Emerytura: są tylko starzy i młodzi

[langsam]

-System emerytalny można wyjaśnić w prosty sposób: realnie istnieje jedynie młody, który coś wytwarza, i stary, który nie wytwarza niczego, ale młody dzieli się z nim częścią tego, co wytworzył. Wszystko inne to byty wirtualne. . Istotą sprawy jest proporcja podziału wartości produktu wytworzonego przez młodego. Można ją zmienić tylko tak, że dla emeryta będzie więcej, a dla młodego mniej albo odwrotnie


wydarzenia.interia.pl/kraj/news-prof-gora-podniesienie-wieku-emerytalnego-jest-absolutnie-oc,nId,6546968

[cegehana]

Moim zdaniem uproszczenie idzie za daleko, bo stary mniej produkuje ale nie tak od razu że 100% normy do bezproduktywnego trutnia. Stary dzieli się z młodym doświadczeniem, zwiększając tez zysk tego młodego. Jak to obliczyć? Podniesienie wieku emerytalnego nie zwiększa ani nie zmniejsza produktywności,.bo albo ktoś moze (jest jeszcze dość młody i zdrowy) produkować i wtedy rynek go wyceni albo nie moze i wtedy trzymanie go na stanowisku kolejne lata jest stratą czasu.

[demodee]

> Podniesienie wieku emerytalnego nie zwiększa ani nie zmniejsza produktywności

Oczywiście, że nie! Wiek emerytalny to czas, w którym można nareszcie korzystać z kapitału zgromadzonego w ZUSie. Podniesienie wieku emerytalnego przez PO spowodowało, że część ludzi później uzyskała prawa do tego kapitału.

[langsam]

Za to rozkładałby się na mniej miesięcy, ergo emerytura byłaby wyższa.

[riki_i]

langsam napisała:

> Za to rozkładałby się na mniej miesięcy, ergo emerytura byłaby wyższa.

tiaa, najlepiej tyrać do śmierci, albo umrzeć w robocie...

[mysiaapysia]

Hehe. Uwielbiam rozkminy filozofów, polityków i wklepywaczy do excela jak to można pracować do 70ki albo i dłużej. Jasne. Ci wszyscy kierowcy, inżynynierowie na budowie, sprzedawczynie itd. Ich organizmy na pewno zniosą kolejne 5-10 lat pracy. Oczywiście, oczywiście.

[vivi86]

Poprą państwo czynem, umrą przed terminem.

[droch]

Ciekawe, że większość tego typu dylematów cudownie znika po podjęciu pracy w Europie Zachodniej czy USA... Dlaczego?

[asia-loi]

droch napisał:

> Ciekawe, że większość tego typu dylematów cudownie znika po podjęciu pracy w Europie Zachodniej czy USA... Dlaczego?

Tak? A tam chcą czy muszą tak długo pracować? I są zadowoleni, dają radę?

[asia-loi]

riki_i napisał:

> tiaa, najlepiej tyrać do śmierci, albo umrzeć w robocie..>
>

Dokładnie. Przypominam, że mojemu pokoleniu dołożono i tak 5 lat (60/65). Pomimo obniżki wieku emerytalnego przez PiS. Dużo ludzi z mojego pokolenia ma 45-50 lat pracy. Uważam, że to dużo.
PO/PSL nie daruję podniesienia wieku emerytalnego. Nie można kazać ludziom pracować dłużej, jak nie ma pracy. Najliczniejsze roczniki musiały pracować dłużej.
Pokolenie moich rodziców szło na emerytury w wieku 55 lat i mniej. Wielu z nich jest na emeryturze ponad 25-35 lat.
I do momentu przejścia na emeryturę mieli stabilność zatrudnienia. Dopiero ostatnie lata pracy ich trochę przeczołgały, bo nastąpiła zmiana ustroju i upadek wielu firm.

[riki_i]

asia-loi napisała:

> Pokolenie moich rodziców szło na emerytury w wieku 55 lat i mniej. Wielu z nich
> jest na emeryturze ponad 25-35 lat.

Pisałem o tym wielokrotnie na forum. I byłem zakrzykiwany przez panie, których rodzice rzekomo pracują do 70tki i dłużej.

[panipoczterdziestce]

Tak. Zgadza się. Tu prawie wszystkie są produktywne za dziesięciu, kreatywne i ambitne i zamierzają pracować do śmierci.
A ich rodzice to już w ogóle.
Jedna pani tu wczoraj powiedziała, że wielu rencistów to lenie i obiboki. Pytałam ilu zna rencistów, to nie odpowiedziała. Wytłumaczyłam koleżance, że renta jest głównie wynikiem ciężkiej pracy fizycznej, zazwyczaj. Ale pracą fizyczną się gardzi, bo tylko głupi i leń pracuje fizycznie. Ja sobie nie wyobrażam do 70 tki pracować fizycznie. Życie jest do życia a nie do tyrania od świtu do nocy przez całe życie. No chyba że ich rodzice do 70 tki pracowali jako wonscy specjaliści.
Ta cała emama to piekiełko jakieś.

[asia-loi]

panipoczterdziestce napisała:

> Jedna pani tu wczoraj powiedziała, że wielu rencistów to lenie i obiboki.

Kiedyś rentę dostawało się np. na nadciśnienie inne lekkie choroby. Ale już dawno to się zmieniło i rentę jest ciężko dostać.

No chyba że ich rodzice do 70 tki pracowali jako wonscy specja liści.


Pisałam to już kilka razy tutaj. Znam kilka osób, które są 70+ i pracują, ale te osoby mają fuchę, a nie pracę. I wcale nie są super fachowcami. Ot, mają układy i fajną pracę. Nie znam nikogo, kto ma ciężką, fizyczną pracę i po osiągnięciu wieku emerytalnego dalej pracuje. Praca, a praca to jest ogromna różnica.
Ja sama może będę trochę pracować, ale jeżeli będę pracować, to tylko na pół etatu. I praca nie może być żadną orką, też ma być fuchą A jak takiej nie znajdę, to nie będę pracować. Nudzić się nie będę.

[panipoczterdziestce]

Mam podobne podejście.

[langsam]

Naturalnie. Tylko nie wiem, kto miałby ci oddawać co miesiąc pieniądze?

[asia-loi]

langsam napisała:

> Naturalnie. Tylko nie wiem, kto miałby ci oddawać co miesiąc pieniądze?


Nie rozumiem? Możesz jaśniej?

[langsam]

Pisałam do poczterdziestce. Skoro skarży się na niskie zarobki i brak środków, a jednocześnie ma zamiar przejść na emeryturę wcześnie, to o ile rozumiem chęci, o tyle zastanawiam się, kto będzie jej przez kolejnych 18 lat życia dosypywał co miesiąc forsy.

[asia-loi]

langsam napisała:

...to o ile rozumiem chęci, o ty le zastanawiam się, kto będzie jej przez kolejnych 18 lat życia dosypywał
> co miesiąc forsy.

Nie ma gwarancji, że będzie żyła 18 lat. Może żyć dłużej, a może krócej.
Jakoś tym nie martwią się ci, co przechodzą na emeryturę po 15, 20, 25 latach pracy. I z tym należałoby zrobić porządek, a nie z tymi co mają 40-45 lat pracy.

[langsam]

Jeżeli nawet padnie trupem po roku, to zauważ, od tego jej wysokość emerytury nie wzrośnie. Ani jezeli będzie żyła jeszcze 25 lat.
Pytam o plan, a nie o datę zgonu.

[tapatik]

asia-loi napisała:

> riki_i napisał:
>
> > tiaa, najlepiej tyrać do śmierci, albo umrzeć w robocie..>
> >
>
> Dokładnie. Przypominam, że mojemu pokoleniu dołożono i tak 5 lat (60/65).
> Pomimo obniżki wieku emerytalnego przez PiS. Dużo ludzi z mojego pokolenia
> ma 45-50 lat pracy. Uważam, że to dużo.

