Psychoterapia a etyka

04.02.23, 21:29
W jednym z wątków padło takie stwierdzenie (przepraszam, nie pamiętam kto to napisał, pade?), że psychoterapeuci często pomagają pacjentowi podjąć decyzje, które są dobre dla niego, ale niekoniecznie dla jego bliskich i jego otoczenia. Bardzo mnie to zastanowiło prawdę mówiąc. I zaczęłam się zastanawiać nad aspektami etycznymi takiej pomocy. Nie mam żadnej kategorycznej opinii na ten temat, ale myślę, że to wcale nie jest takie oczywiste. Dobrym przykładem takiego konfliktu etycznego jest np. sytuacja, gdy psychoterapia pomaga pacjentowi podjąć decyzję, by zakończyć związek i szukać szczęścia gdzie indziej. Pal licho, jak jest to jakiś młodzieńczy związek, to może być dobra decyzja wtedy dla obu stron. Ale często są to związki długotrwałe, 15-20 lat, wspólny majątek, życie, dom. Mogą być też dzieci. Pacjent idzie budować nowe życie, ale zostawia za sobą zgliszcza. Zostawiane są kobiety po 40-tce, które życia sobie nie wyobrażają bez swojego partnera/męża. Zanim staną na nogi, otrząsną się z tego rozstania, zbudują siebie na nowo - mijają lata. Nie zawsze im się udaje stworzyć nową satysfakcjonującą relację. Często na głowie tej porzuconej partnerki zostają jeszcze dzieci i oprócz siebie musi również składać do kupy psychikę dzieci. 
W takim przypadku mam wrażenie, że psychoterapeuta "uleczył" jednego pacjenta, ale wyprodukował nowych.
Albo inny przypadek (imiona zmienione): Piotr, lat 38, księgowy. Jest ze swoją żoną od 20 lat. To jego pierwsza i jedyna partnerka seksualna. Mają dwoje dzieci, 2 i 5 lat. Piotr ma kryzys - można powiedzieć - wieku średniego. Nie radzi sobie z tym kryzysem, wpada w depresję. Żona wysyła go do psychoterapeuty. Tam Piotr przerabia swoje życie. Dzieciństwo, relacje z rodzicami. Zaczyna rozumieć siebie. W końcu dochodzi do rozmowy o małżeństwie. Zwierza się psychoterapeutce, że on do żony już nic nie czuje. Czuje kompletną obojętność, pustkę i jest mu z tym źle. Psychoterapeutka proponuje...żeby może spróbował mieć romans. Żeby zobaczył, jak jest z inną kobietą, jak będzie się czuł. Piotr przystępuje do działania, zakłada profil na aplikacji randkowej. Poznaje kobietę. Najpierw ze sobą tylko rozmawiają, codziennie. Spotykają się po dwóch tygodniach. Po tym spotkaniu Piotr wpada po uszy, zakochuje się. To nie jest koniec tej historii. Ale ta historia jest autentyczna, poza szczegółami personalnymi.
Jestem ciekawa, jakie wy macie zdanie na ten temat.
    • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:36
      Wg mnie nie są to zachowania etyczne. Poniżej kodeks etyki. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, by psychoterapeuta doradzał komuś zdradzanie żony.
      A związki rozpadają się także bez udziału psychologów, to część życia.

      www.centrumdobrejterapii.pl/materialy/kodeks-etyczny-psychoterapeuty-polskiego-towarzystwa-psychiatrycznego/
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:41
        to jest autentyczna historia. pod jej wpływem właśnie założyłam ten wątek. psychoterapeutka zadbała o samopoczucie swojego pacjenta - taka była jej rola. Piotr po spotkaniu tej kobiety jest w siódmym niebie.
        • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:17
          claudel6 napisała:

          > to jest autentyczna historia. pod jej wpływem właśnie założyłam ten wątek. psyc
          > hoterapeutka zadbała o samopoczucie swojego pacjenta - taka była jej rola. Piot
          > r po spotkaniu tej kobiety jest w siódmym niebie.


          Taka z niej psychoterapeutka, jak z pedofila ksiadz🤷‍♀️
      • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:49
        ja dostałam podobną radę od terapeuty i co?
        • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:51
          mae224 napisała:

          > ja dostałam podobną radę od terapeuty i co?

          Dopytaj sie, czy dobrze zrozumialas.
          • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:57
            Nie dopytam, bo dawno zakończona.
            • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:29
              Sprytnie.
              • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:34
                Dość egoistycznie zakładasz, że wiesz lepiej. Byłaś ze mną na terapii, masz ją nagraną, masz wiedzę o mnie na tyle dużą l, żeby podważać moje słowa? Mam tylko szczerą na dzieje, że nie jesteś z branży, bo twoja arogancja jest ponadprzeciętna.
                • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:39
                  Nie jestem z branży big_grin Ja się czepiam retoryki. Trochę apeluje do zdrowego rozsądku. Zastanawiam się też nad pewnymi trendami na forum.
        • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:07
          haha to niemożliwe, powie Ci ematka big_grin jesteś trollem big_grin
          • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:18
            Nie napisałam, że to niemożliwe, tylko że trudno mi sobie to wyobrazić. Mój psychoterapeuta nie dał mi przez 1.5 roku żadnej rady, wskazówki, pokazywał tylko jakieś swoje spostrzeżenia. A na pewno nie można wykluczyć, że istnieją nieetyczni i nieprofesjonalni terapeuci, co widać choćby z wątku Milvy24.
            • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 01:12
              Wydaje mi się, że są tacy terapeuci, którzy mówią "a nie myślała Pani mae224 o kochanku?" i wydaje im się, że to żadna sugestia, niewinne pytanko przecież tylko, kiedy mae224 się zwierza, że mąż jej chyba nie kocha.
              I potem absolutnie nie można im przecież zarzucić, że coś sugerowali, tylko pytali.
              • aqua48 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 10:40
                Ale taka sugestia czy nawet rada nie oznacza, że pacjent MUSI z niej skorzystać, ma swoją wolę, swój kodeks moralny. Natomiast pozostawanie w wypalonym związku bo współmałżonek nie wyobraża sobie innego życia i zbyt (?) długo zajęłoby mu odbudowywanie się po rozstaniu nie jest dobre dla NIKOGO.
                • lauren6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 10:51
                  > Natomiast pozostawanie w wypalonym związku bo współmałżonek nie wyobraża sobie innego życia i zbyt (?) długo zajęłoby mu odbudowywanie się po rozstaniu nie jest dobre dla NIKOGO.

                  Myślę, że w takim przypadku powinno się wysłać ludzi na terapię par, by wspólnie doszli do wniosku, że lepiej im będzie żyć osobno.
                  • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:12
                    To właściwie trochę smutne, że ludzie potrzebują osoby trzeciej, by wpaść na to, że lepiej żyć osobno, niż z osobą, której nie kochają, a czasem wręcz jej nie cierpią.
              • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:03
                "Wydaje mi się, że są tacy terapeuci, którzy mówią "a nie myślała Pani mae224 o kochanku?" i wydaje im się, że to żadna sugestia, niewinne pytanko przecież tylko, kiedy mae224 się zwierza, że mąż jej chyba nie kocha."

                Aha.
                • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:20
                  Co ma na celu twój komentarz? Wiesz więcej, wyjaśnij. Nie jestem terapeutą, nie wypowiadam się o środowisku, ale opisałam moje doświadczenie. Nie wiem, jaki był cel sugerowania mi kochanka przez terapeutkę, czy podsuwała mi jedno z rozwiązań, czy otwierała, jakieś drzwi, których nie widziałam, czy dawała przyzwolenie czy tylko sprawdzała moją lojalność wobec męża, czy zasiała kolejne ziarno niepokoju, naprawdę nie wiem. Terapeuci (z mojego doświadczenia) nie wyjawiają (najczęściej) celu stawianych pytań, poza pierwszymi, "żeby poznać cel wizyty."
                  • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:23
                    Serio nie wiesz? Nie napisałaś o swoim doświadczeniu a, że coś ci się wydaje.
                    • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:37
                      Napisałam o moim doświadczeniu wczoraj o 22.49, próbowałam je zrozumieć w poście z 01.12, ponieważ już wówczas ta propozycja wtedy mnie zaskoczyła (nie byłam na tym etapie życia), długo się zastanawiałam, co miała na celu.
                      • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:40
                        I spytałaś co miała na celu?
                        • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:42
                          kropkacom napisała:

                          > I spytałaś co miała na celu?


                          Nie spytala, ale bedzie opowiadac wszedzie, ze jest po terapii, ale raczej nie poleca. 💁😂
                          • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:45
                            Sprytniejsza niż autorka wątku.
                            • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:47
                              W zyciu trzeba byc sprytnym, jak czytam takie watki, to chlopaki z barakow staja mi przed oczami.
                              • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:50
                                Widać znasz temat.
                                • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:54
                                  mae224 napisała:

                                  > Widać znasz temat.

                                  Znam.
                          • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:47
                            Od kiedy jest obowiązek pytania, co ma na celu pytanie? Skupiłam się wtedy na odpowiedzeniu na nie szczerze. Byłam w ciężkim kryzysie, zapamiętałam wiele pytań terapeutki, byłam zbyt słaba psychicznie, żeby dopytywać, "pani Kasiu, a dlaczego pani pyta?", a tamta psychoterapia uratowała mi życie.
                            • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:49
                              Nie ma zadnego obowiazku. Mozna sie za to domyslac do konca zycia i tworzyc pietrowe teorie.
                              • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:54
                                Albo być matka-polka-idealną panią wszechwiedzącą.
                                • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:55
                                  mae224 napisała:

                                  > Albo być matka-polka-idealną panią wszechwiedzącą.

                                  Nie wszechwiedzaca, tylko pytającą🙄
                                  • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:58
                                    Czyli idealną. Wszechwiedzącą, że należy zapytać. Bo przecież inni nie pytający to kretyni z baraków.
                                    Jaki jest cel twojej terapii - leczenie socjopatii?
                                    • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 12:13
                                      mae224 napisała:

                                      > Czyli idealną. Wszechwiedzącą, że należy zapytać. Bo przecież inni nie pytający
                                      > to kretyni z baraków.
                                      > Jaki jest cel twojej terapii - leczenie socjopatii?

