Dlaczego tolerowal ukrywal i przenosil

[jammer1974]

Macie jakies swoje theorie dlaczego normalny czlowiek (JPII) robil takie rzeczy.
Ja optuje za tym ze w tamtym czasie jak przez prawdopodobnie setki a moze tysiace lat przed wykorzystywanie i gwalcenie dzieci bylo po prostu norma kulturowa. Moze nie bylo sie czym chwalic ale zeby z tym walczyc to nikomu nawet do glowy nie przyszlo. Bo kazdy byl ofiara takiej przemocy ze nawet nie wiedzial ze mozna i powinno byc inaczej.
Dla mnie to rzeca mroczne swiatlo na naszych przodkow.

[woman_in_love]

był cynicznie oszukiwany przez złych ludzi

[jammer1974]

Tak to calkiem mozliwe. Biedak.

[rosapulchra-0]

Ty tak serio? Biedak? Wyciągasz wnioski na podstawie mema i tego, co napisała woman? Słuchaj - nie zauważyłabyś sarkazmu nawet gdyby walnął cię w czoło
Uważasz, że gwałcenie małych chłopców i dziewczynek przez pedofili w czarnych sukienkach to norma kulturowa??
To był temat nieporuszalny, ani przez ofiary, a tym bardziej przez samych sprawców. Dorośli ludzie też na temat nie rozmawiali, tabu było bardzo silne. Ale na pewno to nie była żadna norma kulturowa! W czasach rządów JPII matka czy ojciec mógł przylać klapsa i to niejednego i zrobić to na ulicy pełnej ludzi i nikt nie zwracał na to uwagi. Dzieci często były traktowane jak rzeczy lub małe zwierzątka bez żadnych praw. I pedofile skrzętnie ten fakt wykorzystywali.

[...]

[jammer1974]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[szmytka1]

"Słuchaj - nie zauważyłabyś sarkazmu nawet gdyby walnął cię w czoło"


Żeby się nie wysilać, to Rosa ty sama nie zauważyłabyś sarkazmu nawet gdyby walnął cię w czoło

[rosapulchra-0]

Biorąc pod uwagę resztę jej wypowiedzi w tym wątku trudno u niej doszukać się takich finezji jak sarkazm.

[jammer1974]

rosapulchra-0 napisała:

> Biorąc pod uwagę resztę jej wypowiedzi w tym wątku trudno u niej doszukać się t
> akich finezji jak sarkazm.

Zeby brac pod uwage czyjas wypowiedz w kontekscie sarkazmu to trzeba miec zdolnosc do pojmowanie pewnych rzeczy na pewnym poziomie abstrakcji. Czego ty nie masz.
Wiem ze ty nawet tego zdania nie zrozumialas a co dopiero innych. Nie mam ci tego za zle. Nie masz takich mozliwosci zeby to zrozumiec. Trzeba to zaakceptowac.
Dlatego lepiej ukladaj sobie jadlospisy. Abstrakcyjne myslenie pozostaw innym.

[rosapulchra-0]

Już wiem, o co ci szmytka. Na swoje usprawiedliwienie powiem, że mam ustawione czarne tło na ematce i niektóre emotki są nierozpoznawalne. Stąd mój błąd.

[rosapulchra-0]

*chodzi

[pleplosa]

Skąd takie śmiałe założenie, że on był normalny.
A robił to bo był bezmyślnym pracownikiem korporacji wysokiego szczebla(w końcu dochrapał się CEO).

A co do przodków. Śmieszą mnie te sentymentalne pierdy o starych dobrych czasach.
Choć i tu mi się zmienia bo uważam, że czasy 2007-2019 były lepsze niż obecne. Wszystko zaczeło się psuć w od końca 2014.

[alicia033]

pleplosa napisała:

> A robił to bo był bezmyślnym pracownikiem korporacji wysokiego szczebla(w końcu dochrapał się CEO).

o nie, bynajmniej nie bezmyślnym.

[jammer1974]

pleplosa napisała:

> Skąd takie śmiałe założenie, że on był normalny.

Faktycznie. Moze zbyt smiale.

> A co do przodków. Śmieszą mnie te sentymentalne pierdy o starych dobrych czasac
> h.

Smiesza i przerazaja, ze powtarzaja je dorosli ludzie a jakby wciaz dzieci.

[teodor-k]

"Smiesza i przerazaja, ze powtarzaja je dorosli ludzie a jakby wciaz dzieci. Ludzie są tak podatni na manipulacje i doktrynę ideologii .Niebywałe .

[jammer1974]

Nie wyrastaja mentalnie z dziecinstwa. To typowe dla krzywdzonych dzieci.

[rosapulchra-0]

W kontekście czego cię śmieszą i przerażają?

[nieeznaajoomaa]

pleplosa napisała:

>
> A co do przodków. Śmieszą mnie te sentymentalne pierdy o starych dobrych czasac
> h.

Też mnie śmieszą, kiedyś przyzwolenie na przemoc w ogóle, nie tylko seksualną i nie tylko wobec dzieci, było o wiele większe niż teraz, a pojęcie praw człowieka nie istniało.

> Choć i tu mi się zmienia bo uważam, że czasy 2007-2019 były lepsze niż obecne.
> Wszystko zaczeło się psuć w od końca 2014.

Pod jakim względem lepsze i co się zaczęło psuć, o rządy PISu Ci chodzi? Bo lata 2007-2014 to lata kryzysu ekonomicznego, rynku pracodawcy, bezrobocia i umów śmieciowych, nie wiem, czy jest za czym tęsknić.

[princesswhitewolf]

Ja uwazam ze od 2001 i afery z Enron wszystko zaczelo isc w dol

[iwoniaw]

Wprost przeciwnie, nie bylo to żadną normą kulturową. Norma kulturowa to bylo np. lanie dzieci i hasla w stylu "ojciec pasa nie żalowal i na ludzi wyrosłem", natomiast molestowanie dzieci było totalnym, miedzykulturowym wręcz tabu.

A Wojtyła to ukrywał i ukręcał łeb sprawom, którym ukręcić się dało, bo robil karierę w hierarchicznej, dobrze umocowanej miedzynarodowo organizacji, w której wielu prominentow miało takie skłonności i nie wahało się ich realizować, a pierwsza zasadą było "swoich chronimy kosztem wszystkiego". Jak w mafii.

