed zawałem?

[snakelilith]

No dobra, a oddziedziczyłaś te problemy od tego rodzica z bajpasami? U mnie jest taka śmieszna historia, że rodzina ojca obciążona jest chorobami serca i to pokazuje się dosyć wcześnie podwyższonym ciśnieniem. W każdym razie w moim wieku moja babcia już wysokie ciśnienia miała, a zawał w wieku lat 75. Cholesterol jest za to w normie, także za pomocą statyn.
U rodziny mamy za to jest genetyczna hipercholesterolemia, za to niskie ciśnienie i nie ma żadnego przypadku zawału, udaru, czy innych tego typu chorób. Ja zdaje się oddziedziczyłam geny mamy, więc mam ten cholesterol w okolicach ostatnio 255 czy jakoś tak. No cóż, mam niskie ciśnienie, aż czasem za niskie, wagę w normie, niskie trójglicerydy, uprawiam sport, odżywiam się zdrowo, czasem biorę (jak nie zapomnę) omega - 3. Robię regularnie też EKG wysiłkowe. Do tej pory nic nie miałam z sercem, tętnice mam czyste, statyn brać więc (na razie) nie będę. O ile wiem, statyny mają sens u ludzi z diagnozowanymi problemami z sercem, zwłaszcza już po zawałach, nie ma dowodów na to, że sprawdzają się jako profilaktyka u jeszcze zdrowych.
Ale sprawdź jeszcze tarczycę, przy niedoczynności cholesterol też może iść w górę,

[alfa36]

Nie wiem, co odziedziczyłam po tacie, który bajpasy ma od ok 67 roku życia i wysokie ciśnienie. Ja mam ciśnienie niskie (czasem za niskie), wagę w normie, fitness i spacery, jem dość zdrowo (gubi mnie ciasto). Do tego dużo stresu, niedoczynność tarczycy (pod kontrolą) i wczesna manopauza (wynik chemioterapii kilkanaście lat temu). Więcej grzechów nie pamiętam. A jakie badanie, żeby zobaczyć, w jakiej formie mam te żyły?

[sylwiastka]

Niski poziom estrogenow (w wyniku wczesnej menopauzy) to dodatkowy czynnik ryzyka chorob sercowo-naczyniowych. Wiec masz wyzsze ryzyko zachorowania, niz przecietna kobieta i jeszcze podwyzszone przez wysoki poziom cholesterolu. Czy masz wysoki LDL? Mozesz jeszcze poprosic lekarza o zbadanie poziomu lipoproteiny a Lp(a). Jej poziom jest uwarunkowany genetycznie, niemodyfikowalny dieta i cwiczeniami, wystarczy jedno badanie na cale zycie. Jest to czynnik ryzyka niezalezny od cholesterolu, ale moze wspolwystepowac. Na razie nie ma lekow, ale sa w fazie testow.

[snakelilith]

Na dopplersonographie googiel wrzuca mi "ultrasonografia dopplerowska".
Jak masz dużo stresu, to naucz się którejś z technik odprężających. Mogę polecić autogenny trening. Kedyś robiłam regularnie wieczorem dla lepszego zasypiania. To był okres, gdy bardzo dużo pracowałam i miałam dużo zamieszania w ciągu dnia, wieczorami nie mogłam się "wyłączyć". Teraz pracuję mało, nie potrzebuję budzika i biorę htz, po której zasypiam jak dziecko, więc dawno nie robiłam. Ale autogennym treningiem możesz bardzo dobrze kontrolować poziom stresu, pracę serca i oddychanie. Ja nauczyłam się sama, za pomocą podręcznika, ale ogólne podstawy miałam na studiach.

[chococaffe]

Mnie do treningu autogennego, medytacji, itp zniechęca to, że nie potrafię się na tym skupić. Już po 5 sekundach myśli odlatują w różne strony.

[primula.alpicola]

chococaffe napisała:

> Mnie do treningu autogennego, medytacji, itp zniechęca to, że nie potrafię się
> na tym skupić. Już po 5 sekundach myśli odlatują w różne strony.
>

I to jest najlepszy dowód na to, że ich potrzebujesz Been there, done that.
Myślom pozwól na pojawianie się, ale się na nich nie skupiaj, niech odpłyną.

[chococaffe]

Czasami się zastanawiam, że jeżeli to są przyjemne myśli to nie mogą zastąpić "ciężkich nóg" i 'ciepła". Bo to nie jest takie proste "niech odpłyną" - bo owszem odpływają, ale pojawiają się nowe.

p.s. wiem, że potrzebuję, ale natykam się na mur (własny)

[primula.alpicola]

To w ogóle nie jest proste, ja wiem. Umysł przyzwyczajony do przetwarzania danych, planowania, analizowania, przewidywania, etc. walczy i nie chce odpuścić. Ale warto próbować, to się z czasem robi łatwiejsze, a korzyści dla zdrowia ogromne.

[chococaffe]

Próbuję. I nawet udaje mi się cały czas (np przed zasnieciem) naturalnie i bez wysiłku myśleć o miłych rzeczach i błogo zasnąć.

Natomiast w sytuacjach stresowych moje ciało reaguje "nadmiarowo" - kołatanie serca (w sytuacja stresowych zwykle nie mam możliwości badania ciśnienia), drżenie rąk, rumień na twarzy, kiedyś nawet ataki paniki (co ciekawe nie od razu po stresie, ale 1-2 dni po nim).

Zarówno internista jak i psychoterapeuta (niezaleznie od siebie) uznali, że potrzebuję medytacji itd bo z ich punktu widzenia tylko tego mi brakuje do prawidłowego funkcjonowania. Praca z ciałem.

[primula.alpicola]

Myślę, że możesz to załatwić oddechem. Tak wiem, ha ha, wszyscy potrafią oddychać, ha ha.
Ale są takie techniki, które pomogą osiągnąć to czego chcesz. Pobudzić, uspokoić, dodać energii, rozgrzać, schłodzić. Poczytaj, poćwicz, może nauczysz się czegoś, co Ci pomoże.

