A tymczasem w londyńskim sądzie

[daniela34]

Są tu wielkie zwolenniczki (oraz przeciwniczki) księcia Henryka. Właśnie odbywa się przesłuchanie księcia przed sądem w procesie, który wytoczył Mirror Group (wydawca tabloidów). Na stronie internetowej The Guardian można sobie poczytać relację na żywo z cross-examination Harry'ego. I o ile książęce spory o rajstopki itp. niezbyt mnie interesują, o tyle tę relację polecam jeśli ktoś ma chwilę. Bardzo interesująca może nawet nie dlatego, że dotyczy rodziny królewskiej, ale że pokazuje na czym polega przesłuchanie przez prawnika strony przeciwnej w tamtym systemie prawnym
www.theguardian.com/uk-news/live/2023/jun/06/prince-harry-phone-hacking-trial-court-case-mirror-group-newspapers-latest-updates

[daniela34]

I jeszcze uwagi po lekturze tego, co się dotychczas podziało.
"Na papierze" - czyli jak się czyta pisemną relację reportera sądowego, książę wydaje się być kiepsko przygotowany przez swoich prawników, jakby nie rozumiał istoty procesu. Oczywiście to może być tylko wrażenie, zawsze lepiej jest widzieć na żywo jak się zachowuje przesłuchiwany.
Prawnik Mirror Group bardzo dobrze wypada w cross-examination dotąd.
Wg relacji dziennikarza, książę zirytował wczoraj sędziego nie zjawiając się w pierwszym dniu w sądzie, czemu sędzia dał wyraz. Cóż, czy jesteś księciem czy żebrakiem, nie wkurzaj sędziego

[ichi51e]

Z yum now pojawieniem sie w sadIe to Wyandotte halos mega noepowaznie

[ichi51e]

*z tym niepojawieniem się w sądzie wyszło jakoś mega niepowaznie

[daniela34]

Jeżeli prawdą jest, że sędzia informował strony o tym, że mają być obecne pierwszego dnia, ponieważ być może wcześniej przystąpi do cross-examination, to rzeczywiście wyszło kiepsko. Ja rozumiem, że urodziny dziecka ważna sprawa, ale wyobraźcie sobie, gdyby to John Smith tłumaczył się, że nie dojechał na pierwszy dzień rozprawy, bo miał urodziny dziecka.
I chociaż w Polsce mamy trochę inną procedurę, to sędziowie (ci bardziej ogarnięci) czasem też tak robią, że informują: na dzień X mamy zaplanowaną czynność Y ale jeżeli wcześniej skończymy to zaczniemy też czynność Z, więc proszę żeby strony/pełnomocnicy byli obecni/przygotowani.
I ja to bardzo lubię i cenię, bo w ten sposób oszczędzamy czas.

[borsuczyca.klusek]

U nich te urodziny dzieci zawsze tak jakoś niefortunnie kolidują 😀

[taje]

[trudneslowa]

lol

[szpil1]

daniela34 napisała:

>
> Prawnik Mirror Group bardzo dobrze wypada w cross-examination dotąd.
>

Harry zbyt lotny nie jest, nie zdziwię się, jeśli się zwyczajnie słabo zaprezentuje.
A z ciekawości, Danielo, jakie różnice widzisz miedzy sposobem w jaki się rozprawy przeprowadza w Polsce a w UK? Oczywiście z Twojego profesjonalnego punktu widzenia 🙂

[daniela34]

Hmm...o całej rozprawie trudno mi się wypowiedzieć, ale jeśli chodzi o postępowanie dowodowe to
1) to że w ogóle mamy przed rozprawą pisemne witness statements, w Polsce tego nie ma, no chyba że w ogóle robimy pisemne zeznania (na początku pandemii tak bylo) -ale wtedy nie ma ustnych z kolei
2) mamy direct examination (czyli przesluchanie "swoich" swiadków) i cross-examination (przesłuchanie świadków strony przeciwnej). One są na innych zasadach, świadka "swojego" wolno przygotować do zeznań, prawnik się z nim kontaktuje, omawia sprawę. Takiemu świadkowi prawnik z kolei nie może zadawać leading questions.
W cross przesłuchuje się świadka strony przeciwnej. Jemu z kolei można zadawać leading questions.
W Polsce wszyscy świadkowie są sądu. Nie ma, oficjalnie, swoich świadków, dlatego oficjalnie prawnik nie powinien się kontaktować z powołanym przez siebie świadkiem. Nie ma zadawania leading questions (chyba że się je sprytnie przemyci a sąd nie zauważy).
Ten podział na direct i cross jest chyba najistotniejszą różnicą.

