Historia z życia - co o tym sądzicie?

[irma223]

Sytuacja z życia wzięta. Dla mnie zasłyszana, nie jestem nikim w tej historii, ale znam ją na bardzo długim etapie jej powstawania.
Osoby:
starsza pani, majętna właścicielka kilku nieruchomości w modnej miejscowości turystycznej w Polsce,
jej córka, mężatka mieszkająca za granicą,
pan, nieformalny opiekun starszej pani, mieszkający w tej samej miejscowości turystycznej.

Starsza pani, choć majętna, wiele lat tamu popadła w demencję czy innego Alzheimera, gubiła klucze, była nieporadna, nie potrafiła o siebie zadbać, uprać, ugotować, gubiła się w mieście. Jakoś na tym etapie jej nieporadności zajął się nią raz, drugi, trzeci pewien pan w średnim wieku, mający zresztą swoje sprawy, swoją pracę czy działalność, swoją rodzinę, swoje kłopoty. Ale starszą panią się zajął, w sumie bardziej troskliwie, niż niejeden rodzony syn. "Całe otoczenie to widziało". Całymi latami. Prał, karmił, sprzątał, gotował, poszukiwał zaginionej, etc. Z czasem starsza pani obiecała panu za to mieszkanie. Przy akceptacji swojej córki, która, choć młodsza, to jednak przy okazyjnej bytności u matki zachowywała się tak samo bezradnie, jak i jej matka. I też przy okazji swojej bytności u matki wymagała też jego pomocy. Starsza pani w końcu zmarła, nie czyniąc żadnego zapisu. Pan był przekonany, że córka jednak daruje mu obiecane mieszkanie lub choćby jakąś godziwą rekompensatę. Córka jednak spadek, owszem przyjęła, a następnie uczyniła testament czy darowiznę na rzecz swoich dalszych krewnych (nie dzieci) żyjących za daleką granicą. Panu, który całymi latami opiekował się jej matką, nie zaoferowała żadnej uczciwej rekompensaty. Człowiek jest w szoku, bezstronne otoczenie też. Ja znam całą historię od kogoś z tego bezstronnego otoczenia.

Co sądzi o tym emama?

Ja też jestem zszokowana taką bezczelnością. Córka, choć zachowująca się bezradnie, w momencie czynności prawnych zachowywała się wobec nieformalnego opiekuna swojej mamy dość bezczelnie i arogancko.
Pan na razie się obraził, a otoczenie jest przekonane, że nie będzie występował na drogę prawną.

[heca7]

Sądzimy, że pasuje tutaj forumowe powiedzenie iż "twierdzi rymuje się z pierdzi"

[daniela34]

A jak ma "wystąpić na drogę prawną"? Przecież obietnice pani cierpiącej na Alzheimera nie dają mu do tego żadnych podstaw. Nie ma testamentu, nawet ustnego, nie ma "drogi prawnej."

[szarmszejk123]

Czyli tak, jak myślałam. Pan z dobrym sercem musi się teraz wykazać twarda dupa bo prawnie nic nie wskóra.

[irma223]

Myślałam raczej o roszczeniu wobec córki o zwrot nakładów za opiekę nad jej matką. W końcu to był obowiązek prawny córki.

[leosia-wspaniala]

>o zwrot nakładów za opiekę nad jej matką.

Ale z jakiej racji, pomijając moralność i przyzwoitość? Chciał, to pomagał.

[daniela34]

No i co z tego? Pan świadczył wiedząc, że nie jest do tego zobowiązany, nie ma podstaw do żądania zwrotu.

[irma223]

Ale nie należy mu się choćby zwrot nakładów na prowadzenie czyichś spraw bez zlecenia? W końcu płacił za catering czy sam gotował z własnych produktów, przywoził, odwoził, zwykle taksówką, za którą przecież płacił, czego sam nie uprał, to woził do pralni... Za opiekę nad starszą osobą w dzisiejszych czasach ze cztery tysiące miesięcznie to lekko licząc. A tu wchodzą w grę jego własne nakłady sił, środków i pieniędzy.

[daniela34]

Ale z tego co zrozumiałam on "prowadził sprawy" za wiedzą, zgodą i wolą ten córki (oraz matki ale matka z Alzheimerem), nie bez zlecenia. Nie ustalali wówczas wynagrodzenia ani zwrotu nakładów.

[mamtrzykotyidwato5]

Przcież ustalili, że dostanie za to mieszkanie.

[daniela34]

No to jakby tym bardziej przeczy twierdzeniu, że zawarli jakąś umowę o zwrot nakładów/wydatków. Pani obiecała mu mieszkanie. Nie spełniła obietnicy. Pani się nie da pozwać o wypełnienie obietnicy, bo nie żyje i można jej co najwyżej napluć na trumnę. Córka zaś wiedziała o obietnicy ale sama panu nic nie obiecywała (bo i nie mogła), więc też nie ma jej o co pozywać.
Można by było naciągąć powództwem o zwrot wydatków, ale większość takich roszczeń, nawet jeżeli istniały, stała się wymagalna z chwilą, kiedy pan poniósł owe wydatki (czyli się poprzedawniała), nie mówiąc o tym, że wątpię szczerze, by pan przechowywał faktury za taksówkę i pralnię.

[leosia-wspaniala]

>Ale nie należy mu się choćby zwrot nakładów na prowadzenie czyichś spraw bez zlecenia?

Świadomość prawna w tym kraju poraża Jak złamiesz nogę i ci sąsiadka będzie robić zakupy, to może cię potem pozwać o wypłatę 2000 zł, bo tak sobie wyceni rynkowo?

>W końcu płacił za catering czy sam gotował z własnych produktów, przywoził, odwoził, zwykle taksówką, za którą przecież płacił, czego sam nie uprał, to woził do pralni...

A czy ktoś mu kazał? Robił to z własnej woli. Pani obiecała mu mieszkanie, ale umowy nie zawarli, mieszkania nie dała i nie da, bo nie żyje, a córka nie jest mu nic winna.

[irma223]

Ciekawe, bo gdyby to gmina się matką staruszką zajęła, to owszem, od córki odebrałaby należność z okładem.

[daniela34]

No ale co w tym takiego ciekawego: opłaty za DPS ściąga się od pensjonariusza/członków jego rodziny na podstawie umowy bądź decyzji administracyjnej. Gdyby pan miał umowę zawartą z panią (dożywocia) lub córką (normalne zatrudnienie jako opiekun za wynagrodzenie i zwrot kosztów) to chyba nikt by tu nie kwestionował tego, czy mu się należy mieszkanie/wynagrodzenie. Ale nie miał. Więc sytuacja jest zgoła inna od tej, kiedy się pobiera opłaty za DPS.

[irma223]

No cóż, historia pouczająca na zasadzie: "Nie rób komuś dobrze, nie będzie ci źle".

Myślałam, że mogę "otoczeniu" podpowiedzieć, by nieszczęśnikowi poradzili pójście do sądu, zwłaszcza, że "otoczenie" samo chętne poświadczyć.
Ale skoro tak się sprawa przedstawia, to jedynie można nad nim poubolewać.

[daniela34]

Ale myślałaś, że w sądzie co się stanie? Sąd przyzna nieruchomość na ustną obietnicę pani z demencją czy zwrot kosztów zakupów, taksówki i pralni na które pan nie ma żadnych dowodów przecież?

