o przyczynach niskiej dzietności

[panterarei]

jedennewsdziennie.pl/article/36#s=BoxMMtImg1
Niewiele facet rozumie, skoro brak dostępu do aborcji i sytuację w szpitalach wymienia jednym tchem z brakiem pomocy dziadków, za to w dwóch akapitach rozwodzi się nad wojna na Ukrainie i inflacją.
Co do zmian kulturowych się zgadzam, nie każdy chce poświęcać te kilkanaście lat na jakie takie odchowanie potomstwa, natomiast nigdy czynnik ekonomiczny nie będzie aż tak decydujący, bo ludzie przecież nie głodują. Natomiast wizja bycia zmuszoną do wieloletniej opieki nad nieuleczalnie chorym dzieckiem, przy braku wsparcia systemowego i odebrania możliwości podjęcia takiej decyzji przez kobietę, oraz wizja bycia pozostawionej w szpitalu na śmierć w razie jakiś komplikacji większość rozsądnych kobiet skłania do przemyślenia decyzji o dziecku. Ciąża,to niebezpieczny sport się zrobił po prostu

[wkswks]

Powiedzmy sobie szczerze: ludziom się nie chce mieć dzieci. Wszystko co wymieniłaś i co wymienił pan znawca też może wpływać na decyzję, ale w wielu wypadkach jest po prostu wymówką.

[nutella_fan]

Dokładnie, ludziom się nie chce.

[leosia-wspaniala]

To dziwne, że wielu Polkom w UK czy Szwecji się chce, a w Polsce się nie chce No cuda pani, w cywilizacji życia jakieś takie baby na życie zamknięte.

[geez_louise]

Cywilizacja piniondza. Po wyjeździe za granicę i wyprowadzkę z 2-pokojowego mieszkania rodziców, emigrantom się wydaje, że mają świetne warunki lokalowe i finansowe.

[iwoniaw]

geez_louise napisała:

> Cywilizacja piniondza. Po wyjeździe za granicę i wyprowadzkę z 2-pokojowego mie
> szkania rodziców, emigrantom się wydaje, że mają świetne warunki lokalowe i fin
> ansowe.
>

No fakt, jeszcze chyba nie wybrzmialo w tym wątku, czym jest legendarne "wygodnictwo" - to np. niechęć do spłodzenia i chowania tuzina dzieciątek w jednej izbie. No jak można 😉

[geez_louise]

Rozumiem i popieram każde wygodnictwo, i w 2 izbach, i w 2 willach. Na emigrantów gadam, bo niestety to ich odczuwanie dobrobytu szybko okazuje się przedwczesne.

[iwoniaw]

Ja na nich nie gadam, bo z ich punktu widzenia to progres, więc czemu nie mieliby z niego korzystać? Zwlaszcza że na ogół mają 1-2, a nie 5. Kuriozalne jest natomiast to, kto te wszystkie mądrości o wygodnictwie wygłasza - bynajmniej nie rodzice uroczej szósteczki chowanej w kawalerce na kredyt przecież (choć do bezdzietnych w tejże kawalerce je kieruje).

[taniax]

Bo mamy narodowe kompleksy i nadal obywatel polski urodzony w jakimś fajnym bogatszym kraju, choćby europejskim to jest powód do dumy i lepszej samooceny. Cóż taki typ ludzi emigruje, będą się ci ludzie za jakiś czas chwalić że ich dzieci mają w papierach wpisaną Szwecję. Sama pamiętam zwykłego gościa z robotniczej rodziny który ponad 30 lat temu urodził się w Hiszpanii (matka polka była krótko na emigracji) do tej pory ma z tego powodu + 100 do samooceny.

[iwoniaw]

No to chyba lepiej, ze mają +100 do samooceny, niz gdyby mieli miec -100? Aczkolwiek uważam, że Polki rodzą dzieci za granicą, bo tam żyją, a nie żyją tam, by rodzic dziecko. Z jakiegoś powodu jest im tam łatwiej zakladać/powiększac rodzinę ale kompleksy to raczej nie maja z tym wiele wspólnego - no chyba że kompleksy tych, co zostali w Pl, choc chcieliby wyjechać, ale sie boją, wiec racjonalizacja wjeżdża.

[taniax]

Jezeli urodzony w Szwecji to wciąż lepiej niż w Ciechanowie czy nawet w Krakowie to co to jest jak nie kompleksy.

[iwoniaw]

taniax napisała:

> Jezeli urodzony w Szwecji to wciąż lepiej niż w Ciechanowie czy nawet w Krakowi
> e to co to jest jak nie kompleksy.

No np. niechęć do Ciechanowa czy "nawet" Krakowa (z przyczyn różnych mogąca sie pojawić przecież). O ile ktoś faktycznie uważa, że to "lepiej" być "ze Szwecji" niż "z Polski", bo podejrzewam, że niektórzy zwyczajne zadowolenie z życia innych uważają za wywyższanie się i leczenie kompleksów, wszak wiadomo, ze na zagajenie "jak leci" należy odpowiedzieć "stara bida", a nie jakieś tam afirmacje spod znaku "fine/wonderful/allright" 🤣

[ewka.n]

taniax napisała:

> Jezeli urodzony w Szwecji to wciąż lepiej niż w Ciechanowie czy nawet w Krakowi
> e to co to jest jak nie kompleksy.

Raczej trzeźwa i realistyczna ocena sytuacji

[taniax]

A dlaczego tak wiele mieszkanek małych miast i miasteczek jeździ rodzić do największych polskich miast jak nie po to by dziecko miało to w papierach?