Ludzie żyją dłużej niż kiedyś.

> PO/PSL nie daruję podniesienia wieku emerytalnego. Nie można kazać ludziom
> pracować dłużej, jak nie ma pracy. Najliczniejsze roczniki musiały pracować dłużej.

I dlatego był moment, gdy ludziom pozwalano z byle powodu iść na renty, byle nie było dużego bezrobocia.
Natomiast teraz jest problem z pracownikami, bo brakuje ludzi do pracy, w skali kraju.
Dlatego ściągamy Ukraińców i Azjatów.

> Pokolenie moich rodziców szło na emerytury w wieku 55 lat i mniej.
> Wielu z nich jest na emeryturze ponad 25-35 lat.
> I do momentu przejścia na emeryturę mieli stabilność zatrudnienia.
> Dopiero ostatnie lata pracy ich trochę przeczołgały, bo nastąpiła zmiana ustroju
> i upadek wielu firm.

Tylko zauważ, że było więcej młodych ludzi i miał kto pracować na niepracujących.
Następna sprawa - średnia długość życia. Kiedyś ludzie żyli krócej, więc często nawet nie dożywali emerytury, więc w ZUS zostawało więcej kasy.
Teraz ludzi żyją dłużej. Skoro żyją dłużej, to potrzeba więcej funduszy na emerytury.
Rozwiązaniem jest wydłużenie wieku emerytalnego. Ludzie będą dłużej pracować i krócej przebywać na emeryturze.

Tu jest ciekawy artykuł na temat emerytur w Polsce:
obserwatorgospodarczy.pl/2022/08/04/magia-prlu-nastolatek-w-1960-r-mial-przed-soba-wiecej-zycia-niz-nastolatek-w-1990-r/

[riki_i]

tapatik napisał:

> Rozwiązaniem jest wydłużenie wieku emerytalnego. Ludzie będą dłużej pracować i
> krócej przebywać na emeryturze.

Nie będą. Nie da się zmusić do roboty ludzi, którzy nie chcą i nie mogą pracować. Wzrosną wydatki systemów socjalnych w postaci zasiłków i rent.

[asia-loi]

tapatik napisał:

> Ludzie żyją dłużej niż kiedyś.
Statystycznie tak. Tylko czy są w stanie zapierdzialać dłużej? Nie mam na myśli takich co mają fuche, a nie robotę. Bo tacy to mogą bywać w pracy do 120 lat. Bywać w pracy, a pracować to dwie różne rzeczy.


> Dlatego ściągamy Ukraińców i Azjatów.

No i git. Ludzi na planecie Ziemia jest za dużo, a nie za mało.

>
> Tylko zauważ, że było więcej młodych ludzi i miał kto pracować na niepracujących.

Otworzyć granice i będzie kto miał pracować.

> Następna sprawa - średnia długość życia. Kiedyś ludzie żyli krócej, więc często
> nawet nie dożywali emerytury, więc w ZUS zostawało więcej kasy.
> Teraz ludzi żyją dłużej. Skoro żyją dłużej, to potrzeba więcej funduszy na emerytury.


Jakoś tego nie widzę po rocznikach przedwojennych. Mają po 80-90+ lat. Są na emeryturach po 25-35+ lat.


> Rozwiązaniem jest wydłużenie wieku emerytalnego. Ludzie będą dłużej pracować i
> krócej przebywać na emeryturze.
>
A dlaczego Twoim zdaniem Polacy nie chcą dłużej pracować?
Są takimi baranami matematycznymi, że wolą bieda emeryturę, zamiast życia pod palmami (jak to nam obiecywał poprzedni rząd).

[demodee]

> Za to rozkładałby się na mniej miesięcy, ergo emerytura byłaby wyższa.

Obliczenia przeprowadzone przez biegłych w matematyce wskazywały, że byłyby to wartości pomijalne.

[matacznik]

demodee napisała:

> Obliczenia przeprowadzone przez biegłych w matematyce wskazywały, że byłyby to
> wartości pomijalne.
>
Wg danych statystycznych osoba, która ukończyła 60 lat ma przed sobą 239 miesięcy życia, a osoba, która ukończyła 67 lat ma przed sobą 180 miesięcy życia. Zatem ta sama kwota podzielona przez 180 będzie o jedną trzecią wyższa, niż gdy podzielimy ją przez 239. A to nie będzie ta sama kwota, bo przez siedem lat pracy po sześćdziesiątce uzbierają się dodatkowe składki i zwaloryzują stare. Wg mnie nie jest to pomijalne.

[triss_merigold6]

W Polsce osoba, która ukończyła 67 lat często jest zdrowotnym wrakiem, może i byłaby w stanie pracować do tego wieku, ale niekoniecznie w pełnym wymiarze etatu.

[matacznik]

triss_merigold6 napisała:

> W Polsce osoba, która ukończyła 67 lat często jest zdrowotnym wrakiem,
> może i byłaby w stanie pracować do tego wieku, ale niekoniecznie
> w pełnym wymiarze etatu.
>
Zależy od osoby, zależy od pracy. Jednak statystycznie ma przed sobą piętnaście lat życia i żeby system się bilansował, musiałaby w toku pracy zawodowej odłożyć kwotę, która - odpowiednio inwestowana i waloryzowana - wystarczy na utrzymanie się przez piętnaście lat. Jeśli jednak emerytura miałaby się zaczynać zaraz po sześćdziesiątce, to potrwa prawie dwadzieścia lat, więc w czasie o siedem lat krótszym trzeba odłożyć kwotę o jedną trzecią wyższą. Składka musiałaby być wyższa. Albo lukę trzeba będzie zapełnić z budżetu, czyli z podatków, czyli na jedno wychodzi.

[matacznik]

Tabelka dla ciekawych:
Liczba miesięcy

[riki_i]

matacznik napisał:

> triss_merigold6 napisała:
>
> > W Polsce osoba, która ukończyła 67 lat często jest zdrowotnym wrakiem,
> > może i byłaby w stanie pracować do tego wieku, ale niekoniecznie
> > w pełnym wymiarze etatu.
> >
> Zależy od osoby, zależy od pracy. Jednak statystycznie ma przed sobą piętnaście
> lat życia

Może kobieta.... Facet w Polsce żyje średnio 72 lata (przed pandemią 74 lata).

Poza tym mylisz statystyki. Te publikowane przez GUS/ZUS wskazują na dalszą uśrednioną długość życia osób, KTÓRE JUŻ DOŻYŁY danego wieku.

Rozpatrując wszystkich Polaków, średnia długość życia jest wielokrotnie mniejsza.

[matacznik]

riki_i napisał:

> Może kobieta.... Facet w Polsce żyje średnio 72 lata (przed pandemią 74 lata).
>
Linkowałem dane, z opisu wynika, że dotyczy średniej wszystkich razem, bez podziału na płeć.

> Poza tym mylisz statystyki. Te publikowane przez GUS/ZUS wskazują na dalszą
> uśrednioną długość życia osób, KTÓRE JUŻ DOŻYŁY danego wieku.
>
Tak to działa: wynik dla ludzi, którzy dożyli 70 jest wyższy, niż dla tych, którzy dożyli 60, bo nie zaniżają go osoby, które zmarły w wieku 60-70 lat. Dlatego właśnie używa się tego wskaźnika przy obliczaniu emerytur, żeby nie dzielić zebranych środków przez średnią dla całej populacji, którą zaniżają wszystkie śmierci przed osiągnięciem wieku emerytalnego.

> Rozpatrując wszystkich Polaków, średnia długość życia jest wielokrotnie mniejsza.
>
I dlatego nie używa się tego wskaźnika, żeby oszacować jak długo pożyje osoba u progu wieku emerytalnego.