[chococaffe]

Jeżeli interesują Cię takie rzeczy to polecam zapis procesu Oscara Wilde. Stare ale jare

[daniela34]

Proces Oskara Wilde'a znam Tu, przyznam, jestem dużo bardziej zainteresowana niż obserwowanym przez ematki procesem Deep v.Heard, bo po pierwsze - liczę, że obędzie się bez opisów incydentów fekalnych, po drugie - jestem ciekawa finału (czyli wyroku), dlatego, że niewątpliwie brukowce miały z Harry'ego używanie, ale pytanie, czy prawnicy udowodnią twierdzenia księcia, po trzecie - jestem ciekawa jak wypadnie jako przesłuchiwany, po czwarte - w zalewie plotek dworskich tu akurat mamy fakty.
Na razie nadal wg mnie książę sobie nie radzi z pytaniami KC.

[chococaffe]

Ja za malo znam te sprawę, ale jak wieczorem będzie jeszcze dostępne to chętnie posłucham języka tej rozprawy

[daniela34]

Języka to chyba nie posłuchasz, możesz poczytać, nie ma relacji telewizyjnej na żywo i nie wydaje mi się, by była potem dostępna z odtworzenia. Ale może, nie wczytywałam się aż tak dokładnie.
Sprawa dotyczy zarzutów Harry'ego, że brukowca Mirror Group zbierały materiały o nim hakując telefony, wykorzystując prywatnych detektywów itd. Na razie prawnik MG kilkukrotnie pokazał, że informacje zawarte w powołanych artykułach wcześniej już były w domenie publicznej.

[chococaffe]

Aż tak się nie interesuję. Ale miałam nadzieję, że usłyszę (bardziej niż przeczytam) wersje różnych "sp...adaj" tak, że odbiorca cieszy się na podróż. Mam taki kajecik gdzie sobie zapisuję takie różne językowe wybrnięcia z trudnych sytuacji w przydatnych językach

[chococaffe]

p.s. a znasz stronę Famous Trials?

[daniela34]

Nie znam. Poszukam

[heca7]

Nie byłabym taka pewna Harry przecież opisał jak smarował kremem swego odmrożonego penisa Więc to już niedaleko incydentów fekalnych...

[taje]

A tu jego pisemne oświadczenie (witness statement), o którym mowa w artykule expose.news/wp-content/uploads/2023/06/HRH-The-Duke-Of-Sussex-Vs-Mirror-Group-Newspapers-Witness-Statement-of-Prince-Harry-The-Duke-of-Sussex-.pdf

[rosapulchra-0]

Wiele lat temu (nie pamiętam dokładnie, może 12, może 13) byłam świadkiem w sprawie o pobicie. Na pierwsze wezwanie sądu nie dotarłam, ponieważ byłam w szpitalu, na drugim już byłam, a że byłam chora, co było doskonale widać, to obchodzono się ze mną jak z jajkiem.