[auksencja15]

bo się boja umieralni

[babcia47]

A to wiesz z własnego doświadczenia czy opowieści? Czytając o niektorych szpitalach w dużych miastach jednak w małych czesto jest lepsza opieka choćby dlatego ze obłożenie oddziału mniejsze. Pomijam sprawę znieczulenia w sytuacji gdy np. Poznaniu byla to praktycznie ilosc zerowa wiec nie ma co porównywać. Moj najmlodszy wnuk urodzil sie w warunkach ktore chwaliła jego matka, mieli jednoosobowy pokój z lazienką bez żadnych doplat i stałą pomoc do dziecka, na wiekszosc nocy zabierany by matka mogla odpiczac i się wyspać

[auksencja15]

same tak odpisują na forach i grupach dyskusyjnych o ciążach i porodach 💁🏼‍♀️

[ricemice79]

Ja mogę odpowiedzieć na to, bo osobiście tak zrobiłam, specjalnie pojechałam urodzić 100km dalej do miasta wojewódzkiego. Dlaczego? Dlatego, że widziałam jak wygląda porodówka w moim mieście, nie remontowana od lat, 4 kondygnacje bez windy. Na poddaszu starego budynku gdzie zimno w zimie i upał w lecie, z jedną łazienka na kondygację i syfiastym prysznicem. Jedyną zaletą tego oddziału w moim mieście jest tylko to, że jest (no i położne prowadzą szkolę rodzenia bez opłat).
Przeważyło to, że nie ma szans na żadne znieczulenie (a w szpitalu wojewódzkim jak najbardziej dostałam) oraz to ze jakby z dzieckiem było coś nie tak to nie ma neonatologi. Kuzynka urodziła tam, dziecko miało żółtaczkę, no wydaje się dość powszechna sprawa, ale zabrali dziecko do innego szpitala w innym mieście a matka została, bez niemowlaka kilka dni

[triss_merigold6]

Ponieważ boją się powiatowych umieralni.

[taniax]

Politycznie ma to sens ale nie sądzę by przeciętna Ewelina myślała w ten sposób.

[babcia47]

A przepraszam co to dziecku zmieni w papierach? No chyba ze jeszcze funkcjonuje przepis w Warszawie ze moze sie zameldować tylko osoba która się w niej urodzila qlbo wżejiła. Jednak Polska to nie tylko Warszawą

[dwa_kubki_herbaty]

Bo tęsknią za rodziną, chca zasiedlic nowe miejsce swoimi genami?
Raczej to zwierzęce zachowanie.

[evening.vibes]

wkswks napisał(a):
> Powiedzmy sobie szczerze: ludziom się nie chce mieć dzieci.

Przecież chce/nie chce nie jest stałe - zależy od okoliczności.

[wkswks]

Dzisiejszym 20-30 latkom się nie chce. Nie chce sie byc w ciąży, nie chce sie poświęcać kariery i wolności do podróżowania, imprezowania, itp. Jest im dobrze, tak jak jest. Macierzyństwo obecnie jest dla hobbystów.

[triss_merigold6]

Na litość boską, jak miałam 20 czy 25 lat, moje podejście do ciąży i dziecka sprowadzalo się do "wolałabym mieć raka".

[iwoniaw]

triss_merigold6 napisała:

> Na litość boską, jak miałam 20 czy 25 lat, moje podejście do ciąży i dziecka sp
> rowadzalo się do "wolałabym mieć raka".


No otóż, rozmawiajmy o chęci rozmnożenia ludzi, którzy są na etapie życiowym, w którym założenie rodziny jest w ogole opcją. 20-latka jest w polskim systemie po 1 roku studiów, równie dobrze można dywagować, dlaczego nie ma planu emerytalnego.

[seaview]

> Dzisiejszym 20-30 latkom się nie chce. Nie chce sie byc w ciąży, nie chce sie poświęcać
> kariery i wolności do podróżowania, imprezowania, itp. Jest im dobrze tak jak jest.

Oczywiście, że tak. To zupełnie inny mental niż o 20 lat od nich starsze ematki. Młode kobiety chcą żyć dla siebie i nie widzą wartości dodanej w macierzyństwie. Jako nieco starsza koleżanka bardzo to rozumiem.

[sabek81]

wkswks napisał(a):

> Powiedzmy sobie szczerze: ludziom się nie chce mieć dzieci. Wszystko co wymieni
> łaś i co wymienił pan znawca też może wpływać na decyzję, ale w wielu wypadkach
> jest po prostu wymówką.
Co ty bredzisz🤦‍♀️

[bruy-ere]

Kiedyś się chciało, a teraz nie chce - tylko dlaczego?
„Nie chce im się” niczego nie tłumaczy. To skutek, nie przyczyna.

[waleria_bb]

Większa samoświadomość. Dziś już nie ma tego owczego pędu, że tuż po studiach to najwyższy czas na ślub i po roku dobrze być w ciąży. Młodzi ludzie kwestionują takie schematy i szukają swojej drogi. Bardzo zmienił się rynek pracy, można pracować zdalnie i nie ograniczać się do pobytu w jednym miejscu. Po prostu jest mnóstwo opcji na ciekawe życie pełne doświadczeń i dziecko to trochę taka kula u nogi, jak kogoś nosi po świecie, lubi wygodę i nie chce się poświęcać. Moim zdaniem tu nie wskaże się kilku przyczyn. To jest mix różnych czynników.

[simply_z]

Oczywiście, że tak. W moich tzw. czasach, po skończeniu studiów, lub jeszcze na piątym roku, zaczynał się dziki pęd do małżeństwa. Część oczywiście w szaleństwo nie popadała, ale i tak zdecydowana większość dość szybko się rozmnażała. Teraz, wśród obecnych 20-paro latków, w pracy itd. nie obserwuję tego zjawiska. W małych miasteczkach i wsiach, jeszcze się czasem zdarza. Kolejna sprawa, to co piszesz, internet, łatwiejsze życie, podróżowanie itd. ludziom po prostu się nie chce.