[jednoraz0w0]

Czyli nie liczą się jacyś świadkowie czy wyciągi z konta?

[daniela34]

Świadkowie nie udowodnią wysokości poniesionych kosztów, bo jak? Sąd nie uwierzy w zeznania: wysoki sądzie Kowalski mi mówił że 20 stycznia wydał 200 zł, 21 stycznia 500, 24 stycznia 100 itd. Bo to tak nie działa. Zaś wyciąg z konta pana nijak nie wskaże, że 300 zł na taksówkę czy pralnię to było na potrzeby Nowakowej a nie Kowalskiego.

[jednoraz0w0]

A jesli będą regularne wydatki z konta na taksówkę a świadkowie potwierdzą ze pan woził wtedy panią do lekarza? Zresztą firmy taksówkowe mają rejestr adresów pod które ktoś z danego numeru zamawia, wiec to chyba dość łatwo udowodnić, jesli on panią woził do określonych lekarzy na przykład.

[daniela34]

Aha. I po przeprowadzeniu tych dowodów z rejestrow firmy przewozowej i konta i świadków pan wyprocesuje sobie te dajmy na to kilkanaście przejazdów taksówką a wyrok bedzie już po 3 latach. Nawet jeżeli wykaże faktycznie że miały mu zwracać a nie zwrocily (historia przedstawiona przez watkodajkę temu przeczy, on nie chciał zwrotu, on swiadczyl ze świadomością ze nie ma obowiązku świadczyć). Jest takie piękne polskie powiedzenie "niewarta skórka wyprawki." Bardzo tu pasuje.

[emateczka]

Nie. Historia jest pouczajaca na zasadzie: jesli komus pomagasz na zasadach komercyjnych i zaplata ma byc mieszkanie, spisz umowe, czy tam inny dokument.

"Na gebe" to sie moge z hydraulikiem umowic na wymiane kranu, a nie na uslugi o wartosci kilkuset tysiecy...

[irma223]

Właściwie nawet nie wiem, czy to był zdiagnozowany Alzheimer. Na pewno wiadomo, że w swojej bezradności zachowywała się dziwnie. Typu w nocnej koszulce pojechać w nocy na drugi koniec miasta, zupełnie nie wiadomo po co i dlaczego.

[daniela34]

Wszystko jedno. Pani ostatecznie testamentu nie sporządziła, nawet ustnego, a gdyby owi życzliwi świadkowie chcieli kłamać, że jednak tak, to jednocześnie musieliby kłamać, że pani była w pełni zdrowa na umyśle (a to co piszesz jakby temu przeczy) oraz jednocześnie w obawie rychłej śmierci. No nie wydaje mi się, by owo życzliwe otoczenie wiarygodnie umiało wykłamać taki materiał dowodowy.

[szarmszejk123]

Ana jaką drogę prawna pan może wystąpić? Z ciekawości pytam.

[marta.graca]

Skoro faktycznie były ustne ustalenia i pan robił to nie z dobrego serca, tylko w celu otrzymania mieszkania, to uważam, że był frajerem, że nie zadbał o sformalizowanie tych ustaleń. Słabo widzę tę drogę prawną, skoro obiecanki były na gębę, pani pewnie wszystkiemu zaprzeczy, a "przekonanie" pana, że liczył na spadek po pani, to trochę za mało, by coś ugrać.

[mgla_jedwabna]

Ach, jakie to realne, że ktoś całymi latami się fatyguje do opieki LICZĄC na spadek, ale nie dopilnuje tego, by ów spadek mieć formalnie zapisany w testamencie. Mając jednocześnie ogromny wpływ na testatorkę.

[eliszka25]

Jeśli pan robił to z dobrego serca, to nie powinien oczekiwać zapłaty. Skoro jednak jej oczekiwał, to powinien był się jej domagać zanim starsza pani zmarła. „Na gębę” się takich spraw nie załatwia. Teraz, to już musztarda po obiedzie. Nie wiem, co niby chciałby ugrać w sądzie i na jakiej podstawie?

[aga.doris]

10/10

[terazkasia]

eliszka25 napisała:

> Jeśli pan robił to z dobrego serca, to nie powinien oczekiwać zapłaty. Skoro je
> dnak jej oczekiwał, to powinien był się jej domagać zanim starsza pani zmarła.
> „Na gębę” się takich spraw nie załatwia. Teraz, to już musztarda po obiedzie. N
> ie wiem, co niby chciałby ugrać w sądzie i na jakiej podstawie?

Też tak myślę

[nowa.kalzedonia]

Urzekła mnie twoja historia...

[szmytka1]

No cóż mogę sądzić, tylko tyle, że wiążące są ustalenia poczynione drogą prawna, a nie obietnice na gębę. I niech to będzie przestroga dla innych, zawsze dopilnować formalności, a nie liczyć na cudzą honorowość, albo samemu być honorowym i na nic nie liczyć

[alpepe]

Starszy pan spełniał jakieś swoje nieuświadomione potrzeby pomagając pani, czyli nagrodę już otrzymał. Córka tzw. cwana gapa. Ogólnie głupia sytuacja, uważam.

[po_godzinach_1]

To jest dowód na to, że jeśli chcemy komuś coś podarować, trzeba mi to podarować, nie obiecywać.

O zachowaniu córki nie ma nawet co mówić, bo wszystko wiadomo.

[unikotka]

A cóż tu można sądzić. Pan wykazał się naiwnością, jeśli działał interesownie, a nie z dobrego serca. W sumie nie wiem, czy mi go szkoda w takiej sytuacji. Jak opiekę sprawował poniekąd odpłatnie, tyle że z przesunięciem płatności w czasie, to czemu bez umowy? A córka? Jaj wybór. Nie oceniam. Powinna była panu płacić na bieżąco, ale skoro on się o to nie upominał, tylko coś sobie wyobrażał? Czy ona w ogóle wiedziała, co on myśli o całej sprawie i jak on to widzi? Może sądziła, że to przyjaciel mamy i pomaga bezinteresownie? Najsłabsze jest w sumie w tym wszystkim zgorszenie i osądzanie przez osoby postronne - nie ich biznes, niech zajmą się swoimi sprawami.

[irma223]

Początkowo może było tak, że raz czy drugi pomógł bezinteresownie. Ale nie da się latami zajmować się kimś niemalże codziennie po kilka godzin dziennie z czystej chęci pomocy. Pan nie potrzebował dachu nad głową, miał swój, nie był przygarnięty za opiekę, ale jednak na materialny wyraz wdzięczności liczył, o czym otoczenie wie i jest gotowe nawet świadczyć w sądzie. I otoczenie wie, że córka też wiedziała o obietnicy matki.

[daniela34]

irma223 napisała:

> ale jednak na materialny wyraz wdzięczności liczył, o czym o
> toczenie wie i jest gotowe nawet świadczyć w sądzie. I otoczenie wie, że córka
> też wiedziała o obietnicy matki.

Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.
Abstrahując od tego czy historia jest prawdziwa czy nie to jest klasyczny przykład akcji "otoczenia." Otoczenie jest gotowe zaświadczyć, że pan liczył na materialny wyraz wdzięczności i o tym, że córka wiedziała o obietnicy matki. Żadna z tych okoliczności na nic się panu w sądzie nie przyda.