[chococaffe]

To też wiem. I staram się. Ale czasami "zapominam" oddychać.

Wiem co mi pomaga, relaksuje (tak naprawdę, a nie, że jest fajnie i przyjemnie), ale to są rzeczy, których nie jestem w stanie wykonywac codziennie. A chciałabym mieć coś takiego co mogę wszędzie, gdzie akurat jestem/potrzebuję - w domu, biurze, pociągi itd.

p.s. na razie oddychanie - jeśli pamiętam - idzie mi najlepiej i ono naprawdę działa.

[daszka_staszka]

primula.alpicola napisała:

> Myślę, że możesz to załatwić oddechem. Tak wiem, ha ha, wszyscy potrafią oddych
> ać, ha ha.
> Ale są takie techniki, które pomogą osiągnąć to czego chcesz. Pobudzić, uspokoi
> ć, dodać energii, rozgrzać, schłodzić. Poczytaj, poćwicz, może nauczysz się cze
> goś, co Ci pomoże.

Promila dobrze pisze. Techniki świadomego oddychania potrafią nawet "zatrzymać" rozkręcający się atak paniki. Dzięki nim nie dopuścisz też do hiperwentylacji

[primula.alpicola]

Promila

[daszka_staszka]

primula.alpicola napisała:

> Promila
🤣

[nangaparbat3]

Skoro się pojawiają, to są, więc lepiej jak się ujawnia, Ty je łagodnie odsuniesz, a one stracą dzięki temu na mocy. Działa 😊

[chococaffe]

u mnie chyba nie. Bo po co dobre myśli mają tracić moc, a złe są przywoływane konretnymi świeżymi sytuacjami nie na zasadzie "a zosia mi powiedziałą, że jestem głupia" tylko to są problemy do rozwiązania.

Tak się tylko chciałam wyżalić, że sprawdzone techniki nie bardzo u mnie działają bo trudno mi osiągnąć taki stan totalnego wyłączenia, na zawołanie.

[daszka_staszka]

> Tak się tylko chciałam wyżalić, że sprawdzone techniki nie bardzo u mnie działa
> ją bo trudno mi osiągnąć taki stan totalnego wyłączenia, na zawołanie.
>
Każdemu na początku jest trudno, dopiero dłuższa, regularna praktyka pozwala zdobyć te umiejętność. Spróbuj od 10 -15 minut ale regularnie przez miesiąc, myślę że będziesz zaskoczona

[snakelilith]

chococaffe napisała:


> Tak się tylko chciałam wyżalić, że sprawdzone techniki nie bardzo u mnie działa
> ją bo trudno mi osiągnąć taki stan totalnego wyłączenia, na zawołanie.

Może dlatego, że byłaś niecierpliwa i trochę niedoinformowana. Nauka autogennego treningu trwa bardzo długo, na każdy etap należy poświęcić dużo czasu i ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć. Ja też próbowałam co nieco skrócić i zawsze kończyło się to fiaskiem. I w ogóle nie ma przy tym konieczności pustej głowy. Chyba chciałaś na siłę wywołać efekt, który pojawia się dopiero przy sporym zaawansowaniu, a za mało skupiałaś się na tym, co jest dla każdej fazy istotne, czyli na fizjologicznych reakcjach konkretnych części ciała.
Na rynku jest też masa średnio przydatnych książek/kaset/e-gadżetów, wiele z nieco esoterycznym bla bla, ale większość jest niedopasowana do samodzielnej nauki. Chyba najlepszą i najpragmatyczniejszą operacjonlizację autogennego treningu znalazałam w książce Dr. Cathariny Adolphsen, niemieckiej lekarki, która jest docentką niemieckiego stowarzyszenia medycznego hipnozy i AT, ale niemieckie publikacje nic ci chyba nie dadzą.

[mia_mia]

Nie żyły, a tętnice, do tego służy angioTK serca, taka nieinwazyjna koronografia.

[anka_z_daleka_1]

Tętnice, tętnice wieńcowe nie żyły. I jedynym wiarygodnym badaniem jest koronarografia.

[mia_mia]

Nikt nie da zdrowej, w miarę młodej kobiecie skierowania na koronografię, ale angioTK już można zrobić, choć przy braku wskazań to raczej prywatnie.

[sylwiastka]

Masz nieaktualne informacje. Statyny dzialaja jako profilaktyka chorob ukladu krazenia u osob, ktore nie mialy incydentow takich jak zawal. Dane sa s wielu badan klinicznych przeprowadzonych na roznych lekach i grupach pacjentow.

jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2584057
Conclusions and Relevance In adults at increased CVD risk but without prior CVD events, statin therapy was associated with reduced risk of all-cause and cardiovascular mortality and CVD events, with greater absolute benefits in patients at greater baseline risk.

[snakelilith]

Nie wierz żadnej statystyce, której sama nie sfałszowałaś. Dlatego nie jestem do końca przekonana. By ocenić badania należy dokładnie przeczytać w jaki sposób były przeprowadzone, na jakich grupach i kogo z badań wykluczono by uzyskać "czyste" dane. Do tego nie wiadomo, na ile pozytwnych wyników przypada badań, w których nie potwierdzono posatwionej tezy, czyli oczekiwanego efektu, te nie są zwykle publikowane (1 semestr metodyki) dlatego pozostanę sceptyczna. Co chwilę mamy jakieś nowe odkrycia, a ja życie i zdrowie mam jedno. I muszę zdecydować, czy negatywne efekty spowodowane statynami są dla mnie do przyjęcia. Moja mama po przekroczeniu wartości cholesterolu 300 brała statyny przez pewien czas i miała poważne skutki uboczne dotyczące mentalnej sprawości. Moja lekarka na statyny też nie nalega.