[katie3001]

W wieku 43 lat myslalam nad drugim dzieckiem, Wyrok Trybunału spowodował, że przestałam. Tylko to. bo pandemię przebolałam, siły jeszcze mam i finansowo też dałabym radę. Ale własnej śmierci i osierocenia córki już bym nie chciała. Teraz mam 45 lat i jeśli na jesieni wygra opozycja i doprowadzi sprawę aborcji do normalności w miarę szybko to niewykluczam, że się jeszcze zdecyduje.

[triss_merigold6]

No bez żartów, w tym wieku to ryzyko o obciążenie bez względu na jakieś decyzje polityczne i przepisy. 60+latka z 15-latkiem w domu, straszne obciążenie dla dziecka.

[katie3001]

możliwe ale ja bym bardzo chciała mieć drugie dziecko.

[triss_merigold6]

Miałaś czas wcześniej, nie wszystkie chęci w życiu można zrealizować.

[evening.vibes]

triss_merigold6 napisała:
> Miałaś czas wcześniej, nie wszystkie chęci w życiu można zrealizować.

Ale na tym polega polityka demograficzna - tworzenie rozwiązań umożliwiających ludziom realizację CHĘCI posiadania dzieci.

[triss_merigold6]

Zgadza się i w wypadku Polski zakaz terminacji ciąży z powodu wad płodu spowodowało wiele indywidualnych decyzji na NIE właśnie u kobiet, które jedno-dwoje dzieci już mają i nie chcą ryzykować pogorszenia jakości życia całej rodziny.

[evening.vibes]

triss_merigold6 napisała:
> Zgadza się i w wypadku Polski zakaz terminacji ciąży z powodu wad płodu spowodo
> wało wiele indywidualnych decyzji na NIE właśnie u kobiet, które jedno-dwoje dz
> ieci już mają i nie chcą ryzykować pogorszenia jakości życia całej rodziny.


Więc po co pitolisz przedmówczyni "miałaś czas wcześniej"?

[ggrr.ruu]

Przecież sama chciałaś mieć dziecko po 40 tylko nie wyszło

[triss_merigold6]

Chciałam w okolicach 40-tki trzecie, a nie mając 45 lat i nie napinałam się na leczenie czy stymulacje. Podejście "będzie to super, nie to trudno".

[152kk]

No tak - bo dla 15 latka to taka ogroomna różnica, czy matka ma lat 55 czy 60 🤣

[triss_merigold6]

Z każdym kolejnym rokiem zwiększa się ryzyko chorób. To dość oczywiste chyba, zwłaszcza na tym forum, pełnym kobiet z zylionem dolegliwości, poważną nadwagą, cukrzycami, depresjami etc.

[ggrr.ruu]

A Ty wiesz jak palenie zwiększa ryzyko chorób...

[spirit_of_africa]

Ona chciała mając 43 lata a nie 45. W tym wieku to robi różnicę.

[ggrr.ruu]

Jaka różnice robią te 2 lata?

[hanusinamama]

Jaką?

[leosia-wspaniala]

>Chciałam w okolicach 40-tki trzecie

W okolicach 40-tki to też już wg niektórych późno, więc gdzie jest granica "późno"?

Dobra głupio pytam - granica jest tam, gdzie postawisz ją ty z Lipcową

[triss_merigold6]

Chciałam trzecie, a nie pierwsze 😁 pod wpływem hormonalnego zachwytu drugim. Teraz mam jedno pełnoletnie, drugie odchowane o tyle o ile i na myśl o przedszkolaku mi słabo.

[gaga-sie]

Ona miała 43 lata i to nie byłaby pierwsza ciąża, ale to co innego....Twoje dopuszczalne 43 jest ok, z jej 43 robi się 45.

[nellamari]

Teraz mam jedno pełnoletnie, drugie odchowane o tyle o ile i na myśl o przedszkolaku mi słabo.

40++ ?? Ale szybko zdziadziałaś, jednak trzeba było mocniej cisnąć na tego trzeciaka.

[triss_merigold6]

Po co? Bardzo zależało mi na drugim, trzecie było opcjonalne. Nie sądzę abym zdziadziała, wręcz przeciwnie - mam ochotę, energię, czas, zasoby na mnóstwo przyjemnych aktywności i korzystam. Kontakt z małymi dziećmi do nich już nie należy.

[nellamari]

Skoro Ci słabo na myśl o takim miłym, rozumnym pięcioletnim przedszkolaku czy przedszkolaczce, które już sylabizują, normalnie podróżują bez całego majdanu, tylko z misiem pod pachą i na lody do miasta można zabrać, to sorry batory, ale mentalnie już ci ta 40 gdzieś uciekła. Ja ma zamiar wyartukułować ten dyskurs w okolicach 55+, nie wcześniej.

[wapaha]

nellamari napisała:


, to sorry batory, ale
> mentalnie już ci ta 40 gdzieś uciekła. Ja ma zamiar wyartukułować ten dyskurs w
> okolicach 55+, nie wcześniej.


o matko !
jestem młodsza od triss o pięć lat a na myśl o MOIM maluchu tez mi słabo. Never ever - ja już swoje powinności wykonałam
Ale wnuk całkiem spoko - mówisz że to już starość ?

[ggrr.ruu]

To dobrze, że się nie udało, byłabyś kolejną żałującą macierzyństwa.

[leosia-wspaniala]

I co, to hipotetyczne trzecie nie byłoby obarczone ryzykiem chorób bardziej niż pierwsze dziecko 20-latki? Twoje 40-letnie ciało lepiej by zniosło ciążę niż ciało 20-letnie? Chciałaś rodzić dziecko późno, nieważne które. Jakby się urodziło, to szłoby do matury mając matkę emerytkę.

[auksencja15]

Kojarzę post, w którym pisalas, ze masz 41 i bierzesz aktualnie bromergon itp wiec chyba tez dopuszczalas rodzenie w okolicach 42

[triss_merigold6]

Max do tego wieku, potem już nie. Moja osobista siostra urodziła jeszcze później, jej partner jest starszy ode mnie i teraz dostała świra, że coś im się stanie np. za 5 czy 10 lat, a dzieci bardzo małe.

