Codzienność pod ruską okupacją.

[sueellen]

Na przejściu dla pieszych w Ługańsku wojskowa ciężarówka rozjechała człowieka. Dziesiątki ludzi na ulicy, NIKT się nie zatrzymał. Każdy udawał że nie widział.

Link do wideo mam i wkleje jeśli ktoś bardzo musi zobaczyć, ale nie o tym ten post. Ile czasu po tak okrutnej wojnie zajmie ludziom odzyskanie wrażliwości? Zakładamy że w Ukrainie zostanie zachowana normalna demokracja i prawa człowieka. Polska raczej nie jest dobrym przykładem z uwagi na lata równie bezwzględnej komuny po ostatniej wojnie. Czy są jakieś ciekawe książki czy pracę albo dokumenty o tym ile i jak trwa powrót do normalności narodu który przeszedł traumę wojenną?

[taki-sobie-nick]

równie bezwzględnej komuny po ostatniej wojnie

W `56 nastąpiła odwilż, a pod koniec to już ta komuna była zupełnie rozlazła - tak gwoli ścisłości.

[sueellen]

Nawet gdyby podzielić twarda krecha rok 56 to i tak mówimy o 17 latach terroru..

[taki-sobie-nick]

To prawda, ale od tego czasu minęło 57 lat.

[marta.graca]

Wyobraź sobie, że moja babcia wciąż pamięta wojnę, mimo że była małym dzieckiem, a teraz ma prawie 90 lat.

[sueellen]

Mój dziadek był w AK i ukrywał się w lasach. Do końca życia nosił chleb w kieszeni (nigdy z domu nie wyszedł bez kawałka chleba)..

[okruchlodu]

Moja babcia w czasie wojny bardzo dużo przeżyła (była w obozie w Oświęcimiu jako dziecko). Do końca życia miała w piwnicy zapas cukru i mydla bo tego jej najbardziej brakowało. Za punkt honoru postawiła sobie, żeby nikt w rodzinie nie chodził głodny.

Nigdy też nie utraciła wrażliwości, wręcz przeciwnie. Np. gdy odkryła, że córka sąsiadów ukradła jej pieniądze (rodzice z problemem alkoholowym), żeby kupić zeszyty do szkoły, zaczęła co roku robić jej szkolną wyprawkę. Przy czym babcia nie była bogata i żyli z dziadkiem bardzo oszczędnie.

[zla.m]

okruchlodu napisała:

>
> Nigdy też nie utraciła wrażliwości, wręcz przeciwnie. Np. gdy odkryła, że córka
> sąsiadów ukradła jej pieniądze (rodzice z problemem alkoholowym), żeby kupić z
> eszyty do szkoły, zaczęła co roku robić jej szkolną wyprawkę. Przy czym babcia
> nie była bogata i żyli z dziadkiem bardzo oszczędnie.

Cudowna osoba

[szorstkawelna]

Zrobiłam kiedyś coś w stylu Twojej babci. Gdy zorientowałam się, że opiekunka babci kradnie wędliny, ugotowane obiady i inną żywność, zaczęłam ją wspomagać choć sama ledwo wtedy przędlam. Pomyślałam, że mi jest ciężko, ale ona to już naprawdę musi być w tragicznej sytuacji.
Miałam wtedy zwyczaj kupować mięso w dużej promocji i mrozić poporcjowane. Dałam więc jej parę porcji ze slowami, że udało mi się kupić w dobrej cenie i się podzielę,a teraz wiadomo, że czasy takie, że każdy dwa razy złotówkę ogląda zanim wyda...
Skończyło się to tak, że opiekunka oprócz plądrowania lodówki, zaczęła kraść mrożone mięso w ilościach hurtowych. Ja byłam wtedy zadłużona pop kokardę, bez pracy, z małymi dziećmi i mężem, który miał niestabilne wynagrodzenie. Do tego opieka nad babcią...
W tym przypadku "zło dobrem zwyciężaj", nie zadziałało. Albo zadziała z opóźnionym zapłonem... (i tego się trzymam).

[mid.week]

sueellen napisała:

> Mój dziadek był w AK i ukrywał się w lasach. Do końca życia nosił chleb w kiesz
> eni (nigdy z domu nie wyszedł bez kawałka chleba)..


ale wymieniał te kawałki czy ciągle ten sam nosił?

[szorstkawelna]

mid.week napisała:

> sueellen napisała:
>
> > Mój dziadek był w AK i ukrywał się w lasach. Do końca życia nosił chleb w
> kiesz
> > eni (nigdy z domu nie wyszedł bez kawałka chleba)..
>
>
> ale wymieniał te kawałki czy ciągle ten sam nosił?