                                      😂 Tyle tych watkow pelnych glupot o psychoterapii, ze nie widze sensu w powaznym traktowaniu tego tematu i empatycznym podejsciu do rozmowcow.
                  • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:43
                    "Terapeuci (z mojego doświadczenia) nie wyjawiają (najczęściej) celu stawianych pytań"

                    Moja wyjawia, moze jakas dziwna. 🤔
    • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:39
      Kim jesteś w tej historii?
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:43
        kotem psychoterapeutki ;p
        • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:45
          To było proste pytanie, ale jednak zasadnicze.
          • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:50
            Czyli to nie jest prawdziwa historia big_grin
            • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:52
              jest prawdziwa.
              • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:53
                a kim jestem jest zupełnie nieistotne. mogę napisać cokolwiek, a Ty możesz to podważyć. Internet wszystko zniesie.
                • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:56
                  No oczywiście. Podeszłam jak do nie trolla. Mój błąd.
      • nangaparbat3 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:28
        Kropeczko, to naprawdę nie ma znaczenia. Psychoterapeuta nie jest od doradzania czegokolwiek. (Chyba że doradzi konsultację psychiatryczną lub inną medyczną, sądzę.)
        • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 10:48
          Tak, ale psychoterapeuta mógł w ogóle tego nie powiedzieć czy cokolwiek. big_grin O ile był.... Trochę wstydu.
      • irma223 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 08:53
        Obstawiam, że albo znajomą z pracy albo tą poznaną przez internet kobietą, która właśnie się dowiedziała o całej otoczce i nie zamierza przyczyniać się do rozbicia czyjegoś małżeństwa, wikłając się w relację i to na dodatek z kimś takim jak Piotr.
    • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:42
      Żaden terapeuta nie doradzi romansu. Piotr tak twierdzi i ktoś mu uwierzył? big_grin
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:46
        dasz sobie rękę uciąć?
        • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:50
          claudel6 napisała:
          > dasz sobie rękę uciąć?

          O ile nie ma tego nagranego to w życiu bym w taką bzdurę nie uwierzyła. Może baaardzo chciał coś z terapii tak zinterpretować, żeby wyszło na to co chciał zrobić.

          Swoją drogą właśnie oglądam serial 'In treatment'. Polecam wink
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:51
            no nie ma nagranego (oczywiście), ale ja nie mam powodu mu nie wierzyć.
            • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:52
              Słodka jesteś tongue_out
            • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:53
              claudel6 napisała:
              > no nie ma nagranego (oczywiście), ale ja nie mam powodu mu nie wierzyć.

              W podryw w wykonaniu Piotra na 'żona mnie nie rozumie' też byś uwierzyła?
              • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:01
                myślę, że gdyby próbował na taką "wymówkę", podrywać to byłby idiotą. to jest ostatecznie jego decyzja, nie tej terapeutki.
                • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:03
                  claudel6 napisała:
                  > myślę, że gdyby próbował na taką "wymówkę", podrywać to byłby idiotą.

                  Czyli jak odrywa na 'żona mnie nie rozumie' to jest idiotą ale jak mówi, że 'terapeutka kazała mi skoczyć w bok' to nie masz powodów, żeby mu nie wierzyć? wink
                  • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:31
                    nie ma powodu kłamać. nie jestem osobą, która ocenia takie sytuacje i potępia ludzi za romanse. opowiedział mi całą historię tej terapii i głównie skupiał się na historii o rodzicach, dzieciństwie. to był tylko jeden fragment informacji, pewnie dla niego najmniej istotny.
                    • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:34
                      i nie tłumaczył mi się z romansu, bo nie musi. tego romansu zresztą chyba jeszcze nie ma.
                      jak również nie powiedział, że zona go nie rozumie. myślę, że żona go bardzo dobrze rozumie, to ona wysłała go na tę terapię.
                    • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 05:36
                      claudel6 napisała:
                      > nie ma powodu kłamać. nie jestem osobą, która ocenia takie sytuacje i potępia l
                      > udzi za romanse. opowiedział mi całą historię tej terapii i głównie skupiał się
                      > na historii o rodzicach, dzieciństwie. to był tylko jeden fragment informacji,
                      > pewnie dla niego najmniej istotny.

                      Oczywiście, że ma powód do kłamania: wybielanie się. 'Nie jestem sqr.ielem, terapeutka mi kazała'. I to jest wersja dla wszystkich, nie tylko dla ciebie.
                      • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 05:51
                        Tyle, że nikt rozsądny nie uwierzy w taki tekst.
            • angazetka Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:55
              Terapeutka pewnie powiedziała, że ma zawalczyć o swoje szczęście, czy coś takiego, a Piotr to zrozumiał po swojemu.
              • eriu Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:02
                Pewnie coś było sugerowane o flircie, romans w sensie jako uczucie a koleś już sprzęt wyciągnął.
              • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:02
                nie, dopytałam go specjalnie, bo wydało mi się to niemożliwe.
                • lumeria Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:43
                  Czy myślisz, ze Piotr nie chciał romansu, nie był ciekawy innych kobiet, ze do glowy mu nie przyszło, ze mógłby spróbować z inna kobietą?

                  Tzn. on w sobie byl wiernym mężem, oddanym zonie i rodzinie, a terapeutka namówiła go na zdradę?
                  • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:45
                    lumeria napisała:

                    >
                    > Tzn. on w sobie byl wiernym mężem, oddanym zonie i rodzinie, a terapeutka namó
                    > wiła go na zdradę?

                    Tak bylo, i on upadł, a potem nadzial sie na ten nóż jeszcze dwa razy, nie zmyslam.
                  • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:46
                    lumeria napisała:

                    >
                    > Tzn. on w sobie byl wiernym mężem, oddanym zonie i rodzinie, a terapeutka namó
                    > wiła go na zdradę?

                    Moze miala na niego chrapkę.
          • ichi51e Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:06
            Ja tam wierze ze może Piotruś cos podobnego przetrawił.
            Moja koleżanka poszła z mężem do psychologa po tym jak przedszkole ich zmusiło bo dziecko miało takie napady agresji ze sobie nie radzili. Ojciec wyszedł ze spotkania przekonany ze granie przy dziecku w shootery i oglądanie z nim Obcego buduje wiez ojciec-syn a zona to wariatka. Pani psycholog mu to przecież powiedziała!
        • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:19
          claudel6 napisała:

          > dasz sobie rękę uciąć?


          Czyli jednak jestes tak samo gupia, jak 5 lat temu. Zero rozwoju🤷‍♀️
      • mae224 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:50
        powyżej napisałam, że ja dostałam taką radę.
        • waleria_bb Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 00:30
          Nie radę, tylko zostałaś zapytana o to, czy myślałaś o kochanku. To można interpretować po swojemu. Dla mnie to pytanie, Ty może widzisz w tym radę/sugestię, Piotr z wątku mógł zobaczyć przyzwolenie. Terapia też powinna generalnie pomóc w komunikowaniu się i dopytywaniu, co druga strona ma na myśli.
    • kachaa17 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:42
      Myślę, że terapia pomogą rozeznać się w uczuciach, w tym czego się chce i uczy działać w zgodzie ze sobą. Ckazdy człowiek jest odpowiedzialny tylko za siebie i swoje uczucia. Ja uważam, że w opisanym przypadku Piotra to, że rozpoznał, że do żony nic nie czuje to ok ale to że psychoterapeuta podsuwa pomysł nawiązania romansu to jakoś nie mogę uwierzyć. Wg mnie pozostanie w związku, w którym się nic nie czuje do żony nie jest dobre również dla tej żony. Więc Pan Piotr w efekcie terapii mógłby zakończyć związek z żoną i potem sobie romansować. Owszem, może na początku żonie zawalisię swiat ale jeśli ktoś chce być w zgodzie ze sobą to raczej nie będzie chciał pozozstać w martwym związku no chyba, że mu na czymś innym zależy. Tak by było uczciwie a romans zakłada nieuczciwość. Zawsze mi się wydawało, że w efekcie terapii ludzie stają się lepsi.
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:48
        no ale właśnie ta osoba w tamtym wątku dokładnie to napisała - ludzie mogą pod wpływem psychoterapii podejmować decyzje dobre dla siebie, a niekoniecznie dla innych. zakładam, że wie, co pisała.
        nie, celem psychoterapii nie jest to, by ludzie stali się lepsi. pomyliłaś psychoterapeutów z duchownymi.
        • angazetka Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:51
          > ludzie mogą pod wpływem psychoterapii podejmować decyzje dobre dla siebie, a niekoniecznie dla innych.

          Ale to raczej mało dziwne. Najpierw trzeba zadbać o siebie.
        • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:51
          claudel6 napisała:
          > no ale właśnie ta osoba w tamtym wątku dokładnie to napisała - ludzie mogą pod
          > wpływem psychoterapii podejmować decyzje dobre dla siebie, a niekoniecznie dla
          > innych. zakładam, że wie, co pisała.

          Na przykład odejść od przemocowego męża czy zerwać stosunki z toksyczną rodziną.
          • aandzia43 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:12
            evening.vibes napisała:

            > claudel6 napisała:
            > > no ale właśnie ta osoba w tamtym wątku dokładnie to napisała - ludzie mog
            > ą pod
            > > wpływem psychoterapii podejmować decyzje dobre dla siebie, a niekonieczni
            > e dla
            > > innych. zakładam, że wie, co pisała.
            >
            > Na przykład odejść od przemocowego męża czy zerwać stosunki z toksyczną rodziną
            > .

            No tak jakoś wink Decyzja zła dla toksyka bo stracił chłopca do bicia, zdecydowanie dobra dla zainteresowanego. Najczęściej jednak problemy a więc i decyzje są bardziej zniuansowane.
        • kachaa17 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:56
          claudel6 napisała:

          > no ale właśnie ta osoba w tamtym wątku dokładnie to napisała - ludzie mogą pod
          > wpływem psychoterapii podejmować decyzje dobre dla siebie, a niekoniecznie dla
          > innych. zakładam, że wie, co pisała.

          No tak, ale wyobraź sobie, że masz męża, który wie, że Cię nie kocha i dzięki terapii nabiera odwagi, żeby odejść. I Ty możesz uważać że dla Ciebie to jest złe ale czy chciałabyś, żeby mąż był z Tobą dalej pomimo,że Cię nie kocha? Bo to, że on Cię nie kocha już się nie odstanie.