[sylwiastka]

Przeciez to jest publikacja w recenzowanym czasopismie. Recenzenci zajmuja sie dokladnym czytaniem oraz analiza metodyki. Recenzenci sa wybierani przez czasopismo i nieznani autorom publikacji.
Publikacja jest na podstawie wynikow badan klinicznych prowadzonych przez rozne osrodki, niezalezne od siebie. W badaniach klinicznych pacjenci nie znikaja.

Czemu masz tak niskie zaufanie do badan klinicznych i ich metodyki? Przeciez one sa przepuszczane przez sito agencji regulatorowych w wieloletnim procesie?
Rozumiem jakies doniesienia z badan na zwierzetach, mozna spekulowac.

Nie naciskam na branie statyn przez ciebie. To osobisty, subiektywny wybor. Jednak podwazanie faktow naukowych moze jednak zaszkodzic innym osobom, ktorych stan moze sie pogorszyc gdy nie beda braly statyn.

[snakelilith]

sylwiastka napisała:

> Przeciez to jest publikacja w recenzowanym czasopismie.

To nie ma najmniejszego znaczenia. Badań, w których teza nie została potwierdzona, a każde badanie zaczyna się sforumłowaniem tezy, się często nie publikuje. Metanalizy nie obejmują więc całej rzeczywistości. Małe zaufanie mam do metodyki wielu badań także dlatego, bo czytałam wiele badań dotyczących odżywiania, jedno takie nawet dosyć znaczące, próbowałam powtórzyć w ramach pracy naukowej i byłam zdruzgotana chaotycznym, prawie infantylnym układem badania i masą czynników, których nie uwzględniono przy badaniu, bo uznano je z góry za mało istotne. Przy moim układzie, gdzie pokusiłam się pewne dane jednak uwzględnić, wyniki wyszły już nie tak jasne, jak przy badaniu oryginalnym. I owszem, pacjenci znikają przy badaniach, to dosyć powszechna procedura.
Ale nikogo nie namawiam do odstawienia, czy zrezygnowania ze statyn. Każdy może sam się poinformować, poczytać, ocenić, zapytać tego, czy innego lekarza. Ale forum to nie lekarska poradnia, tu każdy przedstawia tylko swoje subiektywne zdanie. Ja nie jestem lekarzem i do statyn nie jestem przekonana. W moim przypadku, bo każdy przypadek jest przecież inny.

[sylwiastka]

Widzisz, ja na publikacjach naukowych sie znam, bo sama przez 10 lat prowadzilam badania pisalam artykuly oraz recenzowalam inne prace. Stawia sie hipoteze, nie teze. Ktora eksperymenty potwierdzaja lub jej zaprzeczja. Ale to badania przedkliniczne, w ktorych nie trzeba publikowac.
Znam sie tez na badaniach klinicznych (na ludziach). I tu nie da sie ukrywac wynikow, trzeba raportowac kazdego pacjenta. One podlegaja regulacjom agencji dopussczajacych leki do uzytku. To trwa dlugie lata i ich wyniki musza byc jawne. Badania przeprowadzane przez studentow to nie badania kliniczne, wiec porownujesz gruszki z jablkami.

Wyzej przytoczylam publikacje analizujaca 19 roznych badan klinicznych, w przedziale od 1946 do 2019. Badan niezaleznych od siebie przeprowadzonych na ponad 71 tys pacjentow. Badanie recenzowalon6 niezaleznych naukowcow. Dlatego faktem jest, ze statyny zmiejszaja ryzyko rozwoju chorob serca u osob, ktore nie mialy jeszcze objawow. Dzialaja profilaktyczie.

[snakelilith]

sylwiastka napisała:


> Stawia sie hipoteze, nie teze.

Nie łap mnie za słówka. Nie studiowałam w języku polskim, czasem popełniam błędy tlumaczeniowe, zwłaszcza, gdy późnym wieczorem nie chce mi się sprawdzać w googlu. Nie jestem też szurem z cieciorką w nodze, a tylko osobą, która z okazji swoich studiów otarła się o metodykę, statystykę i eksperyment, dlatego wiem jak łatwo jest świadomie, czy nieświadomie dane zmanipulować, albo pozwolić sobie na fałszywą interpretację.
Nie jestem jednak też lekarzem, więc nie będą tych wszystkich badań dotyczących statyn czytać i oceniać sama, muszę zdać się na interpretację fachowców, jednak mogą pozostać sceptyczna. Do tego skłoniły mnie dyskusje w niemieckiej fachowej prasie, gdzie nie negowano wyników i ich interpetacji, ale zwrócono uwagę na pewne nieścisłości. Otóż nie od dziś wiadomo, że w anglosaskich krajach do statyn podchodzi się nieco inaczej, kontynentalna Europa jest tu trochę bardziej oporna. Europejscy kardiolodzy biorą więc pod uwagę nieco wyższe progi ryzyka (w następnych 10 latach rozwinięcia choroby choroby kardiologicznej), argumentując, że przepisując statyny według amerykańskich zaleceń (US Preventive Services Task Force) statyny musiałaby brać masa ludzi zupełnie niepotrzebnie, a pierwszą lekarską regułą jest jednak "nie szkodzić". Te progi ryzyka należy też interpretować indywidualnie, bo inaczej przedstawia się to tu mężczyzn w wieku 45 lat, a inaczej u 80 latka. A jeszcze inaczej u kobiet. Do tego efekt statyn jest, ale wcale nie taki wysoki, a "moderat", dotyczy przy tym nie tylko chorób serca, a całej grupy chorób i nie do końca jeszcze przedyskutowano tu inne czynniki, jak te dotyczące stylu życia, a także postępów medycyny jako takiej. Ryzyko śmierci jest dziś przy incydentach kardiologicznych ogólnie niższe niż lata temu.
Duńskie analizy (Johannesen, Langsted, Mortensen) pokazały też, że przy LDL teza "the lower the better" jest nieprawdziwa. Najlepiej sprawdza się tzw. złoty środek czyli LDL o wartości około 140 mg/dl. Przy nieistnieniu innych czynników ryzyka nie ma więc co szaleć, gdy nasz LDL nie przekracza znacząco tej wartości.
Na koniec, pewności ciągle nie mamy i jest to zawsze decyzja trochę z brzucha, tak samo jak te dotyczące innych medycznych dylematów. Ja miałam w ostatnich latach takie dwa. Jeden dotyczył mammografii, drugi htz. I pomimo tego, że mammografia zaliczana jest jako korzystna i polecana kobietom po 50 tym roku życia, to do każdego zaproszenia dostaję broszurę z dokładnymi danymi statystycznymi na temat jej możliwości i ograniczeń. I tak naprawdę jeżeli chodzi o przeżywalność, to te korzyści płynnące z mammografii nie są specjalnie wysokie. Mamy statystyczne efekty, ale dla konkretnej kobiety mało pocieszające. A dla kobiet poniżej 50 wieku życia, te efekty są praktycznie żadne. Na mammografię jednak chodzę, bo to dla mnie decyzja z brzucha.
Jeżeli chodzi o htz, to tu też mieliśmy niedawno w fachowym świecie dyskusję związaną z fałszywą interepretacją danych, a raczej właśnie związaną z niestarannym zbieraniem danych, mieszaniem gruszek z jabłkami. Dziś pewne niebezpieczeństwa zostały zrelatywowane, ale one ciągle istnieją, czekają na nowe dane i nowe interpretacje a kobiety, tak jak ja, pomimo tego ryzyka podejmują indywidualne decyzje, właśnie trochę z brzucha. Tylko dlatego więc, że aktualnie ktoś ocenił statyny jako przydatne, nie oznacza to dla mnie imperatywu do pójścia po receptę.