Dlaczego z tego szydzisz?
Z Warlama Szałamowa tez szydzisz?
Czy poeta/intelektualna elita to już co innego?
On do końca życia ukrywał chleb pod materacem...

[mid.week]

I tez caly czas ten sam?

[szorstkawelna]

Módl się aby nikt z Twojej rodziny nie musiał nosić tego samego.

[mamtrzykotyidwato5]

sueellen napisała:

> Nawet gdyby podzielić twarda krecha rok 56 to i tak mówimy o 17 latach terroru.
> .

Nie porównuj terroru komuny do wojny, bo to zupełnie co innego.
Gdybyś porównywała z okupacją niemiecką, to tak, ale nie z komuną.

[taki-sobie-nick]

Bo ja wiem... a jakie znasz wojny?

[marta.graca]

Tochmana "Jakbyś kamień jadła", Ivana Sajko "Rio Bar.

[sueellen]

Dzięki, popatrzę.

[marta.graca]

Zobacz jeszcze Aleksijewicz "Wojna nie ma w sobie nic z kobiety".

[sueellen]

Ok. Dzięki.

[y_y]

ta książka jest straszna. do tej pory jeden obraz mam przed oczami, a czytalam ze 2 dekady temu

[biala_ladecka]

Nie wiem, czy Tochman to dobry przykład, on opisywał akurat dość swieże sprawy. Inna rzecz, że chyba nikt nie robi sobie nadziei, że pod tym kotłem ogień wygasł. Nie ma klimatu do zabliźniania ran.

[bistian]

Tak to jest, każda wojna jest okrutna już po roku trwania, a tu doszło kilka różnych czynników, raz, że przyjechała bieda gdzieś z dalekich stron i zazdrości bogactwa, do tego, przyjechali ludzie okrutnie zmanipulowani przez telewizję rosyjską z rejonów, gdzie się nie ceni życia, tylko bohaterską śmierć.

Dojdą po wojnie samobójstwa żołnierzy, u Amerykanów to było około 10%, to związku ze stresem. Tutaj, 4 razy więcej jest rannych, niż zabitych, część z tych rannych też będzie miała duże problemy, więc raczej samobójstw będzie więcej przez 10 lat po wojnie co najmniej.

A co do tamtej sytuacji, to każdy chce się uratować. Tamtej przejechanej osobie, nic już nie pomoże, wszyscy są tego świadomi, więc wolą nawet nie patrzeć, bo zaraz ktoś się przyczepi: a co się gapisz?
Podobno wódka w sensownej ilości, pozwala rozładować stres żołnierzom, ale ruskie, jeśli mają, to piją do końca i im odwala okrutnie albo im w ogóle nie wolno, tak się dowództwo boi konsekwencji i to też nie jest dobre.

[sueellen]

Tak, to prawda, że to rosyjska ciężarówka przejechała człowieka, ale miało to miejsce w środku miasta w biały dzień na ruchliwym skrzyżowaniu. Inne samochody ( cywilne) omijały zabitego i jechały dalej. Piesi którzy umknęli sprzed ciężarówki, odeszli spokojnie nawet się nie oglądając. Zupełnie jakby nic się nie stało, a na jezdni leżała stara opona a nie człowiek. Całość dość nierealna z uwagi na zachowanie świadków, ich całkowita obojętność.

[mamtrzykotyidwato5]

Nie obojętność, a strach. Strach o własne życie.
Jak się zainteresujesz, zareagujesz w jakiś sposób, to mogą cię zgarnąć.
Trzeba nic nie widzieć i zniknąć, żeby się tobą nie zainteresowali.

[iwoniaw]

Ty co bys zrobila na ich miejscu? Śmiało.

[chatgris01]

iwoniaw napisała:

> Ty co bys zrobila na ich miejscu? Śmiało.

Pewnie by pogroziła paluszkiem...

[marta.graca]

Wezwałaby sarny na posiłki!

[panna.nasturcja]

Wzruszyłaby się.

[sueellen]

iwoniaw napisała:

> Ty co bys zrobila na ich miejscu? Śmiało.


Aż tak zły dzień?

[iwoniaw]

sueellen napisała:

> iwoniaw napisała:
>
> > Ty co bys zrobila na ich miejscu? Śmiało.
>
>
> Aż tak zły dzień?

Dzień miałam doskonały. Twój tak zły, ze na proste pytanie nie odpowiesz?

[sueellen]

I dlatego w poważnym i dość smutnym watki musisz wywoływać gownoburze? Sama widzisz że od razu nadciągały ratlerki. Wstydzilabys się.

[iwoniaw]

Czym jest twój wątek w założeniu? Wstydzić się powinnaś ty - ocenianie reakcji ludzi żyjących w warunkach okupacyjnego terroru i de facto ciągłego zagrożenia zycia na wielu poziomach, gdy samej siedzi się w bezpiecznym miejscu przed kompem jest po prostu nieprzyzwoite. Ale watpię, czy zrozumiesz.