[auksencja15]

Zawsze coś się może stać, wypadki chodzą po ludziach przecież, niezależnie od wieku

[ggrr.ruu]

Ale podejście nie ma znaczenia. Gdybyś zaszła w ciążę "koło 40" to urodzilabyś dziecko w wieku np. 43 lat i wtedy doszłoby do dramatu:15-letnie dziecko i matka 58 lat

[triss_merigold6]

Mniejszy dramat niż dziadzio 55+ i dwulatek.

[ggrr.ruu]

Lepiej się jakoś sprawdza ten dziadzio niż ten Twój młodzieniaszek od którego zwiewałaś zanim syn dwa lata skończył. Jak tam jego drewniana noga? Nadal jedyny pomysł na czas z nastolatkiem to spacer?

[152kk]

A czemu wpitalasz się chamsko w indywidualną decyzję prokreacyjną innej kobiety? Czy to ty będziesz się zajmować tym ewentualnym dzieckiem? Czy masz jakieś rzetelne dane wskazujące, że dzieci starszych rodziców maja jakieś szczegolne problemy, które byłyby znaczącym obciążeniem dla społeczeństwa? I nie pisz teraz o ryzyku wad wrodzonych, bo ja sie odnosze do tego o czym ty piszesz - że starszy wiek rodzica to " straszne obciążenie dla dziecka" ( w odróżnieniu od właściwego wieku, za który zapewne uważasz wiek, w którym ty rodziłaś dzieci) I to bez względu na decyzje polityczne ( czyli, jak rozumiem - bez względu na to, czy aborcja jest dostępna czy nie)

[triss_merigold6]

Wskazuję na inne ryzyka niż związane z wadami płodu. Tak, wiekowa mamusia czy tatuś to obciążenie dla nastolatka i młodego człowieka, chociażby z powodu menopauzy pani i sypiacego się zdrowia u pana. Owszem, zdarzają się 70-latkowie w dobrej kondycji ale częściej mają combo chorób przewlekłych i dolegliwości.

[152kk]

Każdy rodzic może być obciążeniem dla dziecka, jeśli rozpatrujemy to indywidualnie - bo może być niedojrzały, chory, głupi itd
Jeśli rozpatrujemy sprawę bardziej ogólnie- to ja cie pytam czy masz ( I skad) takie informacje o znaczeniu społecznym nt. bardziej zaawansowanego wieku rodzica. Łopatologicznie: czy zbadano, że rzeczywiście " wiekowa mamusia czy tatuś to obciążenie dla nastolatka i młodego człowieka..." w kontekście np. zaburzeń psychicznych, przestepczosci itd patologii społecznych. Bo jeśli nie - to co cię (i nas w ogóle jako społeczensrwo) obchodzi, że jakiś nastolatek ma "stara" mamę?

[ggrr.ruu]

I to jest różnica, czy "wiekowa mamusia" ma 47 czy 50?

[hanusinamama]

Serio menopauza mamy ma taki wpływ na dziecko? Przecież ty się zachowujesz jakbyś miała chroniczne uderzenia ciepła i nie kontrolowała agresji od dawna...a dzieci jakoś z tobą wytrzymują.

[ggrr.ruu]

A mają wyjście?

[maleficent6]

A mają wybór?

[berdebul]

Ma. Przy braku HTZ/innych lekach bywa dramatycznie. Nie dokonałam morderstwa bo się wyprowadziłam z chaty, ale było koszmarnie.

[auksencja15]

Już chyba żadna różnica czy 41 czy 45

[triss_merigold6]

Ależ jest różnica.

[auksencja15]

45 może być w lepszym stanie zdrowotnym niż 41. Takiej małej różnicy wieku nawet nie widać. Prawdopodobnie obie będą pracować dłużej niż do 60 roku życia. 4 lata to nic 🤷‍♀️

[sol_13]

4 lata to nic, a więc pomiędzy zostaniem matka w wieku 45 a 49 też nie ma żadnej różnicy?
Bez przesady. Na wszystko jest odpowiedni czas, powyżej 40 to już nie czas na ciąże. Owszem siłę się ma, ale trzeba się zastanowić co będzie gdy dziecko stanie się nastolatkiem.

[auksencja15]

15-20 lat temu miałabyś tu dyskusje nt starych matek 30-letnich, które późno rodzą dzieci

[ggrr.ruu]

Z ciążą jest jak z aborcją. Nie chcesz to sobie nie rób.

[paskudek1]

ggrr.ruu napisała:

> Z ciążą jest jak z aborcją. Nie chcesz to sobie nie rób.


Nie do końca bo czasem nawet najlepsze zabezpieczenia zawodzą. Gdyby tak nie było aborcja byłaby znacznie mniej potrzebna.

[jolie]

Jeżeli chodzi o rezerwę jajnikową i jakość samych komórek jajowych to jednak różnica między kobietą w wieku 41 lat a kobietą 45-letnią jest spora. Jeżeli ciąża miałaby być z zamrożonych wcześniej komórek, to owszem, ten wiek nie jest już tak istotny.

[triss_merigold6]

Ależ jest istotny, ponieważ ciąża to wysiłek dla organizmu i obciążenie.

[auksencja15]

Przy pierwszej ciąży to faktycznie ma znaczenie, bo to jakaś rewolucja, ale przy kolejnej? To co właśnie tu robicie to tez jest zniechęcanie kobiet do macierzyństwa jak ktoś chce rodzic po 40 to niech rodzi, jego życie i sprawa. Równie dużym obciążeniem dla dziecka może być historia onko w rodzinie, a jakoś ludzie decydują się na dzieci.