[mamalgosia]

W szkolach, do ktorych chodzilam, molestowal fizyk, wuefista i felczer. Zglaszane wychowawczyni,.zbywane "no tak to juz jest". Nikt nie robil awantur, tylko wlasnie wszyscy przyjmowali.
Jednak byla to jakas "norma"

[semihora]

Tu masz post Dehnela o tej normie:

www.facebook.com/524664913/posts/10160683899754914/

[iwoniaw]

mamalgosia napisała:

> W szkolach, do ktorych chodzilam, molestowal fizyk, wuefista i felczer. Zglasza
> ne wychowawczyni,.zbywane "no tak to juz jest". Nikt nie robil awantur, tylko w
> lasnie wszyscy przyjmowali.
> Jednak byla to jakas "norma"

Cóż, ja znam przypadki, w których po skardze dzieci na tego typu zachowania tatusiowie zastosowali argumenty z repertuaru przemocy fizycznej. Skutecznie.

[mamalgosia]

Mozliwe. Nasi rodzice nie reagowali.

[iwoniaw]

mamalgosia napisała:

> Mozliwe. Nasi rodzice nie reagowali.


Ale jak nie reagowali? Przychodziłaś do mamy czy taty i opowiadalaś, ze X to macający zboczeniec, a ci zero komentarza, udawali, że nie usłyszeli, że coś mowiłaś? Czy jednak reagowali, ale bynajmniej nie oburzeniem na dewianta, tylko na was - dzieci i sugerowali zamilknięcie?

[arthwen]

W mojej podstawówce molestował biolog, normalnie miał prokuratora na karku, w szkole była policja i jakieś dzieci przesłuchiwała i nie wiem jak z wyrokiem, ale ze szkoły wyleciał w trybie ekspresowym i z wilczym biletem.

[manon.lescaut4]

Bo tutaj trzeba jednak rozłożyć to paskudne pod każdym względem zjawisko na czynniki pierwsze
Norma mogło być zachowanie, nad którym do dziś pieje z zachwytu Korwin - jakieś zboczone komentarze pod adresem dziewczynek, prowadzące do podszczypywanek, branie na kolanka, zjawisko creepy uncle nie wzięło się z niczego. Pamietam wątek, szokujący przykry ale prawdziwy, gdzie większość forumek, czasem, jak ja, po głębszym zastanowieniu, przyznawała się do podobnych doświadczeń.
Za to molestowanie prowadzące już do naruszenia cielesnych granic, do krzywdy i gwałtu, to zawsze było złamanie dużego tabu i czyniło ze sprawcy obrzydliwego zboczeńca, przed którym każdy rodzic (nawet ten „z ciężka ręka”) swoje dzieci chronił.

[cegehana]

Myślę ze nie bez znaczenia jest to, czy molestowanie dotyczy dziewczynki czy chłopca.

[nangaparbat3]

cegehana napisał(a):

> Myślę ze nie bez znaczenia jest to, czy molestowanie dotyczy dziewczynki czy ch
> łopca.

O właśnie. Przecież i dzisiaj wciąż słyszy się o chłopcach, a dziewczynek prawie jakby to nie dotyczyło.

[iwoniaw]

manon.lescaut4 napisał(a):

> Bo tutaj trzeba jednak rozłożyć to paskudne pod każdym względem zjawisko na czy
> nniki pierwsze
> Norma mogło być zachowanie, nad którym do dziś pieje z zachwytu Korwin - jakieś
> zboczone komentarze pod adresem dziewczynek, prowadzące do podszczypywanek, br
> anie na kolanka, zjawisko creepy uncle nie wzięło się z niczego. Pamietam wątek
> , szokujący przykry ale prawdziwy, gdzie większość forumek, czasem, jak ja, po
> głębszym zastanowieniu, przyznawała się do podobnych doświadczeń.
> Za to molestowanie prowadzące już do naruszenia cielesnych granic, do krzywdy i
> gwałtu, to zawsze było złamanie dużego tabu i czyniło ze sprawcy obrzydliwego
> zboczeńca, przed którym każdy rodzic (nawet ten „z ciężka ręka”) swoje dzieci c
> hronił.


Tez tak to widzę. Były rzeczy, których nie zostawiano z komentarzem "oj tam oj tam" nawet w środowiskach z dzisiejszego punktu widzenia przemocowych i nie "rozczulajacych się" nad slabszymi. Zresztą dlatego księdza pedofila przenoszono do innej parafii, a sprawę starano się zamieść po dywan, a księdza np. bijącego dzieci nie. Bo jednak gwałty na dzieciach nie były czymś z kategorii "no zdarza się, trudno", tylko kwalifikowały sprawcę jako jednostkę zdegenerowaną.

[jednoraz0w0]

manon.lescaut4 napisał(a):

> Za to molestowanie prowadzące już do naruszenia cielesnych granic, do krzywdy i
> gwałtu, to zawsze było złamanie dużego tabu i czyniło ze sprawcy obrzydliwego
> zboczeńca, przed którym każdy rodzic (nawet ten „z ciężka ręka”) swoje dzieci c
> hronił.

Yhy…

• Perfect - Co Się Stało z Magdą K

[triss_merigold6]

Magda K. była dorosła. Młoda, ale dorosła.

[hanusinamama]

Tak dla was to zawsze jest ktoś inny niż ksiadz (podasz te szkołę zebyśmy zweryfikowały?) oraz zawsze "to była norma". Dla ludzi z wypranym przez KK mózg może i norma..ale nie ma sie czym chwalić.

[mamalgosia]

Jak zweryfikujesz niby? Wlasnie pisze, ze bylo to uwazane za "normalne", nikt niczego nie odnotowywal.
Zreszta dwoch z tych molestujacych juz nie zyje.
A ksiedza molestujacego tez znalam. Starsze dziewczynki. Bylo to w tym samym czasie, co w/w pracownicy szkoly. Lata 80te

[nangaparbat3]

Myślę, że nie należy używać określenia "norma", tylko "tabuizacja" i "powszechność".