[sueellen]

Doskonale wiesz że nie chodziło o ocenianie poszczególnych ludzi.

[princesswhitewolf]

>Piesi którzy umknęli sprzed ciężarówki, odeszli spokojnie nawet się nie oglądając. Zupełnie jakby nic się nie stało, a na jezdni leżała stara opona a nie człowiek.

Ja cos takiego widzialam nagrane z kamery w Chinach. Na dlugo przed ta wojna

[triss_merigold6]

Może to?
fotoblogia.pl/tank-man-czlowiek-ktory-zatrzymal-kolumne-czolgow-dzien-po-masakrze-na-placu-tian-anmen,6793613857384065a

[princesswhitewolf]

Nie to, inne. Tam byla ruchliwa ulica po prostu

[leosia-wspaniala]

Sue znowu dziwi się światu.

[taniarada]

Może nie dziwi tylko nie może się z tym pogodzić .

[laurielle]

Gdzies czytalam, ze psychologiczne konsekwencje wojny naznaczaja trzy pokolenia: tych ktorzy ja pamietaja, ich dzieci i wnuki. I to jest zasada uniwersalna. Ale nie pamietam zrodla. W moim przypadku to sie potwierdzilo, dopiero moje dzieci sa wolne od mielenia w kolko wojennych historii i od nienawisci.

[mamtrzykotyidwato5]

A w mojej rodzinie się to nie potwierdziło. Ci, którzy przeżyli wojnę niczego nie milili, nie przenieśli na swoje dzieci wojennych traum, ani żadnej nienawiści, tym bardziej na wnuki.

[princesswhitewolf]

>Ci, którzy przeżyli wojnę niczego nie milili,

Taa.to sie objawia w przerozny sposob

[mamtrzykotyidwato5]

No oczywiście masz rację, ty przecież lepiej wiesz, co się działo w mojej rodzinie.

[princesswhitewolf]

Tzn pod kloszem byli? kazdy w jakims sposob uczestniczyl w wojnie. Jak przechodzili zajmujac teren Rosjanie czy Niemcy to wszyscy drzeli.

[leosia-wspaniala]

No to pogratulować. A mój dziadek palił i żył 100 lat, wiec u niego się nie sprawdziła teza o szkodliwości palenia.

[princesswhitewolf]

I jak Niemcy i Ruski wchodzili to nie zauwazyl i sie nie przejmowal? Nie wpadali po bydlo i zywnosc do domow na wsiach?

[sueellen]

Przespali jak Kaczyński stan wojenny

[princesswhitewolf]

No chyba ze...

[panna.nasturcja]

Ty nie rozumiesz co Leosia napisała?

[princesswhitewolf]

Nie to ty nie wiesz co ja napisalam. Nie laz za mna

[laurielle]

mamtrzykotyidwato5 napisała:

> A w mojej rodzinie się to nie potwierdziło. Ci, którzy przeżyli wojnę niczego n
> ie milili, nie przenieśli na swoje dzieci wojennych traum, ani żadnej nienawiśc
> i, tym bardziej na wnuki.


A jak wyglądały ich wojenne losy? Moi dziadkowie ze strony ojca byli w AK, dziadek dwa lata przesiedzial w łagrze na Syberii. Przeszedl tam tyfus, cudem przezyl. Gdy wrócił i stanal w drzwiach, to rodzona matka go nie poznala, wziela go za zebraka. Wazyl 40 kg. Dla odmiany moi dziadkowie ze strony mamy tez przezyli wojne, ale jako dzieci i pamietali biede, ale nic wiecej. Ale dziadek-partyzant mial pelnoobjawowy zespol KL, tj. typowy dla jencow obozowych wariant PTSD. A moglo byc jeszcze gorzej. Pewna kobiete wywieziono na Sybir z niemowleciem i zapedzono do rabania tajgi jak wszystkich. Jej dziecko musialo zostac w obozie. Gdy wrocila, znalazla szczura zjadajacego jej dziecko i popadla w obled. Robila sobie kukielki ze szmat, ktore tulila i pokazywala wszystkim, twierdzac, ze to jej dziecko. Z czasem rowniez zmarla z glodu - nie karmiono jej, bo nie pracowala. Trudno nie popasc w nienawisc, gdy jestes tego swiadkiem i trudno jej nie czuc, gdy sluchasz tego, bedac kilkuletnim dzieckiem.

[szorstkawelna]

Dokładnie. Kiedy dowiadujesz się, se Niemcy eksmitowali na bruk Twoją babcię kiedy miała 14 lat, razem z z siedmiorgiem rodzeństwa i matką w ciąży... Czy chcesz czy nie to pozostawia ślad. Rodzina w Stutthoffie, Później gwałty, klamstwa i demoralizacja ruskich...
Trzeba naprawdę żyć pod kamieniem w Polsce żeby nie być mimowolnym chociażby świadkiem historii...