[jolie]

triss_merigold6 napisała:

> Ależ jest istotny, ponieważ ciąża to wysiłek dla organizmu i obciążenie.

Tak, wysiłek, ale jeżeli prowadzi się zdrowy styl życia i nie ma obciążeń w postaci przewlekłych chorób, to ta różnica czterech lat nie wydaje mi się tak istotna.

[152kk]

Statystycznie jest różnica. Natomiast w indywidualnych przypadkach kobieta w wieku 45 może mieć większą rezerwę jajnikowa i być w ogólnym lepszym stanie fizycznym niż 40latka.
A cała odnoga wątku dotyczy INDYWIDUALNYCH planów Katie i takie komentarze że to nieodpowiedni czas czy obciążenie dla ewentualnego dziecka są po prostu chamskim wracaniem się w nieswoje sprawy.
Jeśli jesteśmy za wolnością wyboru to bądźmy konsekwentne.

[jolie]

Tak, statystycznie. O Katie i jej rezerwie nic nie wiem i nie wypowiadam się, bo to nie moja sprawa. Przepraszam, jeżeli wyszło niezręcznie.

[runny.babbit]

wkswks napisał(a):

> Powiedzmy sobie szczerze: ludziom się nie chce mieć dzieci. Wszystko co wymieni
> łaś i co wymienił pan znawca też może wpływać na decyzję, ale w wielu wypadkach
> jest po prostu wymówką.
Masz rację jeśli chodzi o ludzi, którzy w ogóle nie chcą mieć dzieci. Ale wielu rodziców chciałoby mieć więcej niż jednego potomka i w obecnych warunkach nie odważą się na to.

[ggrr.ruu]

Ależ nadal rodzą się dzieci i to nie tylko pierwsze

[wkswks]

Tak, ja mowię o tych, którzy w ogóle nie chcą. Ci co by chcieli ale widza jak jest- to osobna grupa. Im nie odpowiada antyaborcyjne prawo, mało elastyczne umowy o pracę, brak państwowych żłobków itd.

[1012ja]

To jest obszerne opisane zjawisko przyczyn spadku dzietności.

next.gazeta.pl/next/7,151003,29190553,jedna-czwarta-polek-jest-bezdzietna-bez-stalych-etatow-dzieci.html

[triss_merigold6]

Bardzo trafnie opisane skutki luki edukacyjnej.

[premeda]

To są akurat jakieś pierdolety.

[iwoniaw]

premeda napisała:

> To są akurat jakieś pierdolety.
>


Serio? Ile znasz par żyjacych we wspólnym gospodarstwie domowym, gdzie istnieje opisana dysproporcja formalnego wykształcenia?

[triss_merigold6]

Znałam kilka (w różnym wieku, bo i z pokolenia rodziców), zawsze na niekorzyść pana i zawsze był dramat (dla pani).

[milva24]

Znam kilka związków gdzie pan jest po maturze a pani po studiach i jeden, gdzie pani jest po studiach (niezbyt ambitnych, żadne prawo czy medycyna) a pan po zawodówce.

[seaview]

> Znam kilka związków gdzie pan jest po maturze a pani po studiach i jeden, gdzie
> pani jest po studiach (niezbyt ambitnych, żadne prawo czy medycyna) a pan po
> zawodówce.

Ja też znam takie. Cecha charakterystyczna - pani jest z pierwszego pokolenia w rodzinie z wyższym wykształceniem.

[simply_z]

W jaki sposób określamy "ambitność"kierunków?

[triss_merigold6]

Po wysokości stopy zwrotu z inwestycji.

[ggrr.ruu]

Mechanik ma lepszą stopę zwrotu z inwestycji niż niejeden absolwent studiów

[triss_merigold6]

Pytanie dotyczyło studiów.

[triss_merigold6]

Niech się panowie zdecydują, czy analizują trzydziestoletni proces trwalej zmiany trendu demograficznego czy ostatnie trzy lata.
Wojna na Ukrainie? Może bez przesady.
Szaleństwo okołocovidowe i stale utrudniany dostęp do aborcji bardziej wpływają na decyzje o braku KOLEJNEGO dziecka niż pierwszego. Na brak pierwszego większy wpływ mają zmiany kulturowe i brak odpowiedniego partnera, sytuacja mieszkaniowa i dostępność pomoc przy dziecku czyli dziadków albo kasy, która pozwoli kupić opiekę.

[evening.vibes]

triss_merigold6 napisała:
> Niech się panowie zdecydują, czy analizują trzydziestoletni proces trwalej zmia
> ny trendu demograficznego czy ostatnie trzy lata.

A czemu mieliby skupiać się tylko na jednym?

> Wojna na Ukrainie? Może bez przesady.
> Szaleństwo okołocovidowe i stale utrudniany dostęp do aborcji bardziej wpływają
> na decyzje o braku KOLEJNEGO dziecka niż pierwszego.

Brak kolejnych dzieci to też spadek DZIETNOŚCI.

[triss_merigold6]

Znajdź kobietę, która CHCE mieć pierwsze lub kolejne dziecko, ale stwierdziła "ach, nie, za wschodnią granicą tak niestabilnie, ci biedni uchodźcy, obawy, że konflikt się rozlejeetc., że zrezygnuję".

Tak, brak kolejnych dzieci to również spadek dzietnosci i to bardzo wyraźny.

[evening.vibes]

triss_merigold6 napisała:
> Znajdź kobietę, która CHCE mieć pierwsze lub kolejne dziecko, ale stwierdziła "
> ach, nie, za wschodnią granicą tak niestabilnie, ci biedni uchodźcy, obawy, że
> konflikt się rozlejeetc., że zrezygnuję".


Ależ znam takie! Owszem - nigdy nie jest to jeden czynnik ale STABILIZACJA jest jednym z nich.