[jammer1974]

iwoniaw napisała:

> Wprost przeciwnie, nie bylo to żadną normą kulturową. Norma kulturowa to bylo n
> p. lanie dzieci i hasla w stylu "ojciec pasa nie żalowal i na ludzi wyrosłem",

Przemoc fizyczna psychiczna i seksualna to tylko rozne oblicza tej samej przemocy. Nie ma powodow sadzic ze tylko jeden rodzaj przemocy panowal. Jesli czlowiek moze byc lajza i korzysta z tego prawa to nie ma powodu sadzic ze cos go wewnetrzne powtrzyma.

[teodor-k]

"gender-based violence .W tej kobiety bardziej cierpią .

[bywalczyni.hosteli]

Dlatego, za najprawdopodobniej nie był normalny.

Był śliskim, ograniczonym mentalnie dziadem,co chciał mieć władzę i chciał pouczać innych.
Do tego, pewnie sam był molestowany i uważał to za normę

[milva24]

> Do tego, pewnie sam był molestowany i uważał to za normę

Skąd wniosek, że osoby molestowane uznają to za normę?

[bywalczyni.hosteli]

Nie jest żadną tajemnicą powszechne molestowanie kleryków przez swoich przełożonych/wykładowców.
A Wojtyła stawiał pomniki swojemu "mentorowi", co był znanym i lubianym w KK drapieżcą seksualnym.

[milva24]

Nie o to pytam i nie to napisałaś w tamtym zdaniu.

[bywalczyni.hosteli]

To właśnie napisałam, molestowanie w kościele było i jest tak powszechnie, że nie będę zdziwiona gdyby okazało się to naturalnym postępowaniem.
Chcesz się czepiać słówek to pogadaj z kimś innym

[alicia033]

Milva się nie czepia.
Jest, o czym sama napisała, nie zdradzam żadnej tajemnicy, ofiarą molestowania a twoje generalizujące teksty są po prostu niesprawiedliwe i krzywdzące dla ofiar.

[semihora]

milva24 napisała:

>
> > Do tego, pewnie sam był molestowany i uważał to za normę
>
> Skąd wniosek, że osoby molestowane uznają to za normę?


Złego słowa użył, to prawda, ale faktem jest, że zły dotyk jest jak zaraza - wskazuje się na prawdopodobieństwo tego, że dzisiejsza ofiara będzie przyszłym katem. I na pewien rodzaj założenia, że skoro znajdujesz się w środowisku, w którym wszyscy to robią, to być może tak właśnie powinno być, tak to powinno działać. Że molestowanie to zachowanie spodziewane, typowe i - tfu! - normalne.

Może to miał na myśli?

A akurat seminaria to istna wylęgarnia wynaturzeń - to nie jest antyklerykalne bredzenie, tylko teza potwierdzona przez samych księży.

[milva24]

Masz pojęcie jak wiele dziewczynek było molestowanych seksualnie? I że założenie iż skoro byłaś molestowana to pewnie uważasz to za normalne jest krzywdzące?

[milva24]

Natomiast co do seminariów pełna zgoda.

[teodor-k]

Masz jakieś doświadczenia z seminarium czy powielasz bzdury .

[long_week]

Pewnie po części tak. Przecież zawsze się mawialo, że dzieci i ryby głosu nie mają, dlatego kto by tam dbał o ich interesy. Tak samo się podchodziło do tematu śmierci i straty dziecka, trumienka na plecy, na górkę, krótka zdrowaśka i zaraz kolejne w drodze. Inna kwestia to tzw.dobro kościoła. Milczenie, usuwanie problemu z oczu innych było zawsze mniejszym złem, oczywiście w ich interpretacji. Potem się zamiatało pod dywan i z głowy. Księża się rozpanoszyli, pozwalali sobie na więcej, ksiądz i organista kiedyś mieli wiele do powiedzenia, zwłaszcza na wsiach. Jeśli ktoś zauważał problem, to był w mniejszości, reszta go zakrzykiwala. Dobrze, że to szambo wybija, niech wybije do dna.

[aqua48]

Long_week ja widzę problem podobnie. Przez lata małe dziecko było nic nie wartym istnieniem które można było łatwo zastąpić innym. Tym bardziej gdzieś na wsi wśród biedaków. Natomiast ksiądz na tej samej wsi to był dobrodziej, bardzo ważna persona, jedna z najważniejszych. Więc takie zbrodnie na dzieciach tolerowało się, i kryło. Taki był trend. I to mimo tego że kościół miał sposoby i środki aby pedofili jeśli nie ze swego grona usuwać to przynajmniej separować od dzieci. Ja sama miałam w drugiej (komunijnej) klasie religię z księdzem który był sadystą. Znęcał się fizycznie nad dziećmi. I jego też przeniesiono, został wysłany "na misje" po wielu skargach matek na jego zachowanie. Zastanawiałam się potem jeszcze jako dziecko jak taka zsyłka miała go zmienić i czy będzie miał do czynienia z innymi dziećmi tam gdzieś gdzie trafił. Pewnie tak było i jeśli np trafił do Afryki, jak plotkowano, to zapewne w miejsce gdzie mniej światłe i mające dużo mniej siły przebicia niż pyskate krakowianki, afrykańskie matki nie potrafiły już swych dzieci przed nim obronić..A rękę miał ciężką.
Trudno mi tylko wyjść z przerażenia, że do tego procederu przyłożył rękę ktoś o takiej, chciałoby się napisać "nieposzlakowanej" opinii jak Wojtyła.

[rosapulchra-0]

Obie macie rację.

[rosapulchra-0]

Dodam tutaj jeszcze, że moja tfuteściowa miała dwóch synów, którzy od pierwszej klasy chodzili z kluczem na szyi i byli całkowicie sami przez kilka godzin aż do powrotu matki z pracy. Regularnie, w sensie codziennie byli bici kablem od żelazka. A za co? Za wszystko i za nic. Mało tego! Ona pozwalała bić swoje dzieci swoim facetom, z którymi się spotykała.