[alicia033]

sylwiastka napisała:

> Przeciez to jest publikacja w recenzowanym czasopismie. Recenzenci zajmuja sie
> dokladnym czytaniem oraz analiza metodyki. Recenzenci sa wybierani przez czasop
> ismo i nieznani autorom publikacji.
> Publikacja jest na podstawie wynikow badan klinicznych prowadzonych przez rozne
> osrodki, niezalezne od siebie. W badaniach klinicznych pacjenci nie znikaja.
>
> Czemu masz tak niskie zaufanie do badan klinicznych i ich metodyki? Przeciez on
> e sa przepuszczane przez sito agencji regulatorowych w wieloletnim procesie?

😂😂😂😂😂

[hosta_73]

" Statyny dzialaja jako profilaktyka chorob ukladu krazenia u osob, ktore nie mialy incydentow takich jak zawal"

Właśnie tak powiedziała mi niedawno pani kardiolog. I przepisała statyny mimo, że rodzice zawału nie mieli, ale miażdżycę i chorobę wieńcową już tak.
Mam całkowity 320, LDL też ponad normę mimo całkiem niezłej diety i ruchu. Biorę bo nie chcę hodować blaszki miażdżycowej a skutków ubocznych, póki co, nie zauważyłam. Może kiedyś pojawi się inny, lepszy lek.

[eufonia]

Moja znajoma lekarka powiedziała mi ostatnio, że najnowszy trend to obniżanie dawki statyn. Najnowsze leki to kombinacja statyn i innych substancji, które również obniżają cholesterol - np. ezetymibu.

[sylwiastka]

Dokladnie tak jest. Stanytny to grupa lekow, ktore sa ulepszane, dawki zmniejszane, nowe substancje o innym dzialaniu jak ezetymib. Ten lek zmniejsza wchlanianie cholesterolu z pozywienia wiec dziala wspomagajaco do diety. Nowe leki to inhibitory PCSK9, zupelnie inne niz statyny, dopuszczone do uzytku w USA i Europie. Jednak to leki kolejnego wyboru, u osob niereagujacych lub nietolerujacych statyn.

[hosta_73]

Tak też mi powiedziano, jeśli będę źle znosiła statyny to będzie zmian na inny albo kombinowanie z innymi lekami.
Natomiast reakcje znajomych na wiadomość, że biorę statyny są niekiedy takie jakbym brała środki promieniotwórcze

[srubokretka]

Trojgliccerydy masz chyba w nnormie?
Ja bym przeszla na diete, wiecej ruchu i po 2-3mies zrobila znowu badania i wtedy podjela decyzje o tabletkowaniu sie.

[princesswhitewolf]

Wegetarianska dieta albo jeszcze lepiej pescetarianska.

[hosta_73]

Można próbować, choć ja na wege od kilku lat a cholesterol wysoki. Po bardziej restrykcyjnym przestrzeganiu diety całkowity spadł z 340 na 320, pozostałych parametrów nie pamiętam, ale jakoś proporcjonalnie. Biorę statyny.

[princesswhitewolf]

znaczy bylas wege nierestrykcyjny?

[hosta_73]

Jadłam sery.

[hosta_73]

Pisząc o restrykcyjnym przestrzeganiu diety nie miałam na myśli diety wegetariańskiej tylko niskocholesterolowej. Sądziłam że to jasne.

[alfa36]

Ale sery żółte jadłaś przy diecie niskocholesterolowej?

[hosta_73]

Jeju, nie.

[princesswhitewolf]

mozesz jesc ser, tylko zalezy jaki. Tu chodzi o tluszcze a nie sam ser. Sa sery niskotluszczowe tez

Poza tym to tak naprawde to najgorszy jest cukier a i kombinacja tluszcz i cukier

[snakelilith]

princesswhitewolf napisała:

> mozesz jesc ser, tylko zalezy jaki. Tu chodzi o tluszcze a nie sam ser. Sa sery
> niskotluszczowe tez


Bla, bla, bla. Po pierwsze, niskotłuszczowe wersje popualarnych serowych kreacji smakują jak farba zmieszana z tynkiem. Psychologiczna wartość żywieniowej satysfakcji ma także znaczenie dla naszego zdrowia.
Po drugie, te sery pomimo redukcji tłuszczu, ciągle mają tego tłuszczu więcej od innych produktów żywnościowych. Oszczędność jest często w stosunku do zadanego sobie trudu praktycznie żadna. Lepiej zjeść ciut mniej tłustego, niż większy kawałek niskotłuszczowego.
A po trzecie, uznana za najzdrowszą dietę świata, także dla serca, dieta śródziemnomorska nie proponuje żadnych niskotłuszczowych zamienników, a byłyby one nawet profanacją tradycyjnej kuchni.