[riki_i]

matacznik napisał:

> riki_i napisał:
>
> > Może kobieta.... Facet w Polsce żyje średnio 72 lata (przed pandemią 74 l
> ata).
> >
> Linkowałem dane, z opisu wynika, że dotyczy średniej wszystkich razem, bez podz
> iału na płeć.

Te dane są w mojej ocenie zafałszowane (oczywiście dowodu na to nie mam). Zawyża się średnią dożycia w Polsce, do średniej dożycia dla kobiet.

[langsam]

Kiedy Bismarck wprowdził w XIX wieku pierwszy system emerytalny, minimalny wiek został ustalony na 70 lat. ALe ponieważ system emerytalny jest jak wzajemne ubezpieczenie, a ludzie (a raczej mężczyźni) umierali sporo wcześniej niż dziś, to impreza kalkulowała się tak dobrze, że po parunastu czy parudziesięciu latach obniżono wiek do 65 lat.
Ale wyjściowo było to 70 lat.

[riki_i]

Bismarck wchodził na nieznane wody i bał się głębin Za PRL-u w pewnych zawodach można było przejść na emeryturę w wieku 50 lat, a na rentę z ogólnego stanu zdrowia jeszcze dużo wcześniej. Przypominam, że PRL zbankrutował nie z powodu liczby emerytów.

[tapatik]

Znam policjanta i strażaka, którzy przeszli na emerytury w wieku około 40 lat. Strażak po 15 latach pracy, ale pracował jako płetwonurek, szukał na przykład topielców.

[mmoni]

Tomasz Kaczmarek, znany jako "agent Tomek", przeszedł na emeryturę w wieku lat 34.

[langsam]

Nie, po prostu wtedy nie patrzono na emeryturę jako na okres rozrywek, tylko jako na czas, kiedy człowiek już nie da rady pracować.

[asia-loi]

langsam napisała:

> Nie, po prostu wtedy nie patrzono na emeryturę jako na okres rozrywek, tylko ja
> ko na czas, kiedy człowiek już nie da rady pracować.


A teraz marna emerytura, zrujnowane zdrowie ciężką pracą, zapewnia same rozrywki na emeryturze
Należy zrobić porządek z mundurówką i innymi uprzywilejowanymi. Dlaczego oni nie mogą się przekwalifikować (a inni muszą)? Są jakieś kraje na świecie, gdzie po 15 latach pracy przechodzi się na emeryturę? Niedługo po 15 latach pracy, przejdzie na emeryturę syn mojej koleżanki (strażak). Przejdzie wcześniej niż jego ojciec, który jest ten sam rocznik co ja czyli 1963.

[demodee]

Owszem, ale to przy optymistycznym założeniu, że osoba 67-letnia ma pracę. Ile osób 67-letnich w Polsce pracuje?

Bardziej prawdopodobne jest, że osoba 55-letnia traci pracę i nikt już jej nie chce zatrudnić. Oblicz teraz, o ile wzrośnie takiej 67-letniej osobie emerytura, jeśli nie będzie ona pracować.

[matacznik]

demodee napisała:

> Bardziej prawdopodobne jest, że osoba 55-letnia traci pracę i nikt już jej nie
> chce zatrudnić. Oblicz teraz, o ile wzrośnie takiej 67-letniej osobie emerytura
> , jeśli nie będzie ona pracować.
>
Nadal o jedną trzecią. Tu problemem nie jest wysokość emerytury, tylko źródło utrzymania w okresie od 55 do 67 roku życia.

[demodee]

> Nadal o jedną trzecią.

No nie. Pisałeś przecież, że przy Twoich założeniach, osoba w wieku 60-67 lat pracuje, odkłada składki, które się rewaloryzują, a jednocześnie skraca się czas pobierania tych składek.

Więc jeśli osoba nie pracuje, to wynik nie może być być ten sam, co w przypadku, gdy pracuje, nieprawdaż?

[matacznik]

demodee napisała:

> nieprawdaż?
>
Przeczytaj jeszcze raz. Wzrost o jedną trzecią wynikał z danych o liczbie miesięcy, jaką pożyje statystycznie osoba 60- i 67-letnia. Dodatkowe składki jeszcze by ją podniosły, ale nie wiadomo o ile, bo to zależy od wysokości zarobków.

[demodee]

> liczbie miesięcy, jaką pożyje statystycznie osoba 60- i 67-letnia.

Se pożyje taka osoba! Miłosierdziem gminy się wyżywi...

[matacznik]

demodee napisała:

> Se pożyje taka osoba! Miłosierdziem gminy się wyżywi...
>
Czy to już ten moment, w którym rozumiesz, że twierdzenie jakoby "Obliczenia przeprowadzone przez biegłych w matematyce wskazywały, że byłyby to wartości pomijalne." jest fałszywe?

[demodee]

> Tu problemem nie jest wysokość emerytury, tylko źródło utrzymania w okresie od 55 do 67 roku życia.

To jest odrębny problem, ale nie dotyczy on ZUSu, tylko MOPSu.

[nangaparbat3]

W moim otoczeniu całkiem sporo.

[vivi86]

Dokładnie. Po 50 większość na rynku pracy jest niewidzialna.

[demodee]

> A to nie będzie ta sama kwota, bo przez siedem lat pracy po sześćdziesiątce uzbierają się dodatkowe składki

A skąd te dodatkowe składki? Z pracy? A co, jak pracy przez siedem lat nie będzie?

[matacznik]

demodee napisała:

> A skąd te dodatkowe składki? Z pracy?
>
Z pracy — jak to składki.

> A co, jak pracy przez siedem lat nie będzie?
>
To i składek nie będzie. Wtedy emerytura będzie wyższa „tylko” o pomijalne 33%.

[demodee]

Dobrze. Zostawmy te 33%.

Wyobraź sobie, że masz 60 lat. ZUS wylicza Ci emeryturę w średniej wysokości 2000PLN, którą dostajesz od ręki.

Przychodzi Donald Tusk i mówi, że 2000PLN to jest strasznie mało i on Ci da 3000PLN na emeryturze. Ale dopiero za 7 lat.

Co byś wolał?

[asia-loi]

demodee napisała:

> Przychodzi Donald Tusk i mówi, że 2000PLN to jest strasznie mało i on Ci da 3000PLN na emeryturze. Ale dopiero za 7 lat.
>
> Co byś wolał?

Ja bym wybrała emeryturę 2000 zł i dalej bym pracowała. Czyli emerytura i praca. Dwa świadczenia. Zresztą teraz dużo emerytów tak robi. Mają emeryturę i często pracują dalej przy tym samym biurku. Np. u mnie w pracy kilka osób tak robi. Bo to się najbardziej opłaca. Nie opłaca się tylko dłużej pracować i nie brać emerytury.

[demodee]

> Ja bym wybrała emeryturę 2000 zł

Oczywiście, ze to jest lepsze rozwiązanie. Bo do obiecanych 3000 mnóstwo ludzi nie doczeka, czysty zysk dla systemu.

Dorabiać można, choć nie trzeba, ale to nie na rękę pracodawcom, którzy najchętniej zatrudnialiby tuskowych desperatów, którzy przez te dodatkowe 7 lat muszą coś jeść...

[asia-loi]

demodee napisała:

> > Ja bym wybrała emeryturę 2000 zł
>
> Oczywiście, ze to jest lepsze rozwiązanie. Bo do obiecanych 3000 mnóstwo ludzi
> nie doczeka, czysty zysk dla systemu.
>

Dokładnie. ZUS w symulacjach mojej emerytury wyliczał mi, że za każdy rok przepracowany więcej, dojdzie mi 100 zł.
To było jeszcze przed tą dużą inflacją. 100 zł wtedy kosztował mnie bilet miesięczny do pracy. A emeryci płacili 100 zł za cały rok na komunikację miejską. Teraz bilety trochę podrożały. Opłaci się pracować dłużej?
W tamtym roku znajoma przeszła na emeryturę (60 lat). Całe życie mało zarabiała i nie miała zbyt dużo lat pracy (wychowawczy) i na dodatek umowa zlecenie. Zapytała w ZUS-ie ile jej dojdzie do emerytury, jak będzie dłużej pracować np rok. ZUS odpowiedział, że 12 zł. Od razu poszła na emeryturę.