[princesswhitewolf]

>Pewnie tak było i jeśli np trafił do Afryki, jak plotkowano, to zapewne w miejsce gdzie mniej światłe i mające dużo mniej siły przebicia niż pyskate krakowianki, afrykańskie matki nie potrafiły już swych dzieci przed nim obronić..

Mylisz sie. Tam szybko zmarl nagle...z zatrucia. Afrykanki sobie nie dadza popalic

[niemcyy]

Sobie to w kaszę dmuchać, a popalić dają komuś

[jammer1974]

Dokladnie tak bylo. Dziecko bylo nikim. Po dziecku sie nie plakalo. Szlachcianki oddawaly dzieci na wychowanie do chlopek. Z dziecmi nie budowalo sie relacji. dzieci mialy sluzyc. Pomaga w gospodarstwie, opiece nad rodzenstwem i dlaczego by nie jako przedmiot wyladowania agresji lub seksualnego. Przeciez dzieci nie mialy zadnej ochrony.

[nieeznaajoomaa]

Dorośli ludzie też nie mieli żadnej ochrony, jeśli mowa o chłopach pańszczyźnianych.

[jammer1974]

No wlasnie. Dorosli nie mieli a co dopiero dzieci. Nie bylo zadnej ochrony przed wykorzystaniem seksualnym wiec naiwnym by bylo myslenie ze takie przypadki nie byly powszechne. Byly bo mogly byc.

[triss_merigold6]

Była. W każdym razie nie była to norma kulturowa, obyczajowa ani zwyczajowa, pedofile w więzieniach trafiali do ostatniego kręgu piekła.

[teodor-k]

Piekło to. stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem .

[7katipo]

A nie mógłbyś sobie tak prdlić od rzeczy jak kowal w gorączce gdzieś indziej jednak? 🙄😤

[nangaparbat3]

Normy bywają ukryte i podwójne. Do dzisiaj ujawnienie pedofilii w rodzinnym gronie wcale często spotyka się z furią rodziny.
Znęcanie się więźniów nad skazanymi za pedofilię w żaden sposób nie jest dowodem na rozumienie i przestrzeganie zakazu czynów pedofilnych czy nakazu chronienia dzieci. Po prostu trafiał się ktoś, kto był "jeszcze bardziej winny" niż pozostali, można było/można mu dowalić z poczuciem wyższości i działania w słusznej sprawie, poczuć się wreszcie lepszym. I tyle.

[iwoniaw]

nangaparbat3 napisała:

> Normy bywają ukryte i podwójne. Do dzisiaj ujawnienie pedofilii w rodzinnym gro
> nie wcale często spotyka się z furią rodziny.
> Znęcanie się więźniów nad skazanymi za pedofilię w żaden sposób nie jest dowode
> m na rozumienie i przestrzeganie zakazu czynów pedofilnych czy nakazu chronieni
> a dzieci. Po prostu trafiał się ktoś, kto był "jeszcze bardziej winny" niż pozo
> stali, można było/można mu dowalić z poczuciem wyższości i działania w słusznej
> sprawie, poczuć się wreszcie lepszym. I tyle.
>

A fakt, że uwazano kogoś takiego za "gorszego" i "jeszcze bardziej winnego", a nie "lepszego" i "bohatera walczącego z zapisami durnego kodeksu" to niby z czego wynikał jak nie z przekonania, że takie czyny są absolutnym zlem także wg przestępców zasadniczo nie majacych problemu z łamaniem zakazów spisanych i zasadniczo w spoleczenstwie uznawanych?

[nangaparbat3]

Idę o zakład, że spora część tych "sprawiedliwych" robiła to samo.

[iwoniaw]

nangaparbat3 napisała:

> Idę o zakład, że spora część tych "sprawiedliwych" robiła to samo.
>

Może tak, może nie, ale ja nie o to pytam.
Z jakiegoś powodu właśnie tego, a nie żadnego z fefnastu innych przestępstw używali jako pretekstu.

[nangaparbat3]

Oczywiście wiedzieli, że to źle. I co z tego? Jedno ludzie wiedzą, drugie robią.

[iwoniaw]

nangaparbat3 napisała:

> Oczywiście wiedzieli, że to źle. I co z tego? Jedno ludzie wiedzą, drugie robią
> .
>

Ano to z tego, że właśnie w przestrzeni publicznej mamy wielkie larum, jakoby twierdzenie, iż całkiem konkretni ludzie na konkretnych stanowiskach "jedno wiedzieli, drugie robili" to zniewaga, potwarz, godzenie w rację stanu i szarganie świętości oraz wzniecanie wojny.

[alicia033]

nangaparbat3 napisała:

> Oczywiście wiedzieli, że to źle. I co z tego?

znowu z tobą gorzej?
Co z tego, że skrzywdzono masę ludzi?
No, dla takich babersów jak ty, jak widać - absolutnie nic.

[leosia-wspaniala]

Nie masz pojęcia, o czym piszesz. Nie, to nie było tak, że po dzieciach się nie płakało i dzieci się nie kochało. Śmierć dziecka była po prostu czymś, z czym ludzie częściej się spotykali, więc i do maluchów starano się zbytnio nie przywiązywać. Ale już same Treny Kochanowskiego (wuj z tym, czy Urszulka istniała czy nie) pokazują, że uczucia rodzicielskie jak najbardziej istniały.

>Szlachcianki oddawaly dzieci na wychowanie do chlopek.

Ty już na temat historii się nie wypowiadaj, proszę... Dzieci szlachty miewały chłopskie mamki, ale nie były im oddawane na wychowanie!

[teodor-k]

Raczej ty nie masz pojęcie . Jednak, w zależności od pochodzenia, inaczej wyglądały pierwsze miesiące życia dziecka. Kobiety niższego stanu karmiły dzieci piersią, zazwyczaj przez rok lub dwa lata, natomiast królowe i szlachcianki oddawały je do karmienia mamkom. Legenda mówi, że kiedy Anna Boleyn chciała przyłożyć nowo narodzoną Elżbietę do piersi, uznano to za fanaberię, a Henryk VIII nie wyraził na karmienie zgody.www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://astrahistoria.pl/przezyc-dziecinstwo-dzieci-epoce-tudorow/&ved=2ahUKEwjJwpK22c79AhVR_SoKHcP6APAQFnoECAcQAQ&usg=AOvVaw3Du7yZq0e9PnypiBjVgdpH

[arthwen]

A ten jak zwykle kopia z googla zupełnie od czapy.
Cóż z tego że mamki? Mamka miała nakarmić, od wychowania były guwernantki i nańki, nie mamki.