[niemcyy]

Straszne historie, laurielle

[princesswhitewolf]

Dodam od siebie ze babcia z synkiem i corka u cyca w dziurze w lesie sie schowala jak ruscy przechodzili. I dobrze bo 9 miesiecy pozniej urodzilo sie sporo dzieci niepodobnych do swych ojcow.

Pozniej koze w piwnicy trzymała by wykarmic dzieci i by nie mialy krzywicy.
Dziadek byl w obozie, a drugi zginal walczac.

[princesswhitewolf]

>dopiero moje dzieci sa wolne od mielenia w kolko wojennych

To znak ze ich pokolenie przezyje wojne. Bo tak dziala historia jak sie przyjrzec

[taniarada]

Radziecki batalion czołgów majora Chochriakowa który wyzwolił moje miasto brawurowym atakiem ,wzbudził euforię .Ludzie się cieszyli ,ale nie na długo .Wraz z wyzwolicielami , przyszło NKWD i zaczęły się represje .Zaczęła się druga okupacja .

[katriel]

> psychologiczne konsekwencje wojny naznaczaja trzy pokolenia: tych ktorzy ja pamietaja, ich dzieci i wnuki

Pokolenia bywają długie.
Moja mama urodziła się w 1939, początków II wojny światowej nie pamięta, ale końcówkę już tak.
Ojciec w 1935 - nie był świadkiem działań zbrojnych, ale pamięta wywózkę na Sybir, tułaczkę i głód.
Drugim potencjalnie naznaczonym pokoleniem jestem ja. Żadnego "mielenia w kółko wojennych historii" z domu nie pamiętam, jeśli już, to ze szkoły - oficjalna propaganda PRL miała wątek antywojenny, w którym odpowiedzialność za okrucieństwa wojny ciążyła na RFN i USA. Jeśli czymkolwiek jestem naznaczona, to PRL-em właśnie, poczuciem powszechnej bylejakości i programową nieufnością wobec władzy i administracji państwowej.
Wnuki pamiętających wojnę to są moje dzieci, urodzone w XXI wieku. Gdzie im do II wojny światowej?! Ich lęki to jest kryzys klimatyczny, pandemiczne lockdowny, Putin za miedzą, ewentualnie wyrafinowane narzędzia nowoczesnej propagandy z użyciem AI, z którymi coraz trudniej wygrać własnym zdrowym rozsądkiem. Historię lubią, o wojnie chętnie czytają, ale czy ona była 80 lat temu, czy 800, jest tak samo zamkniętą historią.

[princesswhitewolf]

Kartiel masz madre dzieci. Wiekszosc rowiesnikow twoich dzieci nawet o tym nie mysli

[panna.nasturcja]

Co za brednia, Ty jakąś młodzież widujesz? Strajk dla klimatu przyciągnął tysiące młodych ludzi, tak samo pomoc dla Ukrainy.

[rozwiane_marzenie]

Moim zdaniem Twoi rodzice to jest drugie pokolenie. Co prawda żyli już podczas II wojny światowej, ale jako małe dzieci, więc nie czuli i nie rozumieli tego wszystkiego, co się działo. Owszem, mogli odczuwać głód, strach w danych sytuacjach, ale nie znali innej rzeczywistości, nie musieli obawiać się o dzieci, rodzinę.
Mam rodziców w podobnym wieku i to oni są tym drugim pokoleniem, które jak już dorosło, to dopiero wtedy zrozumiało, co to naprawdę była "ta wojna". Ja jestem już tym trzecim pokoleniem, jak byłam dzieckiem ciągle słyszałam wspomnienia z wojny. A moje dorosłe dziecko jest już całkiem wolne od tego.

[langsam]

Myślę, że wojna jest tylko jednym ze zjawisk wpływającym na kolejne generacje. Czy ktoś poważyłby się powiedzieć, że np. długaśny okres prosperity nie wpływa na potomków, nawet jeżeli go nie zaznali? Klęska żywiołowa? Zmiany klimatyczne (aborygeni mają opowieści o czasie, kiedy kończyło się ostatnie zlodowacenie. Naukowcy mówią, że to przekazywane z pokolenia na pokolenie prawdziwe relacje, różniące się wyraźnie w zależności od tego, w jakim otoczeniu dana grupa wówczas żyła). A kryzys gospodarczy, bezrobocie? Wszystko to wpływa na to, jak zmieniają się w trakcie ludzie, jak wychowują dzieci, co im opowiadają.

