Klauzaula sumienia - zdanie ematki

12.02.23, 11:22
W wątkach o aborcji przewija się ta kwestia.

Mnie chodzi o taki niuans - lekarz, który podpisał klauzulę nie musi przeprowadzić aborcji (przyjmijmy, że chodzi o ciążę będącą wynikiem czynu zabronionego), ale jest prawnie zobowiązany do wskazania innego lekarza/ośrodka, który ją wykona.

Czy dla ematki jest OK i w porządku?

Oczywiście osoba, której państwo dało prawo do aborcji powinna mieć do niej łatwy dostęp, ale dlaczego to państwo akcją informacyjną obciąża lekarza, i to tego, któremu sumienie nie pozwala na przeprowadzenie zabiegu? Państwo robi z tego lekarza Piłata, który umył ręce, ale się nie przeciwstawił ukrzyżowaniu (że się tu posłużę czytelnym dla wszystkich porównaniem).

Może powinny istnieć służby państwowe, informujące o takich ośrodkach/lekarzach bez sumienia? Może powinna to być infolinia NFZ, w której (jeśli ma się np. diagnozę raka), można się dowiedzieć, gdzie jest najbliższy ośrodek, w którym tego raka wytną i jaka jest kolejka oczekujących?

Wtedy żadna osoba w ciąży z prawem do legalnej aborcji nie musiałaby pielgrzymkować po szpitalach/lekarzach, a i lekarze z sumieniem nie musieliby się obawiać postępowania prokuratorskiego, bo nie wskazali kolegi bez sumienia osobie z prawem do aborcji. Po prostu zadzwoniłaby na infolinie NFZu i otrzymałaby szybką i aktualną informację...
    • m_incubo Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:25
      Co to jest "klauzaula"?
      • demodee Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:27
        > Co to jest "klauzaula"?

        To jest zwykła klauzula, tylko z jednym niepotrzebnym "a".
    • la_felicja Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:26
      Zgadzam się, że infolinia powinna być.

      Nie zgadzam się z nazywaniem lekarzy, którzy są gotowi przeprowadzić aborcję, lekarzami bez sumienia.
      • demodee Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:30
        > Nie zgadzam się z nazywaniem lekarzy, którzy są gotowi przeprowadzić aborcję, lekarzami bez sumienia.

        Są tak nazywani, żeby ich odróżnić od lekarzy, którzy podpisali klauzulę sumienia.

        To nie jest nazwa deprecjonująca, tylko taka stosowana dla wygody.
        • la_felicja Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:36
          Ależ wiem.
          Ale brzmi, jak brzmi.
          • memphis90 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:10
            Powinno byc „strażnicy cudzego sumienia”…
        • matacznik Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:37
          demodee napisała:

          > To nie jest nazwa deprecjonująca, tylko taka stosowana dla wygody.
          >
          Wiesz, że nie, więc nie tylko kłamiesz, ale jeszcze robisz z siebie pajaca.
          Zupełnie niepotrzebnie, bo przecież wszyscy Cię już tutaj znają.
        • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:37
          zwa deprecjonująca
          Nie łżyj.
        • pani_tau Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:40
          No ale to właśnie ci, którzy podpisali klauzulę sumienia są bez sumienia.
          To przypadek z rodzaju hasła "Gott mit uns" używanego przez v hitlerowców.
          Chyba, że hitlerowiec to dla ciebie ideał chrześcijanina, no to tak, to wtedy twoje uzasadnienie ma sens.
        • jeziorowa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:06
          Zastosujmy jednak prawidłowe nazewnictwo: lekarze bez sumienia to tacy, którzy podpisują klauzule i robią inne cyrki mające udowodnić, że posiadają to, czego nie posiadają oraz normalni, zwykli prawdziwi lekarze, którzy są dorośli i wywiązują się ze złożonych zobowiązań (zwani po prostu lekarzami).
        • muireade Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:12
          To jest nazwa deprecjonująca i robisz to celowo.
        • snajper55 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:56
          demodee napisała:

          > > Nie zgadzam się z nazywaniem lekarzy, którzy są gotowi przeprowadzić abor
          > cję, lekarzami bez sumienia.
          >
          > Są tak nazywani, żeby ich odróżnić od lekarzy, którzy podpisali klauzulę sumien
          > ia.
          >
          > To nie jest nazwa deprecjonująca, tylko taka stosowana dla wygody.

          Czyli ty jesteś forumowiczką bez sumienia.

          S.
      • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:24
        la_felicja napisała:

        > Zgadzam się, że infolinia powinna być.
        >
        > Nie zgadzam się z nazywaniem lekarzy, którzy są gotowi przeprowadzić aborcję, l
        > ekarzami bez sumienia.
        Cóż, jak odmawia udzielenia świadczenia medycznego to powinien poinformować gdzie to świadczenie uzyskam. Wnsumie w dupie mam czy, zrobi to ten konkretny lekarz czy stojący na korytarzu automat.
        Co do sumienia to bez sumienia, empatii i jakichkolwiek uczuć są właśnie skurwiele odmawiający wykonania aborcji. Ich "delikatne sumienia" nie pozwalają wykonać zabiegu medycznego za to często pozwalają okłamywać pacjentki w kwestii no stanu zdrowia płodu. Tu ich pieprzne sumienie nie boli.
        • mizantropka_20 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:45
          Potrafią też utracić sumienia z chwilą przekroczenia swojego (prywatnego) gabinetu
          • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:55
            mizantropka_20 napisała:

            > Potrafią też utracić sumienia z chwilą przekroczenia swojego (prywatnego) gabin
            > etu
            >

            Co niektórzy zyskali sumienie jak przez lata się dorobili na aborcjach a opcja polityczne zmieniła się na taką bardziej swietojebliwa
        • la_felicja Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 19:31
          Ale jakby była infolinia, to najpierw byś zadzwoniła, a potem poszłabyś do takiego lekarza, kóry by Ci pomógł. Nie traciłabyś czasu na wizytę, na której byś się dowiedziała, że pan doktor podpisał klauzulę i być może łaskawie ci wskaże takiego, który nie podpisał (albo i nie wskaże)
          • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 21:24
            Sęk w tym że ciężarna może trafić w trakcie ciąży do lekarza z zupełnie innym problemem niż chęć aborcji. Oba może chcieć kontynuować ciążę a jej stan zdrowia nagle się pogorszyć z poerdyliona powodów. I do kurwy nędzy ma prawo do RZETELNEJ opieki medycznej opartej o najnowszą wiedzę medyczną a nie żałosne pierdolenie o sumieniu. To ona wtedy jest pacjentką i lekarz na niej powinien się skupić. OWSZEM lekarz powinien poinformować że np takie i takie procedury diagnostyczne lub lecznicze mogą skutkować tym i tym dla ciąży. Ale to OSOBA W CIĄŻY powinna być tą x która podejmuje decyzje. A u nas ciężarna jest nikim. Jest samobieżnym pieprznym inkubatorem bez prawa głosu. Nikt się nie pyta jej o zdanie. Wszystko jest poza nią.
    • triss_merigold6 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:27
      Nie osoba tylko kobieta w ciąży.
      • demodee Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:32
        > Nie osoba tylko kobieta w ciąży.

        Osoba w ciąży może uważać się za mężczyznę i kazać nazywać np. Stefanem.