[matacznik]

demodee napisała:

> Co byś wolał?
>
Zamierzam pracować jak najdłużej. Bo to lubię.
Rozumiem, że są ludzie, dla których praca to konieczność. Ale stawiając akurat mnie przed tym dylematem trafiłaś kulą w płot.

[demodee]

> Zamierzam pracować jak najdłużej. Bo to lubię.

Ale rozumiesz, że pracodawcy wcale nie muszą Cię zatrudniać, chociaż lubisz pracować? "Bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz" (Boy).

[langsam]

Ale raczej będą zatrudniać. Młodych pokoleń jest mniej (dziś wchodzi na rynek rocznie o 150 000 mniej ludzi, niż z niego na emeryturę wychodzi.

[asia-loi]

langsam napisała:

> Ale raczej będą zatrudniać. Młodych pokoleń jest mniej (dziś wchodzi na rynek rocznie o 150 000 mniej ludzi, niż z niego na emeryturę wychodzi.

I pracy też będzie mniej. Postęp, nowe technologie.
A poza tym to jest wielu młodych ludzi, którzy chętnie będą pracować i mieszkać w Polsce, wystarczy otworzyć granice.

[langsam]

O tak, rodacy już z bukietami czekają na ludzi z Afryki i Azji, wiadomo.

[asia-loi]

langsam napisała:

> O tak, rodacy już z bukietami czekają na ludzi z Afryki i Azji, wiadomo.


Migracja jest nieunikniona. Zmiany też. Poza tym nie muszą to być ludzie z Afryki. W Europie też jest dużo biedniejszych ludzi niż Polacy.

[langsam]

Raczej muszą. Całą Europa ma mniej liczne roczniki młodsze od starszych - a już postsowiecka część szczególnie. Nawet Francja nie sięga prostej zastępowalnej. Tu masz dane: www.ined.fr/en/everything_about_population/data/europe-developed-countries/fertility-indicators/

[demodee]

> O tak, rodacy już z bukietami czekają na ludzi z Afryki i Azji, wiadomo. big_grin

Rodacy na pewno będą chętnie witać ludzi z Afryki i Azji, którzy przyjadą tu do pracy, a nie o socjał.

Wietnamczycy - ludzie z Azji. Polacy ich nienawidzą?

[matacznik]

demodee napisała:

> Ale rozumiesz, że pracodawcy wcale nie muszą Cię zatrudniać,
>
Jakoś chcą.

[langsam]

A wobec tego dylematu z czego masz zamiar się utrzymać? Płacić za mieszkanie, prąd, telefon, za dentystę, szewca, kupować leki, jeść, pić, korzystać z kultury etc? Bo tak realnie ten wybór będzie wyglądał.

[demodee]

Nie będzie żadnego wyboru.

Unia będzie kazała podwyższyć wiek emerytalny i Polska go podwyższy. Jeśli w wyborach wygra opozycja, to zrobi to z pieśnią na ustach.

Będziemy pracować do 55 roku życia, potem nas zwolnią, bo młodzi są szybsi i lepiej znają się na SM, a my będziemy chodzić na zupki do MOPSu przez 12 lat (67-55=12).

Chyba, ze ktoś jest wąskim specjalistą, to będzie szkolił młodzież przez rok i okres zupek o ten rok mu się skróci.

[langsam]

A jeżeli, wimaginuj sobie, straszna unia nie każe niczego zmieniać, Polska zostanie ze swoim najniższym wiekiem, to z czego masz zamiar żyć między 60 a 80 rokiem życia?

[asia-loi]

langsam napisała:

> A jeżeli, wimaginuj sobie, straszna unia nie każe niczego zmieniać, Polska zostanie ze swoim najniższym wiekiem, to z czego masz zamiar żyć między 60 a 80 rok
> iem życia?

W kamieniach milowych jest, że Polska ma wiek podwyższyć. Na szczęście mnie już to nie dotyczy. Mnie już raz podnieśli wiek, choć miałam prawa nabyte.

[mysiaapysia]

Nieprawda. Unia nie nakazuje podwyższać ustawowego wieku emerytalnego. Nie rozsiewaj fakenewsów. Chodzi o zachęty do dłuższej pracy, efektywny wiek emerytalny, a nie ustawowy.
businessinsider.com.pl/finanse/wiek-emerytalny-w-gore-problematyczny-dla-rzadu-warunek-kpo/m1vx73t

[demodee]

"Mowa jest o "efektywnym" wieku emerytalnym, rząd nie musi więc wprowadzać go ustawowo. Musi jednak dążyć do tego, by dodatkowe zachęty przekonały Polaków do nierzucania pracy, gdy tylko zaczną należeć im się świadczenia."

No to czekamy na te zachęty dla pracodawców, żeby opłacało im się zatrudniać emerytów bardziej niż młodych...

[droch]

Mnie już raz podnieśli wiek, choć miałam prawa nabyte.

W momencie podwyższenia wieku emerytalnego miałaś już uprawnienia do emerytury, czy to chcesz napisać?

[asia-loi]

droch napisał:

> W momencie podwyższenia wieku emerytalnego miałaś już uprawnienia do emerytury,
> czy to chcesz napisać?

Ja już ileś lat pracowałam. Zaczęłam pracę w/g innych zasad. Prawo nie powinno działać wstecz.
Zmiana powinna dotyczyć tych, którzy dopiero zaczynali pracę.

[demodee]

Z tego, co ZUS mi wyliczył.

[langsam]

Majętna emrytka, bo dopisano ci bonus za PRL? I tak bywa - ale już się pomału kończą roczniki z premią I dlatego stopa zastąpienia jedzie w dół.

[riki_i]

langsam napisała:

> Majętna emerytka, bo dopisano ci bonus za PRL? I tak bywa - ale już się pomału k
> ończą roczniki z premią

No nie wiem, czy się tak kończą. Mam jeszcze 13,5 roku do emerytury i 300.000 zł kapitału początkowego (na teraz, nie mówię o kwocie startowej z 1999 roku).

[langsam]

Relatywnie się kończą. Tzn obecnie zaczynają pobierać z systemu tylko ludzie z "częściowym",,kapitałem, z roku na rok liczonym z coraz mniejszej liczby lat sprzed 1999.

[vivi86]

Tylko na ostatni dzień życia to dopiero była by wyższa 😁

[...]

[panipoczterdziestce]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[riki_i]

Podziało się na subkoncie w zusie. I powinnaś się za platformersów i Tuska modlić do Boga, bo saldo masz wielokrotnie wyższe niż gdyby to zostało w OFE. Za 2022 rok wszystkie OFE są kilkanaście procent na minusie i muszą w tym roku zyskać KILKADZIESIĄT procent żeby to odrobić. Się nie zanosi....

[panipoczterdziestce]

Nie modlę się za Tuska bo miałam śmieciówkę i płaciłam dużo za podręczniki. Zasiłek musiałam brać w wys 69 zł bodajże mimo, że pracowałam. Teraz mam umowę o pracę w lipcu zapowiada się druga podwyżka w ochronie zdrowia, co mnie cieszy. Znalazła się kasa z kształcenia podyplomowego i unii będę mogła za darmo podnieść kwalifikacje i perspektywy zawodowe, gdy już siądzie mi kręgosłup będę miała lepsze niż bez nowych kompetencji.
Z tym subkontem na pewno sprawdzę, ale póki co w tych pismach o zgromadzonych środkach nigdzie nie ma tej kasy. Sprawdzę jeszcze PUE.
Tuska nie lubię, bardzo źle mi się żyło za Tuska. Moi byli teściowie nie mieli co wtedy do gara wrzucić w providencie pożyczki brali na chleb. Ogólnie pamiętam biedę mimo że ludzie pracowali.