Rok przed sprawą w sądzie, w domu, w którym mieszkaliśmy, w mieszkaniu pod nami doszło do bójki między moim sąsiadem i jego partnerem. Ściany cienkie, więc praktycznie wszystko było słychać, a gdy jeden z nich rzucił drugiego na ścianę, to miałam wrażenie, że ta ściana się rozwali. A rzecz się działa w nocy i ta ich bójka mnie obudziła. Nie wiedziałam co się dzieje, więc wyszłam na klatkę schodową i zobaczyłam, że partner sąsiada kopie mojego leżącego na podłodze na parterze klatki schodowej między jednymi i drugimi drzwiami wyjściowymi. Gdy zaczęłam krzyczeć na nich, co robią, to partner sąsiada cos tam mi powiedział, ja zeszłam do niego (dużo ryzykowałam, wiem) i zaczęliśmy rozmawiać, a w tym czasie sąsiad się podniósł i uciekł z budynku. Ponieważ ten partner dyszał z wściekłości , to mówiąc do niego spokojnie i w miarę cicho, żeby się uspokoił objęłam go mocno ramionami i tak staliśmy ze dwie minuty. On się faktycznie uspokoił i poprosił mnie, żebym poszła z nim do mieszkania i pomogła mu się spakować. Tak też zrobiłam. Facet spakował swoje rzeczy i zabrał do transportera kota, po czym wezwał taksówkę, zamknął mieszkanie, oddał mi klucze i odjechał.

Sąsiad po jakimś czasie wrócił, oddałam mu klucze i poszedł do siebie. Dodam, że poturbowany był mocno, miał pęknięty łuk brwiowy, usta, podbite oko i siniaki na ciele. Na drugi dzień zapytał mnie, czy mogę zeznać policji, co się wydarzyło i co widziałam. Zgodziłam się, więc jakieś dwa dni później przyjechali (wcześniej umówili się ze mną telefonicznie) do mnie do domu policjant i policjantka, spisali moje zeznanie, a długo to trwało, bo potrzebowałam tłumacza, więc rozmawialiśmy z jeszcze jedną osobą przez telefon. Spisali wszystko, porobili rysunki klatki schodowej, mieszkania sąsiada itp.

Rok później była sprawa w sądzie o to pobicie. Gdy pojawiłam się w sądzie, to czekał na mnie adwokat sąsiada i tłumaczka. Zaprowadził mnie do pokoju, posadził na fotelu, dał mi do ręki spisane moje zeznania i poprosił, żebym je sobie przeczytała i przypomniała sobie, co mówiłam. Miałam na to jakieś pół godziny. W pokoju, w którym czekałam na swoją kolej oprócz wody do picia, automatu z kawą i herbatą były również ciasteczka do pogryzania

Na salę sądową weszłam z tłumaczką, miałam być przesłuchana przez adwokatów obu stron. Najpierw przesłuchiwał mnie adwokat partnera mojego sąsiada. Zanim zaczął zadawać pytania powiedział, że on będzie pytał o zdarzenia sprzed roku i jeśli jakiekolwiek jego pytanie uznam za niestosowne lub mnie dotykające, to mam o tym powiedzieć, ale muszę pamiętać, że jego rolą jest odtworzyć sytuację, a nie w jakikolwiek sposób mnie obrazić czy spowodować u mnie dyskomfort.

No i zeznałam dokładnie to, co widziałam podczas ich bójki. Ten adwokat m.in. spytał mnie o to, czy widziałam jak sąsiad leżąc na tym korytarzu trzymał za nogę swojego partnera, tak żeby utrudnić mu wyjście z klatki schodowe na zewnątrz. Odpowiedziałam, że nie. Sąsiad owszem leżał, ale zasłaniał głowę, bo jego partner go w tę głowę kopał. Okazało się, że to było kluczowe w moich zeznaniach, a partner sąsiada za pobicie to dostał rok więzienia.

A sąsiad, z którym nie rozmawiałam w ogóle o moich zeznaniach przyszedł do nas kilka dni po sprawie i podziękował serdecznie. Dodam, że komunikacja z sąsiadem była utrudniona nie tylko z powodu mojego wówczas słabego angielskiego, ale i tego, że miał on zespół Aspergera i w związku nadawaliśmy zupełnie na innych falach.

Ale nie o tym. W polskim sądzie też byłam świadkiem kilka razy i wtedy te moje zeznawania wyglądało zupełnie inaczej. Długo czekałam na korytarzu sądu aż zostanę wezwana i na pewno nie było darmowych ciepłych drinków i ciasteczek Oczywiście nie chodzi o to, że zapamiętałam tylko te ciasteczka, ale o to, że tu jest kompletnie różne podejście do świadka podczas takiej sprawy niż w Polsce.