        Chyba nie będziesz Stefana w ciąży nazywać Ewą, bo stres może zaszkodzić dziecku...
        • kropka_kom Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:08
          demodee napisała:

          > > Nie osoba tylko kobieta w ciąży.
          >
          > Osoba w ciąży może uważać się za mężczyznę i kazać nazywać np. Stefanem.
          >
          > Chyba nie będziesz Stefana w ciąży nazywać Ewą, bo stres może zaszkodzić dzieck
          > u...
          no no...lepiej żeby nie myślała że jest Stefanem bo jej wiek emerytalny podskoczy do 65l.
      • bylam.stara.mostowiakowa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:32
        Ja uważam że osoby z sumieniem nie powinny kształcić się w państwowym trybie na ginekologa/położnika. My - jako społeczeństwo finansujemy ich naukę, a potem - w razie konieczności-oni odmawiają wykonywania zgodnych z prawem i medycyną zabiegów. Takie fochy to niech sobie urządzają za wlasne pieniądze.
        • eriu Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:35
          A ja uważam, że na żadnego lekarza. Bo co jak taki będzie onkologiem? I pacjentki w ciąży leczyć nie będzie? Przecież teraz to się dzieje.
          • demodee Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:53
            > Bo co jak taki będzie onkologiem? I pacjentki w ciąży leczyć nie będzie? Przecież teraz to się dzieje.

            Znasz przykład, kiedy lekarz onkolog, wbrew woli pacjentki, która chciała być leczona, odmówił ego leczenia ze względu na ciążę?

            Ja znam jeden medialny przypadek, kiedy lekarze proponowali chorej na raka ciężarnej usunięcie ciąży i chemioterapię, ale ona się nie zgodziła. Urodziła zdrową córkę, sama zmarła.
            • mamkotanagoracymdachu Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:20
              demodee napisała:

              > > Bo co jak taki będzie onkologiem? I pacjentki w ciąży leczyć nie będzie?
              > Przecież teraz to się dzieje.
              >
              > Znasz przykład, kiedy lekarz onkolog, wbrew woli pacjentki, która chciała być l
              > eczona, odmówił ego leczenia ze względu na ciążę?
              >
              > Ja znam jeden medialny przypadek, kiedy lekarze proponowali chorej na raka cięż
              > arnej usunięcie ciąży i chemioterapię, ale ona się nie zgodziła. Urodziła zdrow
              > ą córkę, sama zmarła.


              Tak ciężkich przypadków to nie znam, ale mnie osobiście odmówił ortopeda, kiedy byłam w ciąży, a już w trakcie laktacji to masowo, nawet anginy mi nie chcieli leczyć inaczej, niż syropem z malin. Dzidziuś w brzuszku / na cycku ważniejszy.
            • magda.z.bagien Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:29
              demodee napisała:

              >
              > Znasz przykład, kiedy lekarz onkolog, wbrew woli pacjentki, która chciała być l
              > eczona, odmówił ego leczenia ze względu na ciążę?


              U mnie w rodzinie dziewczyna zmarła z powodu powikłań związanych z grypą. Była w ciąży i nie dostała leków, które mogłyby jej pomóc, bo było ryzyko dla płodu.
              • magda.z.bagien Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:34
                Oczywiście nie był to onkolog, ani też ginekolog z sumieniem, ale lekarz pracujący na oiomie. Ciąża oznacza, że pacjentka nie jest traktowana jak inni pacjenci, że szkodą dla jej zdrowia.
              • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:44
                magda.z.bagien napisała:

                > demodee napisała:
                >
                > >
                > > Znasz przykład, kiedy lekarz onkolog, wbrew woli pacjentki, która chciała
                > być l
                > > eczona, odmówił ego leczenia ze względu na ciążę?
                >
                >
                > U mnie w rodzinie dziewczyna zmarła z powodu powikłań związanych z grypą. Była
                > w ciąży i nie dostała leków, które mogłyby jej pomóc, bo było ryzyko dla płodu.
                >

                Podobnie potraktowano Agatę Lamczak. Lekarzy nie interesował jej stan tylko płód.
        • szarsz Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:35
          Nic dodać nic ująć
        • triss_merigold6 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:36
          Zgadzam się.
        • demodee Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:49
          > Ja uważam że osoby z sumieniem nie powinny kształcić się w państwowym trybie na ginekologa/położnika.

          Ale zdajesz sobie sprawę, że praca ginekologa-położnika to nie tylko przeprowadzanie aborcji z powodów pozamedycznych? To także usuwanie ciąży z powodów medycznych, przyjmowanie porodów, usuwanie mięśniaków, zakładanie spiral i mnóstwo, mnóstwo innych zabiegów.

          Chcesz nas, pacjentki, pozbawić dostępu do tych wszystkich zabiegów? Tylko dlatego, że w kraju jest jakaś nieokreślona liczba (poniżej 106 w 2021) aborcji, których nie wykonują lekarze, którzy podpisali klauzulę sumienia?
          • memphis90 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:12
            Tacy wrażliwcy powinni zostać okulistami na przykład.
            • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:43
              Dermatologia - piękna sprawa. Geriatria też by się nadała. Albo proktologia.
          • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:27
            Ale aborcja jest jednym z zabiegów robionych przez ginekologa. Co, nie wiedział jak szedł na studia? Byli się douczyć. Tym bardziej, że aborcji ze względu na stan zdrowia ciężarnej TEŻ skurwiele nie robią bo ważniejszy jest dla nich płód. Zdanie pacjentki nie liczy się w ogóle.
          • jolunia01 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 16:56
            demodee napisała:

            > ... zdajesz sobie sprawę, że praca ginekologa-położnika to nie tylko przeprowad
            > zanie aborcji z powodów pozamedycznych? To także usuwanie ciąży z powodów medyc
            > znych, przyjmowanie porodów, usuwanie mięśniaków, zakładanie spiral i mnóstwo,
            > mnóstwo innych zabiegów.

            A ty zdajesz sobie sprawę, że te sq.wiele NIE usuwają również ciąż gdy SĄ względy medyczne? nie zakładają spirali? nie przepisują antytabsów?

            Podpisanie klauzuli sumienia powinno być równoważne pozbawieniu prawa do praktykowania ginekologii i - przynajmniej - ograniczenia wyboru do takich specjalizacji, w których nie ma się do czynienia z kobietami w wieku prokreacyjnym. Np. od razu by się poprawił stan polskiej geriatrii.
      • kropka_kom Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:09
        bo to menstruujaca osoba...nie wiesz jeszcze?
      • snajper55 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:50
        triss_merigold6 napisała:

        > Nie osoba tylko kobieta w ciąży.

        Nie kobieta, tylko osoba z macicą.

        S.
    • cosmetic.wipes Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:34
      Klauzula sumienia to idiotyzm. Jeżeli ktokolwiek ma opory moralne wobec czynności wykonywanych w ramach zawodu, to powinien zmienić zawód.
      • muireade Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:14
        Nic dodać, nic ująć.
      • malaperspektywa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 18:33
        100/100. Dokładnie tak.
      • efka_454 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 18:40
        cosmetic.wipes napisała:

        > Klauzula sumienia to idiotyzm. Jeżeli ktokolwiek ma opory moralne wobec czynnoś
        > ci wykonywanych w ramach zawodu, to powinien zmienić zawód.
        >

        Niekoniecznie wink można wykonywać zawód prowadząc własną działalność i odpowiadając własnymi finansami za odmówienie wykonania czynności związanych z wykonywanym zawodem.
        Np. ja - zgodnie ze swoim sumieniem - odmówiłam klientce wydrukowania kart do podpisów dla poparcia zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, więc straciłam zarobek oraz zostałam zwyzywana od morderczyń tongue_out


        --
    • eriu Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:34
      Tylko, że wszyscy lekarze mogą powiedzieć nie. Tak nie może być. Kto będzie uczył kolejnych robić zabiegi? Kto będzie ratował życie jak zabieg jest konieczny? Jak ma problem to niech nie będzie lekarzem. Tam czasem trzeba podejmować decyzje kobieta albo płód. I to w różnych specjalizacjach.
      • demodee Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:55
        > Kto będzie uczył kolejnych robić zabiegi? Kto będzie ratował życie jak zabieg jest konieczny?