          Lepsi bo wydaje mi się, że ktoś pogodzony że sobą będzie chciał żyć uczciwie ale może przykładam do innych swoją miarę.
          • pani_tau Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:02
            Gorzej gdy mąż odejdzie, ale po roku uzna, że jednak się pomylił a tu nie ma co zbierać.
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:06
            ja uważam, że ludzie którzy po 20 latach związku oczekują trwania miłości romantycznej są niepoważni. miłość ma różne oblicza. ale dla wielu ludzi tylko ta romantyczna to jest TA.
            np. gdy rozstaję się z moim mężem na tydzień (jakiś wyjazd czy coś), to codziennie ze sobą rozmawiamy, lubimy to i jest to nam potrzebne, dzielimy się dniem, sprawdzamy co u drugiej osoby. ale nie usychamy z tęsknoty, normalnie funkcjonujemy. w fazie zakochania usychaliśmy.
            • sophia.87 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 08:11
              Ale ludzie przed 40 jak najbardziej mogą jeszcze oczekiwać takiej miłości.
              Jeśli historia jest prawdziwa to obstawiam przechodzony i od dawna nieistniejacy związek, który miały uratować dzieci.
              Powinni się rozstać ale kilka lat wcześniej.
              Terapeutki nie moge oceniać, nie wiadomo co rzeczywiście doradzila, ale z pewnością od razu zrozumiała gdzie tkwi problem
          • taki-sobie-nick Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 02:25
            Załózmy, ze Jasio jest pazerną swinią i po terapii zaczyna ten fakt akceptować. Bierze się za sprzedaz garnków seniorom. Czy Jasio stał się lepszy?
            • aqua48 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:44
              taki-sobie-nick napisała:

              > Załózmy, ze Jasio jest pazerną swinią i po terapii zaczyna ten fakt akceptować.
              > Bierze się za sprzedaz garnków seniorom. Czy Jasio stał się lepszy?

              Tylko uwaga - terapia nie ma na celu zrobienie z człowieka jego lepszej wersji, ani "naprawienie" go, tak jakby oczekiwali tego jego bliscy.
              • taki-sobie-nick Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 23:31
                Wiem. Pytanie kierowałam do uzytkowniczki kachaa17.
        • aandzia43 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:01
          claudel6 napisała:

          > no ale właśnie ta osoba w tamtym wątku dokładnie to napisała - ludzie mogą pod
          > wpływem psychoterapii podejmować decyzje dobre dla siebie, a niekoniecznie dla
          > innych. zakładam, że wie, co pisała.
          > nie, celem psychoterapii nie jest to, by ludzie stali się lepsi. pomyliłaś psy
          > choterapeutów z duchownymi.

          Ludzie podejmują decyzje, w trakcie terapii i bez niej, dobre i niedobre, dla siebie i innych. Sami podejmują. Celem terapii jest dogadanie się ze sobą, na tyle na ile ułomny człowiek jest w stanie to zrobić. Celem też jest by podejmował decyzje optymalne w danych warunkach i uwaga, by był świadomy czym one są i jakie mogą być skutki dla niego i innych. Osobiście bardzo wątpię w to, by terapeuta wprost doradzał romans.
          • pani_tau Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:06
            Po moich doświadczeniach z psychoterapeutami nie mam najmniejszego problemu z uwierzeniem w taką wersję wydarzeń.
            Nie wiem skąd założenie, że żaden terapeuta nie byłby zdolny do takich zagrań skoro w każdym zawodzie trafiają się zgniłe jaja.
            • aandzia43 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:22
              Po prostu mało prawdopodobne, co nie znaczy ze na 100% niemożliwe. Wiem jak ludzie interpretują to co usłyszeli - zgodnie ze swoim oglądem, możliwościami i doraźnym interesem.
              • waleria_bb Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 00:33
                O to, to. Terapeuta mógł się trafić do bani, ale nie skreślałabym od razu scenariusza, że ktoś interpretuje słowa terapeuty na swoją korzyść i ogólnie po swojemu.
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:07
            optymalne dla kogo? tylko siebie?
            • aqua48 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:45
              claudel6 napisała:

              > optymalne dla kogo? tylko siebie?

              Tak oczywiście.
    • cegehana Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:48
      Decyzję podejmuje się we własnym imieniu i za nią ponosi odpowiedzialność także etyczną, nawet jeśli w podjęciu decyzji ktoś pomaga. A po drugie jeśli ktoś jest nam rzeczywiście bliski to tego rodzaju konflikt (dla mnie dobre dla bliskich nie) raczej nie zachodzi. Taka żona do której sie nic nie czuje bliską osobą nie jest.
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:50
        no była przez 20 czy 18 lat. związki są dynamiczne, zmienia się to co czujemy do partnera i niekoniecznie w jedną stronę. może wygasać i się rozpalać. albo ludzie w depresji nie potrafią nic w ogóle czuć. dla mnie to nie takie czarno-białe.
        • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:53
          Rozumiem, ze diagnozujesz hipotetyczne depresje lepiej niż faktyczny terapeuta…?
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:08
            co w moim wpisie na to wskazuje?
            • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:29
              Jesli delikwent ma depresje i z tego powodu „nic nie czuje”, to terapeuta raczej to zauważy, nie sądzisz? I nie zaleci porzucenia żony jako formy terapii… Wiec jeśli ktoś po terapii podejmuje decyzje o odejściu, to nie dlatego, ze ma depresje…
              • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:10
                przecież to właśnie napisałam. to, ze ktoś twierdzi, że "nic nie czuje", niekoniecznie znaczy, że jego uczucia się wypaliły, ale np. to że jest teraz w depresji.
                • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 07:52
                  Ale terapeuta to wyłapie, nie sądzisz…? Czy - znów powtórzę - uważasz, ze Ty zaocznie lepiej zdiagnozujesz hipotetyczną depresje u teoretycznego Piotrusia zdradzajacego żonę niż terapeuta inne problemy konkretnego pacjenta…?
                  • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 14:38
                    ale dlaczego myślisz, że nie wyłapała? on z tym problemem (depresją, poczuciem braku sensu) otwarcie do niej przyszedł.
                    • cegehana Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 15:00
                      Jeśli nie doradziła mu leczenia depresji tylko romans to raczej nie wyłapala.
        • cegehana Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:59
          W różnych związkach różnie bywa na różnych etapach, ale Piotr decydując się na romans chyba dobrze wiedzial o swoim własnym związku więcej niz Ty, ja a nawet niż ten psychoterapeuta. Mężczyzna wierny i kochający żonę zareagowalby zupełnie inaczej na taką poradę, gdyby ją usłyszał.
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:20
            wierność nie jest cechą jak widać, tylko stanem. był wierny do czasu. bardzo długo. to była jego jedyna partnerka seksualna.
            no kochający to właśnie z tym miał problem. ale gdyby to było takie proste, to ludzie przy pierwszym kryzysie by się rozstawali, szukając kolejnej romantycznej miłości (która wypali się po 3 latach), a nie np. chodzili na małżeńskie terapie.
            • cegehana Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:09
              Był wierny a potem przestał i był niewierny. Jak każdy, kto zdradził partnera. A czy kochał - on sam wie najlepiej, nie nam to kwestionowac.
            • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 04:48
              Zauważę, że z wątku startowego w ogóle nie wynika, czy bohater z żoną (jedyną partnerką) miał udane pożycie seksualne. Być może to, co uważał za kryzys wieku średniego, po prostu było efektem wieloletnich braków na tym polu ( których mógł sobie wcześniej nie uświadamiać, no bo jak, skoro zawsze współżył tylko z jedną kobietą)?
      • taki-sobie-nick Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 02:19
        Niemniej nadal jest to zona, która moze stać się kolejną pacjentką.
        • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 04:44
          W trakcie życia jest tyle potencjalnych zdarzeń, które mogą nas zaprowadzić na psychoterapię, że nie przypisywałabym nadmiernej roli psychoterapeutom.
    • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:50
      A skad wiadomo, ze to psychoterapeutka zaproponowała? Z opowiesci Poitra? .. Aha... Jak nie jest sie w gabinecie, to tak naprawdę nie wiesz, co miwila terapeutka, co zrozumiał, uslyszał Piotr..
      • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:52
        helka.na.zakrecie napisała:
        > A skad wiadomo, ze to psychoterapeutka zaproponowała? Z opowiesci Poitra? .. Ah
        > a... Jak nie jest sie w gabinecie, to tak naprawdę nie wiesz, co miwila terapeu
        > tka, co zrozumiał, uslyszał Piotr..

        Wersja do kochanki 'żona mnie nie rozumie', wersja dla znajomych 'terapeutka mi kazała' tongue_out
        • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:24
          A dla żony?
    • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:51
      >Zostawiane są kobiety po 40-tce, które życia >sobie nie wyobrażają bez swojego >partnera/męża.
      I te kobiety są takie super szczęśliwe z mężem, który ich nie kocha i który czuje się sfrustrowany i nieszczęśliwy w związku?
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:10
        tu jest kilka kobiet zostawionych przez męża, spytaj jak się czuły, zanim się dowiedziały. bo ja kilka historii pamiętam, że spadło ta na nich jak grom z jasnego nieba i że one były z mężem szczęśliwe.
        • szara.myszka.555 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:22
          "one były z mężem szczęśliwe."
          One były oni nie. Mają poświęcać swoje szczęście w imię szczęścia żony? Dlaczego?

          Gdyby to koledzy mu doradzili (nie kochasz jej? odejdź!), to też uważałabyś za nieetyczne?
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:38
            wróć do mojego startowego wpisu, znajdź to zdanie: " Nie mam żadnej kategorycznej opinii na ten temat, ale myślę, że to wcale nie jest takie oczywiste", zrozum je, a potem zadaj pytanie jeszcze raz.
            • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:26
              Polecam lekturę wpisów forumek, które latami żyją w związkach bez miłości. Jakoś nie nazwałabym ich szczęśliwymi.
            • szara.myszka.555 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 00:11
              "wróć do mojego startowego wpisu, znajdź to zdanie: " Nie mam żadnej kategorycznej opinii na ten temat, ale myślę, że to wcale nie jest takie oczywiste", zrozum je, a potem zadaj pytanie jeszcze raz."