[princesswhitewolf]

> Po pierwsze, niskotłuszczowe wersje popualarnych serowych kreacji smakują jak farba zmieszana z tynkiem.

chudy twarog, chuda mozarella i ricotta wg ciebie smakuja jak farba zmieszana z tynkiem.

No co czlek to gust.

>Lepiej zjeść ciut mniej tłustego, niż większy kawałek niskotłuszczowego.

ale i mniej bialka. Przypominam o zagrozeniu osteoporoza kobiet

>A po trzecie, uznana za najzdrowszą dietę świata, także dla serca, dieta śródziemnomorska nie proponuje żadnych niskotłuszczowych zamienników, a byłyby one nawet profanacją tradycyjnej kuchni.

nie ma czegos takiego jak jedna, jedyna dieta srodziemnomorska. Co kraj to inna. W Grecji inna, na pd Francji inna, we Wloszech inna. Tylko na pd Francji dlugosc zycia jest ponad przecietna. Nie, to nie Normandia gdzie fromage rulez

[snakelilith]

princesswhitewolf napisała:


> chudy twarog, chuda mozarella i ricotta wg ciebie smakuja jak farba zmieszana z
> tynkiem.

Owszem chudy twaróg smakuje jak tynk. I wiedziałam, że zaraz przyjdzie przykład z tą mityczną mozzarellą. Przykro mi bardzo, ale tylko we Włoszech istnieje ponad 400 rodzajów sera, więc nie żyje się tam tylko na mozzarell i riccocie.



> ale i mniej bialka. Przypominam o zagrozeniu osteoporoza kobiet

Polecane wartości białka są w naszej szerokości geograficznej zwykle bardzo łatwe do osiągnięcia. Nie ma potrzeby by liczyć gramy w tym, czy innym produkcie.



> nie ma czegos takiego jak jedna, jedyna dieta srodziemnomorska.

Owszem, jest. W przypadku profilaktyki zdrowotnej ten termin (Mediterranean diet albo czasem zamiennie Crete diet ) jest zdefiniowany i oznacza pewny styl odżywiania oparty na regionalnych i sezonowych warzywach i owocach, oliwie, rybach, orzechach i roślinach strączkowych. Do tego pewna, nie za duża ilości produktów mlecznych, jajek oraz mięsa. Także węglowodany jak ziemniaki, ryż i zboża są częścią tej diety. Ta dieta jest inspirowana sposobem odżywiania w regionie Morza Śródziemnego w latach 60 tych i oparta na Seven Countries Study (Ancel Keys).
A poszczególne kuchnie narodowe, to są kuchnie, a nie diety.

[princesswhitewolf]

>rzykro mi bardzo, ale tylko we Włoszech istnieje ponad 400 rodzajów sera, więc nie żyje się tam tylko na mozzarell i riccocie.


ale co to ma do rzeczy, co ma do tego co pisze ile we Wloszech jest serow?Jaki to ma zwiazek z tematem? Czy sugerujesz ze to ta Wloska dieta srodziemnomorska jest najzdrowsza? skad taki pomysl? Dlugosc zycia Wlochow i zachorowania na cukrzyce i choroby serca mowia inaczej

Pisalam o chudych serach i sa takie- sa. NIe, dla mnie nie smakuja jak tynk. Uwielbiam mozarelle i twarog. Chude tez


nie wiem co ta dieta ma z srodziemnomorska wspolnego poza nazwe. NIe wiem tez gdzie sa dowody ze jest najzdrowsza poza pitoleniem w mass mediach bez podstaw.

[snakelilith]

princesswhitewolf napisała:


> ale co to ma do rzeczy, co ma do tego co pisze ile we Wloszech jest serow?Jaki
> to ma zwiazek z tematem? Czy sugerujesz ze to ta Wloska dieta srodziemnomorska
> jest najzdrowsza? skad taki pomysl? Dlugosc zycia Wlochow i zachorowania na cuk
> rzyce i choroby serca mowia inaczej

Bosz, dziewczyno ty masz naprawdę tak potężne deficyty, że rozmowa z tobą, to jak orka na ugorze. Przecież napisałam, że dieta środziemnomorska jako termin określa sposób odżywiania ludności tego regionu w latach 60tych. Jaki to ma związek z aktualnymi statystykami długości życa Włochów korzystających z mcdonaldsa, coca coli, pizzy o każdej porze dnia i nocy oraz lasagne z mikrofali z dodatkiem analogowego sera z oleju palmowego?
I ty sobie możesz uwielbiać chude sery i jeść tylko takie, ale nie ma najmniejszego sensu, by ktoś, kto preferuje gorgonzolę i mascarpone (a mamy jeszcze przecież sery francuskie) z tych rodzajów sera rezygnował w myśl wydumanej przez ciebie zdrowotnej korzyści.

[princesswhitewolf]

>Bosz, dziewczyno ty masz naprawdę tak potężne deficyty, że rozmowa z tobą, to jak orka na ugorze

no masz deficity w umiejetnosci rozmawiania z ludzmi bez obrazaniem


>Przecież napisałam, że dieta środziemnomorska jako termin określa sposób odżywiania ludności tego regionu w latach 60tych.

nie bede pisac o deficytach Twych w czytaniu ze zrozumieniem ale powtorze po raz trzeci: NIe ma czegos takiego jak sposob odzywiania w tym regionie.
W latach 60tych ludzie jeszcze bardziej odzywiali sie w rozny sposob w zaleznosci od kraju i regionu.
Nie, kuchnia wloska to nie pd francuska, ani grecka, ani tunezyjska, egipska itd Wszedzie rosna oliwki i maja ryby z morza ale to by bylo na tyle wspolnego

A i w latach 60tych Wlosni nie slyneli z dlugowiecznosci.