        Jak zabieg jest konieczny dla ratowania zdrowia, to lekarz ma obowiązek go wykonać. Klauzula sumienia nie dotyczy ratowania życia i zdrowia!
        • gryzelda71 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:05
          Ahahaha doprawdy?
        • muireade Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:15
          demodee napisała:

          > Jak zabieg jest konieczny dla ratowania zdrowia, to lekarz ma obowiązek go wyko
          > nać. Klauzula sumienia nie dotyczy ratowania życia i zdrowia!

          Przedni żart! 🤣🤣🤣
          • eriu Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 16:33
            A jak on go na wykonać bezpiecznie jak nie praktykuje? Jak mają się studenci nauczyć jak lekarze nie robią zabiegów to jak tacy studencki mają potem takie zabiegi wykonywać co? Mają sobie w necie poszukać jak się robi zabieg żeby potem życie ratować? Czy jechać na zachód zobaczyć standardową procedurę medyczną, która jest w koszyku NFZ?
            • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 16:44
              eriu napisała:

              > A jak on go na wykonać bezpiecznie jak nie praktykuje?

              W 2021 roku wykonano 107 aborcji oraz 200 przeszczepów serca. 200 to niby 2x więcej, ale i tak nie jakaś ogromna ilość i powinnaś załamywać ręce, że tego typu zabiegów jest za mało i w praktyce mało lekarzy je potrafi wykonywać.
              Aborcja to nawet nie jest "zabieg" (w potocznym rozumieniu), tylko wymuszone poronienie. Nie potrzeba do tego umiejętności neurochirurga.
              • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 18:12
                Ale potrzeba umiejętności. Nasi ginekolodzy zatrzmali się na etapie prostackich skrobanek x kiedy na świecie stosuje się leki porpnne i metodę próżniową.. Nawet leków poronnych nie umieją stosować zgodnie z najnowszymi wytycznymi WHO bo ich to gówno obchodzi. W razie czego uruchomią sumienie i git. Nikt ich z ignkrancji nie rozliczy
              • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 20:49
                Oczywiście, że przerwanie ciąży jest zabiegiem, chłopczyku. Bezpieczne przejście przez nierozszerzony kanał szyjki macicy i usunięcie metodą próżniową lub chirurgiczną (łyżeczkowanie). Wszystko przy znieczuleniu i zachowaniu wszelkich protokołów dotyczących aseptyki.
                Nb. czytałam kiedyś o grupie kobiet, w USA, które były zdania, że wzajemne domowe usuwanie przedmiesiączkowe endometrium, ktore mogło zawierać zapłodniony zarodek lub nie (w tym drugim przypadku skracało to miesiączkę), to szalenie prosty zabieg. Robiły go sobie w grupie aż do wygranejw Roe v. Wade.
                • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 21:06
                  langsam napisała:

                  > Oczywiście, że przerwanie ciąży jest zabiegiem, chłopczyku.

                  W Polsce przeprowadza (ło) się głównie aborcje farmakologiczne, czyli wywołanie sztucznego poronienia. Możliwe jest to nawet do 24 tyg. ciąży. Nie słyszałaś o płodach, które przeżyły aborcję? Nikt ich nie łyżeczkował.

                  www.mp.pl/pacjent/pediatria/aktualnosci/badania/139815,sledztwo-ws-aborcji-w-szpitalu-im-sw-rodziny
                  www.gosc.pl/doc/1882786.Polskie-dziecko-przezylo-aborcje
                  • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 21:19
                    Farmakologiczne przerwanie ciąży nie wymaga pobytu w szpitalu, więc przestań mataczyć. Farmakologicznie ciążę przerywa sobie sama kobieta, kluzule personelu medycznego ani organizacja placówek opieki zdrowotnej nic do tego nie mają.
                    Mają wtedy, kiedy ciąża powinna być przerwana próżniowo lub chirurgicznie. I wtedy jest to zabieg.
                    • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 21:31
                      langsam napisała:

                      > Farmakologiczne przerwanie ciąży nie wymaga pobytu w szpitalu, więc przestań ma
                      > taczyć.

                      Wymaga, jeśli to ciąża powyżej 12 tyg. Albo przynajmniej kontroli lekarskiej.
                      Skup się - ja nie piszę, że aborcji farmakologicznej nie można stosować w domu (jeśli jest legalna). Ja ci tylko piszę, że była/jest to główna metoda stosowana w polskich szpitalach. Łyzeczkowanie i inne wspomaganie stosuje się, gdy jest słaba reakcja organizmu na środki poronne, czyli w rzadkich przypadkach. Dlatego piszę, że nie jest to jakiś skomplikowany zabieg, przynajmniej w polskich realiach, czyli przy tej technice, jeśli nie ma komplikacji.

                      • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 21:39
                        Aborcja farmakologiczna własnej ciąży w domu jest jak najbardziej dozwolona i mogą ci naskoczyć.
                        • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 21:59
                          paskudek1 napisała:

                          > Aborcja farmakologiczna własnej ciąży w domu jest jak najbardziej dozwolona i m
                          > ogą ci naskoczyć.

                          Owszem, rzeczywiście tak jest.
                          Kolejny dowód na to, że wrzeszczycie dla samego robienia wrzasku i zamieszania (i kasiory), także na korzyść samego PiSu smile
                      • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 22:19
                        Nie, nie wymaga żadnego "pobytu w szpitalu". Tak samo kobieta samodzielnie zażywa leki, i tyle. Do szpitala naturalnie musi się zgłosić, tak samo jak w przypadku niedokończonych poronień samoistnych czy też nie do końca wydalonych resztek poporodowych.
                        Skuteczność pigułki aborcyjnej spada powyżej 8-9 tygodnia ciąży, i zasadniczo wskazania mówią o stosowaniu do 10 tygodnia.
                        • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 22:35
                          langsam napisała:

                          > Nie, nie wymaga żadnego "pobytu w szpitalu".

                          Pisałam ci, żebyś się skupiła, bo znowu piszesz nie na temat, którego się przyczepiłaś - ja tylko ci piszę, że w polskich szpitalach pierwszą metodą wykonywania aborcji jest aborcja farmakologiczna. Co uzasadnia to co napisałam, że w takim wypadku aborcja jest zabiegiem prostym.
        • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:16
          Yyy? Ty żyjesz w jakiejś równoległej rzeczywistości. Zejdź na ziemię.
        • magda.z.bagien Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:39
          demodee napisała:

          >
          > Jak zabieg jest konieczny dla ratowania zdrowia, to lekarz ma obowiązek go wyko
          > nać. Klauzula sumienia nie dotyczy ratowania życia i zdrowia!

          Teoretycznie tak. W praktyce lekarze, nawet bez klauzuli, działają jak ci pobożni, ze stachu, bo władza jej w rękach frakcji pobożnej.
        • jolunia01 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 16:58
          demodee napisała:

          > Klauzula sumienia nie dotyczy ratowania życia i zdrowia!