[152kk]

Moim zdaniem polityka demograficzna też ma wpływ. Uważam, że w Polsce jest kompletnie niedostosowana do zmian kulturowych. W polityce ( po obu stronach niestety) i w ofichalnej narracji nadal królują dziadersi, którzy myślą, że jak będą długie macierzynskie, wychowawcze, 500 i 800 plusy to kobiety będą rodzić. A to by sie mize sprawdzało w patriarchalnym społeczeństwie, w którym większość kobiet chce być w domu i preferuje model KKK ( tylko by nie bylo potrzebne bo kobiety i tak by musialy rodzić). A polskie społeczeństwo już takie nie jest. W większości środowisk oczywiste jest, ze kobieta pracuje i jest znaczącym ogniwem w zapewnieniu do dobrostanu finansowego rodziny. A polityka " prorodzinna" opiera się na wypychaniu kobiet z rynku pracy i osobistej opiece matki nad dzieckiem jak najdłużej się da. I jeszcze jest podlana pogarda dla kobiet, ktore uwazane za niezdolne do samodzielnego decydowania o sobie (kwstie aborcji, paternalistyczne i lekcewazace, a nawet okrutne traktowanie ciezarnych). Oczywiscie te wszystkie profity maja poparcie społeczne (bo większość ludzi chce mieć przywileje, nie rozumiejąc, jakie są ich konsekwencje w dluzszej perspektywie), ale w ogóle nie wspierają " dzietnosci". Moim zdaniem wsparcie dzietności zapewniałby model francusko- skandynawski - dodatki na dzieci owszem, ale powiązane z dochodem, urlopy na dzieci równo dzielone i obowiązkowe dla ojców ( a nie jak w Polsce - dla matek).

[katie3001]

Masz rację. Powinien być 3 miesięczny obowiazkowy urlop dla ojców (może nawet dłuższy) np. po ukończeniu przez dziecka 9 miesiąca życia. Matka do roboty a tatus zajmuje się dzieckiem. Ja urodziałam dziecko w styczniu, w sierpniu wróciłam do pracy. Tatuś został i dał radę. Nawet pod koniec swojego urlopu to do złobka adaptował.

[triss_merigold6]

Nie powinien być obowiązkowy, nie uszczęśliwiajmy ludzi zbyt nachalnie.

[katie3001]

Obowiązkowy. i to jest uszcześliwianie tylko zrównywanie szans na rynku pracy. Dziecko ma dwoje rodziców i dwoje ponoszą konsekwencje rodzicielstwa. Nie uznaje też jak na zwolnienia chodzi tylko matka. W pracy mam takie dziewczyny....telefon z rana, że dzidziuś (kilkulatek) chory i tydzień lub dwa zwolnienia a tatusiowie to święte krowy.

[triss_merigold6]

To decyzja pary.

[evening.vibes]

triss_merigold6 napisała:
> To decyzja pary.

No i obecnie decyzja ta brzmi "max jedno"

[katie3001]

Tylko konsekwencje powinna ponosic para a nie rynek pracy czy pracodawca. Może 60 dni opieki powinno być rozdzielone...? 30 dni matka i 30 dni ojciec... I jeszcze jedno...jak rodzic idzie na wychowawczy to drugi opłaca zus (no chociaz połowę składek) siedzącego w domu rodzica.

[nenia1]

triss_merigold6 napisała:

> To decyzja pary.

Decyzja pary która dziwnym trafem w 99% oznacza że stroną zostającą w domu jest kobieta.

[iwoniaw]

nenia1 napisała:

> triss_merigold6 napisała:
>
> > To decyzja pary.
>
> Decyzja pary która dziwnym trafem w 99% oznacza że stroną zostającą w domu jest
> kobieta.

No to przecież jak dzieci nie ma, to i nikt w domu nie musi zostawać... Słusznie ktoś napisał: wszystko źle, cokolwiek by potencjalni rodzice nie zrobili - czy to chcą potomstwo do żłobka, czy to w domu z matką, zawsze ktoś wyrodny, leniwy bądź głupi. No to niech dziadersi etykietują dalej, na pewno to podniesie dzietność

[nenia1]

iwoniaw napisała:


> No to przecież jak dzieci nie ma, to i nikt w domu nie musi zostawać... Słuszni
> e ktoś napisał: wszystko źle, cokolwiek by potencjalni rodzice nie zrobili - cz
> y to chcą potomstwo do żłobka, czy to w domu z matką, zawsze ktoś wyrodny, leni
> wy bądź głupi. No to niech dziadersi etykietują dalej, na pewno to podniesie dz
> ietność
>
E nie, takie są rekomendacje dziadersów z Unii Europejskiej, bo im dziwnie wyszło, że takie przepisy sprzyjają
równowadze między życiem zawodowym a prywatnym obojga rodziców i przeciwdziała wykluczaniu
kobiet w rynku pracy. Nasi polscy dziadersi mają zdanie zbieżne z twoim, więc nie ma co się martwić.

[iwoniaw]

Nasi polscy dziadersi mają zdanie zbieżne z twoim,

Doprawdy? 🤣 No to rzeczywiście, aż dziwne, ze przy tym wysypie żłobków dla każdego, refundowania in vitro i braku rozwałki w systemie edukacji ktos tych biedaków krytykuje 🤣

[nenia1]

iwoniaw napisała:

> Nasi polscy dziadersi mają zdanie zbieżne z twoim,
>
> Doprawdy? 🤣 No to rzeczywiście, aż dziwne, ze przy tym wysypie żłobków dla każ
> dego, refundowania in vitro i braku rozwałki w systemie edukacji ktos tych bied
> aków krytykuje 🤣
>
mowa była przecież o obowiązkowych urlopach ojcowskich a nie o in vitro i żłobkach.

[iwoniaw]

> mowa była przecież o obowiązkowych urlopach ojcowskich a nie o in vitro i żłobk
> ach.