              No dobrze, skoro jesteś ciekawa opinii, to osobiście uważam że:
              - terapeuta z zasady nie powinien pomagać w podejmowaniu decyzji, a jedynie naprowadzać klienta, by zrozumiał swoje myśli, uczucia i dotychczasowe postępowanie. Co z tą wiedzą dalej zrobi - to zależy od pacjenta, ale przynajmniej jest szansa, że będzie działał w zgodzie ze sobą.
              - dużo groźniejsi są życzliwi "doradzacze" czyli koledzy przy piwie (którzy z reguły klepią bzdury). Jakoś nikt się nie zastanawia nad ich etyką czy jej brakiem...
              • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 00:33
                Hmm, może dlatego, że koledzy przy piwie nie biorą zwykle kasy za życiowe porady smile
        • gr.ruuu Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 00:05
          Jest też kilka kobiet, które zostawiły mężów. Może oni też byli szczęśliwi
        • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:31
          Były super szczęśliwe widząc na codzień męża, który zupełnie szczęśliwy nie był…?
          • waleria_bb Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 00:36
            Nikt na forum też nie opisze dokładnie X lat trwania małżeństwa, każdej wątpliwości i zgrzytów.
    • geez_louise Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:52
      Moje zdanie jest takie, że wśród psychoterapeutow jest tylko ciut mniej idiotów i nieuków niż w innych zawodach („ciut mniej” bo jakiś niewielki procent jest jednak odśpiewany w drodze do certyfikatu, niewielki). Owszem, spotkałam tam mnóstwo osób, które chrzanią 3po3, wciskają jakieś swoje teorie, albo kompletnie nie wiedza dokąd idą z pacjentem. Jest tez spora grupa cioć dobra rada, które dwa dni po skończeniu szkoleń porzucają wszelka wiedzę tam zdobytą i zajmują się plotkowaniem i ględzeniem przez 50 minut.

      Ale jak już trafi się na inteligentnego, wykształconego specjalistę, to będzie umiał pracować w celu poznania przez pacjenta jego konfliktów, lęków, schematów i pragnień, a nie dawał rady pt. spróbuj zdrady może ci się spodoba.

      Owszem, wiele osób w wyniku terapii się rozwodzi, ale większość po prostu dlatego, że to małżeństwo jest złe i terapia pomaga to wyartykułować, przestać dawać sobie wciskać kit i zawalczyć o siebie.
      • pani_tau Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:10
        No otóż to. Przy czym te zgniłe jaja, z którymi miałam do czynienia, to były certyfikowane terapeutki pracujące w szpitalu.
        • pani_tau Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:11
          W sensie w przyszpitalnej przychodni, jeśli to coś zmienia.
          • aandzia43 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:33
            certyfikowane?
            • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:27
              Po 4 letnim szkoleniu dla psychoterapeutów.
              • aandzia43 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 00:12
                Pytałam pani tau czy jest pewna że te terapeutki miały certyfikaty, ewentualnie zdobywanie szlifów zawodowych było daleko posunięte. Sama goła czteroletnia Krakowska Szkoła Psychoterapii Psychoanalitycznej, czy szkoła w innym nurcie to jeszcze nie certyfikat.
                • biala_ladecka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 07:22
                  Jesli pracowaly w przyszpitalnej poradni, to mozna domniemywac, ze swiadczyly uslugi w ramach NFZ. Musialy miec certyfilat.
                  • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:10
                    Można pracować w szpitalu jako psycholog bez certyfikatu psychoterapeuty.
                    • biala_ladecka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:49
                      Ale my mówimy o psychoterapeucie, nie psychologu. Konczyn nie dam, ale wydaje mi się, że NFZ do kontraktu wymaga certyfikatu.
                      • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 09:03
                        A ja ci mówię, ze nie wymaga
                        • biala_ladecka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:01
                          Eh, sprawdziłam, bo w sumie powinnam to wiedziec, bez ryzykowania utrata rak i jednak tak, zgodnie z rozporządzeniem ma mieć certyfikat wink
                          • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:23
                            Nie, moze miec lub byc w trakcie szkolenia przygotowujacego do uzyskania certyfikatu co najmniej chyba od 2 roku. Nizej nie spelniasz kryteriow do zatrudnienia w NFZ. Z certyfikatem, lub specjalizacją kliniczną masz wiecej punktow tzn wyzsza stawkę finansowa. naczej na NFZ byliby najbardziej wykwaliikowani terapeuci. A nie sa
                            • biala_ladecka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:35
                              Hmmm... opieram sie na rozporządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 19 czerwca 2019 r. w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień
                              Par.2 pkt 5
                              Czy to sie zdezaktualizowalo?
                              • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:59
                                Ja czytalam z 2022 o tym, ze sa certyfikowani, kliniczni lub w trakcie
                                • biala_ladecka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:43
                                  Ale co konkretnie z 2022?
                                  • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:56
                                    pacjent.gov.pl/artykul/psychoterapia
                                    • biala_ladecka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:22
                                      Czytasz, co wklejasz? Jest tam dokładnie to, co napisałam.
                                      • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:47
                                        A doczytalas, ze tam jest -lub-
                                        • biala_ladecka Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:56
                                          Zerknęłaś do podstawy prawnej?
                                          Wyraźnie jest napisane: ukończyła szkolenie i zdała egzamin. Nic o drugim roku.
                                          • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:20
                                            🙈 jesus, spedzilam niedawno 3 mce na oddziale dziennym jednego z, warszawskich szpitali. Kadra byla bardzo profesjonalna i WSZYSCY byli w procesie certyfikacji. Nikt nie miał certyfikatu.
                                            Jesli myslisz, ze jak trafisz do psychologa w ramach poradni czy oddziału NFZ, to on MA certyfikat, to sie myslisz. Najczęściej jest w trakcie procesu certyfikacji, tzn albo konczenia swego szkolenia, albo po szkoleniu, ale jeszcze nie spełnił wszystkich wymogow danego towarzystwa, by taki certyfikat zdawac.
                                      • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:49
                                        Poza tym pzejdz, sie na jakikolwiek oddział psychiatryczny, calodobowy, ambulatoryjny, czy do poradni NFZ i popytaj ile osob ma certyfikat. Zapewne część ma, większosc w trakcie certyfikacji
                                        • yadaxad Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:56
                                          Jak u szewca już nikt butów naprawiać nie chce, a on dużo gadał z klientami i -zna się- na życiu, to może sobie w Polsce psychoterapię otworzyć i radzić.
                  • pani_tau Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:12
                    Dzięki, dokładnie tak, to były terapeutki z NFZ.
                    Miałam nadzieję, że to będzie jakaś gwarancja fachowości.
                    Srodze się zawiodłam.
                  • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:13
                    Nie, musialły byc na co najmniej 2 czy 3 roku akredytowanego szkolenia
                    • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:19
                      4 lata.
                      prp.org.pl/certyfikat-psychoterapeuty/
    • eriu Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 21:56
      To co mówi terapeuta a co ktoś zrozumie to mogą być dwie różne rzeczy. Bo można rozumieć intencje życzeniowo. Jeśli Piotr chciał romansu to tak mógł zrozumieć albo może mówić, ze tak mu powiedział terapeuta, bo mu tak jest prościej.

      Terapeuci nie podejmują decyzji za klientów i nie powinni im mówić „zrób tak i tak”. To nie jest etyczne.

      Nie ma nic nieetycznego w sytuacji kiedy ktoś w wyniku terapii kończy związek. Mówię o Twoim pierwszym przykładzie. To jest nawet bardzo częste, że ktoś kończy związek w wyniku terapii, bo ona mu pewne rzeczy uświadamia. Ale terapia to praca klienta, bez jego pracy nie będzie postępów. Pamiętaj, że na terapię nie chodzą ludzie, bo są szczęśliwi. Więc to nie jest tak, że ktoś nagle za syna być nieszczęśliwy swoim życiu.
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:12
        ona nie powiedziała "zrób tak i tak". rzuciła jako możliwy pomysł. i użyła słowa "romans".
        • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:27
          Moze nazwala mu jego konflikt, ze z jednej strony długoletnimi związek, a, z drugiej jego pragnienie zmiany, czy wątpliwości nt tej relacji i stad jego fantazje o romansie.. I tak pada słowo- romans, a Piotr slyszy idzi rób...
    • ichi51e Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:03
      Myśle ze żaden normalny psychoterapeuta nie wpadłby na taki pomysł.
      Mam taka nadzieje przynajmniej
    • bialyhenio Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:05
      Psychoterapeuci, psychoanalitycy czy coachowie?
    • gr.ruuu Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:09
      A skąd znasz szczegóły tej historii? Jeśli nie jesteś terapeutką ani Piotrem to nie możesz wiedzieć. Decyzję podejmuje człowiek - pod wpływem terapii może dojść do pewnych wniosków, ale to jego decyzja, co z nimi zrobi, nie terapeuty.
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:14
        oczywiście, że to była jego decyzja i tylko on jest odpowiedzialny,. ale przez tyle lat nie przyszło mu to samo do głowy.
        mnie interesuje etyczny aspekt podsuwania takich rozwiązań.
        • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:24
          Polowa komentarzy jest o tym, ze malo prawdopodobne jest, by terapeutka udzieliła jakiejkolwiek porady, a ttm bardziej, ze: moze romans.. Bo nie na tym polega psychoterapia..A Ty dalej o etyce.. Btw, ten Piotr zawsze taki ulegly i posluszny? Ktos mu każe cos robic i on tak od razu? 🤔
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:45
            ja rozumiem, że ematkom to się w głowie nie mieści. bo ematki trzymają się bezpiecznej wersji rzeczywistości, w której takie historie nie są możliwe. a jednak są.
            to zresztą nie jest cos tak nie mieszczącego się w głowie. ludzie, również terapeuci robią masę wątpliwych i nieetycznych rzeczy. gdyby nie robili, nie byłoby Kodeksu Karnego.

            to jest zresztą tylko przykład. podałam również drugi. że pod wpływem terapii ktoś decyduje się na rozstanie. a w tle np. żona i dwójka małych dzieci.
            • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:49
              W głowie sie nie miesci raczej to przesuwanie punktu ciężkości i odpowiedzialności na terapeutka.. Bo to jej wina.. Jej brak etyki.. A niewiele jest o odpowiedzialnosci sanego Piotra.. I stad moje pytanie, czy ten gosc zawsze robi, co mu sie kaze, bo jakis taki strast ulegly jest, bez, wlasnego zdania, kręgosłupa, moralności.. Co on nie mógł zaprostestiwac
              • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:13
                jemu nikt tego nie kazał zrobić. więc odpowiadanie na pytanie: "czy ten gość zawsze robi, co mu sie kaze" jest bez sensu.
                już kilka razy napisałam, że to jest jego decyzja i odpowiedzialność i on od tej odpowiedzialności nie ucieka. nie zwala niczego na tę psychoterapeutkę. co nie zmienia faktu, że pomysł wyszedł od niej. a ja się zastanawiam, czy to etyczne, bo to mnie bardziej interesuje niż roztrząsanie czy etyczne jest zdradzanie żony/małżonka.
                • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:15
                  ale generalnie psychoterapia polega na tym, ze się korzysta z podsuniętych rozwiązań/porad. osoba terapeutyzowana po to idzie na terapię. by otrzymać jakieś odpowiedzi, sugestie wskazówki. to nie oznacza, ze ktoś generalnie w życiu robi to, co mu się każe. to jest sprowadzanie sytuacji do absurdu.
                  • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:27
                    claudel6 napisała:

                    > ale generalnie psychoterapia polega na tym, ze się korzysta z podsuniętych rozw
                    > iązań/porad.