          Powinnaś pisać teksty dla kabaretów. Masz talent.
      • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:29
        No właśnie Sęk w tym że się prawie nie uczą. A już na pewno nie mają gdzie praktykować. Na czym? Na tych 1000 aborcji rocznie do wyrku TK? Czy na tych 107 z ubiegłego roku? Więcej o bezpiecznej aborcji wiedzą działaczki ADT niż polscy lekarze. I lekarzom wcale a wcale nie zalezy na zmianie sytuacji na lepsze dla pacjentek.
        • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 22:32
          Swoją drogą zdumiewające jest, jak posłusznie całe środowisko poddało się terrorowi wprowadzonemu przez jeden twór o nazwisku Kaja Godek. Całkiem na rękę jest im ten zakaz, widać.
    • szarsz Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:35
      Uważam, że państwowy szpital działający na koszt podatnika nie powinien mieć prawa wybiórczego wykonywania zakontraktowanych procedur. Czyli to dyrekcja winna zapewnić dostęp do aborcji poprzez zatrudnienie minimalnej liczby lekarzy "beż sumienia".
      • demodee Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:56
        > Uważam, że państwowy szpital działający na koszt podatnika nie powinien mieć prawa wybiórczego wykonywania zakontraktowanych procedur.

        Owszem, ale szpital chyba może nie zakontraktować określonych procedur (np. usuwania ciąży).
        • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:44
          To nie powinien dostac ŻADNYCH kontraktów ginekologiczny-położniczych. Proste.
        • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:31
          Aha, czyli nie kontraktuje aborcji bo nie A jak im się trafi pacjentka z początkami sepsy i w ciąży to sobie poczekają prawda? Jak u tej z Pszczyny. Albo u tej z Częstochowy. Jeden płód umarł? No umarł. Medycyna co prawda daje możliwości usunąć jeden płód żeby ratować drugi, JESZCZE żyjący ale po cholerę się męczyć co? Można poczekać bo szpital ma sumienie.
        • eriu Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 16:35
          Nie może. Jaką mają gwarancję czego pacjent będzie potrzebował? Co nagle stwierdzą, że in klauzula sumienia nie pozwala cesarek przeprowadzać i przestaną?
    • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:36
      O lekarzach z sumieniem ma (teoretyczny) obowiązek informować placówka. Oczywiście dyrektor placówki może być również lekarzem, nawet lekarzem bez sumienia (czyli skłonnym do odmawiania uprawnionej pacjentce zrealizowania jej praw), ale w takim przypadku pełni funkcję zarządcy, a nie uzdrawiacza.
    • dreg13 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:49
      Uważam, że każdy ma sumienie, nie tylko lekarz. Ma je policjant, informatyk, strażak, hydraulik czy dentysta.
      Moje sumienie np nie pozwala mi na pomoc takim demodee. Przychodzi do mnie demodee i moje sumienie mówi - temu nie, bo sumienie. Uważam, że mije sumienie pozwala mi na pomoc tylko podobnym mnie, więc jak np demodee złamie nogę na ulicy lub potrąci je samochód, to moim prawem jest nieudzielenie żadnej pomocy.
      • dreg13 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:54
        I np taki policjant ma prawo przyjmować zgłoszenie tylko od osób świeckich. Jeśli ksiądz, a sumienie nakazuje policjantowi nienawidzic klechów, to sory - może sobie ksiądz szukać innego policjanta.
        W sumie policjant czy prokurator może też mieć klauzulę sumienia dotyczącą paragrafów - obraza uczuć religijnych narusza sumienie policjanta czy prokuratora i tego nigdy ma prawo nie przyjąć.
      • demodee Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:58
        > więc jak np demodee złamie nogę na ulicy lub potrąci je samochód, to moim prawem jest nieudzielenie żadnej pomocy.

        I tu się mylisz. Jeśli nie udzielisz pomocy osobie, której życie lub zdrowie jest zagrożone, przy bezpieczeństwie własnym (nikt nie wymaga heroizmu!), to będziesz miała na karku prokuratora.
        • dreg13 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:02
          Ale dlaczego się mylę? To jest MOJE sumienie. Mam prawo nie udzielać pomocy np. złym ludziom, czyli tobie. Moje sumienie uważa, że jesteś złym człowiekiem. Chcesz powiedzieć, że są sumienia lepsze i gorsze?
          • dreg13 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:07
            O, albo: jest noc, nie mogę spać. Nagle slyszę krótki krzyk - wyglądam przez okno, a tam demodee jest gwałcona przez jakiegoś wielkiego człowieka. Nie udzielam pomocy, gdyż moje sumienie mówi - a może demodee to lubi? Może to dla niego/niej dobry seks?
          • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:12
            dreg13 napisała:

            > Ale dlaczego się mylę? To jest MOJE sumienie. Mam prawo nie udzielać pomocy np.
            > złym ludziom, czyli tobie.

            Wstrzymaj lejce w tej demagogii. Naturalnie, że klauzula sumienia powinna obowiązywać tylko w kwestiach życia i śmierci, a i to nie zawsze, inaczej mielibyśmy anarchię. Klauzula sumienia ma i dziś swoje granice - lekarz nie może się powołać na klauzulę sumienia w przypadkach bezpośredniego zagrożenia życia/ciężkiego uszkodzenia ciała kobiety w ciąży.
            • dreg13 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:17
              Ohoho, czyli dramatika może mieć sumienie, a ja nie mogę? Bo jak ona mi - to sumienie, ale jak ja jej, to sumienie muszę odłożyć na haczyk?
              To tak nie działa. Albo prawo do sumienia dla wszystkich, albo dla nikogo.
              Moje sumienie nie pozwala mi w jakikolwiek sposób udzielać pomocy dramatikom.
              • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:21
                dreg13 napisała:

                > Moje sumienie nie pozwala mi w jakikolwiek sposób udzielać pomocy dramatikom.

                Schowaj tego chochoła, bo jest śmieszny. Klauzula sumienia nie polega na tym, że masz prawo odmówić świadczenia medycznego osobom o jakichś poglądach/rasie/wyznaniu/narodowości etc.
            • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:35
              Zaraz zaraz, konfiarzu, a to nie ty podnosiłes tu wrzask w obronie - przyznaję, nazwanej inaczej, ale do tego samego się sprowadzającej - klauzuli sumienia drukarza czy cukiernika, który nie chciał zrealizwoać usługi związanej ze ślubem pary jednopłciowej?
              • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:56
                langsam napisała:

                > Zaraz zaraz, konfiarzu, a to nie ty podnosiłes tu wrzask w obronie - przyznaję,
                > nazwanej inaczej, ale do tego samego się sprowadzającej - klauzuli sumienia dr
                > ukarza czy cukiernika, który nie chciał zrealizwoać usługi związanej ze ślubem
                > pary jednopłciowej?

                Masz rację, rzeczywiście nie chodzi tylko o sprawy "życia i śmierci" czy inne ostateczne, ale chciałam to uprościć dla prostych umysłów, bo mowa jest stricte o aborcji. Niektórzy zwyczajnie nie są w stanie ogarnąć różnicy między wolnością sumienia (w praktyce - wyznania) od dyskryminacji i wkraczanie po raz kolejny na ten sam temat, powodujący u niektórych totalną blokadę myślenia, nie ma większego sensu.
                • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:03
                  Postaraj się więc łżeć i mataczyć na ciut wyższym poziomie, konfiarzu.
                  • dramatika [...] 12.02.23, 14:31
                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                    • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:55
                      Klauzula ma dokładnie wszystko wspólne z odmową druku. Pozwala na dyskryminowanie klientów i niezaspokajanie ich potrzeb - w jedym przypadku cukierniczych, w drugim - medycznych.
                      • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 15:06
                        langsam napisała:

                        > Klauzula ma dokładnie wszystko wspólne z odmową druku. Pozwala na dyskryminowan
                        > ie klientów i niezaspokajanie ich potrzeb - w jedym przypadku cukierniczych, w
                        > drugim - medycznych.