[rosapulchra-0]

O rany, ale mi opowiadanie wyszło

[ayelen40]

A rodzice w ogóle wyrazili zgodę, byś zeznawała?

[rosapulchra-0]

Biorąc pod uwagę fakt, że obecnie mam 53 lata to kilkanaście lat temu byłam dorosła i nikt nie musiał wyrażać zgody na moje zeznania w sądzie.

[ayelen40]

Masz rację. Nie wiem, jak mogłam zrozumieć, że miałaś wtedy 12, 13 lat, a nie że było to 12, 13 lat temu 😳

[taniarada]

Dlaczego w Polsce się mówi wysoki sądzie ? Bo dawniej trzymał z królami i na dokładkę był kat .

[niemcyy]

Calego nie przeczytalam, ale wychodzi na to, ze Harry oskarza nie te gazete, co potrzeba? Nikt mu nie powiedzial, zeby czepiac sie tych, ktorzy jako pierwsi puszczali poszczegolne newsy w eter?

Fajne to na 55 stron zalinkowane przez taje , zaczyna sie troche jak bajka. Urodzilem sie w rodzinie krolewskiej

[taje]

Ale ma i kilka trafnych stwierdzeń. Mnie się podoba to: "there also seems to be a real blurring of the lines in terms of what is in the public interest and of what is of interest to the public".

[daniela34]

To jest oczywiście słuszne, bo nie widzę żadnego publicznego interesu w publikowaniu plot o życiu czy to celebrytów czy royalsów. To że ludzie chcą czytać to jeszcze mało. Natomiast co do podstaw jego roszczeń to w przesłuchaniu na razie tak niespecjalnie. Zasłania się, że jego "legal team" dobrał takie a nie inne publikacje. Dla mnie to jest dość jasny sygnał - jest kiepsko przygotowany do cross ex.na temat konkretnych artykułów. Pytanie, czy legal team go nie przygotował czy był tak zajęty że nie miał dla nich czasu.

[chococaffe]

ładne

[mysiaapysia]

Nie jestem pewna czy ten wstęp jest najtrafniejszy. Rozumiem, że pozywa wydawcę za upublicznianie jego życia. Zatem raczej powinien skupić się na własnej osobie i swojej aktualnej rodzinie. Tylko wspomnieć, że kiedyś był osobą publiczną, ale teraz już nie. Czyli inaczej rozłożyć akcenty. Poza tym wstęp jest strasznie nadęty. Jestem synem króla. To ma zrobić wrażenie na sądzie?

[taje]

Taka konwencja pisania pism procesowych w prawie angielskim. Poza tym, gdyby nie napisał, że jest synem króla etc to ktoś mógłby uznać, że zakłada - arogancko - że każdy musi go znać i nic o sobie nie musi pisać. Można na to patrzeć tak albo siak.

[mysiaapysia]

Nikt nie zna? No przecież ma pierwszej stronie napisał HRH. Bez przesady. Konwencja nie może być zresztą ważniejsza od głównego celu pozwu. No chyba że cały ten proces to cyrk dla ludu.

[niemcyy]

Jak w pracy wysylasz maile to dajesz stopke tylko przy pierwszym kontakcie, bo pozniej juz cie znaja?

[mysiaapysia]

Ktoś tu nie czyta że zrozumieniem. No pierwszej stronie tego dokumentu było przedstawienie powoda i to jest ok. A na drugiej stronie w kilku punktach biografia powoda. Po co? Logika wskazuje, że skoro powodowi nie podoba się ściganie przez dziennikarzy, to raczej trzeba skupić się na wykazaniu, że NIE jest się już osobą publiczną.

[taje]

Tak się pisze, nieważne książe, czy nie. Tak samo jak w polskim czy francuskim prawie procesowym jest pewna konwencja pisania pism.

[mysiaapysia]

Nie. W Polsce nie pisze się w pozwie w uzasadnieniu biografii powoda. Przedstawia się stan faktyczny dotyczący konkretnego roszczenia i dowody na poparcie. A na początku przedstawia się z imienia, nazwiska i pesela.