[jammer1974]

Guwernantki nie zajmowaly sie niemowlakami.
A niankami byly chlopki ktorym oddawano dzieci w pierwszych latach ich zycia na wychowanie.
Historia to fascynujacy przedmiot. Warto ja poznac. Zachecam

[arthwen]

Nańkami wcale nie były chłopki, przynajmniej nie u artystokracji. A o guwernantkach wspomniałam, bo była mowa o wychowaniu. Noworodków i niemowlaków to się raczej nie wychowuje

[jammer1974]

Teraz sie wychowuje. Ale wtedy sie przechowywalo. I czesto robily to chlopki. Niemowlaka oddawano na stale do juz nie pamietam ktorego Roku zycia (3 moze 5, a moze jeszcze pozniej). Potem dziecko jak przezylo to wracalo do domu.
Jasne ze nie u wszystkich tak bylo. Nigdzie nie jest tak ze cos jest u wszystkich. Ale byla to dosc powszechna praktyka.

[chatgris01]

Arystokracja nigdzie nie oddawala dzieci, tylko brala mamki do palacu (zwykle byly przynajmniej dwie).
Dzieci na wies na pare lat do mamki oddawalo sredniozamozne mieszczanstwo (kupcy i rzemieslnicy), bo kobieta musiala pracowac w rodzinnym biznesie, a w ciasnym miejskim domu nie bylo miejsca na te wszystkie dzieci (czesc zreszta umierala wczesnie), mamki i nianki.

[jammer1974]

A ilez to bylo tej arystokracji w owczesnej Polsce?

[chatgris01]

Calkiem sporo bylo. Lacznie z bogatsza szlachta to moze nawet wiecej niz mieszczanstwa, ktorego w Polsce bylo malo.
Wiekszoscia oczywiscie byli chlopi.

[jammer1974]

Tylko z czysto realistycznego spojrzenia na swiat (bo statystyk nie znam i szczerze to nawet mnie nie interesuje) to najwyzszy wartstwa spoleczna zawsze w kazdym stuleciu i w kazdym panstwie jest zazwyczaj nieliczna. Do tego tortu nie zmiesci sie zbyt duzo. Choc duzo by chcialo

[chatgris01]

Biedniejsza szlachta tez brala mamki do domu, pamietasz mamke Tomaszka, Józefkę, z "Nocy i dni" Dabrowskiej?

[arthwen]

Na litość jammer, nie masz pojęcia o temacie, a wypowiadasz się z punktu "realistycznego spojerzenia na świat"? To są konkretne fakty, a nie coś co się może wydawać z realistyznego spojrzenia.
Biedniejszej arystokracji było sporo, nikt tam nie oddawał dzieci chłopom na wychowanie! Nawet i w mieszczańskich domach takie przypadki nie były normą, chociaż pewnie się zdarzały, zależy też o której epoce dokładnie mówimy.
A że w chłopów było najwięcej i w chłopskich domach dzieci wychowały chłopki, to chyba normalne, ale też i nie ten przypadek.
Mój pradziadek popełnił mezalians z prababcią, która pochodziła z chłopskiej rodziny i którą pradziadek zatrudnił (za zamieszkaniem!) do opieki nad dwójką swoich mocno nieletnich córek po śmierci ich matki (a nawet już wczesniej, w czasie jej choroby). Potem się z prababcią wziąl i ożenił, na co rodzina się obraziła śmiertelnie.

[jammer1974]

Masz pojecia o czym piszesz. Zainteresuje sie historia a potem pogadamy.

[arthwen]

Tak, mam pojęcie. I owszem, zainteresuj się historią, a potem możemy pogadać

[aqua48]

leosia-wspaniala napisał(a):

> Nie, to nie było tak, że po dzieciach się nie płakało i dzieci się nie kochało.
> Śmierć dziecka była po prostu czymś, z czym ludzie częściej się spotykali,
> więc i do maluchów starano się zbytnio nie przywiązywać.

Nie napisałam, że ludzie nie kochali dzieci, ani nie płakali po nich, napisałam tylko że dzieci wobec dużej ich śmiertelności z powodu braku odpowiedniej higieny, braku lekarstw, epidemii chorób, wojen, biedy i niedożywienia, rodziło się dużo, więc te zmarłe były zastępowane kolejnymi.

[ayelen40]

Nawet imiona kolejne dziecko dostawało po zmarłym...

[landora]

No ale nie mówimy tu przecież o XIX stuleciu.

[cegehana]

Dużo w tym prawdy. Z dzisiejszej perspektywy łatwo być antyklerykalem, ale pokolenie, które przeżyło wojnę, stalinizm, wychowane w dużej części przez analfabetów, miało inną perspektywę. Nasi potomkowie na pewno tez nas surowo ocenią. A po drugie: myślę, ze on rzeczywiście był przekonany, że sprawa się nie rypnie.

[niemcyy]

Częściowo miał rację, bo rypnęła się po jego śmierci, a sam zgrywał się do końca na świętego i nie poniósł za nic żadnych konsekwencji. Z jego punktu widzenia mission completed.

Do wierzących: ale teraz smaży się w piekle, jeśli to, co głosił oficjalnie, to prawda.

[cegehana]

No odniósł życiowy sukces w swojej branży i tego mu sie nie odbierze.

[m_incubo]

Bardzo wątpię.
Raczej "nie spał, bo trzymał kredens" i to było jego opus vitae, toteż postanowił podtrzymywać go najdłużej jak się da, przy pełnej świadomości, że wiecznie się nie da i musi pierdolnąć.
Ale na pewno dużo się modlił w intencji 👍

[teodor-k]

Względna ta teoria o człowieku .Nawet ci się nie chce poszukać w historii .