                        Tak jak pisałam, nie odróżniacie wolności sumienia od dyskryminacji. Uspokoję cię - prawo gwarantujące wolność sumienia nie kasuje przepisów zakazujących dyskryminacji. W praktyce nie możesz odmówić usługi homoseksualiście tylko z tego powodu, że ten jest homoseksualistą, co już gasi waszą demagogię, że powinniście mieć prawo nie obsługiwać/nie leczyc katoli czy kto tam jest obecnie waszym wrogiem sumienia.
                        A co do "zaspokajania potrzeb" - to nie jest zadanie lekarzy czy przedsiębiorców, tylko zadanie państwa. Państwo ma zapewnić takie warunki, aby ciężarna miała dostęp do legalnego świadczenia oraz ma zapewnić takie warunki (czyli warunki sprzyjające wolnej konkurencji) aby ktoś, kto chce zamówić tort na "ślub" jednopłciowy nie był ograniczony tylko do jednej cukierni w promieniu 50 km.
                        I jakkolwiek o wolnej konkurencji mowy oczywiście nie ma (chyba że za taką uznamy oligopol marketów), tak w przypadku gwarantowania świadczeń standardy w specjalizacji usuwania ciąż są podobne jak w innych specjalizacjach, czyli xujowe i nie mające nic wspólnego z klauzulą sumienia. Ale to nie jest wina Gileadu, który wam się tłucze po główkach, tylko generalnego stanu państwa, małej ilości lekarzy etc.
                • cosmetic.wipes Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:14
                  dramatika napisał(a):


                  > Masz rację, (...)

                  Ale bełkot.
                  Taki sam jak się plułes, że nie wolno zabijać. A potem się okazało, że jednak wolno, ale tylko wtedy, kiedy prawackie poyeby sobie to ustalą jako wyjątki 😁
                • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:31
                  Ty jesteś umysł tak prosty jak najprostsza prosta, idealne 180°. Sam nawet nie wiesz, jakie masz poglądy, bo klepiesz to, co ci każą i za co masz płacone. Nawet nie pamiętasz, co pisałeś kilka miesięcy temu.
        • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:33
          Bez przesady co ma jedna noga do zagrożenia życia. Źle się zrośnie co najwyżej, a jeśli nawet dojdzie do amputacji, to przecież bez nogi da się żyć.
          W twoim przypadku też bym skorzystała z sumienia, które nie pozwala mi się zadawać ze złymi ludźmi.
      • jowita771 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:59
        Ja też mam sumienie i też bym chciała go sobie poużywać w takich okolicznościach. Też chcę mieć prawo nie do nieudzielenia pomocy różnym demodee i innym podobnym. Sumienie dla wszystkich!
    • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 11:56
      Klauzula sumienia to odpowiedź (jedna z odpowiedzi, bo cały nasz obecny system to zbiór odpowiedzi) na zbrodnie nazizmu. To podział na etykę państwową i indywidualną - lekarz może uchylić się od wykonania jakiegoś prawa ze względu na osobiste przekonania moralne. Gdyby było to w III Rzeszy, to lekarze mogliby się uchylić od wykonywania eksperymentów medycznych na więźniach.
      • kropkacom Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:17
        Tia... Sprytnie to wymyśliliście.

        PS. Sumienie trzeba jeszcze szanować.
      • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:34
        Ty serio wierzysz w te brednie, które wypisujesz?
      • angazetka Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:47
        W III Rzeszy raczej by nie mógł. System totalitarny, mówi ci to coś? To takie coś, co lubisz.
        • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:10
          angazetka napisała:

          > W III Rzeszy raczej by nie mógł. System totalitarny, mówi ci to coś?

          Oczywiście - w III Rzeczy nie było klauzuli sumienia, bo to był system totalitarny. Nazizm był rodzajem faszyzmu - wszystko w państwie, nic poza państwem, więc żadna moralność indywidualna nie wchodziła w grę. Mówi ci to coś?
          • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:36
            Mówi! Wypisz, wymaluj konfa i piss.
    • teodor-k Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:01
      Jeśli ktoś ma problemy z klauzulą sumienia to KUL ma odpowiedź na to . www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://aszdziennik.pl/144623,kul-uczy-medycyny-z-klauzula-sumienia-oto-program-studiow&ved=2ahUKEwjsptyf6Y_9AhXik4sKHTVWCiIQ0PADKAB6BAhvEAE&usg=AOvVaw1wg844oaLyF4e7qb1uMJsL
      • demodee Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:05
        Klauzulę sumienia podpisują także lekarze, którzy ukończyli medycynę w innych ośrodkach niż KUL.
        • jolunia01 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 17:05
          I w tym momencie powinni zwracać JEDNORAZOWO cały koszt ich kształcenia.
    • kropkacom Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:16
      Lekarzach bez sumienia big_grin

      Ematka sadzi, ze to nie problem pacjenta. Skoro ma podać to niech poda. Jak będzie jakiś rejestr to będzie. Proste.
    • chicarica Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:20
      Myślę że sprawa jest o wiele prostsza do rozwiązania. Jeśli ktoś decyduje się na tę specjalizację i planuje pracować w państwowej służbie zdrowia, to powinien być od początku świadom, że będzie musiał wykonywać pełen zakres zabiegów medycznych. Swoje wrażliwe na płody a niewrażliwe na kobiety sumienie może sobie uprawiać w domu, ewentualnie w prywatnym gabinecie lub szpitalu, który zdecyduje się takiego lekarza zatrudnić. Dla tych o bardziej antykobiecym sumieniu pozostają inne specjalizacje, można na przykład zostać neurologiem lub stomatologiem, tam sumienie nie będzie narażone na konieczność pomagania konkretnie kobietom.

      Jeśli ktoś np. jest Świadkiem Jehowy, to nie zostaje hematologiem, prawda?

      Oczywiście rozwiązanie jakie Ty proponujesz też jest wykonalne i miałoby sens, ale chyba nie w państwie wyznaniowym, jakim powoli staje się Polska.
      • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:25
        chicarica napisała:

        > Myślę że sprawa jest o wiele prostsza do rozwiązania. Jeśli ktoś decyduje się n
        > a tę specjalizację i planuje pracować w państwowej służbie zdrowia, to powinien
        > być od początku świadom, że będzie musiał wykonywać pełen zakres zabiegów medy
        > cznych.


        Czyli jeśli za, dajmy na to, 10 lat zostanie uchwalone prawo dopuszczające aborcję w każdym przypadku aż do porodu, to lekarze, którzy dziś weszli na rynek, mają iść wtedy na zieloną trawkę? Bo wiesz, dzisiaj prawo wygląda trochę inaczej i niektórzy właśnie dlatego decydują się na zawód ginekologa.
        • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:37
          Gdybys więcej wiedział o ciąży, chłopcze, to może byś pojął, że techniczny zabiefg usuwania tejże powinien umieć wykonac każdy ginekolog zupełnie poza kwestiami polityczno-aborcyjnymi. ALbowiem czasem trzeba, a czasem nawet trzeba szybko usunąć ciążę martwą. I albo lekarz potrafi to zrobić z jak najmniejszym dla pacjentki zagrożeniem - albo nie powinien być ginekologiem.
          • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:05
            langsam napisała:

            > Gdybys więcej wiedział o ciąży, chłopcze, to może byś pojął, że techniczny zabi
            > efg usuwania tejże powinien umieć wykonac każdy ginekolog zupełnie poza kwestia
            > mi polityczno-aborcyjnymi.