                    Nie.
                  • ichi51e Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:28
                    Psychoterapię to chyba w filmie widziałaś.
                    • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:35
                      miałam referowaną przez bliskie osoby w szczegółach. i tak psychoterapeuci oprocz wysłuchiwania wręcz zlecają pacjentom pewne zadania. "proszę na następne spotkanie zastanowić się nad..", "proszę wypisać 5 rzeczy, które..:
                      • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:39
                        claudel6 napisała:

                        > psychoterapeuci opro
                        > cz wysłuchiwania wręcz zlecają pacjentom pewne zadania. "proszę na następne spo
                        > tkanie zastanowić się nad..", "proszę wypisać 5 rzeczy, które..:

                        1. Utozsamiasz to z
                        "ale generalnie psychoterapia polega na tym, ze się korzysta z podsuniętych rozwiązań/porad."
                        ?
                        2. Przy terapii psychodynamicznej nie ma takich zadań.
                      • aandzia43 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:48
                        Nie wiem jak rozmawiać z kimś kto nie odróżnia dawania rad i podsuwania rozwiązań od ułatwiania pacjentowi samodzielnej pracy nad zagadnieniem. "Wymień to czy tamto, wypisz, napisz list do..." to nie są rady życiowe czy sugestie co do rozwiązań, to jest sprawdzony pomysł na uświadomienie sobie i nazwanie rzeczy z których pacjent może nie zdaje sobie sprawy albo nie do końca je wyartykułował sam przed sobą.
                      • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:48
                        Moze w terapii behawiorlno- poznawczej sa zadania. Poza tym polecenia te nie dotyczą- zrob tak i tak, a - pomysl, zastanow sie.. To zdecydowanie co innego
                      • hungaria Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 00:06
                        Tak, ale to nie to samo, co 'prosze w ciagu miesiaca znalezc kochanke/a'. Terapia prowadzona przez specjaliste naprawde na tym nie polega. Na mojej terapii (grupie) byla kobieta, ktora bardzo chciala zostawic meza, bo uznala, ze bez niego bedzie jej w zyciu lzej i wygodniej. Prowadzaca ewidentnie starala
                        sie tak pokierowac rozmowa, zeby przedstawic sprawe pod roznymi katami i uswiadomic wszystkie mozliwe konsekwencje takiej decyzji (ze maz troszczyl sie o nia, kiedy ona miala problemy, a jak sie w tym odnajdzie dziecko i co z opieka nad nim itp.).
                  • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:30
                    Nie polega na tym!
                  • aandzia43 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:37
                    claudel6 napisała:

                    > ale generalnie psychoterapia polega na tym, ze się korzysta z podsuniętych rozw
                    > iązań/porad. osoba terapeutyzowana po to idzie na terapię. by otrzymać jakieś o
                    > dpowiedzi, sugestie wskazówki. to nie oznacza, ze ktoś generalnie w życiu robi
                    > to, co mu się każe. to jest sprowadzanie sytuacji do absurdu.

                    Nie, mylisz się, i pewnie stąd ten wątek. Nie na tym polega psychoterapia. Nie ma podsuwanych rad i rozwiązań, nie ma wskazywanie kierunków, nawet sugerowania raczej nie ma. Jest dochodzenie samemu, nazywanie samemu, wpadanie na pomysły również samemu.
                    • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 02:04
                      no dobrze, mylę się. ale ta kobieta podsunęła taką myśl. czy taką ścieżkę eksploracji.
                      facet generalnie był z tych przywiązanych do tradycyjnych zasad, wcześniej sam na to nie wpadł.
                      • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:18
                        Widac padło na podatny i żyzny grunt.. To, ze - świadomie- był wyznawcą tradycyjnych zasad, nie znaczy, że nieświadomie też.. Nieświadomość rządzi 🤗
                        ..Ile razy dzieki terapii człowiek cos odkrywa na swoj temat, czego sie nie spodziewał
                      • gr.ruuu Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:35
                        Nie wpadł, w ogóle nie wiedział, że istnieje seks pozamałżeńskibig_grin
                      • aqua48 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:00
                        claudel6 napisała:

                        > facet generalnie był z tych przywiązanych do tradycyjnych zasad,

                        Jak widać jednak bardzo powierzchownie.
                        I nie pisz proszę, że facet nie wiedział, że romanse się zdarzają, bo to kompletna bzdura i nawijanie przez niego makaronu na uszy chętnym słuchaczkom.
                    • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 02:15
                      mae224
                      Re: Psychoterapia a etyka
                      04.02.23, 22:49
                      ja dostałam podobną radę od terapeuty i co?
                    • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 02:17
                      danaide2.0
                      Re: Psychoterapia a etyka
                      05.02.23, 00:14
                      Zupełnie mnie to nie dziwi. Mój psychoterapeuta (w pewnym sensie z polecenia, z superwizją) niewiele mówił, ale jak już przemówił też zasugerował mi rozstanie.
              • taki-sobie-nick Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 01:31
                No, ludzie często realizują zalecenia terapeutów [nie, nie piszę tu o romansie], bo mają do w/w terapeutów zaufanie, a nie "bo są tacy ulegli".

                A propos: terapeuci wystąp! Kto z piszących wykonuje ten zawód?
                • mandre_polo Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 08:03
                  W drugim szeregu coach wystąp
            • eriu Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:53
              Bo lepiej dla dzieci żyć w cieniu nieszczęśliwego małżeństwa rodziców. No tak… przecież wszystkie dzieciaki to doceniają potem.
              • eriu Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:56
                Jeszcze dopowiem: a potem na swoich terapiach opowiadają jak w domu nie było miłości, jak rodzice widać, że się nie kochali i dochodzą do wniosku, że nie maja prawidłowego wzorca związku tylko jakiś koszmarek samopoświęcenia się w imię wyższego dobra, w którym nikt nie jest szxzesliwy.
                • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:21
                  to są stereotypy. ci "nieszczęśliwi" mężowie często świetnie się kamuflują z tym swoim "nieszczęściem". zachowują się normalnie, kupują żonom prezenty, zwracają się per "kochanie", przytulają, całują na przywitanie i pożegnanie. dzieci przecież i tak nie są świadome, co się dzieje w sypialni. to nie zawsze wygląda tak, ze są awantury, płacze i lodowata atmosfera, czasem po prostu z punktu widzenia dzieci jest normalnie.
                  jest taki blog, podpowiedziany przez jakąś forumkę - "Byłam jelonkiem". tam jest multum takich historii.
                  • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:47
                    Skoro ten Piotr był taaaaki szczęśliwy, kwiaty, buziaczki, ogień w sypialni - to czemu właściwie żona go wysłała na terapię….?
                    • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:13
                      nie wiem, czy zauważyłaś, ale ta odnoga nie jest o przypadku Piotra, tylko o decyzji o rozstaniu po psychoterapii.
                      • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 07:56
                        Piotra umieściłaś przecież sama w tej dyskusji, jako dowód na postawioną tezę….
                        • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 14:43
                          nie było tezy, i nie było dowodów, tylko przypadki do dyskusji.
                    • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:14
                      napisałam, czemu wysłała go na terapię, przeczytaj post startowy.
                      • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 07:56
                        Pytanie było retoryczne…
            • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:55

              > to jest zresztą tylko przykład. podałam również drugi. że pod wpływem terapii
              > ktoś decyduje się na rozstanie. a w tle np. żona i dwójka małych dzieci.

              Słowem terapia jest bardzo niebezpieczna!
              O zgrozo można dojść do wlasnego wniosku, ze człowiek czuje sie nieszczęśliwy w danej relacji. I o zgrozo można podjac różne, obfitujące w bardzo trudne konsekwencje, decyzje..
              • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:58
                helka.na.zakrecie napisała:

                >
                > > to jest zresztą tylko przykład. podałam również drugi. że pod wpływem ter
                > apii
                > > ktoś decyduje się na rozstanie. a w tle np. żona i dwójka małych dzieci.
                >
                > Słowem terapia jest bardzo niebezpieczna!
                > O zgrozo można dojść do wlasnego wniosku, ze człowiek czuje sie nieszczęśliwy w
                > danej relacji. I o zgrozo można podjac różne, obfitujące w bardzo trudne kon
                > sekwencje, decyzje..

                Oj tak, tak...
            • aandzia43 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 00:00

              > to zresztą nie jest cos tak nie mieszczącego się w głowie. ludzie, również tera
              > peuci robią masę wątpliwych i nieetycznych rzeczy. gdyby nie robili, nie byłoby
              > Kodeksu Karnego.
              >
              > to jest zresztą tylko przykład. podałam również drugi. że pod wpływem terapii
              > ktoś decyduje się na rozstanie. a w tle np. żona i dwójka małych dzieci.


              W wyniku terapii ludzie robią różne rzeczy, czasem takie które nei podobają się innym, czasem takie które się podobają. Ale nei w tym rzecz. Tobie się wydaje, że robią to BO TERAPEUTA tak im zasugerował, wskazał kierunek, nadał ton. Wydaje ci się.
            • aandzia43 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 00:01
              > to zresztą nie jest cos tak nie mieszczącego się w głowie. ludzie, również tera
              > peuci robią masę wątpliwych i nieetycznych rzeczy. gdyby nie robili, nie byłoby
              > Kodeksu Karnego.
              >
              > to jest zresztą tylko przykład. podałam również drugi. że pod wpływem terapii
              > ktoś decyduje się na rozstanie. a w tle np. żona i dwójka małych dzieci.