[riki_i]

Nie idealizuję PO i Tuska. Wysokość płacy minimalnej i ogólne przyzwolenie na śmieciówki to był skandal. Łatwość wałków na VAT-cie i innych rzeczy również. Ale z tym przeniesieniem 51,5% środków z OFE do ZUS-u akurat wyszło na korzyść.

[langsam]

Bardzo mocno na korzyść.

[mava1]

>Nie modlę się za Tuska bo ...płaciłam dużo za podręczniki.

teraz płacimy za to MY. Bo chyba nie jestes z tych, którzy uważajo ze to od kaczyńskiego...czy jestes?

[memphis90]

Ta kasa na podyplomowki to tez od Kaczyńskiego, z prawej kieszeni…

[riki_i]

Pierniczenie. Wiele krajów juz stać na fundowany przez państwo dochód bezwarunkowy dla każdego obywatela, a ten stary dureń nawija "arbeit, arbeit" i jęczy że się PKB posypie.

[demodee]

Co to jest "dochód bezwarunkowy"?

[langsam]

W których krajach występuje "dochód bezwarunkowy"?

[riki_i]

Napisałem "wiele krajów STAĆ NA dochód bezwarunkowy", w nie "w wielu krajach występuje dochód bezwarunkowy". Występuje od 1976r. na Alasce, Szwajcarzy odrzucili ten pomysł w referendum, natomiast eksperymenty z dochodem bezwarunkowym na wybranych grupach ludności były lub są we Włoszech, Niemczech, Finlandii, Hiszpanii. W Polsce planowany jest eksperyment z dochodem bezwarunkowym w wysokości 1300 zł miesięcznie w wybranych gminach woj. warmińsko-mazurskiego przy granicy z obwodem kaliningradzkim.

[matacznik]

riki_i napisał:

> Występuje od 1976r. na Alasce,
>
Nie występuje. Tam jest dywidenda z kopalin, które stanowią dobro wspólne. Dochód podstawowy byłby pochodną kosztów utrzymania, a dywidenda jest pochodną urobku. Jak się wyczerpie zasób albo zmienią ceny surowców, to dywidenda może spaść, nawet do zera.

> Szwajcarzy odrzucili ten pomysł w referendum, natomiast eksperymenty z dochodem
> bezwarunkowym na wybranych grupach ludności były lub są we Włoszech, Niemczech,
> Finlandii, Hiszpanii.
>
I żaden nie zakończył się stwierdzeniem, że "OK, wprowadzamy w pełnej skali".
W dodatku ten niemiecki to po prostu zrzutka na szczęśliwców, więcej ma wspólnego z loterią, niż z UBI.

> W Polsce planowany jest eksperyment z dochodem bezwarunkowym w wysokości
> 1300 zł miesięcznie w wybranych gminach woj. warmińsko-mazurskiego przy granicy
> z obwodem kaliningradzkim.
>
Tzn. są chętni, żeby brać i są chętni, żeby dzielić. Trwają poszukiwania chętnego, żeby dać.

[triss_merigold6]

W Polsce to grupka socjologów z jakiegoś niszowego uniwersyteciku zrobiła szambo wójtom przygranicznych gmin, majaczac głośno o kilkudziesięciu tysiącach objętych dochodem bezwarunkowym. Ludzie dzwonią, robią plany pod te 1300 zł, dobijaja się do urzędów. Nie ma na to guffno żadnej kasy i nigdy nie było, nie ma żadnego planu ani projektu z dofinansowaniem UE czy z funduszu celowego.

[riki_i]

Tak, to jest kompromitacja rodzimych wanna be naukowców.

[matacznik]

riki_i napisał:

> Tak, to jest kompromitacja rodzimych wanna be naukowców.
>
Przed chwilą podawałeś ten sam projekt jako przykład eksperymentów na rzecz wprowadzenia UBI.

[riki_i]

Projekt sam w sobie jest dobry, rozprawianie o nim szeroko w mediach przez jego koordynatorów, w sytuacji gdy owi mocarze nie załatwili nań ani grosika finansowania jest żenujące i niepoważne.

[matacznik]

riki_i napisał:

> Projekt sam w sobie jest dobry, rozprawianie o nim szeroko w mediach przez jego
> koordynatorów, w sytuacji gdy owi mocarze nie załatwili nań ani grosika finan
> sowania jest żenujące i niepoważne.
>
Jestem kompletnie przeciwnego zdania: projekt jest niepotrzebny, ale publiczne rozprawianie o nim to właśnie sposób na zdobycie rozgłosu i szansy na finansowanie.

[riki_i]

Dlaczego jest niepotrzebny? Dochód bezwarunkowy to jest przyszłość ludzkości.

[matacznik]

riki_i napisał:

> Dlaczego jest niepotrzebny? Dochód bezwarunkowy to jest przyszłość ludzkości.
>
Zgadzam się, że to przyszłość (jedna z możliwych). Ale dość odległa i przez to niepewna. Równie dobrze może być turbo kapitalizm z niewolą kontraktową.
Niepotrzebny, bo żaden z eksperymentów nie testuje opisywanego rozwiązania, bo wszystkie są ograniczone w czasie i podlegają selekcji, przez co nie testują ani powszechności, ani bezwarunkowości. Nie pokazują, co się stanie z ludźmi, którzy wierzą, że kasa będzie zawsze, dla każdego.

[riki_i]

No tak, ale wolne soboty też miałaś na początku raz w miesiącu (jestem tak stary, że to pamiętam). Od czegoś trzeba zacząć, jakoś to przetestować, choćby wybiórczo i przez określony czas.

Btw w historii ludzkości były przecież podobne rzeczy do dochodu bezwarunkowego np. w starożytnym Rzymie dla wolnych obywateli stolicy czy dla białych w RPA przed 1994r. (niezależnie od wszystkiego, każdy musiał mieć służbę i mieszkanie/domek na określonym poziomie zamożności).

A co się stanie z ludźmi na dochodzie bezwarunkowym? Jeśli nie będzie zbyt wysoki, no to nadal coś będą w życiu robić. Natomiast jeśli starczy na normalne życie, to wyjdzie "Limes inferior" Zajdla, czyli światek z lekka zdegenerowany. Ale IMHO to i tak o wiele lepsze niż bezsensowna kultura zapier*olu w korpo i nie tylko. Życie nie polega na debilnej harówce c*uj wie po co.

[matacznik]

riki_i napisał:

> Od czegoś trzeba zacząć, jakoś to przetestować, choćby wybi
> órczo i przez określony czas.
>
Testowanie czegoś innego, wybiórczego i ograniczonego w czasie, nie da danych do oceny efektów UBI.

> Btw w historii ludzkości były przecież podobne rzeczy do dochodu bezwarunkowego
>
Za wielu przykładów nie podajesz. Co ciekawe oba bardzo wybiórcze, totalnie niepowszechne. Darmowe utrzymanie miał kler w Europie przez setki lat — to też przykład działajacego UBI?).

> Natomiast jeśli starczy na normalne życ
> ie, to wyjdzie "Limes inferior" Zajdla, czyli światek z lekka zdegenerowany.
>
Dokładnie tego się spodziewam. Zwłaszcza w połączeniu z systemem kredytu społecznego, który testowany jest o wiele poważniej, niż UBI.

> Ale IMHO to i tak o wiele lepsze niż bezsensowna kultura zapier*olu w korpo i nie
> tylko. Życie nie polega na debilnej harówce c*uj wie po co.
>
Mnie się obecny system podoba bardziej niż wizja z „Limes inferior”.

[riki_i]

matacznik napisał:

> Testowanie czegoś innego, wybiórczego i ograniczonego w czasie, nie da danych d
> o oceny efektów UBI.

Nie zgadzam się. Dokładnie tak samo można było twierdzić, że jedna wolna sobota w miesiącu nie daje podstaw do wyrokowania jakie będą efekty wszystkich wolnych sobót w całym roku.