Mowa była o tym, co jest przyczyną małej dzietności. Ja się w ogóle nie wypowiadalam na temat zasadności brania obowiazkowo urlopu ojcowskiego, tylko na temat atmosfery, jaka panuje wokół decyzji rodziców w tym (tzn. zapewnienia dziecku opieki) względzie. Każdy uważa, ze ma prawo oceniać cudze decyzje, a każdą decyzję można ocenic źle, no bo czemu nie.

Natomiast owszem, obowiazkowy urlop ojcowski może poprawić sytuację kobiet na rynku pracy (ryzyko urlopu/zwolnienia "na dziecko" by się wyrównało i istotnie kobieta nie bylaby tu "wiekszym ryzykiem"), natomiast nijak nie widzę, jakby miał poprawiać dzietność (kto może sobie pozwolic na utratę jednej pensji/ma inne opcje opieki niż osobista rodzicielska, ten może, a kto nie, to nie - i tyle. Reszta to juz szczegóły nie robiace różnicy "w masie")

[nenia1]

iwoniaw napisała:

> Ja się w ogóle nie wypowia
> dalam na temat zasadności brania obowiazkowo urlopu ojcowskiego, tylko na temat
> atmosfery, jaka panuje wokół decyzji rodziców w tym (tzn. zapewnienia dziecku
> opieki) względzie. Każdy uważa, ze ma prawo oceniać cudze decyzje, a każdą decy
> zję można ocenic źle, no bo czemu nie.

Rozumiem. Zatem nie komentujmy zjawiska wolnego wyboru, który opiera się o takie zmienne,
że wynik jest z góry przesądzony w 99%.

[nellamari]

E nie, takie są rekomendacje dziadersów z Unii Europejskiej, bo im dziwnie wyszło, że takie przepisy sprzyjają
równowadze między życiem zawodowym a prywatnym obojga rodziców i przeciwdziała wykluczaniu


Jaka równowaga ??? Ale pierdololo. Francuzki są wkurzone, bo ten kapitalistyczny model poza narzucaniem podwójnego etatu matkom małych dzieci, jeszcze dowala model moralny: pracuj jakbyś nie miała dzieci i wychowuj dzieci, jakbyś nie pracowała. Zaczynajac od ekologicznego KP, koncząc na pierdyliardzie zajęć babygym babypiano babyenglish etc

[nenia1]

nellamari napisała:

> Jaka równowaga ??? Ale pierdololo. Francuzki są wkurzone, bo ten kapitalistyczn
> y model poza narzucaniem podwójnego etatu matkom małych dzieci, jeszcze dowala
> model moralny: pracuj jakbyś nie miała dzieci i wychowuj dzieci, jakbyś nie pra
> cowała. Zaczynajac od ekologicznego KP, koncząc na pierdyliardzie zajęć babygym
> babypiano babyenglish etc
>
dziwne, bo do niedawna Francuzki przodowały we współczynnikach dzietności.

[nellamari]

1,8 na kobietę wiec nie ma nawet zastępowalności pokoleń, rozmnażają się głównie klasy średnie +++, które stać na ominięcie modelu macierzyński 3 miesiące a potem hop do pracy na pełen etat oraz ludność napływowa

Jak mówię im ze w Polsce jest roczny macierzyński, to otwierają szeroko oczy, co to za piekny kraj, niemal jak Skandynawia

[nenia1]

nellamari napisała:

> 1,8 na kobietę wiec nie ma nawet zastępowalności pokoleń,

ale i tak w Europie same czoło peletonu, w PL to już dalej niż ogon.

> Jak mówię im ze w Polsce jest roczny macierzyński, to otwierają szeroko oczy, c
> o to za piekny kraj, niemal jak Skandynawia
>
no i przecież nikt nie chce zmniejszyć wymiaru urlopu, tylko podzielić go między rodzicami.

[nellamari]

Ten podział urlopu to super sprawa - jeśli tylko ojciec chce. Jeżeli nie, to nie ma sensu.


Jakaś forumka opisała Czechy, tamtejszy model bez podwójnej jazdy w okresie 0-3 brzmi całkiem ciekawie

[paskudek1]

nellamari napisała:

> Ten podział urlopu to super sprawa - jeśli tylko ojciec chce. Jeżeli nie, to ni
> e ma sensu.
>
>
> Jakaś forumka opisała Czechy, tamtejszy model bez podwójnej jazdy w okresie 0-3
> brzmi całkiem ciekawie

Super. Matka NIE MOŻE NIE CHCIEĆ. Ojciec może sobie nie chcieć i jest ok

[bbkk]

To raczej ekonomia. Tatus zapewne wiecej zarabia.

[katie3001]

Mój też wiecej zarabia...ale jak przez tydzien dostanie 80% wynagrodzenia to w biedę nikt nie wpada....

[bbkk]

Ty nie wpadasz, ale ktos inny byc moze z twgo powodu czegos nie kupi

[152kk]

Ale nie w każdej rodzinie tatuś więcej zarabia. Ze swojej banki napiszę, że w większości rodzin potencjalni rodzice zarabiali podobnie ( mam na myśli ludzi którzy byli zbliżonym wieku, mieli pierwsze dzieci przed 30, z podobnym poziomem wykształcenia, malo znam par z dużą róznica wieku i znaczaco rozniacych sie wyksztalceniem). Rozjazd zarobków zaczyna się zwykle właśnie PO urodzeniu dzieci.

[katie3001]

Tylko mój maż mowi o sobie, że jest najpierw Ojcem, potem męzem a na końcu mezczyzną....

[runny.babbit]

A jak pada pytanie dlaczego kobiety mniej zarabiają, to pada odpowiedź bo zachodzą w ciążę i potem ciągle ich nie ma, bo albo ciąża albo chore dziecko.