[po_godzinach_1]

Ale z drugiej strony miedzy starszą panią a panem została zawarta ustna umowa, takie umowy też sa umowami. Pani nie była ubezwłasnowolniona, tylko niedołężna, nic nie napisano o tym, że nie była niepoczytalna. Jak rozumiem, są świadkowie tej umowy, są również świadkowie nakładów finansowych, jakie pan poniósł.

Na pewno sądu to nie interesuje?

[daniela34]

po_godzinach_1 napisała:

> Ale z drugiej strony miedzy starszą panią a panem została zawarta ustna umowa,
> takie umowy też sa umowami. Pani nie była ubezwłasnowolniona, tylko niedołężna,
> nic nie napisano o tym, że nie była niepoczytalna. Jak rozumiem, są świadkowie
> tej umowy, są również świadkowie nakładów finansowych, jakie pan poniósł.
>
> Na pewno sądu to nie interesuje?
>
>

Na pewno. Nie ma ustnych umów dotyczących nieruchomości. Nie da się też powiedziec-n że umowa była "ja ci opiekę a ty mi za to płać" - bo z tego co watkodajka pisze to nijak nie wynika, otoczenie wie, że pan liczył na nieruchomość zapisana w spadku a nie na kwotę za opiekę co miesiąc, więc świadkowie musieliby kłamać. A tego chyba nie chcemy ani nie pochwalamy?

[po_godzinach_1]

Ok. Rozumiem.

[daniela34]

Dodam jeszcze, że kłamstwa naprawdę nie polecam w takich sprawach. A to dlatego, że jeśli kłamać mają tzw. zwykli ludzie poczciwi, to to się najczęściej sypie bardzo szybciutko. Oni najczęściej chcą żeby było dobrze i sprawiedliwie i dlatego chcą skłamać i najczęściej się na tym klasycznie wykładają. W tego typu sprawach sędzia zada dwa, trzy pytania i mu wyjdzie, że nie było żadnej ustnej umowy o płacenie za opiekę a świadkowie tak tylko mówią, bo wg nich jest niesprawiedliwe, że pan nie dostał tej nieruchomości. Jak sędzia będzie formalista to jeszcze złoży zawiadomienie do prokuratury (choć rzadko się to dzieje) a pan dostanie tylko koszty procesu do zapłaty i po co to komu.

[mgla_jedwabna]

Pani nie mogła raczej prawomocnie obiecać czegoś, co miałoby się stać po jej śmierci. Wię c żadna "ustna umowa". "Ustny testament" też nie, bo do tego trzeba szczególnych okoliczności typu obawa rychłej śmierci, do tego pełni władz umysłowych oraz świadka.

[vivi86]

I otoczenie wie, że testamentu nie było. Przykro mi, ale po herbacie.

[mama-ola]

Córka jednak spadek, owszem przyjęła, a następnie uczyniła testament czy darowiznę na rzecz swoich dalszych krewnych (nie dzieci) żyjących za daleką granicą.

To już mi się wydaje czystą złośliwością tej córki. Zrozumiałabym, gdyby dała swoim dzieciom lub dzieciom swojego rodzeństwa, ale że wolała dać pociotkom na antypodach niż przyjacielowi rodziny?

[mgla_jedwabna]

Ponieważ wersja autorki wątku jest wersją pana naiwnego opiekuna, sądzę, że nie znamy istotnych szczegółów. Po pierwsze - córka zrobiła testament czy darowiznę na rzecz dalszej rodziny? Akurat zapisanie w spadku dalszej rodzinie mieszkania odziedziczonego po matce, z zamiarem korzystania zeń za życia (czy to w celach mieszkalnych, czy czerpiąc dochód z wynajmu) jest dla mnie normalne i logiczne, nie złośliwe.

Poza tym nie wiemy, jakie stosunki łączą spadkobierczynię z tymi pociotkami. Może to ukochana siostrzenica fefnastego stopnia, traktowana przez spadkobierczynię niemal jak córka? Może spadkobierczyni postanowiła być hojną wobec pociotków, których dotknęło nieszczęście (wiecie, rzeczy typu pożar domu albo dziecko z superrzadką chorobą)? Może ta darowizna to umowa dożywocia?

Poza tym pan naiwny opiekun nie był "przyjacielem rodziny", a tylko zmarłej matki. Przy czym nie była to przyjaźń bezinteresowna.

Sorry, jakby mi umarła zdemenciała matka, a po jej śmierci zgłosił się ktoś z opowieściami, jak to bajecznie się mamusią opiekował, co to on nie robił i czego mu mamusia niby nie naobiecywała, to też bym pokazała drzwi. Oraz zadała logiczne pytanie - jeśli pan liczył na wynagrodzenie, to czemu nie załatwił tego za życia mamusi, tylko opowiada o jej obietnicach, gdy ta już nie może zaprzeczyć?

[irma223]

Sęk w tym, że pan się nie "pojawił nagle znikąd po śmierci mamy", tylko przez wiele lat był na każde zawołanie i na każdy telefon matki, córki, sąsiadów i znajomych, obecny także i bez tych telefonów. Córka go znała i widywała także i lat temu kilka wizytując matkę, korzystała też z jego pomocy i opieki osobiście. Świadkami niektórych z rozmów byli też ludzie z otoczenia, słyszeli niektóre obietnice składane przez matkę w obecności córki i naprawdę byli przekonani, że pan mieszkanie dostanie.
Córka latami nie miała oporów, by dzwonić do niego np. o drugiej w nocy: "Euzebiuszu, nie mogę się do mamusi dodzwonić, pojedź tam i zobacz, co się dzieje".

[daniela34]

Ale obietnica sporządzenia testamentu nie zastąpi testamentu. A ustnego z tego nie zrobicie. Gdyby wszyscy starsi ludzie realizowało swoje obietnice co do rozporządzenia mieniem to hohoho!

[panna.nasturcja]

Musieliby mnożyć majątek, gdy często obiecują to samo wielu osobom.

[mgla_jedwabna]

No to już jest wybór Euzebiusza, że odbiera telefon w środku nocy, lata na każde zawołanie i nie ma dość jaj, by powiedzieć "moje kochane matko z córką, ja mam swoje życie, od czasu do czasu mogę pomóc, ale jak chcecie kogoś non stop, to porą uregulować sprawę. Jeśli nie chcecie zatrudnić opiekunki ze stałą pensją, to możemy podpisać umowę dożywocia, bo ja nie jestem instytucją charytatywną." Bo w sumie jak dobrze popatrzeć, to nawet zapisanie testamentu i doręczenie kopii Euzebiuszowi nie zabezpieczyłoby jego interesów - wszak testament można potem zmienić bez wiedzy Euzebiusza.

Matka może i szczerze chciała mu to mieszkanie dać - tylko wtedy trzeba było dopilnować sformalizowania tej chęci, bo wiadomo, że matka sama nie jest w stanie przeprowadzić tego zamiaru. A co do córki - "twierdzi rymuje się z pierdzi, ale poza tym nic nie znaczy". Euzebiusz wykazał się naiwnością XIX wiecznej panienki latami czekającej na łaskawe potraktowanie przez otoczenie w zamian za swą potulność.