            Ale ja nie piszę, że musieliby isć na zieloną trawkę, bo nie mieliby umiejętności. Piszę o tym, że dziś niektórzy decydują się na pracę ginekologia także dlatego, że nie muszą usuwać np. 38-tygodniowych ciąż. Prawo tego nie przewiduje. Czyli za 10 lat musieliby iść na zieloną trawkę, jeśli nie zgadzają się na usuwanie 38-tygodniowych ciąż i jeśli nie byłoby klauzuli sumienia, mimo że jak się zatrudniali, to było nie było o tym w ogóle mowy. Tyle w temacie "nie chcesz usuwac ciąż, to nie bądź ginekologiem".
            • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:18
              Bełkot. Albo ginekolog umie robić aborcje, albo nie. Lekarze uczą się aktywnie, asystując i realizując zabiegi - także przerwyania ciąży, a nie w kruchcie z broszurek ordojurków. Klauzule do procesu nauki nic nie mają - a jeżeli mają, to należy sobie wybrać inną specjalizację. Proste jak drut.
              • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:39
                langsam napisała:

                > Bełkot. Albo ginekolog umie robić aborcje, albo nie.

                Ja nie wiem, czy ja piszę nie po polsku?
                Nie chodzi lewaczko o umiejętność robienia aborcji tylko o to, że dziś aborcja jest zabroniona (z wyjątkami), więc jak chcesz niby wymagać od lekarza, który dziś wchodzi do zawodu, aby nie miał moralnych oporów (nie piszę o umiejętnościach) przed abortowaniem płodów? Od chirurgów też dziś wymagasz, aby byli nie mieli moralnych oporów przed zabiegami, które zostaną uznane za etyczne gdy np. skolonizują nas Chiny?
                • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:54
                  Skoro etyka nie pozwala mu pomagać pacjentkom, to się nie nadaje do zawodu. Więc niech doń nie wchodzi, konfiarzyku.
                • kropkacom Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:59
                  Zbrodnia z wyjątkami big_grin
                • jolunia01 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 17:12
                  dramatika napisał(a):

                  ... dziś aborcja jest zabroniona (z wyjątkami), więc jak chcesz niby wymagać od lekarza, który d
                  > ziś wchodzi do zawodu, aby nie miał moralnych oporów przed abortowaniem płodów? ...

                  W odwłoku mam jego "moralne opory". On ma to umieć i zrobić wtedy, kiedy jest taka potrzeba. Finito. Te sq...wiele "z sumieniem" wolą skazać na cierpienia i śmierć kobietę w imię xujwieczego i jakoś się nie przejmują, że nawet to katoprawo dopuszcza aborcję w niektórych przypadkach.
                  • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 17:50
                    jolunia01 napisała:

                    > Te sq...wiele "z sumieniem"

                    Acha, sq...iele z sumieniem. To skoro tak, to wasze zachowanie można okreslić jako małpią złośliwość nie mającą nic wspólnego z czyimkolwiek dobrostanem. Tę sprawę można by nagłaśniać bez konieczności wyzywania ludzi i faszyzowania (odbierając im prawo do posiadania własnej etyki w pewnych sytuacjach), wystarczy sprzeciwiać się zaniedbywaniu przez władzę kwestii dostepności lekarzy i to nie tylko ginekologów. Skoro dajmy na to 50% ginekologów powołuje się na klauzulę sumienia, to niech PiS tak zrobi, aby ginekologów było dwa czy dziesięć razy więcej - od tego te pisowskie darmozjady są. A już jak to zrobią to jest ich sprawa, za coś im podatnik płaci.
                    No ale bezmyślna mierzwa ludzka woli się kierować prostymi emocjami opartymi na nienawiści, a PiSowi to pasuje - też woli wersję, że dostępność legalnej aborcji to kwestia klauzuli sumienia a nie tego, że to władza i tylko ona jest całkowicie odpowiedzialna za brak dostępności usług medycznych.
                    • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 19:16
                      Sorry, jeśli lekarz wyłącznie w imię SWOICH poglądów nie pomaga pacjentowi to jak mam go nazwać? Jest skurwielem i tyle. Agatę Lamczak zamordowali skurwiele w imię jebanej ochrony płodu za wszelką cenę. Ona nawet nie chciała aborcji. Ona chciała ŻEBY JĄ KTOŚ PORZĄDNIE ZBADAŁ i nawet tego kurwa nie dostała. W dupieieli jej cierpienie bo byla w ciąży. Płód był ważniejszy. To samo było z Izą, z Agnieszką i pewnie z setkami innych kobiet zo których nie wiemy. Jeśli lekarz leczący ciężarną, ganz egal jakiej specjslizacji, skupia się PRZEDE WSZYSTKIM NA płodzie to jest skurwielem i tyle.
                    • komorka25 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 22:47
                      dramatika napisał(a):

                      > Acha, sq...iele z sumieniem. To skoro tak, to wasze zachowanie można okreslić j
                      > ako małpią złośliwość nie mającą nic wspólnego z czyimkolwiek dobrostanem.


                      Jakie nasze? I gdzie ty tu widzisz złośliwość?


                      > Tę sprawę można by nagłaśniać bez konieczności wyzywania ludzi i faszyzowania (odbi
                      > erając im prawo do posiadania własnej etyki w pewnych sytuacjach),

                      Taaaa, fascynująca etyka pozwalająca skazać na śmierć w męczarniach kobietę, której "winą" jest bycie w ciąży. To ja już wolę tych nieetycznych.

                      > wystarczy sp rzeciwiać się zaniedbywaniu przez władzę kwestii dostepności lekarzy i to nie t
                      > ylko ginekologów. Skoro dajmy na to 50% ginekologów powołuje się na klauzulę su
                      > mienia, to niech PiS tak zrobi, aby ginekologów było dwa czy dziesięć razy więc
                      > ej -

                      Oczywiście, trzeba się sprzeciwiać. A na te sprzeciwiające się wyśle się pislicję z gazem i pałkami teleskopowymi.


                      > No ale bezmyślna mierzwa ludzka woli się kierować prostymi emocjami opartymi na
                      > nienawiści, a PiSowi to pasuje

                      Dokładnie opisałaś PiS-dziel-ski elektorat.
            • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 18:16
              W dupie mam poglądy lekarza. Jeśli konieczna jest aborcja późnej ciąży to się ją kurwa robi. W Polsce najczęściej jest to konieczne wnrozupadkch kiedy jebani lekarze oszukiwali i pacjentka zbyt późno dowiaduje się np o coezkiej wadzie płodu. Tzn w Polsce się dowiaduje a potem szybko szuka wyjścia za granicą bo polski system nie daje jej żadnych szans. Wszytko dla wygody lekarzy.
        • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:38
          Od zawsze przerywanie ciąży jest częścią ginekologii. Nikt nie zmusza do danej specjalizacji. Są dziesiątki innych wyborów.
          Myślisz, że amputacja kończyn w ortopedii to fajna sprawa?
          • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:42
            O, wręcz jestem przekonana, że traumatyczna bardzo.
            Albo na przykład taki chirurg, który dowiaduje się, że na ostry dyżur przywieziono mu sprawcę czegoś parszywego, morderstwa, szantażu etc., bez którego to sprawcy świat obyłby się doskonale. Czy chroniąc swoje sumienie lekarz nie powinien starać się odrobinę mniej niż przy każdym innym pacjencie?
            • jowita771 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:05
              Wyobraźmy sobie, że jednemu z ekipy Bąkiewicza wybucha w łapie petarda i rani jego i jeszcze kilku kolegów. Przywożą ich na ostry dyżur. Czy lekarze mogą się zasłonić sumieniem i nie przyszywać palców? Mógłby lekarz powiedzieć, żeby wzięli Apap i nie cackali się ze sobą, Agacie Lamczak coś takiego powiedział.
        • aguar Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:46
          Raczej decydując się na tę speckę nie powinno się kierować akurat prawem w jednych z nielicznych krajów, w którym jest ono najbardziej rygorystyczne, nawet jeśli to twój własny kraj. Doradzam liczyć się z tym, że to prawo wkrótce się zmieni.
          • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:58
            Swoją drogą ciekawe jak nasi "sumienni" lekarze działają po wyjeździe za grsnice?
          • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:21
            aguar napisała:

            > Doradzam liczyć się z tym, że to prawo wkrótce się zmieni.