              W wyniku terapii ludzie robią różne rzeczy, czasem takie które nei podobają się innym, czasem takie które się podobają. Ale nei w tym rzecz. Tobie się wydaje, że robią to BO TERAPEUTA tak im zasugerował, wskazał kierunek, nadał ton. Wydaje ci się.
            • gr.ruuu Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 00:07
              Mojego partnera jego żona zostawiła po terapii. Czy to znaczy, że terapeutka była nieetyczna?
              • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 02:16
                Ty znasz tę historię, jakie jest Twoje zdanie?
                • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 05:45
                  claudel6 napisała:
                  > Ty znasz tę historię, jakie jest Twoje zdanie?

                  Ty też niż znasz. Znasz to co Ci wciska Piotr.
                  • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:18
                    tak, Ty za to wiesz lepiej, a wszyscy mężczyżni (poza Twoim mężem) to zakłamani tchórzliwi dranie. dobrze, że w tym gnieździe os znalazłaś takiego rodzynka, gratuluję!
                    Piotr nie ma powodu wybielać się przede mną i "zwalać" coś na psychoterapeutkę, bo moje zdanie o romansach jest bardzo dalekie od moralności forumowej.
                    • lumeria Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:25
                      >moje zdanie o romansach jest bardzo dalekie od moralności forumowej.

                      Wiec w czym problem? Piotr zaliczył zakochanie sie, romans, relacje z inna kobieta.

                      I właściwie co w tym złego, jesli jego zona (Ty?) podejdzie do tego zdroworozsądkowo. I jesli obydwoje (Piotr i jego zona) zechcą powrotu do ich związku po romansie, to w czym jest przeszkoda?

                      Przecież terapeutka nie zabrania im budowania wspólnej relacji, nie?
                      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 14:46
                        no ale ja nie napisałam, że tu koniecznie jest jakiś problem. spytałam, co o tym myślicie. zaatakowałyście mnie za jakąś założoną przez was tezę, którą niby ja tutaj od początku miałam.
                    • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:10
                      claudel6 napisała:
                      > tak, Ty za to wiesz lepiej, a wszyscy mężczyżni (poza Twoim mężem) to zakłamani
                      > tchórzliwi dranie.

                      A co to tego ma płeć? Wiara w tanie tekściory świadczy o tobie a nie o płci rozmówcy.


                      > Piotr nie ma powodu wybielać się przede mną i "zwalać" coś na psychoterapeutkę,
                      > bo moje zdanie o romansach jest bardzo dalekie od moralności forumow

                      Tak, tak - wszystkim naokoło wcisnąłby kit ale TOBIE powie prawdę bo przy TOBIE może być sobą big_grin

                      Sorki - koleś obrał wersję i się jej trzyma.
                • gr.ruuu Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:31
                  A jakie ma być? Nie jestem w ordo iuris, żeby chcieć zakazywać rozwodów. Człowiek ma prawo do rozstania - chciała odejść od męża to odeszła.
            • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:17
              Myślisz, że żona i dzieci się nie zorientują, że mąż jest w związku nieszczęśliwy? Jako żona zamiast ciągnąć nieszczęśliwe małżeństwo za wszelką cenę wolałabym się rozstać, by każde z nas miało szansę być szczęśliwe z kimś innym. Życie jest jedno i nie chciałabym go zmarnować na życie z kimś, kto mnie nie kocha, tylko dlatego że x lat temu się pobraliśmy.
            • aqua48 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:55
              A co jest nieetycznego w postępowaniu w zgodzie z własnymi uczuciami i podejmowaniu decyzji o rozstaniu z żoną nawet gdy ma się z nią dzieci?
              • waleria_bb Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 00:45
                Właśnie...
                Ten wątek ma dziwnie skontruowane główne założenie, że to terapeuta coś zasugerował, naprowadził na romans. Gdzie nazwałabym to inaczej- dzięki terapii na wierzch wypłynęło nieuświadomione, wypierane. To nie 'zły terapeuta' przyczynia się do romansu, rozwodu.
                • taki-sobie-nick Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 01:28
                  Gdzie nazwałabym to inaczej

                  Nie "gdzie", tylko "podczas gdy", primo; secundo zarysowuje nam się tu teoria "niewinny terapeuta, chodząca pomoc, on niczego nie sugerował, on tylko pieniądze bierze [to ostatnie to sarkazm]".

                  Teoria ta moze byc słuszna, ale nie musi.
                • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 10:06
                  waleria_bb napisał(a):

                  > Właśnie...
                  > Ten wątek ma dziwnie skontruowane główne założenie, że to terapeuta coś zasuger
                  > ował, naprowadził na romans. Gdzie nazwałabym to inaczej- dzięki terapii na wie
                  > rzch wypłynęło nieuświadomione, wypierane. To nie 'zły terapeuta' przyczynia si
                  > ę do romansu, rozwodu.

                  Tak wlasnie jest, ale to trzeba miec w ogole swiadomosc tego, ze kazdy jest sam odpowiedzialny za swoje czyny🤷‍♀️
                  A nie, ze kazali mi skoczyc przez okno, to skoczylem, ojojoj, biedny żuczek.🙄
              • taki-sobie-nick Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 01:32
                A dobro tychze DZIECI???? słynny argument ematki? Bo zony to nie szkoda, wszak dorosła...
                • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 06:19
                  No tak, a dzieci nie są dorosłe, zatem są głupie i nie zorientują się, że tata nie kocha mamy, a czasem nawet jej nienawidzi.
    • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:10
      Teraz ematki na myśl o terapii pana męża będą dostawać gęsiej skórki big_grin
      • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:31
        Mój na szczęście konsekwentnie odmawia 😂😂😂
        • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 10:49
          Teraz każdy będzie musiał odmówić tongue_out
    • woman_in_love Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:10
      nie znam żadnego "Piotra", który by poszedł na terapię a potem się rozwiódł

      znam jednak masę przypadków, gdy jakaś moja koleżanka poszła na terapię, a po 2 latach była już po rozwodzie
      • kafana Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 22:36
        Piotry co do zasady są na psychoterapię odporne:p
    • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:16
      "Psychoterapeutka proponuje...żeby może spróbował mieć romans."

      Przy prawidlowej, zgodnie ze sztuką psychoterapii, nie ma opcji, zeby terapeuta cos takiego zaproponowal. Tym samym twoj caly watek opiera sie na niewiedzy i przeklamaniach🙄
      • konsta-is-me Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:27
        Ale ona nie pisze o ",prawidłowej" tylko wręcz przeciwnie.
        • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:29
          Ale ona nie wie, co naprawdę powiedział terapeuta i z jaka intencją. Wie tylko, co Piotr "uslyszał".. Ci tam komu w duszy gra
        • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:54
          Ona pisze po pierwsze podważa dbałość o dobro pacjenta jako nieetyczne, bo dobrostan pacjenta może sie nie spodobać rodzinie pacjenta, która by wolała,by było jak wczesniej, nawet kosztem dobra pacjenta. Potem posługuje sie zasłyszanymi przykładem Piotra, w którym Piotr przypadkowo idzie na terapie , bo tak ogólnie jest super szczęśliwy, terapeuta każe mu zostawić żonę i on zostawia - żonę i zgliszcza.

          Ze przypomnę:
          „psychoterapeuci często pomagają pacjentowi podjąć decyzje, które są dobre dla niego, ale niekoniecznie dla jego bliskich i jego otoczenia. Bardzo mnie to zastanowiło prawdę mówiąc. I zaczęłam się zastanawiać nad aspektami etycznymi takiej pomocy.”
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:20
            Ty masz naprawdę problem z czytaniem ze zrozumieniem. napisałam o dwóch osobnych sytuacjach. o konkretnym przykładzie Piotra oraz ogólnym, który znam również z forum, że ludzie po terapii często decydują się na rozstanie. to nie jest ten sam przypadek.
            • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 08:00
              Jeden i drugi maja być dowodem na nieetyczne działania terapeutów… Ja wszystko doskonale zrozumiałam - niemniej nadal postawiona teza jest głupia.
              • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 14:35
                nie postawiłam takiej tezy. zadałam wam pytanie.
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:48
        tak, bo wiadomo, że wszyscy ludzie w swoich zawodach postępują prawidłowo i etycznie, księża nie molestują dzieci, policjanci nie biją na komisariatach, straż graniczna nie przerzuca ludzi przez płot, lekarz nie odmawiają legalnej aborcji. bo zgodnie ze sztuką ich zawodów, nie ma takiej opcji.
        • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:00
          Myslisz 2 sprawy. Jasne, ze terapeuci to ludzie z krwi i kości, maja sami problemy, czasem lamia kodeks etyczny a moze i karny. Zwykli ludzie, nie bogowie... Ale pacjenci mają swoj rozum, moralność, doświadczenia i ostatecznie wolną, wolę w podejmowaniu decyzji. Cokolwiek ktokolwiek im powie
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:24
            w czym "mylę dwie rzeczy"? w którym momencie napisałam, ze ludzie nie mają swojego rozumu, moralności i nie ponoszą odpowiedzialności za swoje decyzje? bo chyba już trzykrotnie napisałam, że decyzja jest tego faceta i to on ponosi za nią odpowiedzialność. psychoterapeutka nie jest odpowiedzialna za jego decyzję. jest odpowiedzialna tylko za to, co powiedziała.
            • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:43
              Jest odpowiedzialna, zgoda. Tylko Ty nie bwiesz, co ona powiedziała
              • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 02:05
                Ty za to lepiej wiesz.
                • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:33
                  🤗ojojoj, nie podoba sie inne zdanie?.. Wpadlas w tunel. Przyczepilas sie etyki terapeutki. Ludzie pokazują Ci inne perspektywy, Ty swoje.. M. In ze psychoterapia polega na dawaniu rad, sugerowaniu rozwiazań. Nie, nie polega, a jesli tak to wyglada, to nie terapia a poradnictwo...W centrum jest etyka terapeutki, a nie to ze rzeczony Piotr, który ma konflikt wewnętrzny, bo z jednej strony wierzy w konserwatywne wartości, z drugiej ma ochotę poprzeżywać podrygi serca i niżej.. On jest wolny od myślenia, o tym, co robi, na co sie decyduje, bo to zla terapeutka jest nieetyczna.. Przez nią.. I pewnie przez to, ze zona go nie rozumie..
                  • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:22
                    dlatego, ze interesuje mnie akurat kwestia granic terapii. kwestia Piotra, który zdradził żonę po 20 latach jest totalnie banalna i nie wiem, co tu roztrząsać. chyba ze potrzebujecie się ponapawać swoim świętym oburzeniem.
                    • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:28
                      🤣 gdzie Ty widzisz święte oburzenie?... 🤣🤣🤣
                      Nota bene, swietny przyklad do casusu Piotra pt. co kto widzi i słyszy. To, co zobaczylas, a co to ma wspólnego z moją intencją?... No nic...
                    • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 06:23
                      Słuchaj, a naprawdę nie słyszałaś nigdy o mężczyznach czy kobietach, którzy bez terapii po 20 latach zdradzają czy opuszczają swoich partnerów?
                • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:56
                  Samo podejrzenie, ze jakiś terapeuta od Piotra postąpił nieetycznie czy nieprofesjonalnie nie może być argumentem przeciwko takiemu prowadzeniu terapii, by dowolny pacjent był w stanie rozpoznać czynniki dla niego krzywdzące i je zmienić.
                  • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:24
                    ale ja nie wysuwam takiego argumentu.
                    • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 08:01
                      To czego dotyczy post startowy i wszystkie Twoje wpisy…?
                      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 14:49
                        chciałam poznać zdanie forum na temat konsekwencji etycznych terapii.
        • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 05:44
          claudel6 napisała:
          > tak, bo wiadomo, że wszyscy ludzie w swoich zawodach postępują prawidłowo i ety
          > cznie,

          Przy tak postawionej sprawie onkolog może zalecać palenie. Rili?


          • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:58
            Wejdź na CiPa - nie tak dawno co drugiej palącej ciężarnej „ginekolog zalecał”, żeby absolutnie nie rzucała palenia, bo „to zestresuje fasolkę”. A przynajmniej palaczki tak twierdziły 😂😂😂
            • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 09:51
              memphis90 napisała:
              > Wejdź na CiPa - nie tak dawno co drugiej palącej ciężarnej „ginekolog zalecał”,
              > żeby absolutnie nie rzucała palenia, bo „to zestresuje fasolkę”. A przynajmnie
              > j palaczki tak twierdziły 😂😂😂

              Mnie z uwagi na budowę stawu kolanowego ortopeda zalecił chodzenie na 'lekkim obcasie'. Wersja przetworzona przez mojego chłopa: 'Lekarz kazał ci chodzić w szpilkach' 😂
        • czerwonylucjan Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:33
          I co proponujesz, nie zglaszac sie na policje, do lekarza - bo moga postapic nieetycznie tak jak ten psychoterapeuta? Caly ten watek jest o twoim leku przed odejsciem partnera a nadawaniu wartosci tkwieniu w wypalonym zwiazku..
          • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:42
            O tototo!!!
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:28
            ale zostałam zdiagnozowana big_grin
            mój związek nie jest wypalony, a partner się nigdzie nie wybiera. ale my nie mamy wobec siebie po tylu latach nierealnych oczekiwań i to w sumie jest jedną z gwarancji naszego spokoju.
          • aandzia43 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 13:40
            Moim zdaniem cały wątek jest o tym, że terapia jako taka jest nieetyczna i do dupy ponieważ czasem jej efekty nie zadowalają interesu/poczucia sprawiedliwości Claudel6.
            • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 14:50
              nie, nie jestem o tym.
    • teodor-k Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:33
      "Psychoterapeutka proponuje...żeby może spróbował mieć romans.Czy nie lepiej by dała mu numer swojego telefonu .Zaiste kobieta ma talent .
    • ga-ti Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:34
      Psychoterapeuci to nieźli cwaniacy, dbają, by pacjentów im nie zabrakło big_grin
      • 1matka-polka Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 22:53
        ga-ti napisała:

        > Psychoterapeuci to nieźli cwaniacy, dbają, by pacjentów im nie zabrakło big_grin

        Tja, bo tych pacjentow, jak na lekarstwo. Gdyz jedynie nieliczne odpaly chca sie terapeutyzowac,. 🙄
      • memphis90 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 09:00
        Chce tylko powiedzieć, ze dokładnie takie samo wrażenie mam, jak jeżdżę na serwis. Naprawie jedna rzecz w aucie, a za chwile popsuje sie coś nowego. Ja jestem przekonana, ze tam w serwisie celowo luzują jakaś śrubkę, nadciągają jakiś paseczek, niedokręcają zaworka…
    • asfiksja Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:07
      Zaniosę ci oświaty krużganek - zawód psychoterapeuty może w Polsce zupełnie legalnie wykonywać ktokolwiek, albowiem jest to zawód nieregulowany. Tak samo nie jest regulowany zawód trenera sportu. W jednym przypadku można zrobić krzywdę psychiczną, w drugim fizyczną, ale regulator się tym nie przejmuje, bo jest niewidzialna ręka rynku.
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:26
        hmm..poczekaj, to ja w tym wątku napisałam, że ta historia jest nieprawdziwa i że to niemożliwe?
        ah, wait...
      • nangaparbat3 Re: Psychoterapia a etyka 04.02.23, 23:37
        Mam policzyć ile znam osobiście osób, którym trenerzy sportu wyrządzili krzywdę psychiczną? Jest wśród nich wielu fantastycznych ludzi, ale może niewiele mniej takich, co nigdy nie powinni pracować w tym zawodzie, a już zwłaszcza z dzieciakami.
        • asfiksja Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 10:07
          To fakt, osobiście nie znam, ale gazety są pełne takich historii. W zasadzie przy uprawianiu sportu przez dzieci i młodych dorosłych rodzic musi poświęcić dodatkowe ćwierć etatu, żeby to nadzorować.
    • danaide2.0 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 00:14
      Zupełnie mnie to nie dziwi. Mój psychoterapeuta (w pewnym sensie z polecenia, z superwizją) niewiele mówił, ale jak już przemówił też zasugerował mi rozstanie.
    • eukaliptusy Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 00:45
      Klientka mi kiedyś powiedziała, że najbardziej jej dało do myślenia jak jej powiedziałam ze myśle na jej temat X (nic kontrowersyjnego).
      Trochę mi szczeka opadła, bo wcale nie myślałam X, a i na 100% tego nie powiedziałam, bo mam wszystkie spotkania nagrane.

      Rozbraja mnie pomysł, że Piotrowi romans nawet nie przyszedłby do głowy, ale jak tylko terapeutka wypowiedziała magiczne słowo, szast prast! kandydatka znalazła się w oka mgnieniu. Szukał przyzwolenia to sobie znalazł.

      Terapeuta nie może prowadzić terapii indywidualnej osób które się znają miedzy innymi dlatego, że może się to skończyć konfliktem interesów. W kulturze zachodniej terapia nastawiona jest na maksymalizację interesów jednostki. W kulturach kolektywnych, z tego co wiem, nie jest niespotykane włączanie otoczenia klienta w proces terapii. Może w takich sytuacjach interesy kolektywu brane są pod uwagę. W naszej kulturze byłoby to nieetyczne względem klienta.
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 02:07
        "Rozbraja mnie pomysł, że Piotrowi romans nawet nie przyszedłby do głowy"
        czyj pomysł? bo na pewno nie mój.
        • aqua48 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:13
          claudel6 napisała:

          > "Rozbraja mnie pomysł, że Piotrowi romans nawet nie przyszedłby do głowy"
          > czyj pomysł? bo na pewno nie mój.

          A to nie Ty napisałaś wyżej cytuję: "facet generalnie był z tych przywiązanych do tradycyjnych zasad, wcześniej sam na to nie wpadł"?
          Ktoś się za Ciebie podszył?
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 14:53
            powiem tak - wiem, ze Piotr rozważał rozstanie przed terapią. nie romans. "sam nie wpadł", bo wpadł na bardziej ostateczne rozwiązanie. ale czy o romansie w ogóle nie myślał, tego faktycznie nie wiem.
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 02:20
        " szast prast! kandydatka znalazła się w oka mgnieniu."
        hmm...nie, to raczej trwało co najmniej kilka tygodni, jeśli nie miesięcy.
      • taki-sobie-nick Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 02:22
        bo mam wszystkie spotkania nagrane

        Nie pozwoliłabym jako pacjentka na nagrywanie mojej terapii.
    • mandre_polo Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:50
      Ile trwa terapia Piotra?
    • bazia_morska Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 08:56
      Na pewno na rynku psychoterapeutów zdarzają się różne kwiatki, ale pacjent idący na terapię to nie jest prosty "Piotr", tylko człowiek świadomy czego oczekuje. W opisanym przypadku koleś po prostu chciał się wymiksować ze związku i sprzedał otoczeniu opowiastkę szytą grubymi nićmi.
      • nevertheless123 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 10:28
        Pewnie. Kolejny biedny miś ściągnięty na manowce przez złą kobietę. Przedtem nigdy nie słyszał o czymś takim, jak zdrada, ale jak ta suka mu wyprała mózg to nic innego mu nie pozostało. Pani nieetycznie wszczepiła mu chipa w mózg i steruje nim za pomocą pilota.
        • bazia_morska Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:28
          Ależ to samo napisałam smile
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:30
        on nie chce się wymiksować ze związku. nie ma mowy o zostawianiu żony (przynajmmniej na tym etapie). zresztą mają dwójkę małych dzieci i to jest dla niego decydujące.
        • marta.graca Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 06:32
          To te konserwatywne wartości polegają na romansie na boku przy dwójce małych dzieci? Piotr jest z Ordo Iuris?
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 14:56
            no w konserwatywnych się wychował i je bezrefleksyjnie trochę reprodukował. nie jest to broń boże przypadek nawiedzeńca z OI, który publicznie głosi jedno, a drugie robi. myślę, że jego światopogląd na te sprawy się zmienił w ostatnim roku.
    • pade Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 10:12
      Tak, to ja napisałam i niekoniecznie miałam na myśli od razu rozstanie (chociaż to też), ale takie zachowania jak odmawianie, stawianie granic, delegowanie obowiązków. Przyznasz chyba, że komuś, kto skwapliwie korzystał z czyjejś uległości będzie bardzo nie w smak, kiedy ta osoba zacznie być asertywna?
      • agdzieztam Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:49
        Pade, jak zawsze dzięki. Dokładnie o to chodzi. Pod wpływem terapii pacjent/klient, zwał jak wolał, dochodzi do pewnych wniosków i zmienia swoje zachowanie. To oczywiście wywołuje reperkusje/zmianę zachowania osób bliskich (lub tylko żyjących obok, jeśli już nie chcemy nazywać żony/męża osoba bliska). I wtedy następuje ten krach. Tu jest pies pogrzebany. Czyli, jak pisze pade, osoba wykorzystująca bardzo jest niezadowolona, że straciła źródło wszechpomocy. Albo pijak wychodzi z uzależnienia, a współuzależniona żona czuje się niepotrzebna i odrzucona, i w zasadzie wolałaby, by nadal pil, bo wiedziała co i jak funkcjonuje w takim życiu - i czuła się potrzeba. A w trzeźwienia już się nie czuje. Nie chodzi o odrzucenie, chodzi tylko o to, że zmiana zachowania osoby 1 wymusza zmianę zachowania osoby 2. Ale przecież to nie musi oznaczać końca związku. Można - chcac- wypracować nowe zdrowsze reguły. I ewidentne, że u Piotra nie było tej chęci, była tylko chęć odcięcia się (romansem). To Piotr tak zinterpretował, nie wierzę, że terapeuta nie wskazał innych możliwości.
        • shellyanna Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:00
          Wspoluzalezniona żona powinna trafić na terapie dla współuzależnionych.
        • mandre_polo Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:19
          Nie powiedziałabym że osoba wykorzystująca/dominującą potrafi tylko byc niezadowolenia z powodu braku obsługi tylko traci osobę którą niszczyła, pogardzała. Toksyk przyciąga osoby o słabszych kompetencjach. Zostaje z brakiem umiejętności zbudowania relacji partnerskich. Bez powyższeg samo nauczenie się stawiania granic można wysłać do kosza, druga do nikąd
        • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:32
          a swoją drogą spytam go, czy terapeutka zaleciła terapię par.
          • aqua48 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:16
            claudel6 napisała:

            > a swoją drogą spytam go, czy terapeutka zaleciła terapię par.