[zerlinda]

To by się zgadzało. Moja blisko stuletnia babcia mieli o wojnie do dzisiaj. Wiem że przeżyła dużo złych rzeczy, ale ile można. Milczę i wysłuchuje tych samych opowieści.

[szeptucha.z.malucha]

Można tyle, ile potrzeba, żeby z tum sobie poradzić.

[ga-ti]

Czasem się mówi, czasem milczy - całe życie.
Moi dziadkowie jedni milczeli, trochę żałuję, bo mogliby dużo opowiadać, ale taką obronę przyjęli.
Druga babcia opowiadała, ale z racji wieku i miejsca zamieszkania dla niej był to głód, brak szkoły, ale też ukrywanie Żyda, podskórny lęk choć przeżywany przez mało świadome dziecko, emigracja wewnątrz kraju. Ale opowiadała do samej śmierci.

[furiatka_wariatka]

Tak właśnie jest, ja gdzieś czytałam, że musi minąć sto lat, więc to się niejako pokrywa. Prawnuki już rzadko kiedy słyszą opowieści wojenne z pierwszej ręki, i powoli staje się to wydarzeniem historycznym, coś jak powstanie styczniowe, czy 1 wojna światowa.

[szeptucha.z.malucha]

Dokładnie.
W międzywojniu jeszcze żywa była pamięć powstania styczniowego. Po wojnie dla pokolenia dorastającego w latach 60- tych to właśnie była "prehistoria".

[danaide2.0]

Ja tam nadal mam traumę. No dobra, "traumę". Nawet dziś o tym z kimś rozmawiałam. Wystarczyła mi telewizja z lat 70./80, dołożyła się edukacja, literatura obozowa. W mojej rodzinie o wojnie się nie rozmawiało, dziadków i babć praktycznie nie miałam. Jedyny dziadek, z którym miałam kontakt, a który zmarł gdy miałam ok. 7 lat opowiadał, że "bohatersko walczył", ale moja matka skwitowała, że przesiedział całą wojnę schowany w jakiejś wsi. Od takich opowieści nie nabawiasz się traum.

[triss_merigold6]

Znaczy, mieli też rzucić się pod ciężarówkę?

[princesswhitewolf]

Ale co rozumiesz przez normalnosc, suellen?

Kiedy to czlowiek zyl normalnie? Przez tysiaclecia drzal przed napadami, podpalaniem wiosek,gwaltami, zgonami na kazda drobna chorobe- tak wygladalo codzienne zycie.

Jak pomyslisz o tym ile bylo wojen chocby w ostatnich kilkuset latach w Europie to wlos sie jezy. Caly poprzedni wiek to konsekwencje dwoch wojen. W zasadzie wojna jest wpisana w los czlowieka i tego dotychczas nie dalo sie ptzeskoczyc. Ostatnie 50 lat w spoleczenstwach zachodnich ( z wyjątkami np wojny na Balkanach) to byl fenomen wzglednego spokoju na skale swiatowa, acz tez widnialo i widnieje grozba konfliktu nuklearnego.

Ja jeszcze uwazam, ze dobrze ze wnuki czyli my pamietaja z opowiadan. Pewna pamiec wojny jest potrzebna by nie bylo kolejnej.
Mlodsze niz my pokolenia zyja z postawa roszczeniowa o kazda glupote nie ogarniajac zagrozenia w jakim zyjemy

[szeptucha.z.malucha]

Niech żyją beztrosko póki mogą. Kto wie jakie pokoleniowe traumy ich czekają...

[princesswhitewolf]

Masz racje. Tylko, ze w przeszlosci ludzie wiedzieli ze pandemia to nie jest dziwem a wojny tez maja miejsce. A teraz jakby spoleczenstwo zupelnie bylo odklejone od realu. Mozna bylo to widziec po tym jak zareagowali na pandemie- ilu uwazalo ze to byl spisek i pandemia to kit.
Oczywiscie co inteligentniejsi zdaja sobie sprawe, ale kiedys jakby cale spolecznosci byly lepiej przygotowane psychicznie- bo nie bylo tylu lat dobrobytu

[sueellen]

Nie wiem czy widziałaś ten filmik o którym pisze. Miasto, kamera monitoringu obserwuje ruchliwe skrzyżowanie. Samochody jeżdżą, ludzie chodzą, światła się zmieniają a tu nagle wojskowa ciężarówka przejeżdża człowieka i jedzie dalej. Nikt nie zauważa, każdy idzie/ jedzie w swoją stronę jakby nigdy nic. Taka "normalność" opisuje.

[szeptucha.z.malucha]

Takie zdarzenia miały miejsce też No. w getcie warszawskim. I to regularnie.

[leosia-wspaniala]

"Nie zaczęło się od ciebie" Wolynn

[sol_13]

W Ługańsku akurat to trwa przecież od 2015.
Ciężko przypuszczać, ile czasu zajmie ludziom powrót do normalności, skoro nie wiemy kiedy to się skonczy i czy Ługansk i Donieck w ogóle wrócą do UA.