>z tych rodzajów sera rezygnował w myśl wydumanej przez ciebie zdrowotnej korzyści.

no skoro zagrozenie wysokim cholesterolem w pewnym wieku jest wydumanem- to smacznego. NIgdzie nie pisalam ze z czegokolwiek masz rezygnowac. Nie obchodzi mnie twoj styl zycia ani dziwna osoba. Napisalam ze istnieja chude sery tez. A to ze nabial jak zwykle powoduje u ciebie piane to... twoj problem

[snakelilith]

princesswhitewolf napisała:


> nie bede pisac o deficytach Twych w czytaniu ze zrozumieniem ale powtorze po ra
> z trzeci: NIe ma czegos takiego jak sposob odzywiania w tym regionie.

OJP.
en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_diet

[princesswhitewolf]

Zaiste bzdurna to dieta.

[snakelilith]

Jedna z najbardziej znanych, stosowanych i sprawdzonych diet ever, z potwierdzonym obniżeniem ryzyka przedwczesnej śmierci. Według American Diabetes Association znakomita jako prewencja cukrzycy, American Heart Association poleca ją od 2016 jako najlepszą prewencję chorób krążenia i serca. United States Department of Agriculture zalicza ją jako jeden z trzech najkorzystniejszych sposobów odżywiania dla człowieka (obok wegetarianizmu i DASH Diet). Ale wierzę ci, że nic o niej nie wiedziałaś.

[princesswhitewolf]

Durna nazwa. Bo w basenie moza srodziemnego sa rozne kuchnie i to bardzo różne. Mylaca nazwa .Na wschodzie morza śródziemnego olej wala jak opetani, te wszystkie baklavy itd.

[princesswhitewolf]

Poza tym nie ma czegos takiego jak najzdrowsza dieta dla wszystkich. Te straczkowe nie kazdemu sluza, sa ciezkostrawne,

[snakelilith]

princesswhitewolf napisała:

> Te straczk
> owe nie kazdemu sluza, sa ciezkostrawne,

Tylko dla kogoś, kto jada je dwa razy w roku.

[princesswhitewolf]

>Tylko dla kogoś, kto jada je dwa razy w roku.

nie prawda. Dla kazdego

jestem wegetarianka od 1991 i korzystam z roznych zrodel bialka o ktorych czytam

[snakelilith]

princesswhitewolf napisała:

> Durna nazwa.

Tylko dla ciebie. Dlaczego mnie to nie dziwi?

[princesswhitewolf]

>Tylko dla ciebie. Dlaczego mnie to nie dziwi?

dla kazdego kto logicznie mysli i wie ze kuchnie nawet w 1960 byly rozne w basenie morza srodziemnego. Ale do tego trzeba myslec a nie ekscytowac sie kazda dieta

[snakelilith]

princesswhitewolf napisała:


> dla kazdego kto logicznie mysli

Najwidoczniej jesteś jedyna z logicznym myśleniem na tej planecie, a lekarze, dietetycy i fachowe stowarzyszenia zajmujące się od lat odżywianiem i profilaktyką chorób cywilizacyjnych nie posiadają tej umiejętności. Doceniam twoją wyższość. Po kim to oddziedziczyłaś? Bo po mamie lekarce cierpiącej na cukrzycę typ2 raczej nie.

[princesswhitewolf]

nie rozumiesz ze diety to produkt marketingowy i nazwy sa marketingowe.
Ta dieta o nazwie srodziemnomorska to dieta inspirowana moze faktycznymi kuchniami srodziemnomorskimi ktore sa rozne. I jest w nich wiele niezdrowych produktow: rafinowana maka ( tym Wloska kuchnia stoi przeciez), czerwone mieso, masa cukru

A jesli myslisz ze cukrzyca to cos w wyniku diety tylko to sie grubo mylisz. u mnie w domu nikt nie je cukru od dawien dawna jak i nie smazy na glebokim tluszczu, nie obzera sie zadnej bialej maki. To ty masz prosta droge do cukrzycy z " kawalkiem domowego ciasta" lol

[snakelilith]

princesswhitewolf napisała:

> n
> Ta dieta o nazwie srodziemnomorska to dieta inspirowana moze faktycznymi kuc
> hniami srodziemnomorskimi k

Ooooo, klepka ci zaskoczyła. Odhaczam to jako sukces mojej cierpliwości.


>
> To ty masz prosta droge do cukrzycy z " kawalkiem domowego ciasta" lol

U mnie w rodzinie z obu stron nie ma ani jednego przypadku cukrzycy. Zero, null, nada. Nie ma też ludzi z nadwagą. Pomimo tego, że jemy także białą mąkę, cukier, ciasto, lody i czekoladę. Jak to się robi, to tobie akurat nie zdradzę, ale na to jest sposób, jak widać jednak twojej matce lekarce i tobie nieznany.
I dziś będę miała zaraz wielką michę chili con carne z białą bagietką, a na deser porcję orzechowych gelato. A ty możesz jeść nawet karton, jeżeli przyjdzie ci do głowy, że jest zdrowszy.

[hosta_73]

No mogę, wiem.

[chococaffe]

A propos sera. Moja koleżnka, która sery kocha (nawet się zastanawiała czy nie rzucić pracy i się tym nie zająć), miała bardzo wysoki cholesterol. Ograniczyła się do niedużego kawałka raz na 2 tygodnie. Normalnego sera, takiego jak lubi. Już po 3 miesiącach wyniki bardzo jej się poprawiły (na tyle, że jej lekarz podejrzewał, że poszłą do innego lekarza "za jego plecami" , który przepisał jej tabletki)

[snakelilith]

chococaffe napisała:

> Ograniczył
> a się do niedużego kawałka raz na 2 tygodnie.