            To aby być ostrożnym trzeba by w ogóle zrezygnować z ambicji bycia lekarzem, bo akurat aborcja 40-tygodniowej ciąży to najmniejszy pikuś z całego arsenału rzeczy, które dziś uważamy za nieetyczne i co ma pokrycie w prawie, a kiedyś mogą być uznane za etyczne.
    • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:27
      Akurat dla mnie bez sumienia jest ten, kto odmawia zabiegu zgodnego z prawem. Nie ma przymusu bycia ginekologiem. Jeśli komuś przeszkadza zakres obowiązków, powinien wybrać inną specjalizację.
      Swoją drogą masz jakąś obsesję z cudzą aborcją. To nie jest twoja sprawa, jakie decyzje podejmują inne kobiety i nie wiem jakim prawem chcesz decydować o czyimś życiu.
      • fragile_f Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 17:45
        Nie ma obsesji, tylko ma płacone.
    • taje Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:43
      "Klauzula sumienia" to sztandarowy przykład na manipulację językiem - od razu mowa o tych z sumieniem i tych bez sumienia a zazwyczaj to ci z klauzulą zachowują się jakby żadnego sumienia nie mieli.
      • jowita771 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:08
        Oczywiście, że tak. Są lekarze z sumieniem i lekarze z klauzulą.
    • angazetka Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:49
      Zostając redaktorką, zgodziłam się na redagowanie również książek złych, głupich i fatalnie napisanych. To znaczy, jasne, mogę ich nie redagować, ale wtedy nie zarobię. Gdzie moja klauzula sumienia?
    • la_mujer75 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:50
      A czy lekarz ma obowiązek ratować otyłego, palącego papierosy, naduzywającego alkoholu?
      Ma, niezaleznie, od swoich przekonań. Chociaż uważa, że taki pacjent sam sobie zafundował choroby.

      A dla mnie ta cała "klauzula sumienia" to przekonania.
      I przekonania (światopogląd) nie powinny decydować o wykonywaniu prawnie obowiązujących przepisów.
      Tym bardziej, że taki lekarz wyedukował się za państwowe pieniądze.
    • 71tosia Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 12:50
      Skoro zabieg jest legalny to w państwowej służbie zdrowia, w każdym szpitalu który ma specjalizacje ginekologiczna powinna być mozliwosc go wykonania. Sytuacji gdy odsyła się pacjentkę bo wszyscy lekarze „maja sumienia” wogole nie powinna mieć miejsce.
    • woman_in_love Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:24
      nie musi przeprowadzić aborcji (przyjmijmy, że chodzi o ciążę będącą wynikiem czynu zabronionego)

      Jeżeli odmówi to powinien potem płacić alimenty. Jeżeli urodzi się dziecko z Downem to alimenty nie powinny być niższe niż 7 000 zł.
    • melisananosferatu Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:39
      Zadnej klauzuli sumienia. Nie podoba sie, ze jako ginekolog/zka trzeba robic aborcje? Rob specke z innej dziedziny medycyny. EOT.
    • aguar Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:42
      Chyba w klauzuli sumienia nie chodzi o to, aby uniemożliwiać pacjentce poddanie się zabiegowi, tylko aby samemu ochronić własne sumienie, któremu by zaszkodziło wykonanie zabiegu. Przecież pacjentka nie musi mieć poglądów, ani wyznawać wiary wg której aborcja to coś złego czy choćby wątpliwego moralnie. Tak samo inny lekarz nie musi mieć takich poglądów i chętnie podjąć się pomocy kobiecie - dlaczego ich ze sobą nie połączyć i wszyscy będą zadowoleni: drugi lekarz, bo się spełni w swoim powołaniu pomagając pacjentowi, kobieta - bo otrzyma potrzebną pomoc, a pierwszy lekarz, bo sam nie będzie musiał nic robić, ale jednak jako lekarz nie pozostawi pacjentki bez pomocy.
      • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 13:46
        Lekarz odmawiający swojej pomocy w imię SWOICH poglądów to zwykły skurwiel a nie lekarz.
        • aguar Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 13.02.23, 15:46
          No wiem, ale ja się staram mieć podejście bardziej "negocjacyjne", bo wiadomo, gdzie żyjemy. Czyli my im pozwalamy tego nie robić, bo respektujemy, że to dla nich straszny grzech, ale oni powinni nam tego nie utrudniać szanując, że to dla nas żadne zło.
          • paskudek1 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 13.02.23, 16:24
            Ale dlaczego ja mam pozwalać żeby jakiś lakarz czyścił swoje sumienie kosztem pacjentki? Chce iść do nieba to na własnych a nie cudzych nogach i plecach. Wiesz, min szwagier kiedyś miał pracę, w której czasami musiał pracować w niedzielę i niektóre święta. A on jest bardzo mocno wierzący i codziennie jest na mszy. W niedzielę zwłaszcza. Zmienił pracę. Nie domagał się ulgi bo ON musi iść do kościoła itd. Dlaczego ktoś ma praktykować swoją wiarę ksoztem innych ludzi?
      • langsam Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:13
        A, to zależy w czyjej klauzuli. Nie oszukujmy się, polskie antyczojsy, ordojurki, konfederaści mają w nosie prawdziwe sumienia - czyli odczucia każdego indywidualnego człowieka na temat dobra i zła. Oni chcą po prostu uniemożlwić kobietom przerywanie ciąży. Najchętniej zmuszaliby wszystkie do intensywnej reprodukcji, ale to odległa przyszłość, jeżeli w o ogóle. Ale zakaza przekraczania granicy bez stempelka od gina? Pewnie by sikali pod sufit ze szczęścia. Klauzula okazała się przydatna, więc ją stosują do wymuszania konformizmu na lekarzach.
      • alicia033 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 15:41
        aguar napisała:

        > dlaczego ich ze sobą nie połączyć

        Bo to NIE DZIAŁA.
    • krwawy.lolo Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:33
      Klauzula sumienia to taki sam humbug, jak obraza uczuć religijnych.
    • snajper55 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:54
      demodee napisała:

      > Może powinna to być infolinia NFZ, w której (jeśli ma się np. diagnozę
      > raka), można się dowiedzieć, gdzie jest najbliższy ośrodek, w którym
      > tego raka wytną i jaka jest kolejka oczekujących?

      Ależ jest taka infolinia.

      terminyleczenia.nfz.gov.pl/

      Tylko nie ma w niej takiego świadczenia, jak terminacja ciąży.

      S.
      • demodee Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 20:55
        > Ależ jest taka infolinia.

        Że infolinia NFZ jest, to wszyscy wiedzą. A jesteś pewny, że o terminacji ciąży nie informują?
        • snajper55 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 21:53
          demodee napisała:

          > > Ależ jest taka infolinia.
          >
          > Że infolinia NFZ jest, to wszyscy wiedzą. A jesteś pewny, że o terminacji ciąży
          > nie informują?

          Jestem. Jedyne świadczenia związane z ciążą to poradnia patologii ciąży i oddział patologii ciąży.