Obietnice mogły brzmieć wiarygodnie dla otoczenia, ale nie dla człowieka, który słyszy je od lat, a nie widzi, by szły za tym konkretne działania. Poza tym - kto wierzy w obietnice osoby, która nie pofatyguje się sama, by znaleźć stałe rozwiązanie, tylko funkcjonuje na zasadzie gaszenia pożarów cudzymi rękoma?

[irma223]

No właśnie też nie mogę się nadziwić. Przecież ten człowiek ma swoją rodzinę, swoje rodzinne obowiązki, swoją pracę, a rzucał wszystko i pędził na każdy telefon. Przywoził obiadki, prał, sprzątał, woził po lekarzach...

Ja sama kiedyś też zostałam wciągnięta w pomoc osobie z dalszego otoczenia, owszem raz, drugi, trzeci, ale w pewnym momencie sobie uświadomiłam, że zaczyna się to dziać kosztem mojego czasu na moje pracownicze czy rodzinne obowiązki i w tym momencie zastopowałam. Odmowa była dla mnie trudna, bo osoba naprawdę była w potrzebie i nie mająca żadnej rodziny, którą by można alarmować, ale nie mogłam przecież poświęcić na pomoc jej czasu, który miałam na moje własne obowiązki.

[m_incubo]

Naprawdę zastanawiające.
Co powodowało tym gościem, że o każdej porze dnia i nocy był, jak piszesz, na zawołanie, mając działalność, rodzinę, własne obowiązki i tak dalej?
To obiecane mieszkanie było w Saint-Tropez czy jak?

[m_incubo]

O co ta rodzina na to, że facet o 2 w nocy wyskakuje z łóżka i pędzi do obcej staruszki, albo opłaca jej taksówki (??).
Zakładając, że historia prawdziwa, to chyba usłyszałaś piąte przez dziesiąte od "otoczenia" i nie znasz żadnych szczegółów.

[irma223]

Też mnie zastanowiło, co jego rodzina na to. Ale jego rodziny "otoczenie" chyba nie zna.
Ja bym się chyba rozwiodła, gdyby mój mąż zaczął jeździć o każdej porze dnia i nocy do jakiejś obcej kobiety, nawet i staruszki.

[m_incubo]

Mnie się to kompletnie w głowie nie mieści. Chyba że "rodzina" oznacza wyłącznie dorosłe dzieci.

[szarmszejk123]

A otoczenie to jest w ogóle pewne, że facet ma rodzinę?

[irma223]

Z tego, co otoczenie mówiło, to chyba tak. Żonę i dzieci. Chyba żona nieraz prała, maż przywoził, żona nieraz gotowała, mąż przywoził. Mieszkanie chyba miało być dla któregoś z jego dzieci w przyszłości czy pod wynajem. Miejscowość atrakcyjna turystycznie, ale stali mieszkańcy też przecież tam żyją i mieszkają, stanowią raczej społeczną enklawę, a turystów raczej postrzegają jak wystrój okolicy.
Wyobrażam sobie, jakie ten człowiek musi mieć teraz piekło w domu. Jego żona musi być z pewnością wściekła na niego i na całą sytuację.

[marta.graca]

Teraz to się może wściekać, skoro przez lata nie pocisnęła męża, by sformalizował temat. Gdyby mojego męża zaćmiło na tyle, by pomagał za free obcym osobom kosztem swojej rodziny, to robiłabym wszystko, by albo jego działania ukrócić, albo doprowadzić do tego, by mieć dokument w ręku.

[skumbrie]

No cóż, pan był ochotnikiem. Winna cokolwiek była mu zmarła, nie darowała, on nie dopilnował?
Bóg mu w niebie wynagrodzi

[wapaha]

Pan niby taki ogarnięty a jednak dupa. Jeśli pomagał z czysto ludzkiego odruchu i przyzwoitości (akurat)to jest na tyle uczciwy i przyzwoity ze kasy za dobre serce nie powinien żądać
Jeśli pomagał z wyrachowaniem ,świadom że "nic za darmo" to jest glupi , że się nie zabezpieczył i nie zadbał
Ale coś mi się zdaje że zadbał i że staruszkę cyklicznie podskubywal

[po_godzinach_1]

wapaha napisała:

> Pan niby taki ogarnięty a jednak dupa. Jeśli pomagał z czysto ludzkiego odruchu
> i przyzwoitości (akurat)to jest na tyle uczciwy i przyzwoity ze kasy za dobre
> serce nie powinien żądać


Pan nie żądał kasy, tylko liczył zapewne na spełnienie obietnicy.
Z czasem starsza pani obiecała panu za to mieszkanie. Przy akceptacji swojej córki

[wapaha]

po_godzinach_1 napisała:


>
> Pan nie żądał kasy, tylko liczył zapewne na spełnienie obietnicy.
> Z czasem starsza pani obiecała panu za to mieszkanie. Przy akceptacji swojej
> córki

nie wierzę w istnienie takie pana-sory - relacje między dorosłymi obcymi ludzmi wykluczają bezinteresowność

[irma223]

Wydawało się to logiczne. Ja sama nigdy słysząc o tym, nie miałam wątpliwości.
Córka też majętna, urządzona za granicą, wydawała się, zgodnie z zasłyszanymi opowieściami, zadowolona, że jej mama ma opiekę i ona sama nie musi przylatywać na każdy problem z matką.
Córka bezdzietna zresztą. Wydawało się, że pasuje jej taki układ. Nie ma kłopotu z opieką nad matką, w zamian jednak tego jednego z mieszkań matki nie będzie w przyszłości miała ona, a uczynny pan.
"Całe otoczenie" w szoku, że to jednak nie było załatwione formalnie, a pan na to, że "jak on miał się upominać, czy przynaglać starszą panią, przecież to by było takie niedelikatne".
Założył zapewne, że miał do czynienia z osobami honorowymi.
Starsza pani, choć miała wiele incydentów braku pamięci czy nieporadności, to chyba jednak nie była trwałe niezdolna do czynności prawnych czy trwałe nieświadoma tego, co chce.
Z tego, co mi mówiono, przynajmniej.

Z drugiej strony, kiedyś towarzyszyłam u notariusza osobie ok. 40- czy 50-letniej, rzutkiej, energicznej, wyszczekanej, wygadanej. I szczęka mi opadła, gdy wywołała mnie notariusz, zapytać mnie, czy ja jestem pewna, że ta osoba jest zdolna do czynności prawnych, bo zachowuje się, zdaniem pani notariusz, dość dziwnie, rozstawiając wszystkich, łącznie z panią notariusz po kątach.

[mgla_jedwabna]

"To takie niedelikatne" - gdzie wchodzą w grę duże pieniądze, tam się kończy delikatność. Ciekawe, czy pan by np. sprzedał lub kupił nieruchomość za gotówkę bez umowy, bo to "takie niedelikatne".

[wapaha]

śmierdzi mi to
facet upośledzony, frajer albo nie mówi prawdy

[panna.nasturcja]

Zmieniasz wersję. W pierwszym poście pani miała demencję i Alzheimera a teraz nagle była zdolna do czynności prawnych.
Ale zmieniasz tę wersję źle, bo skoro była świadoma i mogła decydować o swoim majątku to znaczy, że celowo nie sporządziła testamentu na rzecz pana, prawda?