[ga-ti]

Strach, nauczenie się, że niewidzenie, niesłyszenie, niepamiętanie pomaga przetrwać.
Czytałam ostatnio serię Owoc granatu Paszyńskiej, traumy wojny, zsyłki, tułaczki trzymały bohaterów ponad 60 lat, nie pozwalały na normalne życie, wolne od lęku.

Ja patrzę na znajome dzieci, wojennych emigrantów i się zastanawiam, czy i na ile sobie poradzą, bo niby żyją normalnie, nauczyli się funkcjonować w nowej rzeczywistości, ale co siedzi w ich głowach, w podświadomości, co pamiętają?

[muszebosieudusze]

Pod rosyjską nie pod ruską.

[szeptucha.z.malucha]

Skoro русский мир to pod ruską😐

[muszebosieudusze]

Po polsku jednak rosyjską. Tak, jak russkij jazyk w kartinkach nie tłumaczy się jako ruski język w obrazkach, tylko rosyjski język w obrazkach.

[szeptucha.z.malucha]

Ale rozumiesz, ze powiedzieć "rosyjski" to obdarzyć szacunkiem a "ruski" ma znaczenie pejoratywne? Czy też tych niuansów nie łapiesz?

[panna.nasturcja]

A ty nie łapesz, że ruski jest od Rusi, a rosyjski od Rosji?

[szeptucha.z.malucha]

Wyobraź sobie, ze łapię ale zauważ historie użycia słowa "ruski" przez ostatnie 100 lat.
Ruś jaki taka to ujęcie historyczne. Natomiast przez cały PRL używaliśmy określenia jak w tym dialogu:
"Kto zamawiał ruskie? Nikt, same przyszły". Zwłaszcza moje pokolenie z 8 - letnim kursem rosyjskiego w szkole.
Sposób w jaki trzymasz się literalnie określeń wskazuje, ze nie rozumiesz tych niuansów.

[szeptucha.z.malucha]

Jezeli wolisz, możesz też używać moskiewska, skoro i taka Rus była.
Mam wrażenie, ze obie jesteście oderwane od praktycznego używania potocznego języka.

[panna.nasturcja]

Nie, nie jesteśmy. Rosyjski miałam 9 lat, bo i na studiach był, jestem od Ciebie starsza.
Dziś, gdy jednoczymy się z Ukrainą, właściwe użycie słowa Ruś jest jednak znacznie istotniejsze, niż gdy Ukraina byla częścią Związku Radzieckiego.
Ale ewidentnie nie rozumiesz tych niuansów i tego, że język jest żywy i zmienny i nie mówimy dziś na Ukrainie tylko w Ukrainie, choć „na” uczono nas całe lata jako formy poprawnej.

[muszebosieudusze]

PRL trwał kilka dekad i skończył się kilka dekad temu, wybacz, nie widzę najmniejszego powodu żeby traktować slang z tamtych czasów jako obowiązujące normy.
Też miałam rosyjski przez 8 lat i pamietam jak nasza nauczycielka tępiła wszelkie „ruski” w odniesieniu do rosyjskiego i zwracała uwagę, ze rosyjski, ruski i radziecki to różne pojęcia o różnych znaczeniach.

[furiatka_wariatka]

panna.nasturcja napisała:

> A ty nie łapesz, że ruski jest od Rusi, a rosyjski od Rosji?

No więc w języku polskim słowo ruski, oprócz znaczenia z Rusi, oznacza również pogardliwie "rosyjski". I dużo częściej jest używany w tym drugim znaczeniu.

sjp.pwn.pl/slowniki/ruski.html

[muszebosieudusze]

No bo przez jakiś czas tereny dawnej Rusi były wchłonięte przez wrogie imperium. Ale już nie są. Ja rozumiem źródło tego, „rosyjski” to jest bardzo melodyjne słowo” a „ruski” brzmi jak zgrubienie, a w tradycji i literaturze język i nazwy jakoś sugerują po czyjej stronie należy stać (i te zgubione to wróg) i gdyby pojawiła się powieść w której dobra strona nosi nazwiska typu Harkonnen, Voldermort i Vilgefortz a źli by się nazywali Gladiola czy Cirilla to by ludzie mieli zgrzyt, no ale życie, historia i geografia to niejebajka.