          S.
          • snajper55 Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 21:54
            snajper55 napisał:

            > demodee napisała:
            >
            > > > Ależ jest taka infolinia.
            > >
            > > Że infolinia NFZ jest, to wszyscy wiedzą. A jesteś pewny, że o terminacji
            > ciąży
            > > nie informują?
            >
            > Jestem. Jedyne świadczenia związane z ciążą to poradnia patologii ciąży i oddzi
            > ał patologii ciąży.

            Poza ginekologicznymi.

            S.
    • livia.kalina Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 14:57
      Nie, nie jest w porządku. Klauzulę sumienia powinno się podpisywać przed pójściem na studia i ci, którzy ja sobie podpiszą powinni być do studiów medycznych nie dopuszczani. Jeśli po studiach zmienią zdanie i wtedy chcą podpisać klauzulę sumienia, również powinni mieć taką możliwość i w momencie jej podpisania powinni tracić prawo do wykonywania zawodu lekarza i zwracać pieniądze jakie podatnicy zapłacili za jego studia.
    • jehanette Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 15:10
      Klauzula sumienia nie powinna istnieć. Chciałabyś trafić potrzebując transfuzji krwi na lekarza - świadka Jehowy? Jak ktoś ma problem z aborcja to mógł zostać ortopedą. Jak ktoś jest weganinem nie zatrudnia się w sklepie mięsnym.
      • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 15:29
        jehanette napisała:

        > Jak ktoś ma problem z aborcja to mógł zostać
        > ortopedą.

        A jak ktoś ma problem z eksperymentami medyczynymi na ludziach czy innymi praktykami (np hybrydy ze zwierzętami, hodowla ludzi na organ etc) to nie powienien zostać lekarzem? Przypominam, że obecnie aborcja jest zakazana z wyjątkami, więc lekarze obecnie wchodzący do zawodu mają pełne prawo mieć problem (etyczny) z robieniem aborcji nie objętych prawem.
        W bioetyce cały czas trwa "postęp" i żeby nie ograniczać się do przypadków skrajnych, jak hodowla ludzi na organy, wspomnę choćby o zupełnie realnej kwestii jaką jest to, że w UK (a także w Portugalii, Szwecji) dozwolone jest "projektowanie" dziecka metodą diagnostyki preimplantacyjnej w celu ratowania zdrowia/życia żyjącego dziecka. "Nowe" dziecko jest dawcą komórek macierzystych czy szpiku. Taka praktyka jest wprost sprzeczna z najprostszą etyką świecką (czyli z imperatywem kantowskim), a mimo to ta granica została przekroczona i budzi to obawy o upowszechnienie tzw eugeniki pozytywnej (pozytywnej tylko z nazwy, bo mowa o np selekcji ludzi na poziomie embrionalnym - inteligencja, choroby, płeć etc). Czy lekarze mają być z definicji otwarci na tego typu postęp?
        • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 15:41
          Konfiarzu, powiedz proszę w którym to szpitalu lekarze pracuja nad hybrydą zwierzęcia i człowieka? Bo ja o takich cudach nie słyszałam, że przyjeżdża chory, a lekarz cyk, cyk i wypuszcza go jako chimerę czy inną syrenkę.
          To, że ktoś w laboratorium nad czymś pracuje, nie znaczy jeszcze, że jest to codzienność ochrony zdrowia.
          • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 15:51
            kropkaa napisała:

            > Konfiarzu, powiedz proszę w którym to szpitalu lekarze pracuja nad hybrydą zwie
            > rzęcia i człowieka?

            Półmóżdżku, zacytuj, gdzie coś takiego twierdzę?
            Do kwestii "projektowania" dziecka ratującego rodzeństwo i czy każdy lekarz musi uznawać to za etyczne już teraz, się oczywiście nie odniesiesz? Albo na przykład do kwestii "projektowania" dziecka niepełnosprawnego - dotyczy to w szczególności osób głuchoniemych.
            • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 15:58
              W swoich marnych wypocinach przedstawiasz teorie z dudy, które mają się nijak do rzeczywistości. Zwykły lekarz nie pracuje ani przy badaniach nad hybrydami ani nie grzebie w embrionach. Także nie porównuj ginekologa, który odmawia aborcji, bo zasłania się jakimś sumieniem, którego nie ma, do Japończyka, który robi eksperymenty mające na celu pozyskanie narządów do przeszczepu.
              • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 16:14
                kropkaa napisała:

                > Zwykły lekarz nie pracuje ani przy badaniach nad hybrydami an
                > i nie grzebie w embrionach.

                No to sobie postaw lekarza pracującego przy embrionach. On też już dziś, w Polsce, ma być gotowy na projektowanie dzieci spłodzonych głównie po to, aby ratować rodzeństwo? Albo na projektowanie dzieci głuchoniemych dla odpalonych rodziców, którzy uważają się za wręcz lepszy gatunek człowieka, bo są głuchoniemi? Informuję cię, że w krajach zachodu dyskusja na ten temat trwa i bynajmniej nie jest to żadne SF.
                Bo mnie wychodzi, że powinnaś być za, aby ci lekarze już teraz deklarowali gotowośc na wszelkie przyszłe zmiany prawa bioetycznego w Polsce, skoro wymagasz akceptowania aborcji od ginekologów w Polsce, wchodzących dziś do zawodu, gdy aborcja jest prawnie zakazana prawnie z wyjątkami.

                > Japończyka, który robi
                > eksperymenty

                Japończyka? Masz w ogóle świadomość, że Japonia jest zaliczana do cywilizacji zachodu? Jeśli już, to Chińczyka. O ile odróżniasz, oczywiście.
                • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 22:45
                  Twoje wypociny są na poziomie "obudził się w wannie pełnej lodu, a w miejscu nerki - blizna".
                  To, o czym piszesz i nad czym trwają dyskusje, nie dzieje się na zwykłym oddziale przypadkowego szpitala i lekarz na etacie na oddziale ginekologi pewnie nigdy się z takim problemem nie zetknie.
                  A akurat dyskusje i eksperymenty z hybrydami trwają w Japonii. A jak nas Chiny zaleją, to organy hodowane przy pomocy zwierząt będę twoim najmniejszym problemem. Na bank nie robią tego dla takich kmiotków jak ty.
                  • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 12.02.23, 22:56
                    kropkaa napisała:

                    > Twoje wypociny są na poziomie "obudził się w wannie pełnej lodu, a w miejscu ne
                    > rki - blizna".

                    Kłamiesz. Podałam zupełnie realny i konkretny przykład "projektowania" dziecka "ratującego". Czego nie rozumiesz w informacji, że jest to dozwolone już w kilku krajach europejskich? Uważasz, że ludzie, którzy dziś pracują przy in vitro nie mają prawa indywidualnie oceniać etyki tej procedury, bo co dokładnie? Bo jest ich mniej niż ginekologów?
                    • kropkaa Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 13.02.23, 00:08
                      Bardzo wybiorcze są twoje przykłady, właściwie klepiesz byle dużo. A tak na dobrą sprawę co ma polska szuja zabijająca kobietę w imię ochrony płodu do badań nad hodowlą organów do przeszczepów z pomocą zwierząt? Całe nic. Ale zbierasz jakieś pojedyncze, szokujące historie, żeby usprawiedliwić zabijanie kobiet, które się dzieje tu i teraz.
                      • dramatika Re: Klauzaula sumienia - zdanie ematki 13.02.23, 00:11
                        kropkaa napisała:

                        > Bardzo wybiorcze są twoje przykłady

                        Ograniczyłam się już tylko do jednego, ale widzę nadal trudno się ustosunkować. Spokojnie, możesz napisać, że ludzie pracujący przy in vitro mają prawo do klauzuli sumienia, tylko ginekolodzy nie mają. Bo tak. Nie byłoby to nic nowego smile
Pełna wersja