Bardzo rzadko jest tak, że ludzie zmieniają tylko jeden czynnik w stylu życia. Chyba, że chodzi o takie młoty, jak rzucenie palenia, czy rezygnację z alkoholu. Ale zmiany diety są zwykle szersze, znaczy ograniczam ser, ale także jem więcej warzyw, ryb, a mniej słodyczy i fast foodów. Inaczej rezygnacja z sera nie ma większego sensu, bo nic się tym nie uzyska. No chyba, że wcześniej korzystało się z tego sera naprawdę ekscesywnie. W co wierzę, bo widziałam, że otyli potrafią zjeść na śniadanie cały tort śmietankowy z supermarketu i to codziennie. Ale samym odżywianiem jest w ogóle dosyć trudno. Przy dobrych wiatrach, więcej niż 10-15% zniżki cholesterolu nie da się uzyskać i jak ktoś ma bardzo wysokie wartości, to po zmiane diety na korzystniejszą ciągle będzie miał wysokie.

[chococaffe]

Korzystała z serów bardzo ekstensywnie (ze dwa opakowania wielkości camembert dziennie). Z podróży przywoziła glownie sery. I tak jak pisałam - chciała się temu poświęcić zawodowo. Myślę, że mogła też sobie kieliszek wina czy dwa do tego pić i być może to wino też odeszło (ale to zgaduję)

[snakelilith]

chococaffe napisała:

> Korzystała z serów bardzo ekstensywnie (ze dwa opakowania wielkości camembert d
> ziennie).

Biorąc po uwagę, że camembert to jakieś 150-200g, a 100g ma jakieś 300kcal, to zjadała serowo około 450-600kcal w postaci sera. Rezygnacja z tej porcji kalorii dziennie miała niewątpliwie wpływ na jej wagę, a schudnięcie to bardzo często poprawa metabolizmu i obniżenie wartości lipidów w organizmie.

[chococaffe]

Dzizas, to były lipisy a nie cholesterol. Pomieszłąm.

na marginesie - jak była gruba to pozostała (a bardzo wysportowana, pływanie kraulem mistrzostwo)

[snakelilith]

Cholesterol to w sumie też lipid, więc może miała wszystko podwyższone.

[zlota-klamka]

Mój ojciec pochodzi z rodziny obciążonej chorobami serca, każdy tam jeśli jeszcze żyje ma tam problem pod tym względem. Za to moja mama od dziecka była na diecie roślinnej z odrobiną ryb i na taką też przestawiła mojego ojca (nie bez bólu i protestów bo jednak przyzwyczajenia żywieniowe z dzieciństwa robią swoje) i co się okazało?

75 lat i zero problemów z sercem mimo, że teoretycznie obciążony genetycznie

[primula.alpicola]

No a jak u Ciebie z tym stresem? Umiesz sobie z nim radzić?

[alfa36]

No wyżej chyba przeczytałam, że nie. Bo jakbym zaczęła medytować, to szybko bym się znudziła i zaczęła myśleć o problemie.
A z drugiej strony to gdybym chodziła spać o normalnej porze i bez telefonu/bez wcześniejszego siedzenia przy kompie, to może by mi się poprawiło.
Generalnie od zawsze mam problemy ze snem. Miałam mniejsze, jak wylądowałam na długim L4 po tym, jak się koncertowo połamałam. A tak normalnie to mogłabym spać co drugą noc. Ale może ja tak mam?

[sylwiastka]

mozesz sprobowac medytacji, w ktorej ktos cie prowadzi. Jest glos, ktory instuuje jak medytowac. To sprawdza sie u osob, kotre nudza sie medytujac samemu. Najpierw warto zaczac od skanowania ciala, bo to pozwala sie skupic na ciele i oddechu. Pozniej mozna probowac przygladac sie przeplywajacym mysla. Takie medytacje dostepne sa w aplikacjach czy na you tube.

[chococaffe]

Właśnie przy skanowaniu ciała zwykle odpadam Zacznę od stopy a zanim dotrę do kolana to już myślę o skarpetkach

Też myślałam, żeby zacząć pod kierunkiem kogoś. Zastanawiam się czy trener jogi jest odpowiednią osobą (fachowcem) od nauki medytacji indywdidualnej (przy grupowej skończy się jak w domu)

[sylwiastka]

Ale probowalas skanowania calkiem sama w ciszy, czy z glosem prowadzacego? Bo zazwyczaj prowadzacy zaleca sie skupiac na czyms tam i wtedy nie ma tyle miejsca o myslenie o skarpetkach. Moze to tylko na mnie tak dziala, ale guided-meditation jest latwiejsza. Oczywiscie zalezy od glosu, moze byc denerwujacy lub monotonny i wtedy nici z medytacji dla poczatkujacych.

[chococaffe]

Sama. Może dlatego się nie udawało.

[marta.graca]

Właśnie skończyłam dwumiesięczny kurs mindfulness i skanowanie bez nagrania było dopiero po 7 tygodniach z założenia codziennego 45-minutowego skanowania z nagraniami A i tak nie było mi łatwo.

[chococaffe]

Dobrze, że o tym piszesz, bo myślałam, że tylko ja taka nieogarnięta. Nie mogę się więc poddawać.

[alfa36]

Ale ja w stresie ani się nie pocę, ani czerwona nie robię, ani nie drżą mi ręce czy serce mocniej nie bije (no może odrobinę). Kurcze, może ja się jednak nie stresuję? U mnie stres objawia się brakiem (chęci) snu, ale stresujących sytuacji mam sporo, ba ja nawet noc przed jakimś wyjazdem spać nie mogę.