> > Btw w historii ludzkości były przecież podobne rzeczy do dochodu bezwarun
> kowego
> >
> Za wielu przykładów nie podajesz. Co ciekawe oba bardzo wybiórcze, totalnie nie
> powszechne. Darmowe utrzymanie miał kler w Europie przez setki lat — to też prz
> ykład działajacego UBI?

Kler pracuje. Możesz uważać odprawianie mszy czy spowiedź za czynności debilne, ale imo to jest praca.

Moje przykłady nie były powszechne? W swojej bańce były jak najbardziej powszechne, dotyczyły WSZYSTKICH wolnych obywateli Rzymu oraz WSZYSTKICH białych w rasistowskiej RPA.

> > Natomiast jeśli starczy na normalne życ
> > ie, to wyjdzie "Limes inferior" Zajdla, czyli światek z lekka zdegenerowa
> ny.
> >
> Dokładnie tego się spodziewam. Zwłaszcza w połączeniu z systemem kredytu społec
> znego, który testowany jest o wiele poważniej, niż UBI.

A nawet jeśli, to co z tego? Z książki Zajdla nie wynikało, aby masy były z tego systemu niezadowolone.

> > Ale IMHO to i tak o wiele lepsze niż bezsensowna kultura zapier*olu w kor
> po i nie
> > tylko. Życie nie polega na debilnej harówce c*uj wie po co.
> >
> Mnie się obecny system podoba bardziej niż wizja z „Limes inferior”.

Bo masz pracę , która ci pasuje. Polecam spojrzeć dalej niż własny nos, bo brzmisz jak Magdalena Środa rekomendująca kobietom na bazie własnego przykładu pracę tuż po porodzie (a jej praca to było dwa razy w tygodniu pokazać się na pół godziny na uczelni)

[matacznik]

riki_i napisał:

> Nie zgadzam się. Dokładnie tak samo można było twierdzić, że jedna wolna sobota
> w miesiącu nie daje podstaw do wyrokowania jakie będą efekty wszystkich wolnyc
> h sobót w całym roku.
>
Ale po co w ogóle przywołujesz te soboty?
To nie był eksperyment mający na celu ocenę skutków wprowadzenia wolnych sobót, podobnie jak ośmiogodzinny dzień pracy nie jest eksperymentem mającym na celu ocenę skutków wprowadzenia sześciogodzinnego dnia pracy.
Więc tak - jedna wolna sobota nie daje podstaw do wyrokowania jakie będą efekty wszystkich wolnych sobót. Bo też nie o to chodzi.

> Moje przykłady nie były powszechne? W swojej bańce były jak najbardziej powszec
> hne, dotyczyły WSZYSTKICH wolnych obywateli Rzymu oraz WSZYSTKICH białych w ras
> istowskiej RPA.
>
Albo "w swojej bańce", albo "powszechne". Nie prostytuujmy logiki.

> A nawet jeśli, to co z tego? Z książki Zajdla nie wynikało, aby masy były z tego
> systemu niezadowolone.
>
Nic z tego. Ale warto poznać tę wizję zanim ulegnie się propagandzie dolce far niente.

> Bo masz pracę , która ci pasuje.
>
Nie wygrałem jej na loterii.

[kura17]

> > Bo masz pracę , która ci pasuje.
> >
> Nie wygrałem jej na loterii.

Ty to piszesz powaznie?
odejmij sobie 50 punktow od IQ i dodaj (niepatologiczna!) rodzine, w ktorej nie ceni sie i nie szanuje wyksztalcenia...

[matacznik]

kura17 napisała:

> Ty to piszesz powaznie?
>
Tak. Rodzina to nie loteria, jesteśmy jej nierozerwalną częścią.

[kura17]

> > Ty to piszesz powaznie?
> >
> Tak. Rodzina to nie loteria, jesteśmy jej nierozerwalną częścią.

komentarz o obnizenie sobie IQ o 50 punktow sprytnie pominales ...

a rodzine pochodzenia sobie wybieramy? jestes pewien?
czyli moi rodzice wybrali sobie oboje bardzo biedne rodziny post-chlopow panszczyznianych, w ktorych nigdy nie bylo wyksztalcenia wyzszego niz podstawowe (a i tego czesto brakowalo) - jako rodziny pochodzenia? nie byla to loteria? po prostu powinni sie urodzic w rodzinach inteligentow i intelektualistow? no wez, nie piszesz powaznie.

[matacznik]

kura17 napisała:

> komentarz o obnizenie sobie IQ o 50 punktow sprytnie pominales ...
>
Nie zamierzam iść w Twoje ślady.
Moje startowe IQ to pochodna genów, czyli rodziny.

> a rodzine pochodzenia sobie wybieramy? jestes pewien?
>
A tak napisałem?
Nie loteria, nie wybór.
Jesteśmy dziećmi swoich rodziców. Nasze dziećmi są naszymi dziećmi. Nie z wyboru, nie z losowania - z genów. Dzieci są też odbiorcami i nosicielami wartości, w których je wychowujemy (z różnym skutkiem, zależnym od jakości wychowania i samych wartości) - to dotyczy także dzieci przysposobionych, z którymi więzi genetycznej nie ma. To jest wielka, naturalna więź, którą potem rozwijamy myślą, mową uczynkiem i zaniedbaniem - czasem bonus, czasem obciążenie, ale nie jest to ani wybór, ani loteria.
No chyba, że ktoś wierzy w studnię dusz lub podobny mechanizm: oto jesteśmy samoistnymi bytami, które przy urodzeniu trafiają do rodziny losowo, albo na podstawie przeszłych uczynków. Ale ja akurat w to nie wierzę.

[kura17]

> Nie zamierzam iść w Twoje ślady.
> Moje startowe IQ to pochodna genów, czyli rodziny.

no czyli NIE zalezy od Ciebie.
gdybys pochodzil z rodziny o malym IQ to mialbys duzo wieksze szance slabe IQ odziedziczyc - wiec rowniez mniejsze szanse na ta fajna prace, o ktorej twierdzisz, ze jest Twoja zasuga ...


> > a rodzine pochodzenia sobie wybieramy? jestes pewien?
> >
> A tak napisałem?
> Nie loteria, nie wybór.
> Jesteśmy dziećmi swoich rodziców.

no i jesli Twoi rodzice sa osobami, ktore daja Ci kiepski start w zycie, to moze Ci byc bardzo trudno wyrwac sie z takiej wlasnie rodziny i zdobyc "calkowicie samodzielnie" ta fajna prace.

chyba, ze nie to miales na mysli piszac:

> Bo masz pracę , która ci pasuje.
>
Nie wygrałem jej na loterii.

[matacznik]

kura17 napisała:

> gdybys pochodzil z rodziny o malym IQ to mialbys duzo wieksze szance slabe IQ o
> dziedziczyc - wiec rowniez mniejsze szanse na ta fajna prace, o ktorej twierdzi
> sz, ze jest Twoja zasuga ...
>
Twierdzę, że nie wygrałem jej na loterii. O czym zdajesz się pamiętać, bo cytujesz poniżej. A równocześnie nie pamiętasz, bo piszesz, że uważam to za swoją zasługę.

> no i jesli Twoi rodzice sa osobami, ktore daja Ci kiepski start w zycie, to moz
> e Ci byc bardzo trudno wyrwac sie z takiej wlasnie rodziny i zdobyc "calkowicie
> samodzielnie" ta fajna prace.
>
Skąd Ci się wziął cudzysłów? Bo nie cytujesz mnie.

> chyba, ze nie to miales na mysli piszac:
> > Bo masz pracę , która ci pasuje.
> Nie wygrałem jej na loterii.
>
Ano nie. Wydaje mi się, że to dość oczywiste po moim poprzednim wpisie, tym o rodzinie. Ale skoro nie, to uzupełnię:
Uważam, że na sukces życiowy w większości aspektów składają się kolejno: rodzina (geny, kraj plus wychowanie, w tym wzorce), starania własne, środowisko pozarodzinne (w tym nauczyciele, ludzie w pracy, szkole, na podwórku).