            A jeśli NIE zaleciła, to już nie mogą się na nią wybrać w sytuacji gdy oboje rzeczywiście pragną poprawić swój związek?
            • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 14:57
              mogą. czemu myślisz, że ja myślę, że nie?
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:39
        no dobrze, ale CO z tymi sytuacjami, które ja opisałam? ktoś pod wpływem terapii decyduje się na rozstanie i w efekcie rozwalenie małżenstwa/rodziny, ale ta druga strona nie jest przemocowa ani toksyczna, a często nawet nie czuje, że w domu jest jakiś problem, poza tym, ze małżonek stał się markotny?
        • mandre_polo Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:49
          Jeśli druga strona odbiera zachowanie partnera jako markotnie to znaczy że brak jej umiejętności tworzenia związku, ludzie źle ja traktują i nie wie z jakiego powodu
        • shellyanna Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:51
          Claude, dla mnie sygnałem alarmowym było, kiedy mąż po kilku sesjach u „terapeutki” zaczął rzucać teksty w stylu: „moja terapeutka uważa, ze powinnaś to czy tamto”.

          Dla mnie na terapie idzie się, żeby zmienić coś w sobie, a nie w partnerze i omawia się swoje zachowania i mechanizmy działania, a nie partnera / osób trzecich. Z założenia bowiem wpływ mozemy mieć jedynie na samych siebie i nasze reakcje, a nie dążyć do zmiany zachowań innych.
          Taki „terapeuta” to szkodnik. I tyle.
          • mandre_polo Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:59
            Shelly podpisuję się
          • shellyanna Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:00
            I jeszcze jedno.
            O ile rozumiem, ze na terapii można zrozumieć, ze np nie kocha się partnera, ze chce się czegoś innego od życia niż związek z dana osoba i po prostu oznajmia się to tej drugiej stronie w sposób cywilizowany i biorąc winę na siebie, o tyle niedopuszczalne jest wg mnie takie właśnie jak w poście startowym „poszukiwanie wrażeń” i działanie nieuczciwe wobec drugiej strony. To jest brak szacunku. A już obwinianie za swoje problemy emocjonalne osób trzecich jest zwyczajnie głupie i niedojrzałe.
            Piję, bo żona jest zła. Gdyby nie mąż to byłabym szczupła i zrobiła karierę.
            Terapeuta, który doprowadza pacjenta do takich wniosków to debil.
            • lumeria Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:09
              >Terapeuta, który doprowadza pacjenta do takich wniosków to debil.

              >A już obwinianie za swoje problemy emocjonalne osób trzecich jest zwyczajnie głupie i niedojrzałe.

              Umknęło Ci, ze terapeuta w sytuacji z postu startowego jest osobą trzecią obwiniana przez Claudel i przez Piotra.
              • shellyanna Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:11
                Ale nie obwiniana za jej problemy emocjonalne, tylko rozwalanie życia przez nieetyczne działania.
                • kropkacom Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:19
                  Tylko jak mówić o nieetycznych działaniach jak autorka nie wie jak było naprawdę w czasie terapii? No jak?
                • aqua48 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:21
                  shellyanna napisała:

                  > Ale nie obwiniana za jej problemy emocjonalne, tylko rozwalanie życia przez nie
                  > etyczne działania.

                  Nawet jeśli terapeutka po opowieściach Piotra o jego relacjach z żoną i o tym że czuje się nieszczęśliwy zadała mu pytanie w rodzaju - czy rozważał pan w trakcie małżeństwa nawiązanie związku z kimś innym to nie oznacza ani że radzi mu wikłanie się w romans ani że rozwala mu życie. Bo terapeuta zwyczajnie nie ma takiej mocy sprawczej.
                  • shellyanna Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:31
                    Pytanie jest sugerujące. A sugestia z gruntu nieetyczna.
                    • aqua48 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:42
                      shellyanna napisała:

                      > Pytanie jest sugerujące. A sugestia z gruntu nieetyczna.

                      Większość pytań zaczynająca się od czy jest sugerująca. Co nie oznacza że są nieetyczne.
                      • yadaxad Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:47
                        Jak zapyta o myśli samobójcze, to namawia do powieszenia się.
                      • shellyanna Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:51
                        Nieetyczne jest sugerowanie zdrady
                        • shellyanna Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:52
                          Etycznym byłoby pytanie np czy nie myślał pan o tym czy jest pan szczęśliwy w związku. Albo czy nie myślał pan o zakończeniu małżeństwa.
                  • yadaxad Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:33
                    Bo zrobienie sobie romansu na boku to takie bezproblemowe niebo na ziemi. Na pewno terapeuta doradzi to pacjentowi, którego problemy życiowe do niego przygnały.
          • evening.vibes Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:15
            shellyanna napisała:
            > Claude, dla mnie sygnałem alarmowym było, kiedy mąż po kilku sesjach u „terapeu
            > tki” zaczął rzucać teksty w stylu: „moja terapeutka uważa, ze powinnaś to czy t
            > amto”.

            A powiedziała, czy mężuś po prostu użył argumentu 'autorytetu'?
            • shellyanna Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:54
              Jestem więcej niż pewna, ze powiedziała. Posłuchałam potem jej podcastów i wyziera z nich tak pogardliwy stosunek do kobiet i związków, ze pani sama kwalifikuje się na terapie.
              • lumeria Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:14
                Po co do kogoś takiego isc na terapie?
        • lumeria Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:53
          Czy osoba poddająca sie terapii nie ma własnej woli? Terapeuta nie jest w stanie klienta zmusić do zrobienia czegoś, czego on nie chce robić.

          Piszesz o Piotrze z pewna infantylizacją. Zona go wysłała na terapie. Terapeutka go zdecydowała (pisze tak celowo) by spróbował romansu.

          Troche za bardzo to pachnie retoryką "zła kobieta porwała mojego męża"

          A gdzie jest odpowiedzialność Piotra za jego wybory?

          • shellyanna Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:18
            Człowiek trafiający na terapie przeważnie jest pogubiony i niestety łatwo może zostać zmanipulowany.
            • lumeria Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:21
              Wiele osób właśnie nie chce isc na terapie, bo sie tego obawia. Większość terapeutów nie manipuluje i uwaza, by nie wywierać nacisku na klientów.
            • waleria_bb Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 00:53
              To nie jest pytanie sugerujące.
              Podam Ci przykład: czy myślałeś, że romans cię uszczęśliwi itp. to jest pytanie sugerujące, suche myślałeś o romansie, nie.
              • is-laura Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 05:55
                To jest pytanie sugerujące i takie pytanie jest niedopuszczalne. Gdyby padło pytanie: czy myślałeś o zabójstwie to nikt nie miałby wątpliwości czy jest etyczne czy nie
    • guacamole2020 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 10:38
      Napisze to co powiedziala profesor psychologi:

      "Psychologowie są jak prostytutki, nie mają pacjentów tylko klientów"
      I wszystko.

      A historia taka jak Piotra zdarzyla sie mojemu koledze. Zona w despresji, chodzi na terapie, po jakims czasie wyprowadza sie z domu 'aby odnalezc siebie'. Wynajmuje mieszkania , ledwo wiaze koniec z koncem a dziecko ma dwa domu. Po jakims czasie dziecko laduje na terapii bo nie radzi sobie z dwoma domami a depresyjna matka jest dodatkowym obciazeniem.
      • helka.na.zakrecie Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 11:14
        Zalezy od nurtu.. Niektórzy maja pacjentów..
      • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:35
        no właśnie takie sytuacje mam na myśli. forumki od razu sprowadziły wszystko do absurdu, że przecież efekty terapii uderzają wyłącznie w przemocowców i toksyków. ale wcale nie - czasem uderzają w "niewinne' osoby w otoczeniu. jak tutaj.
        • lumeria Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 15:56
          W takich sytuacjach łatwo jest obwiniać terapeutke, omijając fakty, ze osoba ma poważne problemy, które i tak miałyby grube konsekwencje.

          Latwo fantazjować "co by bylo gdyby" tak jak sobie życzymy.
        • aqua48 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:23
          Efekty skutecznej terapii ZAWSZE "uderzają" w osoby z bliskiego otoczenia pacjenta. Czasami są dla nich pozytywne, czasami nie.
          • claudel6 Re: Psychoterapia a etyka 06.02.23, 15:01
            ooo właśnie.
      • cegehana Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:04
        No a jakby nie chodziła na terapię to historia potoczyłaby się lepiej?
        • guacamole2020 Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 16:11
          nie wiadomo, wyprowadzila sie w trakcie terapii a nie przed lub po, taka zbieznosc nastapila , wiec mozna twierdzic ze jest to sprawa bez zwiazku ale jakis zwiazek z pewnoscia jest.
          • cegehana Re: Psychoterapia a etyka 05.02.23, 17:05
            Ja bym widziała związek z tym co się działo w życiu pacjentki napierw i tym o czym mowa była na terapii - pacjentka jakiś problem miała już, inaczej by się o nim w życiu żaden terapeuta nie dowiedział, podobnie zresztą jest z tym nieszczęsnym Piotrem.
Pełna wersja