[irma223]

Nie zmieniam wersji. Znam sprawę z zasłyszenia.

Nie wiem, czy to był Alzheimer czy co innego, pani starsza z opowieści od lat była bezradna, gubiąca klucze, gubiąca siebie, nie potrafiąca sobie ugotować, posprzątać, ani zadbać o siebie sama. Tyle wiem.

Alzheimer nie od razu objawia się całkowitym otępieniem.
Sama miałam znajomą z Alzheimerem. Żyła sobie z diagnozą świadomie i samodzielnie przez jakieś dziesięć lat, poza sporadycznym zapomnieniem nie rozpoznałabyś, że ma Alzheimera. Potem przez kilka lat było już gorzej, ale jeszcze wiedziała, czego chce, a czego nie chce. U notariusza nie sprawiałaby wrażenia chorej. Stan nierozpoznawania znajomych to było dopiero ostatnie półtora roku.

Dobrze, że mi o tym przypomniałaś. Starsza pani z opowieści rozpoznawała ludzi z otoczenia, czyli nie był to Alzheimer. Mimo to opieki potrzebowała od lat. Jej znajomi z jej otoczenia widząc to pomagali jej i alarmowali jej córkę. Bez skutku. W jakimś momencie, lata temu, do grona pomagających dołączył uczynny pan, coraz więcej, coraz częściej, w końcu stał się głównym i dobrym opiekunem starszej pani, z którego pomocy korzystała także jej córka. Od pewnego czasu otoczenie "wiedziało", że pan ma obiecane za to mieszkanie, w którym mieszkała starsza pani. Ponieważ pan dobrze się starszą panią opiekował, nie wzbudziło to żadnego wzburzenia w otoczeniu. Wzburzenie wzbudziło dopiero, gdy się okazało, że uczynny pan został wykorzystany i oszukany.
Otoczenie prawie równie wiekowe, co zmarła, więc kwestie uczciwej i dobrej opieki nad starszymi i bezradnymi bardzo to otoczenie interesuje.

[m_incubo]

Przeczysz sama sobie.
Dowodzisz, że miałaś znajomą z Alzheimerem, która przez całe lata funkcjonowała w miarę dobrze i rozpoznawała ludzi niemal do końca, po czym stwierdzasz, że staruszka z wątku nie miała Alzheimera, bo TEŻ rozpoznawała ludzi.

[daniela34]

No bo ten Alzheimer teraz nie pasuje
Tymczasem pani była dementywna jeśli wierzyć opisowi zaistniałych sytuacji, wszystko jedno czy miała diagnozę i jaką. Ale teraz to nie pasuje, bo "otoczenie" (w tym wypadku głosem autorki wątku) bardzo chciałoby iść do sądu.

[irma223]

Moja znajoma przez wiele lat rozpoznawała ludzi, ale nie do końca. Ostatnie półtora roku już nie. Nawet mnie już nie poznawała, a znałyśmy się ...dziesiąt lat.

Starsza pani z opowieści chyba (z naciskiem na chyba) rozpoznawała otoczenie do końca.
W każdym razie "otoczenie" nie relacjonowało mi, że "a wiesz, "Kunegunda" już mnie nawet nie poznaje". Starsza pani z opowieści jednak nie stanowiła nigdy głównego tematu naszych rozmów, raczej jedną z wielu pobocznych relacji w temacie: "co tam u was?".

Nie piszę opowiadania na potrzeby forum, więc historia nie musi i nie będzie szczegółowa i dopracowana w każdym calu. Byłam ciekawa opinii emam o historii prawdziwej, choć rzadko spotykanej.

Opinia zbiorcza emam jest taka: "pan Euzebiusz jest durniem i cwaniaczkiem równocześnie, ale matka z córką były sprytniejsze, i dobrze. Miały darmową obsługę i to one wygrały."

[wapaha]

irma223 napisała:


>
> Dobrze, że mi o tym przypomniałaś. Starsza pani z opowieści rozpoznawała ludzi
> z otoczenia, czyli nie był to Alzheimer.

Nie rozpoznawanie ludzi jest przedostatnim etapem degradacji mózgu. Zanim się umrze można chorować na Alzheimera nawet 8 i choroba stopniowo w różnym u danego chorego czasie może wyłączać poszczególne funkcje mózgu

Ty chyba nie wiesz za wiele ,a dużo słyszałaś skądś tam . Narracja się sypie

[irma223]

irma223 napisała:

>Starsza pani, choć majętna, wiele lat tamu popadła w demencję czy innego Alzheimera, gubiła klucze, była nieporadna, nie potrafiła o siebie zadbać, uprać, ugotować, gubiła się w mieście.

wapaha napisała:


>
> Nie rozpoznawanie ludzi jest przedostatnim etapem degradacji mózgu. Zanim się u
> mrze można chorować na Alzheimera nawet 8 i choroba stopniowo w różnym u danego
> chorego czasie może wyłączać poszczególne funkcje mózgu
>
> Ty chyba nie wiesz za wiele ,a dużo słyszałaś skądś tam . Narracja się sypie

Nie twierdzę, że obejrzałam jej dokumentację medyczną i wiem, że to Alzheimer. Nawet jej otoczenie pewnie nie oglądało jej dokumentacji. Widziało tylko jej zachowanie. Nie wiem nawet, czy w ogóle ktoś ją diagnozował pod tym kątem.

Ja wiem tylko tyle, co usłyszałam od otoczenia.

Ale jaki związek z meritum wątku ma dokładna medyczna przyczyną stanu starszej pani?
Czy to Alzheimer czy demencja, mikroudar, czy miażdżyca, czy tylko wiek, brak właściwego nawodnienia i mikroelementów?

Wątek dotyczy wykorzystania kogoś z otoczenia do intensywnej opieki bez gratyfikacji. Latami.

[a23a23]

irma223 napisała:

> Wątek dotyczy wykorzystania kogoś z otoczenia do intensywnej opieki bez gratyfi
> kacji. Latami.

Wątek dotyczy raczej tego, jak to "uczynny" cwaniaczek chciał się wzbogacić w prosty sposób, znany jak świat długi i szeroki, a mu się nie udało. I bardzo dobrze, że mu się nie udało. I w sumie to bym się w głos zaśmiała, jakby się okazało, że córka i mamusia wcale takie nieporadne nie były, tylko wzorem mojej kochanej babuni cwaniaka na odległość wyczuły i podobnie jak moja ona, wykorzystały dotąd, dopóki było im to wygodne. I jeśli tak było, to dobrze tak cwaniaczkowi.

> Ale jaki związek z meritum wątku ma dokładna medyczna przyczyną stanu starszej
> pani?
> Czy to Alzheimer czy demencja, mikroudar, czy miażdżyca, czy tylko wiek, brak w
> łaściwego nawodnienia i mikroelementów?

Pomijając wszystko, akurat może mieć spore znaczenie, bo w przypadku braku właściwego nawodnienia to jednak może się okazać, że uczynni pan zadbał, aby owego nawodnienia nie było. Pewnie nie, ale tutaj zachodzi tak oczywisty konflikt interesów, że imo nawet jeśli testament/umowa dożywocia by była spisana, to i tak po śmierci powinno być sprawdzone, czy nie doszło do zaniedbania.