[bananananas]

furiatka_wariatka napisał(a):

> panna.nasturcja napisała:
>
> > A ty nie łapesz, że ruski jest od Rusi, a rosyjski od Rosji?
>
> No więc w języku polskim słowo ruski, oprócz znaczenia z Rusi, oznacza również
> pogardliwie "rosyjski". I dużo częściej jest używany w tym drugim znaczeniu.
>
> sjp.pwn.pl/slowniki/ruski.html

No ja się bardzo dziwię, że ktoś może o tym nie wiedzieć, nawet mieszkając poza Polską. Już myślałam, że tu jakiś postulat poprawności politycznej wchodzi w rachubę, ale chyba Ukraińcy nie deklarują, że sprawiamy im przykrość używając tego słowa w stosunku do Rosjan ?
Pejoratywne znaczenie słowa "ruski" w takim użyciu utarło się po II wojnie i jakoś niestety nie nastąpił powód, żeby przestało być potrzebne.

[mid.week]

panna.nasturcja napisała:

> A ty nie łapesz, że ruski jest od Rusi, a rosyjski od Rosji?


czyli Rusek z dowcipów o Polaku, Rusku i Niemcu dotyczył mieszkańca Rusi a nie Rosji....?

[muszebosieudusze]

Ale łapiesz, że te dowcipy powstały w czasach PRL/powojennych i z deka cechy bohaterów straciły na aktualności? Czy dziś nadal Niemiec byłby utożsamiany z tym którego się najbardziej nienawidzi i chce zgnębić, jak się nie da w realu to przynajmniej w kawale? To znaczy dowcipy pewnie nadal będą krążyć, ale już z innymi narodowościami, coś jak z tzw. Polish jokes, które w Stanach zmieniały bohaterów w zależności od tego z jakiego kraju akurat była fala imigracji a Polsce były opowiadane jako kawały o milicjantach

[mid.week]

Dzis nadal Niemiec jest Niemcem z Niemiec a Rusek jest Ruskiem z Rosji.

[muszebosieudusze]

szeptucha.z.malucha napisała:

> Ale rozumiesz, ze powiedzieć "rosyjski" to obdarzyć szacunkiem a "ruski" ma zna
> czenie pejoratywne? Czy też tych niuansów nie łapiesz?

Co?

[princesswhitewolf]

Ruski nie ma znaczenia pejoratywnego. Rus czerwona (Ukraina), Rus Biala ( Bialorus). Kiedys Ruskimi nazywano dzisiejszych Białorusinów i Ukranicow.

Pejoratywne jest: Moskale

[szeptucha.z.malucha]

Od czasów powojennych Rosjan pogardliwie nazywano ruskimi lub ruskami.
A mieszkańców Rusi nazywano Rusinami.

[muszebosieudusze]

W czasach powojennych geografia regionu była jakby nieco inna. Czy nadal mówisz na Czechy „Czechosłowacja”?

[muszebosieudusze]

Parę tygodni temu chyba NYT czy inna szanowana amerykańska gazeta w dziale kulinarnym wrzuciła polski przepis na ruskie pierogi (i tytuł zawierał polską nazwę). Przez kilka dni trwała międzynarodowa inba na fejsie że gazeta okazała się piątą kolumną Putina która odbiera Ukrainie dziedzictwo kulturowe i przypisuje je Rosjanom. Ale parę osób cierpliwie tłumaczyło źródłosłów, geografię i tradycje kulinarne regionu (po angielsku przynajmniej w USA „ruski” to faktycznie slur na Rosjan więc gazeta mogła to wyjaśnić a nie zrobiła tego) i jakoś większość była w stanie to przyjąć do wiadomości i rozejść się w zgodzie. Że tak polecę klasykiem: Można? Można.

[sol_13]

Ja w połowie cukierni i garmazerek widzę nazwe zmienioną na ukraińskie pierogi, więc jednak większość tego nie rozumie.

[niemcyy]

Princesko, uwierz w koncu, ze twoja znajomosc polskiego nie wystarcza do wypowiadania sie na temat niuansow jezykowych.

Ruscy/ruski jak najbardziej ma wydzwiek pejoratywny/pogardliwy, jesli jest uzywane w odniesieniu do Rosji (co wynika z kontekstu, jak w tytule tego watku).

[princesswhitewolf]

Rusek to nie byl rosjanin.

[mid.week]

princesswhitewolf napisała:

> Rusek to nie byl rosjanin.


jakoś do 1240

[princesswhitewolf]

>jakoś do 1240

Wcale nie, znacznie dluzej. Moze nie kompromituj sie

[pursuedbyabear]

W Polsce jak najbardziej ruski ma znaczenie pejoratywne, specjalistko od wszystkiego siedząca za morzem.

[danaide2.0]

Jakby się głębiej zastanowić to pejoratywne znaczenie słowa "ruski" nigdy nie dotyczyło pierogów. Ruskie to z serem na ostro, a nie ohydne, zakłamane, spieprzone, okupujące (talerz) czy w inny sposób wybrakowane. Ot, byli "ruscy" i były "ruskie". Co do zmian nazwy: widzę ukraińskie, NIEruskie, ale widuję też ruskie i to np. w barku prowadzonym przez Ukrainkę, która jak najbardziej wspierała wolontariuszy w czasie działań na rzecz uchodźców.