[jammer1974]

Dokladnie tak. O ta Inna perspektywe mi chodzi. Sama bylam ofiara przemocowego ojca i jako dziecko o tym nie wiedzialam. Myslalam ze taka jest norma. Dopiero doroslosc i fakt ze zostalam spolecznie uswiadomiona zmienil moja perspektywe
Owczesne dzieci nie mogly takiego uswiadomienia doswiadczyc

[eriu]

Każde dziecko, które żyje w patologicznej sytuacji (patologicznej odczytywanej jako anormalnej) myśli, że taki jest świat, bo innego nie zna. Bo na początku dom, rodzina to cały świat dziecka.

[leosia-wspaniala]

Ale ten koleś nie był wiejskim wikarym, tylko szefem całego KK! Z gębą pełną frazesów o cywilizacji śmierci, świętości życia, miłości i słodkości. I nie rządził KK w XVII wieku, tylko na przełomie XX i XXI wieku, kiedy krzywdzenie dzieci nie było już społecznie akceptowane. Sorry, ale obozowych strażników jakoś nikt nie usprawiedliwia pisząc, że pewnie ojciec ich bił, a w ogóle kiedyś antysemityzm i rasizm były normą, więc może ich nie oceniajmy za surowo.

[leosia-wspaniala]

Równie dobrze można by napisać:

"Z dzisiejszej perspektywy łatwo być antyfaszystą, ale pokolenie Niemców, które przeżyło I wojnę, wielki kryzys, wychowane według surowych pruskich zasad, miało inną perspektywę."

[cegehana]

Tak, można by tak napisać, bo dzisiaj, z dzisiejszą wiedzą mamy zupełnie inne spojrzenie na Hitlera niż ktoś kto w latach trzydziestych widział go w propagandowych gazetach.

[nangaparbat3]

Ależ to zupełnie słuszne zdanie.
Przypomniała mi się "Biała wstążka"
I właśnie ta świadomość różnych perspektyw daje nadzieję na zmianę.

[mlodyniedowziecia]

Ceghana, nie dużo prawdy, lecz nieprawdy. Wbrew pozorom w latach 70-tych łatwiej było antyklerykałom niż dzisiaj. Oczywiście w Krakowie, a nie w Niegowici.
Pokolenie, które przeżyło wojnę, widziało masową śmierć bliskich, dokonywało bolesnych wyborów, a od kk słyszało tylko starą śpiewkę w stylu "gzi się krew gorąca", patrzyło na grzechy kleru bez klapek na oczach. Słuchało go, bo w przeciwieństwie do komuny miał coś do zaoferowania (dary z zachodu, obietnicę wiecznego życia itp.). Zakłamanie tzw. pasterzy dostrzegała jednak już grupa krakowskiej inteligencji sprzed I WŚ z Boyem na czele.
A co do ocen następnych pokoleń. Każde następne surowo ocenia poprzedników. Ale jest różnica pomiędzy krytyką stylu życia ("boomerzy za dużo pracują"), a tolerancji dla pedofila. Przy czym sprawa księdza z Tylawy i wiele innych, praktycznie współczesnych, a także artykuł z Newsweeka o przemyśleniach "wiejskich singli" pokazuje, że mentalność Wilanowa pozostaje tak daleką od mentalności Pcimia jak nowojorczyka i rednecka z pasa rdzy.
Czy jest wyjście z tego klinczu? Muszą wymrzeć dinozaury, i tyle.

[nangaparbat3]

Pacjentki Freuda nie miały ojców, dziadków, wujków wychowywanych przez analfabetów, wręcz na odwrót.

[monia8moniasta]

jammer1974 napisała:

> Macie jakies swoje theorie dlaczego normalny czlowiek (JPII) robil takie rzeczy
> .
> Ja optuje za tym ze w tamtym czasie jak przez prawdopodobnie setki a moze tysi
> ace lat przed wykorzystywanie i gwalcenie dzieci bylo po prostu norma kulturowa
> . Moze nie bylo sie czym chwalic ale zeby z tym walczyc to nikomu nawet do glow
> y nie przyszlo. Bo kazdy byl ofiara takiej przemocy ze nawet nie wiedzial ze mo
> zna i powinno byc inaczej.
> Dla mnie to rzeca mroczne swiatlo na naszych przodkow.


Dlaczego ?
Pisze chociażby o tym w swojej mającej dzisiaj premierę książce Ekke Overbeek "Maxima culpa .JPII wiedział"

[zaczarowanyogrod]

Bo chcial ukryć że nie są świeci.

[ayelen40]

Ok. Ale mój mózg nie pojmuje, czemu te zboki wciąż mogły pracować w zawodzie. Odsunąć i do klasztoru, a nie do ludzi.

[teodor-k]

ayelen40 napisała:

> Ok. Ale mój mózg nie pojmuje, czemu te zboki wciąż mogły pracować w zawodzie. O
> dsunąć i do klasztoru, a nie do ludzi.
Wszystkich ludzi do klasztoru ,nie da się .Jezus szanował kobiety i to one po śmierci go szukały ,zwłaszcza Maria Magdalena .Nic nie ma by księża mieli żyć w celibacie .

[zaczarowanyogrod]

Ja też tego nie rozumiem. To tylko oni wiedzą o co chodzi.

[teodor-k]

I Świadkowie Jehowy odrzucają celibat jako sprzeczny z pismem świętym ,a Islam zaleca małżeństwo .Celibat jest też w hinduizmie oraz buddyzmie. Celibat został wprowadzony za czasów papieża Grzegorza .www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://portal.abczdrowie.pl/celibat-w-kosciele-katolickim-co-to-jest-celibat-kiedy-go-wprowadzono-celibat-wspolczesnie&ved=2ahUKEwjE5tqr_cz9AhVC6CoKHYTiDVgQFnoECAwQBQ&usg=AOvVaw0i0lSX2Lony2B35nedJFW1

[tapatik]

teodor-k napisał:

> I Świadkowie Jehowy odrzucają celibat jako sprzeczny z pismem świętym ,a Islam zaleca małżeństwo .
> Celibat jest też w hinduizmie oraz buddyzmie. Celibat został wprowadzony za czasów papieża Grzegorza .

Ale my nie dyskutujemy o celibacie, tylko o zboczonych księżach, których powinno się suspendować i kierować do szpitala psychiatrycznego.