[irma223]

a23a23 napisała:

> rze, że mu się nie udało. I w sumie to bym się w głos zaśmiała, jakby się okaza
> ło, że córka i mamusia wcale takie nieporadne nie były, tylko wzorem mojej koch
> anej babuni cwaniaka na odległość wyczuły i podobnie jak moja ona, wykorzystały
> dotąd, dopóki było im to wygodne. I jeśli tak było, to dobrze tak cwaniaczkowi

I tak samo jechały na plecach "otoczenia", bo ima tak było wygodnie?
Bo "otoczenie" to też nie młodzież, a jednak zasuwało pomimo swoich problemów zdrowotnych, bo sąsiadce chorej trzeba pomóc. To zakupy ze sklepu, to coś załatwić, to zadzwonić, to pomóc posprzątać, kiedy jeszcze "uczynnego pana" nie bywało.
Rozumiem, że pochwalasz jechanie na plecach innych. W pracy i ogólnie w życiu pewnie też.

[a23a23]

irma223 napisała:


> Rozumiem, że pochwalasz jechanie na plecach innych. W pracy i ogólnie w życiu p
> ewnie też.

Nie. Piętnuję jedynie cwaniactwo pod płaszczykiem "bezinteresownej uczynności".

[irma223]

Nie znam sytuacji osobiście, ale podejrzewam, że zająłby się dawno swoim życiem i swoimi sprawami, gdyby go nie proszono o pomoc, obiecując w zamian nagrodę słusznej wartości.

Ale córunia wolała mieć jelenia do opieki nad mamusią, zamiast zainwestować w formalną opiekę.

[a23a23]

irma223 napisała:

> Nie znam sytuacji osobiście, ale podejrzewam, że zająłby się dawno swoim życiem
> i swoimi sprawami, gdyby go nie proszono o pomoc, obiecując w zamian nagrodę s
> łusznej wartości.
>
> Ale córunia wolała mieć jelenia do opieki nad mamusią, zamiast zainwestować w f
> ormalną opiekę.

Narracja Ci się sypie. Najpierw pan był "bezinteresownie uczynny" i pomagał z "dobrego serca", a teraz był "proszony o pomoc i mamiony nagrodą".
Nie, pan to cwaniaczek któremu nie wyszło. Jeśli miałby czyste intencje to ogarnąłby wszystko formalnie tak jak trzeba albo przekazał opiekę na warunkach komercyjnych odpowiednim instytucjom czy osobom profesjonalnie się tym zajmującym, żeby nie było konfliktu interesów. Opłacanemu opiekunowi zależy, żeby podopieczny żył jak najdłużej w dobrej formie, bo ma z tego wymierny, finansowy zysk. Takiemu "uczynnemu panu", nawet jak formalnie opieka za mieszkanie jest załatwiona dokładnie przeciwnie. Więc im częściej takie cwaniaczki jak ten "uczynny pan" zostaną wystawieni do wiatru tym lepiej.

A już poza tym, kim Ty jesteś w tej sytuacji, że tak bardzo przejęłaś się losem "uczynnego pana", skoro jak mówisz wcale go nie znasz a znasz tylko relację "otoczenia"? I pani właścicielki mieszkania też nie znasz?

[wapaha]

irma223 napisała:


>
>
>
> Ale jaki związek z meritum wątku ma dokładna medyczna przyczyną stanu starszej
> pani?

Ma to znaczenie zasadnicze
> Czy to Alzheimer czy demencja, mikroudar, czy miażdżyca, czy tylko wiek, brak w
> łaściwego nawodnienia i mikroelementów?
>
> Wątek dotyczy wykorzystania kogoś z otoczenia do intensywnej opieki bez gratyfi
> kacji. Latami.
Tzn teraz twierdzisz że pana wykorzystano ?

[irma223]

A nie wykorzystano?

[marta.graca]

Tak, ale na jego własne życzenie. Mógł domagać się uregulowania tematu, a w razie odmowy- zaprzestać pomocy. Sam fakt, że jest na świecie pełno cwaniaków -wyzyskiwaczy, nie znaczy, że nie trzeba być ostrożnym i pilnować swoich interesów.

[m_incubo]

Ale jakiego wykorzystania? Kto został wykorzystany?

[marta.graca]

Pan, świadcząc przez długi czas za free usługi, za które zazwyczaj płaci się grubą kasę. Ale w tym przypadku to ochotnik.

[irma223]

Bardzo wątpię, by podskubywał. "Otoczenie" niczego takiego nie zauważyło. A "otoczenie" było na tyle blisko, że zauważyłoby, gdyby się coś takiego działo. Generalnie starszą panią by się pewnie dawno otoczenie zajęło, wystarało o dom opieki na koszt córki etc., gdyby otoczenie nie widziało, że pan co chwilę przyjeżdża: to z obiadkiem, to z zakupami, to poprać, to posprzątać, to zawieźć do lekarza... Wszystko kosztem jego własnych spraw i własnych pieniędzy. Z tego, co słyszałam, to nawet pogrzeb starszej pani, to on zorganizował, nie córka.
Na formalności wcześniej nie naciskał, bo "nie wypada przecież".
Zaczęło się od jednej przypadkowej pomocy bezradnej osobie. Ale było to naprawdę wiele lat temu.

[daniela34]

No to zwrotu kosztów pogrzebu może się domagać 🤷‍♀️

[eliszka25]

🤣🤣🤣🤣

No jasne, że „otoczenie” przychylnie patrzyło na jelenia, który opiekuje się babcią za darmo. Każdy by wolał takiego jelenia niż płacenie za opiekunkę, jedzenie, dom opieki itp. Jak pan ich wyręczał i z własnych pieniędzy finansował, to nikomu nie przyszło do głowy, żeby zwrócić choćby koszty taksówki czy zakupów, a teraz są święcie oburzeni? Paradne🤣🤣🤣

[po_godzinach_1]

eliszka25 napisała:

> Jak pan ich wyręczał

Pan nie wyręczał otoczenia tylko córkę

[eliszka25]

po_godzinach_1 napisała:


>
> Pan nie wyręczał otoczenia tylko córkę

Ogólnie masz rację, ale moja odpowiedź dotyczy konkretnie tego fragmentu:

Generalnie starszą panią by się pewnie dawno otoczenie zajęło, wystarało o dom opieki na koszt córki etc., gdyby otoczenie nie widziało, że pan co chwilę przyjeżdża: to z obiadkiem, to z zakupami, to poprać, to posprzątać, to zawieźć do lekarza...


„Otoczenie” teoretycznie chętnie by się starszą panią zajęło, ale po co, skoro można było po prostu przyglądać się, jak robi to ktoś inny, za darmo. A teraz są święcie oburzeni 🤣.

[po_godzinach_11]

eliszka25 napisała:

>
> „Otoczenie” teoretycznie chętnie by się starszą panią zajęło, ale po co, skoro
> można było po prostu przyglądać się, jak robi to ktoś inny, za darmo. A
> teraz są święcie oburzeni 🤣.

Mówisz, że otoczenie powinno zabronić panu opiekowania się matką i zmusić córkę do finansowania domu opieki?

Byłoby to jakieś rozwiązanie. Wygrałby pan ale czy podopieczna by była szczęśliwsza?

[eliszka25]

Ok, można to też sprowadzić do absurdu, jak wolisz.