[dreg13]

Taaa, a dla kogo ten urlop?
Dla dg rowniez? Obowiązkowy, rozumiem? Trzeba zawiesic działalność na trzy miesiàce, żeby obowiązkowo byc w domu z dzieckiem, ktore nadal jest karmione piersià przez kobietę?

Moj mąż obowiązkowego nie miał, wykorzystał za to, co mógł i CHCIAŁ. Po wielu latach, mimo tego, że to ja miałam rodzicielski, spędził samotnie z dziećmi chyba więcej czasu niż ja. Bo CHCIAŁ.
Te trzy obowiązkowe miesiàce wtedy, kiedy chęci nie będzie, taki koleś na etacie, który ma wyjebongo na dobrostan dziecka, spędzie w chałupie, na grach i filmach. I żarciu z pobliskiej garkuchni. A kobieta będzie dzwonić i się wkurwiać - byłeś na spacerze? Ugotowałeś coś?

Jak facet CHCE, to jest ojcem na pełen etat, przy niewielkich zachętach. Znam takich sporo (taka nasza banieczka), takich którzy byli na macierzyńskim (po 6 tygodniach obowiązkowych żony) i połowie rodzicielskiego. I znam też takich, którzy swoje dwa tygodnie ojcowskiego (nie wiem, ile jest teraz) wykorzystali na wyjazd z kolegami. Oni jakby rok mieli, to by z chęcią wzięli, ale raczej nie po to, żeby dobrze czas spędzic z dzieckiem. Nagle by się okazało, że ich mamusie (babcie) są w stanie szybko im „pomóc” w opiece.

[katie3001]

Sorry ale jedynie nakaz może zmienic mentalność szybciej niz kilka pokoleń

[paskudek1]

Aha, jak fscet CHCE to jest ojcem. Szkoda że kobieta MUSI być matką czy chce czy nie chce. Nie widzisz dysproporcji?

[ggrr.ruu]

Kobiety też mają DG, na DG nie ma w ogóle urlopu macierzyńskiego i rodzicielskiego

[evening.vibes]

ggrr.ruu napisała:
> Kobiety też mają DG, na DG nie ma w ogóle urlopu macierzyńskiego
> i rodzicielskiego

Jak nie ma? Słynny przekręt ciężarnych sprzed paru lat to na czy się opierał?

[nenia1]

evening.vibes napisała:

> ggrr.ruu napisała:
> > Kobiety też mają DG, na DG nie ma w ogóle urlopu macierzyńskiego
> > i rodzicielskiego
>
> Jak nie ma? Słynny przekręt ciężarnych sprzed paru lat to na czy się opierał? :
> >
na zasiłku, nie urlopie.

[evening.vibes]

nenia1 napisała:
> na zasiłku, nie urlopie.

A zasiłek to się kiedy pobiera?

[nenia1]

evening.vibes napisała:

> nenia1 napisała:
> > na zasiłku, nie urlopie.
>
> A zasiłek to się kiedy pobiera?

Jak się opłaca składkę chorobową, urodzi dziecko i wystąpi o zasiłek?

[ggrr.ruu]

Na DG - jeśli urodzi się dziecko i ma opłaconą składkę chorobową. Nie wiąże się to z urlopem ani z zawieszeniem działalności

[ggrr.ruu]

Jest zasiłek nie ma urlopu.

[triss_merigold6]

Ależ mają zasiłek macierzyński.

[dreg13]

Ależ oczywiście - i dlatego napisałam, że znam takich facetów, którzy byli na macierzyńskim. Bo oni mieli etat, a żony dg. Czy kobiety powinny obowiązkowo zawiesić dg, żeby odrobić swoją część z dzieckiem?

[maleficent6]

Nigdy obowiązkowy. Jeśli ja mam ochotę siedzieć w domu z dzieckiem, to jest to wyłącznie moja decyzja. Nikt nie ma prawa mi jej narzucać. Tak samo, jeśli mam ochotę 2 miesiące po porodzie wrócić do pracy.
Dodatkowo, jeśli tatusia nie ma, to co? Kto weźmie ten obowiązkowy urlop?

[152kk]

Ale w Polsce prawo narzuca kobietom urlop macierzyński (pierwsze 14 tyg. jest obowiązkowe, 6 kolejne - można zrezygnować na rzecz ojca).
Jeśli ma być pełna dobrowolność urlopu to czemu ktoś (państwo czyli my wszyscy) ma za to płacić?
A poza tym " obowiazkowy" to nie znaczy, że przymusowy. Przeciez nikt nie bedzie śledzić, czy urodziło się komuś dziecko, jeśli ta osoba sama tego nie zgłosi. Chodzi o to, żeby nie było wyboru czy dlugi urlop PŁATNY (ew. bezpłatny, ale zapewniajacy niefinansowe przywileje) bierze jeden rodzic czy drugi, tylko żeby mógł go wziąć tylko ojciec. To jest wlasnie zadanie polityki spolecznej - skuteczne zachęcanie do pewnych zachowań.

[maleficent6]

Przeczytaj post Katie na który odpowiadałam. Napisała wyraźnie o obowiązkowym urlopie dla ojca po 9msc, a matka do pracy.

Nie, nie każdy w Polsce ma urlop macierzyński.
A to państwo ma swoje pieniądze? Bo wydawało mi się, że skoro pobieram zasiłek macierzyński, tzn. że wcześniej musiałam coś do worka wrzucić.

Przeciez nikt nie bedzie śledzić, czy urodziło się komuś dziecko, jeśli ta osoba sama tego nie zgłosi.


No do tego to nie wiem, jak się odnieść zupełnie...

No nie, mnie odgórnie narzucona możliwość wzięcia urlopu wyłącznie przez ojca (w danym przedziale czasowym) wcale nie zachęca. To rodzice mają prawo zadecydować kto kiedy i czy w ogóle chce brać urlop.

I ponawiam pytanie. Co jeśli ojca nie ma? A matka ma potrzebę wzięcia