[snakelilith]

Przewlekły stres nie powoduje już sensacji, o których piszesz. Powierzchownie możesz wyglądać nawet na bardzo opanowaną. Jeżeli jednak masz subiektywne wrażenie, że tych stresujących sytuacji masz sporo, to możesz mieć ogólnie problemy dostosowawcze, a wtedy techniki relaksujące mogą na dłuższą metę nie pomóc, a potrzebna jest psychoterapia. Czasem ludzie chodzą pół życia, a nawet dłużej z niekorzystnymi przekonaniami na temat życiowych zależności, przy czym młodego człowieka frustracje wynikające ze zderzeń z rzeczywistością nie zabijają, starszego zaczynają męczyć i powodować psychosomatyczne objawy. Rozwiązaniem byłoby wtedy nie ucieczka przed stresem, czy redukcja stresu specjalnymi technikami, a ogólne zadanie sobie pytanie, dlaczego stresuje cię to, co cię stresuje i co twoje przymusy myślowe mają z tym wspólnego. Taka ogólna zasada psychologiczna brzmi, że jeżeli nie możesz czegoś zmienić, to musisz zmienić swoje nastawienie do tego i to może być w twoim przypadku lepszym tropem.

[primula.alpicola]

alfa36 napisała:

> A z drugiej strony to gdybym chodziła spać o normalnej porze i bez telefonu/bez
> wcześniejszego siedzenia przy kompie, to może by mi się poprawiło.

O widzisz, może warto spróbować?
Bez odpowiedniej dawki snu o dobrej jakości, niestety bardzo trudno o utrzymanie korzystnego balansu hormonalnego. Temat rzeka.

[hosta_73]

Trójglicerydy masz ładne. A jaki HDL?
Na mnie też nic nie działa. Zaczęłam brać statyny, na razie jest ok. Generalnie to jednak słuchałabym lekarza. Mnie jakoś przekonało to, że moja doktorka jest młoda więc pewnie ma aktualna wiedzę i jej argumenty miały sens (znam siebie i pewnie gdyby to był jakiś starszy doktor to bym uznała, że ma przestarzałą wiedzę i olała to co mówi )

[anka_z_daleka_1]

Stanę w obronie starszych lekarzy. Nie wszyscy mają wiedzę ze studiów z lat, gdy my chodziłyśmy do przedszkola lub jeszcze nie było nas na świecie. Wielu, zwłaszcza szpitalnych, się dokształca, czyta, bierze udział w posiedzeniach naukowych. Do tego nie myśli schematami. No i starszy lekarz widział dużo więcej.

[hosta_73]

Faktycznie, źle to zabrzmiało. Nie chciało mi się rozpisywać i wyszło źle.
Spodziewałam się, że w końcu dostanę statyny a byłam do nich bardzo źle nastawiona z głową pełną argumentów, które są ogólnie znane i kiedy wyszłam z gabinetu z receptą, stwierdziłam, że pani doktor może nie przekonała mnie do końca ale to co mówiła brzmiało sensownie i w końcu taka młoda to na pewno posiada najnowszą wiedzę.
Sama sobie musiałam to jakoś przetłumaczyć, żeby zwalczyć wewnętrzny opór przed statynami

A do starszych lekarzy mam zaufanie, moją rodzinną jest świetna doktorka z rocznika mojego taty.

[szafireczek]

No chyba powinaś mieć zrobiony cały lipidogram, bo ważne są nie tylko pojedyncze wyniki, ale i proporcje elementów - to chyba standard przy ocenie ryzyka chorób sercowo-naczyniowych?

[aqua48]

Biorę statyny i dbam o kościec. Da się.

[alfa36]

A jak dbasz o kościec? Wapń?

[aqua48]

alfa36 napisała:

> A jak dbasz o kościec? Wapń?

Produkty mleczne i ćwiczenia.

[alfa36]

Cholesterol całkowity 308, LDL 199, HDL 211, trójglicerydy 61.
To wyniki sprzed kilku miesięcy (wtedy dostałam skierowanie do kardiologa i spokojnie czekałam).
Mam skierowanie na holter EKG.

[snakelilith]

alfa36 napisała:

> Cholesterol całkowity 308, LDL 199, HDL 211, trójglicerydy 61.

Jesteś pewna, że HDL masz 211? To wysoka i dosyć nietypowa wartość. A trójglicerydy masz bardzo niskie.

[alfa36]

No nie, pomyliłam: całkowity 308, LDL 199, HDL 96,30 i cholesterol nie-HDL 211.

[szafireczek]

J Bowden i S. Sinatra (lekarze) napisałi tak, może Ci się przyda:
•Cholesterol travels through the blood in a structure known as a “lipoprotein.”
• The lipoproteins are the boats in the water, while cholesterol is one of the passengers.
• The total number of lipoproteins in the blood stream is far more predictive of heart disease
than the amount of cholesterol cargo.
• Modern cholesterol testing focuses on the number, size, and patterns of the lipoproteins, not
the amount of cholesterol they contain.
• The triglyceride to HDL ratio is one of the most valuable numbers to know when it comes to
predicting heart disease (and diabetes!).

I dalej:

Want a much better way to tell whether you’re at risk? Look at these two line items on your
blood test: triglycerides and HDL (the so-called “good” cholesterol).
Now if you’re not too freaked out about doing a bit of math, calculate the ratio of your
triglycerides to your HDL. Just divide your triglyceride number by your HDL number. If, for
example, your triglycerides are 150 mg/dL and your HDL is 50 mg/dL, you have a ratio of 3
(150:50). If your triglycerides are 100 mg/dL and your HDL is 50 mg/dL, you have a ratio of 2
(100:50). (If your triglycerides are smaller than your HDL and you get a ratio of less than one, you
can pretty much stop reading this book right now. Your risk factor is off-the-charts low.
The triglyceride to HDL ratio is a far better predictor of heart disease than cholesterol ever
was. In one study out of Harvard published in Circulation, a journal published by the American
Heart Association, those who had the highest triglyceride to HDL ratios had a whopping
sixteen times the risk of developing heart disease as those with the lowest ratios.3
If you have a ratio of around 2, you should be happy, indeed, regardless of your cholesterol
levels. (A ratio of 5, however, is problematic.)