[kura17]

> Twierdzę, że nie wygrałem jej na loterii. O czym zdajesz się pamiętać, bo cytuj
> esz poniżej. A równocześnie nie pamiętasz, bo piszesz, że uważam to za swoją za
> sługę.

dla mnie "nie wygralem jej na loterii" oznacza "sam na nia zapracowalem".
na loterii to jest losowo, przez przypadek lub splot przypadkow (typu wysoka inteligencja, zdolnosci, dobra rodzina pochodzenia - to wszystko jest loteria i posiadanie tych rzeczy to, dla mnie, "wygranie na loterii". oczywiscie potrzebna jest tez ciezka praca i troche szczescia (znow loteria), ale bez tych losowych podstaw moze byc bardzo ciezko).


> > no i jesli Twoi rodzice sa osobami, ktore daja Ci kiepski start w zycie,
> > to moze Ci byc bardzo trudno wyrwac sie z takiej wlasnie rodziny i zdobyc
> > "calkowiciesamodzielnie" ta fajna prace.
> >
> Skąd Ci się wziął cudzysłów? Bo nie cytujesz mnie.

ja tak zrozumialam Twoja wypowiedz "nie wygralem jej na loterii" - czyli "sam na nia zpracowalem" (czyli zdobyles ja "calkowicie samodzielnie). wzielam w cudzyslow, zeby zaznaczyc, ze to skrot myslowy, moze niepoprawnie.


> > chyba, ze nie to miales na mysli piszac:
> > > Bo masz pracę , która ci pasuje.
> > Nie wygrałem jej na loterii.
> >
> Ano nie. Wydaje mi się, że to dość oczywiste po moim poprzednim wpisie, tym o r
> odzinie. Ale skoro nie, to uzupełnię:
> Uważam, że na sukces życiowy w większości aspektów składają się kolejno: rodzin
> a (geny, kraj plus wychowanie, w tym wzorce), starania własne, środowisko pozar
> odzinne (w tym nauczyciele, ludzie w pracy, szkole, na podwórku).

no to ja nie rozumiem, co masz na mysli przez "Nie wygrałem jej na loterii.".
przeciez z powyzszego widac, ze wiekszosc wymienionych czynnikow to jest loteria: geny, kraj plus wychowanie, w tym wzorce (nie wybierasz, w jakiej rodzinie sie urodzisz), środowisko pozarodzinne (w tym nauczyciele, ludzie w pracy, szkole, na podwórku) - do pewnego stopnia mozesz kontrolowac, ale w duzej czesci to tez loteria.
nie-loteria sa "starania wlasne" - ale to, wedlug mnie, tez w pewnym sensie zalezy od genow (czy pracowitosc jest genetyczna, czy ... wypracowana?).

czyli tak naprawde dobra prace w duzej mierze "wygrales na loterii genow i rodziny urodzenia" (ja tez) + szczescie + praca wlasna.

[matacznik]

kura17 napisała:

> no to ja nie rozumiem, co masz na mysli przez "Nie wygrałem jej na loterii.".
>
Widzę.
Na szczęście rozpisałem to na tyle dokładnie, że każdy, kto nie obniżył sobie IQ o 50 punktów, zrozumie. Niekoniecznie się zgodzi, zresztą nie namawiam, ale zrozumie.

[kura17]

och, teraz "argument" o IQ Ci sie podoba? LOL

[kura17]

PS ja sie tez rozpisalam:

"przeciez z powyzszego widac, ze wiekszosc wymienionych czynnikow to jest loteria: geny, kraj plus wychowanie, w tym wzorce (nie wybierasz, w jakiej rodzinie sie urodzisz), środowisko pozarodzinne (w tym nauczyciele, ludzie w pracy, szkole, na podwórku) - do pewnego stopnia mozesz kontrolowac, ale w duzej czesci to tez loteria.
nie-loteria sa "starania wlasne" - ale to, wedlug mnie, tez w pewnym sensie zalezy od genow (czy pracowitosc jest genetyczna, czy ... wypracowana?).

czyli tak naprawde dobra prace w duzej mierze "wygrales na loterii genow i rodziny urodzenia" (ja tez) + szczescie + praca wlasna."

z czym z powyzszego sie nie zgadzasz?
przeciez nawet sie potocznie mowi "wygrac na loterii genetycznej" ...

[matacznik]

kura17 napisała:

> z czym z powyzszego sie nie zgadzasz?
>
Że geny, rodzina i tak dalej to loteria.

> przeciez nawet sie potocznie mowi "wygrac na loterii genetycznej" ...
>
Ale wiesz jak działają geny? Jaki jest wpływ losowych mutacji (mniejszy), a ile wynika z genów rodziców (więcej)?

[jednoraz0w0]

matacznik napisał:

> kura17 napisała:
>
> > z czym z powyzszego sie nie zgadzasz?
> >
> Że geny, rodzina i tak dalej to loteria.
>
> > przeciez nawet sie potocznie mowi "wygrac na loterii genetycznej" ...
> >
> Ale wiesz jak działają geny? Jaki jest wpływ losowych mutacji (mniejszy), a ile
> wynika z genów rodziców (więcej)?

Dżizas. To, czyim jesteś dzieckiem, to jest loteria.

[matacznik]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Dżizas. To, czyim jesteś dzieckiem, to jest loteria.
>
Nie, to wypadkowa. Z minimalnym czynnikiem losowym. Nie ma "mnie", który urodzi się losowym rodzicom. To z rodziców wynika kto się urodzi. Ja mogłem się urodzić tylko moim rodzicom. Mógł im się urodzić ktoś inny (i tak też było), ale ja nie mogłem się urodzić nikomu innemu. Nie było losowania. Nie było wybierania.

[jednoraz0w0]

Jest albo losowanie albo wybieranie, nie ma trzeciej możliwości. Wypadkowa nie jest trzecia możliwością, jest jedną z tych dwóch możliwości, kiciu.
Na to, komu, gdzie i kiedy się urodziłeś i który zestaw genów dostaje nie miałeś najmniejszego wpływu, więc jest to loteria a nie wybór ani zasługa.

[matacznik]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Jest albo losowanie albo wybieranie, nie ma trzeciej możliwości.
>
Brednie.

[jednoraz0w0]

Jaka jest trzecia możliwość?

[matacznik]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Jaka jest trzecia możliwość?
>
Przyczyna i skutek

[matacznik]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Jaka jest trzecia możliwość?
>
Grawitacja

[matacznik]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Jaka jest trzecia możliwość?
>
Energia słoneczna

[matacznik]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Jaka jest trzecia możliwość?
>
Tarcie

[kura17]

> Nie było losowania. Nie było wybierania.

na to, w jakiej rodzinie - i z jakimi genami - sie urodziles, nie miales zadnego wplywu. nie byla to Twoja decyzja.
to bylo zdarzenie losowe. nie Ty decydujesz, w jakiej rodzinie sie urodzisz .

czy osoba, ktora urodzila sie w patologicznej rodzinie jest temu sama winna?
taka osoba najprawdopodobniej nie bedzie miala "fajnej pracy, ktorej nie wygrala na loterii" ...

[vivi86]

Zdaniem wielu jest bo trzeba sobie dobrze wybrać rodziców. Ach, libki

[matacznik]

kura17 napisała:

> > Nie było losowania. Nie było wybierania.
>
> na to, w jakiej rodzinie - i z jakimi genami - sie urodziles, nie miales zadneg
> o wplywu. nie byla to Twoja decyzja.
> to bylo zdarzenie losowe. nie Ty decydujesz, w jakiej rodzinie sie urodzisz .
>
No przecież napisałem: "nie było wybierania".
Jak do ściany.