[daniela34]

No tu przede wszystkim wychodzi ta różnica, że w Polsce generalnie, szczyt pandemii pomijając, nie ma pisemnych zeznań swiadka ani strony, a nawet kiedy były to nie były one pismem procesowym, tym samym nie miały żadnej określonej formy.
Tu to jest "witness statement" którego elementem jest jak widać "background" swiadka/strony. Przyjmuję, że tam się robi.
"I was born in 1976 of poor but honest parents..."

[taje]

Ja bardzo lubię tę angielską manierę. I to nie tylko w pismach procesowych stron, także w orzeczeniach sądu często przedstawia się kontekst osobisty powoda/wnioskodawcy. Tu np. wyimek z orzeczenia sądu w innej medialnej sprawie dotyczącej Archiego Battersbee:

25. Determining where Archie’s best interests lie is not solely a medical issue. It is
important that I place him, his personality, his wishes, at the centre of this process.
Respect for Archie, as a person, involves a clear recognition that as a human being, he
is more than the raft of medical complexity that I have set out above. He is not, in my
judgement, simply who he is now, but he is also who he has been throughout his short
life.
26. From his earliest months, Archie was a fireball of energy, a tornado of unbridled
enthusiasm for life and for people. As his mother told me, this sometimes led him to
be rather careless of his safety and he was often in scrapes. She described him as “a
character from day one”. As a toddler, he quickly worked out how to use the stair
gate and he was constantly climbing. He had watched his brother Tom using his
“chin up bar” and it was lowered for Archie to use. It was quickly realised that
Archie had a particular talent for gymnastics but, one way or another, he was always
active. Trampolining and boxing, by the age of 4 years.
27. Archie’s mother has pursued a media campaign in what she perceives to be a fight
against the Hospital Trust. In consequence of this, a great deal of Archie’s life is in
the public domain. There are many photographs of this extremely photogenic and
strikingly handsome young boy. There are also photographs of him in his hospital
bed. His mum described Archie as “a charmer”. Something of this charm has been
communicated to me through both his parents and his Guardian. At 12 years of age,
he has already broken a few hearts. I asked mum if Archie recognised that he was a
good-looking boy. Without a moment’s hesitation, mum told me that he was
absolutely sure of it and not least because she told him so every day. Whilst Archie’s
charm was generated by his effervescent enthusiasm for life and his instinctive
kindness for others, his mother signalled to me that he could also deploy it effectively
where it was expedient for him. In simple terms, he could turn on the charm when he
needed to. In his hospital room, there are cards from ‘ex-girlfriends’, as well as from
his many friends. The room is described as colourful. Archie’s family all visit him,
but his mother has been in constant vigil staying day and night. I am told that she has
not returned to her home at all since the 7th April 2022. Archie has a quilt made by
volunteers. He is a very much-loved young boy. The strength of this love and the
sincerity of those who care and pray for him have served to convey dignity upon
Archie, in the parlous circumstances that he has found himself in.

[taje]

No właśnie o tym mówię, w Polsce jest inna konwencja. Podobnie jak we Francji, czy w każdym innym kraju, a osoby stawające przed lokalnym sądem stosują się do tej lokalnej konwencji.

[dramatika]

Nie wiem po co się emocjonować anglosaskim systemem prawnym, którego mamy po kokardę w filmach, co wręcz wprowadza w błąd nieanglosaski lud tubylczy.

[taje]

Po pierwsze filmy nijak mają się do rzeczywistości. Po drugie system amerykański jest całkim inny od angielskiego, więc trudno pisać o jednolitym anglosaskim. A po trzecie nikt rozsądny nie zakłada, że sprawa w angielskim sądzie będzie wyglądać jak w polskim.

[dramatika]

taje napisała:


> A po trzecie nikt rozsądny nie zakłada

Bicz, pliz. Na tym forum nikt nie kojarzy tego, że aby była wina, muszą być dowody tej winy, nikt nie kojarzy, że słowa strony nie są decydującym dowodem, nikt nie kojarzy zasady domniemania niewinności, a ty wyjeżdżasz z różnicami między amerykańskim a angielskim systemem prawnym 🤣

[borsuczyca.klusek]

Tak zupełnie nikt tylko dramatika 😀