[alicia033]

ayelen40 napisała:

> Ok. Ale mój mózg nie pojmuje, czemu te zboki wciąż mogły pracować w zawodzie.

Bo to od góry do dołu jest organizacja przestępcza.

[teodor-k]

Następny wątek ,który to już ? Nikt nie pamięta tego . 9 czerwca 1962 roku komuniści powołali w MSW Departament IV, a więc komórkę przeznaczeniem której było programowe zwalczanie Kościoła i jaka wtedy toczyła się agitka .Jak ludzie wcześniej w czasach zaborów tłoczyli się w kościołach .Ja od swojego proboszcza usłyszałem o Katyniu i kto zamordował polskich oficerów .Bezpieka za nim chodziła i zrobili go biskupem pomocniczym ,dzięki temu ocalił życie .Popiełuszko nie miał takiego szczęścia.Byli i są porządni księża .Amen .

[aqua48]

teodor-k napisał:

> Byli i są porządni księża

Że tak powiem nie o nich jest wątek.

[iwles]

"Byli i są porządni księża"

Jeżeli tacy są, to na pewno nie awansują.

[milva24]

Nawet mieliśmy dziś na ten temat rozmowę w pracy i zgodnie doszliśmy do wniosku że uczciwy człowiek nie ma szans na wspięcie się w hierarchii kościelnej.

[long_week]

Znam przypadek chłopaka, który jako młody wikary był molestowany przez proboszcza. Nie chciał mu ulec, więc został wysłany do Czech. Taka zsyłka jakieś 20-30 lat temu traktowana była jak kolonia karna. Proboszczowie i biskupi się znali rączka rączkę zawsze myła. Chlopak pozostał w kapłaństwie, czemu się dziwię.

[nieeznaajoomaa]

Coś w tym jest, mam wrażenie, że wśród księży jest wielu porządnych, wspaniałych ludzi, a im wyżej w hierarchii, tym jest gorzej

[abidja]

nieeznaajoomaa napisał(a):

> Coś w tym jest, mam wrażenie, że wśród księży jest wielu porządnych, wspaniałyc
> h ludzi, a im wyżej w hierarchii, tym jest gorzej

Az przypomniala mi sie scena z" 3 bilbordy za..."
Jesli jestes czlonkiem gangu to odpowiadasz za wspoludzial choc sam osobiscie nie zabiłes. Wiec jesli jeden ksiadz na pietrze pije kawe I czyta biblie a pietro nizej ksiadz kolega gwalci ministranta to jest on winny bo nalezy do jednego gangu. Za wspoludzial w organizacji przestepczej.
To samo dotyczy tych milych ksieży, takich porzadnych a jednak w gangu

[snajper55]

milva24 napisała:

> Nawet mieliśmy dziś na ten temat rozmowę w pracy i zgodnie doszliśmy do wniosku
> że uczciwy człowiek nie ma szans na wspięcie się w hierarchii kościelnej.

Podobnie jak uczciwy człowiek nie ma szans na wspięcie się na wyższe stanowisko we włoskiej mafii czy w kolumbijskim kartelu.

S.

[alicia033]

teodor-k napisał:

>.Byli i są porządni księża .

Byli i są porządni członkowie mafii.
Oh, wait, taniutki...

[abidja]

teodor-k napisał:

>.Popiełuszko nie
> miał takiego szczęścia.Byli i są porządni księża .Amen .

A skad pewnosc, ze w przypadku Popiełuszki to nie ojcowie skrzywdzonych dzieci wzieli sprawy w swoje ręce?!
Wszystko co wychodzi z kosciola opatrzone opisem "świety" nasaczone jest kłamstwem i oszustwem ktore kk spienięża na $.

[ayelen40]

Ci ojcowie wspolracowaliby z SB?

[arthwen]

Jakby ktoś skrzywdził w ten sposób moje dziecko, to współpracowałabym z samym szatanem, jakby zagwarantował ukaranie degenerata.

[abidja]

arthwen napisał(a):

> Jakby ktoś skrzywdził w ten sposób moje dziecko, to współpracowałabym z samym s
> zatanem, jakby zagwarantował ukaranie degenerata.
>

Ja tez. Nie ma nic gorszego niz pedofil i gwalciciel. W dodatku bezkarny bo chronila go cala instytucja kk, ktora chetnie wspolpracowala z komuna.

[abidja]

ayelen40 napisała:

> Ci ojcowie wspolracowaliby z SB?

A dlaczego nie?
Wszystko jest mozliwe a nie tylko i wyłacznie "męczeństwo za wiare i walke z komunizmem".

[ayelen40]

SB by ich wyśmiało, wierz mi. Taka była mentalność.

[reinadelafiesta]

A skad pewnosc, ze w przypadku Popiełuszki to nie ojcowie skrzywdzonych dzieci wzieli sprawy w swoje ręce?!"
To musiało tak być, na pewno. I byli tak szlachetni, że ich później kryli i poszli zamiast nich do więzienia, taki Piotrowski na przykład. Sumienie go ruszyło.

[irma223]

Z procesu toruńskiego.

[triss_merigold6]

Próby doszukiwania się ułomności emocjonalnych czy zgodności z normami kulturowymi są żałosne.

JPII, podobnie jak inni papieże, był głową Kościoła, najwyższym hierarchą w ogromnej, ponadnarodowej instytucji o wielowiekowej tradycji udziału w polityce i dyplomacji. Kolegium Kardynalskie nie wybierało uśmiechniętego dziarskiego staruszka o gołębim sercu tylko wytrawnego polityka ze spójna wizją roli i misji Kościoła. Działanie na rzecz dobra instytucji od momentu wejścia do seminarium było i jest wpisane w pakiet.

[cegehana]

Kościół dorobil się wielowiekowej tradycji m. in. dlatego ze potrafił wpasować sie w zmieniajace sie na przestrzeni tych lat normy kulturowe. Gdyby były wtedy inne to inaczej działały ten wytrawny polityk.

[lella_two]

Mylisz pojęcia. Nie potrafił się dopasować, tylko umiał wykorzystać.
Niemniej przekierowywanie dyskusji na tory " takie były czasy", czy wręcz " takie były normy kulturowe" uważam za żalosne. Cały czas mówimy jednak o XX i XXI wieku, nie starożytnej Grecji.