[szeptucha.z.malucha]

Bo tu wychodzi ta dwoistość znaczenia: ruskie z Rusi (Białej, Czerwonej, Kijowskiej, Modkiewskiej), ruscy z Rosji.
Mamy też rusycystykę a nie rosyjcystykę.

[muszebosieudusze]

sueellen napisała:

> Dziesiątki ludzi na ulicy, NIKT się nie zatrzymał. Każdy udawał że nie widział.

Moja babcia w czasie wojny przez pewien okres mieszkała w Oświęcimiu (mieście, nie obozie). Mówiła, że kiedy pracowały krematoria, specyficzny i trudny do wytrzymania swąd roznosił się w całym mieście, ale nie wolno było pokazać że się to zauważa, można było dostać wpierdol od nazistów za zasłonięcie nosa chusteczką.

>
> Link do wideo mam i wkleje jeśli ktoś bardzo musi zobaczyć,

Z całą pewnością.

>Ile czasu po tak okrutnej wojnie zajmie ludziom odzyskanie wrażliwości?

Ostatnio na amerykańskich forach były wyrzuty typu „nie mogę uwierzyć, że 11 września było tylko 15 reakcji na post o 9/11 a z pięćdziesiąt na post o tym, że komuś właśnie zmarł pies, co ten Biden zrobił z tym narodem, hańba”. No nie dogodzisz.

[sueellen]

muszebosieudusze napisała:


>
> Moja babcia w czasie wojny przez pewien okres mieszkała w Oświęcimiu (mieście,
> nie obozie).


Tylko że tu nie było pieców tylko zwykły uliczny wypadek ( z winy wojskowych oczywiście), ale to nie było żadne celowe morderstwo, więc analogia z babcią w Oświęcimiu nie trafiona.


> > Link do wideo mam i wkleje jeśli ktoś bardzo musi zobaczyć,
>
> Z całą pewnością.

No z jednak nie. Dzień minął a nikt się nie domagał. Wystarczył opis.
>
> >Ile czasu po tak okrutnej wojnie zajmie ludziom odzyskanie wrażliwości?
>
> Ostatnio na amerykańskich forach były wyrzuty typu „nie mogę uwierzyć, że 11 wr
> ześnia było tylko 15 reakcji na post o 9/11 a z pięćdziesiąt na post o tym, że
> komuś właśnie zmarł pies, co ten Biden zrobił z tym narodem, hańba”. No nie dog
> odzisz.


A ma się to do wypadku na ulicy jak ?

[muszebosieudusze]

Tam był okupant i tu jest okupant. Tam byli zabijani ludzie i tu zginął człowiek. Tam można było oberwać od okupanta jeśli się jakoś reagowało, choćby zauważając co się dzieje, tu BYĆ MOŻE też. Wiesz na pewno, ze nie?

[ga-ti]

Analogia jest, nie możesz widzieć i zareagować, bo możesz sam stracić życie.
Brutalne, ale często w historii spotykane. Zresztą nie trzeba okupanta. Mało to przypadków bójek ulicznych i całkowitego braku reakcji przechodniów? Też chronią swoje zdrowie albo i życie.

[bywalec.hoteli]

Masakra Było sporo książek polskiej literatury XX wieku o tym jakie spustoszenie w głowie ludzi wywołuje wojna i co się dzieje już w trakcie pokoju. Może sięgnij po to?

[marzeka11]

Wojna wszędzie i zawsze jest niestety podobna do siebie, zmienia się strój: wojsk, ludzi, ale mechanizm niszczenia taki sam
Do dzis pamiętam, a tyle przecież lat minęło już- reportaż w GW z wojny w byłej Jugosławii i to, co robiono ludziom. Koszmar gwałtów, pamiętam ten szczegół w opisie, że zgwałcono młodą kobietę z małym dzieckiem- po gwałcie dziecku obcięto główkę i rzucono jak rzecz.
A to, co zrobili Serbowie w Srebrenicy- odwrócona historia z"Medalionów" Nałkowskiej- u niej do gazu szły dzieci poniżej 150 cm ; tam- zwolniono kobiety, z dziećmi, które pod taką miarą się zmieściły- wyżsi chłopcy z mężczyznami zostali rozstrzelani.
No i tak ksiązka Sary Novic "Dziecko wojny"

[danaide2.0]

Polecam książki Jeana Hatzfelda wydane w Czarne o Rwadzie. Nie, nie dałam rady przeczytać.

[gaskama]

IMO musi umrzeć pokolenie, które jej doznało. 25 lat? 50?