Zamiast okazywać święte oburzenie po fakcie, znacznie bardziej produktywne byłoby jakiekolwiek działanie zanim starsza pani zmarła.

Autorka wątku nie wyjaśnia, co to za tajemnicze „otoczenie”, ale skoro teoretycznie miałoby się zająć zmarłą, to założyłam, że być może to jakaś dalsza rodzina.

Córka swoją drogą cwaniara, która wykorzystała obcego człowieka.

[wapaha]

odebrałam ten fragment tak jak ty eliszko

[eliszka25]

Autorka opisuje to jakoś dziwnie. Jeśli historia faktycznie jest prawdziwa, to z jakiej niby racji sąsiedzi czy znajomi mieliby umieszczać starszą panią w domu opieki?

[irma223]

Raczej sąsiedztwo i znajomi. Rodziny chyba w Polsce już nie ma.

[irma223]

No nie za darmo, wszyscy byli święcie przekonani, że on to mieszkanie dostanie.
A za znajomą czy sąsiadkę też bym się nie poczuwała zwracać komuś kosztów.

Gdyby nie fakt, że pan był taki taktowny, w przeciwieństwie do córki starszej pani, to historia mogłaby się zakończyć w sposób moralnie akcpetowalny.

[eliszka25]

Dobra, historia zaczyna się coraz bardziej sypać. Z jakiej racji sąsiedzi czy znajomi mieliby umieszczać kogokolwiek w domu opieki? Na jakiej niby podstawie i jakim cudem oraz na czyj koszt? Założyłam, że to „otoczenie”, które w jakimś tam sensie niby poczuwało się do opieki, to jakaś rodzina.

[irma223]

Normalnie. Zgłaszasz do MOPSu, że bezradna, sama, chora staruszka porzucona, policja i straż miejska co kilka dni znajduje starowinę w koszulce nocnej i kapciach w listopadzie czy grudniu na przystanku autobusowym czy skwerku. Za którymś razem pani w końcu by trafiła do DPSu.

[eliszka25]

No jakby to nie to samo, co „wystaranie się o dom opieki” czy „zajęcie się” sąsiadką. Zajmował się ten facet. „Opieka” otoczenia, które niby było tak blisko, że miało nawet wgląd do portfela (bo jak inaczej stwierdzić, że np. emerytura się nie ulotniła) polegała na tym, że z troską „pochylali głowę” póki pani żyła, a teraz są święcie oburzeni.

[irma223]

Wątpię, by ktoś jej zaglądał do portfela. Ale nikt nie słyszał, by starsza pani głosiła, że jej ktoś coś zabrał. Także córka ani wcześniej, ani ostatni, nigdy nie twierdziła, że matkę ktoś by z czegoś miał obrać.

Sąsiedzkie wystaranie się o dom opieki dla osoby samotnie żyjącej widziałam już kilkukrotnie. Zawsze skutecznie, choć nieraz po dłuższym staraniu. Nie każdy ma dobrą opiekę i dzieci w Polsce czy dzieci zatroskane.

Choć za każdym razem służby nie mogą się nadziwić, że alarmuje ich ktoś, kto nie jest rodziną, ani nie jest zobowiązany do opieki.

[eliszka25]

Mylisz pewne pojęcia. Zgłoszenie służbom oraz spowodowanie zabrania starszej osoby do DPS, to nie jest „wystaranie się o dom opieki”. Choć oczywiście bardzo dobrze, że ludzie się interesują i nie zostawiają takiej osoby na pastwę losu.

[eliszka25]

Zaglądanie do portfela było bardziej w przenośni, ale chodziło mi o stan finansów. Osoba z demencją mogła tego kompletnie nie ogarniać, a córka, która odwiedzała matkę okazjonalnie i sama podczas tych wizyt potrzebowała pomocy, też niekoniecznie była dokładnie zorientowana. Dlatego „otoczenie” tak naprawdę nic nie wie.

[panna.nasturcja]

I ta staruszka w koszuli nocnej na przystanku była, według Ciebie, zdolna do czynności prawnych?
Narracja Ci się sypie.

[irma223]

W momencie, w którym była w nocnej koszuli na przystanku pewnie nie. Ale nie zawsze tak było i nie jest to stan stały.
W moim własnym otoczeniu była osoba, której się zdarzało iść przed siebie i pogubić się na własnej ulicy pod własnym domem czy zapomnieć w urzędzie, jak się ona sama nazywa. Ale dwa dni później potrafiła przyjechać do mnie z wizytą i opowiadała mi to w formie anegdotki.
Czyli dwa dni wcześniej nie byłaby zdolna do czynności prawnych, a dwa dni później już byś nie miała zastrzeżeń, gdybyś ją widziała.
Starszej pani z opowieści głównej nie znam, nie znałam, nie mieszkam tam, nie znam uczynnego pana. Znam osoby z otoczenia znajomo-sąsiedzkiego starszej pani i latami zdarzało się, że opowiadały mi o czymś, czemu trzeba było zaradzić na rzecz starszej pani. Potem wspominały o tym, że "przyjechał "Euzebiusz" i przywiózł, doniósł, pomógł". Że na córce, jak się okazuje, nie można polegać.
Kilka dni temu zszokowane "otoczenie" zadzwoniło mi tylko po to, by opowiedzieć mi finał tej historii, czyli o tym, jak Euzebiusz został wykorzystany i oszukany.

[daniela34]

Ale to że pani dwa dni później opowiadała to jako amegdotkę to nie znaczy że była zdolna do zawarcia ważnej umowy. Jasne, gdyby przyszła do notariusza to ów mógłby się nie zorientować natomiast taka umowa najprawdopodobniej zostałaby uznana za nieważną w sądzie. Więc to jest argument na nic.

[a23a23]

irma223 napisała:


> Kilka dni temu zszokowane "otoczenie" zadzwoniło mi tylko po to, by opowiedzieć
> mi finał tej historii, czyli o tym, jak Euzebiusz został wykorzystany i oszuka
> ny.

Nie "Euzebiusz został wykorzytsany i oszukany" a Euzebiusz chciał wykorzystać i oszukać, ale mu nie wyszło.
Jakby chciał był tak krystalicznie uczciwy, to spisałby umowę z ową staruszką kiedy była jeszcze w pełni sił/umówił się na warunki z córką w momencie, kiedy z panią nie bardzo był już kontakt i córka byłaby jej przedstawicielem. A najbardziej uczciwie by było (jeśli miał rzeczywiście dobre intencje, a pani majętna) jeśli załatwiłby jej płatną opiekę na standardowych i komercyjnych warunkach, bo w każdym innym wypadku zachodzi imo oczywisty konflikt interesów.
Przepraszam, ale w żadne dobre intencje tego "uczynnego pana" nie wierzę. Za dobrze widziałam z bliska podobny schemat, a uczynne otoczenie też by pewnie gotowe było powiedzieć, że wnuczka babci to wcale nie odwiedza, od wielkiego dzwona ją widują i w ogóle się nią nie interesuje. A jaka była prawda tylko my wiedziałyśmy, dość powiedzieć, że sagę o uczynnym panu zachodzącym do mojej Babci miałam na bieżąco, z pierwszej ręki i to w odcinkach. Bo o rzeczywistych relacjach to szanowne otoczenie zazwyczaj niewiele wie.