[kura17]

> No przecież napisałem: "nie było wybierania".
> Jak do ściany.

skoro nie bylo wybierania, to bylo zjawisko losowe - czyli loteria.
jak do sciany.

[matacznik]

kura17 napisała:

> skoro nie bylo wybierania, to bylo zjawisko losowe - czyli loteria.
> jak do sciany.
>
Tylko w świecie, w którym wszystko, co nie jest wyborem, jest zjawiskiem losowym. Jak grawitacja. Jak każdy czynnik zewnętrzny, na który nie mamy wpływu, ale który nie jest bynajmniej losowy. To nie mój świat.

[kura17]

> Tylko w świecie, w którym wszystko, co nie jest wyborem, jest zjawiskiem losowym.

> To nie mój świat.

jesli nie jest wyborem i nie jest zjawiskiem losowym (czyli niezaleznym od Ciebie), to czym jest?

[kura17]

> Jak grawitacja. Jak każdy czynnik zewnętrzny, na który nie mamy wpływu, ale
> który nie jest bynajmniej losowy.

losowy - dla mnie = niezalezny od Ciebie = taki, na ktory nie masz wplywu.

[matacznik]

kura17 napisała:

> losowy - dla mnie = niezalezny od Ciebie = taki, na ktory nie masz wplywu.
>
Dla mnie losowy to taki, który daje losowe wyniki. Wiem, dziwny jestem.

[kura17]

> Dla mnie losowy to taki, który daje losowe wyniki. Wiem, dziwny jestem.

a dlaczego nie taki, ktory pojawia sie z losowych powodow?

[matacznik]

kura17 napisała:

> a dlaczego nie taki, ktory pojawia sie z losowych powodow?
>
Też

[kura17]

> > a dlaczego nie taki, ktory pojawia sie z losowych powodow?
> >
> Też

no to ja naprawde nic nie rozumiem.
przeciez genetyczny Ty pojawiles sie z zupelnie losowych powodow (rekombinacja i ekspresja genow) - czyli geny wygrales/przegrales na loterii.
genetyczny Ty mogles pojawic sie tylko w swojej rodzinie - ale mogles nie pojawic sie wcale - znowu z zupelnie losowych powodow (na roznych poziomach), mogles rowniez zakonczyc - losowo - zycie w najrozniejszych jego etapach - jak rowniez Twoi rodzice - i wtedy nowa rodzine (lub dom dziecka etc) mialbys w zasadzie (z Twojego punktu widzenia) losowa.
to, ze ziemia ma konkretna grawitacje nie jest losowe - jest powiazane z jej chemiczno-fizycznymi wlasciwosciami (ktore w sumie w duzej czesci zostaly wylosowane z kosmicznego chaosu w czasie tworzenia sie naszego ukladu planetarnego ...) - ale to, ze zycie (czyli i Ty) rozwinelo sie na planecie z ta konkretna grawitacja juz jest zdarzeniem losowym.

chyba, ze wierzysz w determinizm - wtedy sie nie dogadamy, bo na nie wierze.

[matacznik]

kura17 napisała:

> no to ja naprawde nic nie rozumiem.
>
To już raczej się nie zrozumiemy.
Twoja (i nie tylko) dychotomia: decyzyjny/losowy nie oddaje złożoności świata.
Z mojej strony wszystko już zostało powiedziane.

[kura17]

> To już raczej się nie zrozumiemy.
> Twoja (i nie tylko) dychotomia: decyzyjny/losowy nie oddaje złożoności świata.
> Z mojej strony wszystko już zostało powiedziane.

moze jednak sprobujesz wytlumaczc jeszcze raz? bo ja chcialabym zrozumiec.

juz pytalam - jesli nie dycyzyjnosc + losowosc (i mieszanka tychze), to co jeszcze?

gdybys w pierwszym poscie napisal "ta fajna praca nie spadla z nieba" - to bym sie z Toba zgodzila. oddawaloby to wedlug mnie zlozonosc przyczyn, dla ktorych znajdujemy sie w konkretnym miejscu (dobrym lub zlym) tu i teraz.

Ty jednak napisales "JA nie wygralem tej fajnej pracy na loterii" - czyli w glownej mierze przyznales sobie przyczynowosc i decyzyjnosc. i z tym sie nie zgadzam.

[vivi86]

Typowe. Jak się się mawia- biały 50 letni mężczyzna z bogatej rodziny wierzy, że wszystko zawdzięcza tylko sobie

[matacznik]

vivi86 napisał(a):

> Typowe. Jak się się mawia- biały 50 letni mężczyzna z bogatej rodziny wierzy,
> że wszystko zawdzięcza tylko sobie
>
A to skąd w tej odnodze wątku?
Bo ani nie mam 50 lat, ani nie urodziłem się w bogatej rodzinie, ani nie wierzę, że wszystko zawdzięczam tylko sobie. Fakt, jestem biały.

[matacznik]

kura17 napisała:

> moze jednak sprobujesz wytlumaczc jeszcze raz? bo ja chcialabym zrozumiec.
>
Nie. Wszystko już zostało napisane.

> [...] "ta fajna praca nie spadla z nieba" [...] "JA nie wygralem tej fajnej pracy na loterii"
>
Dla mnie nie ma różnicy między tymi dwoma zdaniami.
Abstrahując od faktu, że drugie zdanie brzmiało "Nie wygrałem jej na loterii.", więc wpychanie tam wielkimi literami "JA" jak gdybym podkreślał swoją sprawczość jest słabe (dopisania "fajnej pracy" się nie czepiam, bo oddaje kontekst).

[kura17]

ok, bede wiedziec, zeby na przyszlosc z Toba nie rozmawiac, bo z zalozenia deprecjonujesz rozmowce.

JA podkresla fakt, ze w jezyku polskim sie to pomija, a znaczenie ma dokladnie takie samo z i bez. napisales "nie wygralEM" - Ty, czyli przypisujesz ta sprawczosc sobie, tak jak napisalam. pierwsze zdanie tego nie ma.

[kura17]

> > a dlaczego nie taki, ktory pojawia sie z losowych powodow?
> >
> Też

i tak szczerze, to ja nie widze roznicy miedzy tym, a moja "definicja", ze losowy to taki, na ktory nie masz wplywu (czyli loteria).

[al_sahra]

matacznik napisał:

> Ale wiesz jak działają geny?

A Ty wiesz? Chyba nie do końca.

Wiesz, co to jest rekombinacja genetyczna? (Podpowiedź: to taka loteria).

[matacznik]

al_sahra napisał(a):

> Wiesz, co to jest rekombinacja genetyczna? (Podpowiedź: to taka loteria).
>
Ciekawe, że z mojego cytatu usunęłaś fragment o mniejszościowym wpływie elementu losowego w genetyce.

[al_sahra]

matacznik napisał:

> Ciekawe, że z mojego cytatu usunęłaś fragment o mniejszościowym wpływie element
> u losowego w genetyce.

Ty wspomniałeś o “losowych mutacjach” (niefortunne wyrażenie, bo wszystkie mutacje poza laboratorium są “losowe”, ale rozumiem, że chodziło Ci o nowe mutacje u dziecka, które nie występują u rodziców). Ja piszę o czymś innym, mianowicie o rekombinacji genetycznej, która również jest “losowa”, ale nie jest żadnym “mniejszościowym” zjawiskiem, tylko wręcz przeciwnie - stałym i o dużej częstotliwości. To ma decydujący wpływ na tworzenie się nowych kombinacji materiału genetycznego u potomstwa, które nie występują u rodziców. Loteria.

Ty pewnie myślałeś, że dziedziczenie polega na tym, że część genów bierze się (w nienaruszonej formie) od mamy, a resztę od taty i już - ale to tak nie działa. Weź podręcznik biologii do liceum, przeczytaj o mejozie i może Ci się przypomni.

[matacznik]

al_sahra napisał(