[jammer1974]

triss_merigold6 napisała:

> Próby doszukiwania się ułomności emocjonalnych czy zgodności z normami kulturow
> ymi są żałosne.

Nie chodzi mi o jego usprawiedliwianie. Jako czlowiek na tym stanowisku bedac przywodca moralnym dla milionow powinien wzniesc sie ponad to. Nie ma usprawiedliwiania dla tego co robil.
Chodzilo mi bardziej o to ze jak czlowiek siedzi w gownie to sie w koncu do tego przyzwyczaja i juz nie czuje ze smierdzi.

[lella_two]

jammer1974 napisała

> Nie chodzi mi o jego usprawiedliwianie. Jako czlowiek na tym stanowisku bedac p
> rzywodca moralnym dla milionow powinien wzniesc sie ponad to.

Naprawdę wierzysz, że on się tym przejmował? To moralne przywództwo nie jest dla czarnych niczym więcej niż wypasiony sztucer dla myśliwego- daje im przewagę na starcie



Nie ma usprawiedl
> iwiania dla tego co robil.

Nie ma


> Chodzilo mi bardziej o to ze jak czlowiek siedzi w gownie to sie w koncu do teg
> o przyzwyczaja i juz nie czuje ze smierdzi.

Really? Sądzą, że dymanie małolatów to norma? To dlaczego się z tym ukrywają?

[triss_merigold6]

Nie wiem czego nie zrozumiałaś, ale na wszelki wypadek powtórzę: działał na rzecz dobra, potęgi, trwałości, zachowania wpływów etc. instytucji, na czele której stał.

[ayelen40]

No ale mógł "zduszać w zarodku" wtrącając zboków do klasztoru. Naiwnie myślał, że pedofil przestanie?

[ayelen40]

Wtedy była regulacja, że zgłoszenie świeckim władzom grozi ekskomuniką.

[alicia033]

ayelen40 napisała:

> Wtedy była regulacja, że zgłoszenie świeckim władzom grozi ekskomuniką.

Była. Ale to inny temat.
Mieli dość swoich wewnętrznych regulacji żeby problem księży-pedofilii (równościowo dodam: oraz zakonnic-pedofilek) skutecznie rozwiązywać. Jak już wiemy "jakoś" zupełnie nie mieli chęci do tego.

[taje]

No i pytanie dlaczego. Dlaczego kryli - vide odpowiedź Triss u góry. Nie było w interesie KK nagłasniać przypadków pedofilii. Ale dlaczego JPII/inni papieże problemu systemowo nie rozwiązali, skoro mieli ku temu narzędzia to jeszcze inne pytanie. Skoro KK nie chciał wyeliminować pedofilii to można przypuszczać, że możliwość bezkarnego wykorzystywania dzieci mogła być korzystna dla instytucji z bardzo prozaicznego powodu - mężczyźni zmuszani do życia w celibacie szukają jakiegoś ujścia dla swojego popędu seksualnego i wykorzystywanie dzieci jest łatwiejsze do zatuszowania niż kohabitacja z gosposią, no i ciąży z tego raczej nie będzie. Takie "mniejsze zło", dla kościoła oczywiście.

[hanusinamama]

Nie mogł bo najwyżsi w hierarchii tez byli pedofilami ( i pewnie nadal są)...

[rosapulchra-0]

Jako czlowiek na tym stanowisku bedac przywodca moralnym dla milionow powinien wzniesc sie ponad to.

Wznieść się ponad co? Ponad gwałty na dzieciach? No przecież się wzniósł - miał wiedzę na temat i nic z tym nie zrobił.

[alicia033]

rosapulchra-0 napisała:

> miał wiedzę na temat i nic z tym nie zrobił.
>

rosa, no jak ty możesz takie kalumnie na Największego Polaka rzucać?
Oczywiście, że zrobił! Szczerze i gorąco modlił się za tych zwyrodnialców i polecał ich boskiemu miłosierdziu!
<sarkazm>

[rosapulchra-0]

Jakie kalumnie? Od lat ludzie piszą, mówią, robią filmy o zwyrodniałym kościele katolickim. W USA jeden ksiądz katolicki tak gorliwie i głośno modlił się do Pana Jezusa podczas gwałcenia 8-letniego chłopca, że aż mu kręgosłup złamał (temu chłopcu ofkors) podczas tej jakże żarliwej modlitwy do Błogo - sławionego.
A tu forumka enigmatycznie pisze, że JPII powinien się wznieść ponad to. No to pytam, ponad co? Ponad normy kulturowe? Ponad nieszczęście zgwałconych wówczas i gwałconych teraz dzieci?

[jammer1974]

rosapulchra-0 napisała:

> Wznieść się ponad co? Ponad gwałty na dzieciach? No przecież się wzniósł - miał
> wiedzę na temat i nic z tym nie zrobił.

Udaje ci sie czasem rozumiec tresc czytana?

Probuje ustalic czy masz gorszy okres czy tak cale zycie funkcjonowalas.

[hanusinamama]

Czy ty czytasz co piszesz? Ponad co? Ponad kase KK i Watykanu? Ponad ich władzę? Piszesz jak naiwna 13latka

[jammer1974]

A tobie zdarza sie czasem pomyslec logicznie? Czy to jednak zbyt trudne?
Ponad tradycje ukrywania i zamiatania pod dywan. Dosc oczywiste z kontekstu zdania. Chyba ze ma sie trudnosci natury ze tak powiem neurologicznej.

[irma223]

Może gdyby nie ukrywał i nie zamiatał pod dywan, to po pierwsze, "nie miałby kim robić", a po drugie wydałoby się, że skarbnica wszelkiej moralności, etyki i cnoty oraz Słowa Bożego jest pusta.
Względnie pełna ładnie opakowanego śmierdzącego g..na.

[nangaparbat3]

Jest jeszcze coś takiego jak obrona instytucji, do której się należy. I obrona swojej grupy zawodowej. W wypadku Koscioła te mechanizmy muszą być wyjątkowo silne i moim zdaniem one głównie spowalniają i spowalniały zmiany.