[emateczka]

Szkoda, ze otoczenie nie zatroszczylo sie o pana wczesniej i nie namowilo go na sformalizoowanie ukladu. Teraz kazdy panu wspolczuje, ale to jemu mieszkanie przeszlo kolo nosa

[m_incubo]

Myślę, że można założyć z dużą pewnością, że to superzorientowane "otoczenie" w rzeczywistości g... wiedziało

[jednoraz0w0]

wapaha napisała:

> Ale coś mi się zdaje że zadbał i że staruszkę cyklicznie podskubywal

Ja bym raczej stawiała na to, że dał się ugotować jak żaba, bezinteresownie pomógł raz, drugi, trzeci a potem córka uznała, ze ma problem z głowy i zaczęła traktować pana for granted. Bo w którymś momencie następuje coś takiego, ze jakoś dziwnie zacząć rozmawiać o kasie za coś, co się robiło za darmo do tej pory.

[wapaha]

czyli frajer i debil

[jednoraz0w0]

Nie, większość osób będzie mieć problem z rozmowa o kasie jeśli wcześniej robiła to samo za friko i nie zaznaczyła, że to jest wyjątkowe. To jest zresztą opisane u Cialdiniego.

[kaki11]

Jeżeli założymy prawdziwość tej historii, i że prawdziwe są też zgoda córki na to przepisanie mieszkania i ta faktyczna troska o dobrostan starszej pani (jakby postronne otoczenie zwykle nie widzi wszystkiego a część sobie dopowiada) to tak uważam, że zachowanie córki na takim zwykłym ludzkim poziomie było najzwyczajniej nieuczciwe. Natomiast nie dziwię się, że pan nie będzie występował na drogę prawną, bo przynajmniej ja nie bardzo widzę podstawy.

[panna.nasturcja]

A jak niby córka miala się godzić na przepisanie mieszkania, które nie należało do niej?

[irma223]

Normalnie. Ustnie.
"Zosiu/Kasiu/Basiu, to mieszkanie byłoby dla pana Euzebiusza, który się mną tutaj opiekuje, dobrze?"
"Dobrze".

[kaki11]

Przez rozmowę. Tak jak pisze irma. Wiesz ludzie w rodzinie ze sobą rozmawiają, i matka mogła powiedzieć, że skoro pan się nią opiekuje, to chciałaby aby to mieszkanie trafiło do niego, a córka, że rozumie i nie ma nic przeciwko. Tak w rodzinach nie wszystko musi być formalnie, może być czasem po ludzku.

[pepsi.only]

Pan był naiwny, formalności powinny zostać załatwione za życia starszej pani. Córka taka cwana gapa. Jakoś nie spodziewałabym się po takiej osobie szczególnej przyzwoitości, czy empatii.
Teraz to pozamiatane...

[princy-mincy]

A na jaka droge prawna pan chce wystepowac, skoro nie ma zadnego testamentu?

[po_godzinach_1]

princy-mincy napisała:

> A na jaka droge prawna pan chce wystepowac, skoro nie ma zadnego testamentu?

gdzie napisano, że pan chce występować na drogę prawną?

[princy-mincy]

ostatnie zdanie pierwszego postu- otoczenie uważa. fakt, zle napisałam. chodzilo mi o to, ze pan nie ma podstaw by występować na drogę prawna

[lauren6]

Sądzę, że starsze panie były cwane i nieźle wykorzystały faceta.

[konsta-is-me]

Facet sam się dał wykorzystać.

[vivi86]

A co ma zrobić na tej drodze prawnej? Nie ma zapisu, nie ma tematu. Nic w sądzie nie ugra.

[lilia.z.doliny]

No.
I wiesz,, co on może teraz panu majstrowi?
On może teraz panu majstrowi skoczyć.
Nie masz na pismie- nie masz wcale.

[eliszka25]

Dokładnie. A już zwłaszcza w tego typu sprawach.

[thank_you]

Podoba mi się ten fragment:

Starsza pani, choć majętna, wiele lat tamu popadła w demencję

😃

[eliszka25]

Może była zbyt mało majętna żeby uniknąć demencji 🤷‍♀️😁

[thank_you]

Teraz mam rozterki:
Być majętną czy nie być? Oto jest pytanie!
🤪

[daniela34]

Myślę, że najlepiej wyzbądź się majątku. Ucho igielne, demencja, te sprawy...

[thank_you]

Ucho igielne mnie nie dotyczy, ale demencja to juz prawdziwy problem!

[marta.graca]

Ciekawa jestem, ile trzeba mieć tego majątku, by uniknąć demencji i komu trzeba zapłacić

[eliszka25]

Też się bardzo chętnie dowiem!

[panna.nasturcja]

I jak to zrobić by popaść w demencję a jednocześnie być całkowicie zdolnym do podejmowania czynności prawnych, bo się już autorce narracja zmieniła.

[marta.graca]

Właściwie już w pierwszym poście jest coś nie halo, bo a jednej strony pani popada w demencję/Alzheimera ( a taki stan raczej z czasem się pogarsza), a z drugiej z czasem obiecuje panu mieszkanie ( czyli jest na tyle świadoma, by nie tylko ogarniać, że ktoś się ją opiekuje, poczuwać się do jakiejś rekompensaty w zamian i tę rekompensatę mu obiecać).

[chatgris01]

Przeciez demencja ani Alzheimer nie robia sie w jednej chwili, zaxzyna sie od momentow zagubienia/otepienia od czasu do czasu, a potem stopniowo otepienia coraz czesciej i dluzej i w koncuto sa przeblyski normalnosci (dopoki sa). Ale na samym poczatku swiadoma jak najbardziej mogla byc, tylko nie bez przerwy.

[marta.graca]

Jakoś z całokształtu wątku wywnioskowałam, że opieka trwała dość długo, a obietnica mieszkania padła dopiero po dłuższym czasie.

[backup_lady]

Szkoda, że przez tyle lat nikt z tego uczynnego, bezstronnego i pomocnego "otoczenia" nie doradził panu co ma zrobić, tylko teraz są gotowi nawet w sądzie zeznawać.

[daniela34]

Dlatego pisałam: wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.
Historia może być wymyślona. Serdeczne otoczenie jest natomiast opisane jak żywe.

[apallosa]

Może zacznijmy od początku.
Mianowicie żaden notariusz nie podjąłby się spisania testamentu czy też jakiejkolwiek umowy cywilno- prawnej osobie z Alzheimerem. A nawet,gdyby spisał, to tenże testament można byłoby obalić.
Testament winna spisywać osoba, która jest w pełni świadoma na umyśle. Inaczej- czeka dziedziczenie z mocy prawa

[daniela34]

Hehehe, akurat niestety tak być powinno, ale nie jest, że notariusze nie spisują. Bywa, że spisują. Natomiast tak, jeżeli córka miała świadomość (a miała) zachowań matki to taki testament mogłaby obalić.

[eliszka25]

A jeżeli sytuacja jest prawdziwa, to pewnie zbyt długo by się nad tym obaleniem nie zastanawiała.

[eliszka25]

Serdeczne otoczenie najpierw z troską pochylało głowę i „by” się zajęło oraz było „święcie przekonane”, a teraz jest „święcie oburzone”. Czego tu chcieć więcej 🤷‍♀️