Co myślicie o wypowiedzi min. Środy?

10.12.04, 08:33
Dla niezorientowanych: dokładnie nie zacytuję, ale tak jak ja ją zrozumiałam,
chodziło o to ,że Kościół Rzymskokatolicki zbyt mało robi w temacie
zapobiegania przemocy w rodzinie. W dzienniku mówili o "powiązaniach
zagadnienia przemocy w rodzinie z kościołem katolickim" tzn. jego wpływem (?)
na mentalność społeczeństwa. Niestety problem jest też tego rodzaju, ze w
wyniku nagonki na p. Środę za tę wypowiedź i jej licznych tłumaczeń zatarł
się sens tego, co właściwie chciała powiedzieć. Mimo to trudno mi po części
się z nią nie zgodzić, choć jestem praktykująca katoliczką, a
nie "feministycznym betonem". Uważam, ze Kościól jest instytucją trochę
oderwaną od rzeczywistości i wymaga w tym względzie reform. Gdzie "katolickie
feministki", w jaki sposób przeciwdziałają krzywdzie kobiet? A Wy co sadzicie
na ten temat?
    • wieczna-gosia Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 08:53
      mam takie wrazenie, ze pani Środa za cokolwiek sie bierze zwiazanego feminizmem
      to zalatwia to na szaro w taki sposob, ze zaden antyfeminista tak sprawy by nie
      polozyl wink)
      Jakbym byla feministka to bym sie od Środy trzymala jak najdalej wink
      • mik5 Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 09:16
        Też się nie zgadzam. Ta wypowiedź była właśnie w duchu ortodoksyjnego,
        przeciwnego KK feminizmu i takim feministkom mogła się może podobać. Ale mnie
        bardziej chodzi o sam problem, czy Kościół zajmuje "prawidłowe" stanowisko w
        sprawie przemocy?
    • mami2 Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 09:40
      Min. Środa nie ma zbyt dobrej passy, z resztą nie miała jej też min. Jaruga.
      Chyba jest tak, że którakolwiek nie zabrałaby się za temat równości szans lekko
      mieć nie będzie. To jest po prostu trudny temat, bo wymaga zmiany
      świadmościowej. To się nie stanie z dnia na dzień. W krajach takich jak Niemcy
      gdzie tematyka równouprawnienia zdążyła już się "przegryźć" społecznie, po 20
      latach działalności loklanych pełnomocniczek ds równego statusu planuje się je
      odwołac, w najlepszym razie "ograniczyć" nieco działalność. Trudno się odnieść
      do jej wypowiedzi odnosnie stanowiska kościoła katolickiego w sprawie przemocy
      wymierzonej kobietom. Nie byłam w Sztokholmie, a wiadomo jak to jest z mediami.
      Zeby zrobić newsa, warto się czegoś uczepić. Nie mam też konkretnych dowodów na
      to jak kościół (a więc ludzie z nim związani:księża, oazy przyparafialne)
      reagują gdy kobiecie dzieje się krzywda. Wiadomo, że to zależy od ludzi. Znam
      jednak przypadki, gdzie to kościół własnie pomaga tym najbardziej potrzebującym
      (paczki dla dzieci z rodzin patologicznych, dopłaty do tzw. Zielonych Szkół,
      dopłaty do obiadów itp.). W jednym z pobliskich miast kościół prowadzi
      schronisko dla samotnych matek. Ale zdażają się też oczywiscie sytuacja, gdzie
      księża uważają, że taka jest powinność kobiety by niesc swój krzyż cierpienia.
      Nie jestem ani feminstycznym betonem, ani nawiedzoną katoliczką. PO prostu
      uważam, że racja zawsze jest gdzieś po środku. No przynajmniej dobrze by tak byłosmile
      • edwo Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 10:01
        Niestety w wypowiedzi pani Środy jest sporo prawdy. Owszem Kościół często
        pomaga kobietom w trudnych sytuacjach, ale generalnie rodzina jest dla kościoła
        dobrem nadrzędnym. Czyli nawet jak masz męża, który cię tłucze systematycznie
        to i tak to jest twój mąż aż do śmierci, i widocznie taka była wola boska,
        żebyś dźwigała swój krzyż. I wydaje mi się, że o to właśnie chodziło w tej
        wypowiedzi. A najgorsze jest to, że wiele kobiet mocno wierzących wyznaje
        właśnie ten pogląd i z powodów religijnych nie odchodzi od mężczyzn. Sama znam
        osobiście taki przypadek, co prawda mąż nie bije, ale maltretuje psychicznie,
        zdradza systematycznie i jeszcze jest pijusem. A ona sobie to wszystko tłumaczy
        dźwiganiem swojego krzyża i trwa w tej sytuacji i będzie trwać do śmierci. Ale
        czy to jest dobre dla niej i dla rodziny? Ja osobiście uważam, że to patologia
        tkwić w takim związku i całe życie być męczennikiem w imię wiary. Ale rozumiem
        też, że nie każdy tak myśli jak ja i dla niektórych wiara jest rzeczywiście
        najważniejsza i potrafią poświęć w jej imię swoje dobro i dobro swoich dzieci.
        A być może też, że wielu kobietom brak odwagi żeby podjąć decyzję o zakończeniu
        związku i próbują sobie tłumaczyć, że robią dobrze, bo tak nakazuje im religia.
        • melka_x Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 12:17
          edwo napisała:

          > Niestety w wypowiedzi pani Środy jest sporo prawdy. Owszem Kościół często
          > pomaga kobietom w trudnych sytuacjach, ale generalnie rodzina jest dla
          kościoła
          >
          > dobrem nadrzędnym. Czyli nawet jak masz męża, który cię tłucze systematycznie
          > to i tak to jest twój mąż aż do śmierci, i widocznie taka była wola boska,
          > żebyś dźwigała swój krzyż. I wydaje mi się, że o to właśnie chodziło w tej
          > wypowiedzi.

          Kościół w takich sytuacjach proponuje separację. Oczywiście dużo tu zależy od
          wyczucia, wykształcenia i zwyczajnie tego jakim człowiekiem jest dany ksiądz (i
          pewnie niestety sporo jest jeszcze takich, którzy będą mówić o niesieniu
          krzyża) jednak powtórzę: oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie przemocy w
          małżeństwie; tam gdzie to możliwe terapia i wstępna separacja na czas terapii,
          jeśli to niemożliwe, lub nie przyniosła ona efektu - 'ostateczna' separacja.

          Nie wiem czy p. Sroda dodała, a warto, że problem przemocy nie ogranicza się do
          Kościoła. To również kwestia społecznego przyzwolenia w wielu środowiskach, to
          stosunek sądów, to podejście policji (słynne 'to są sprawy rodzinne, nie chcemy
          się w to mieszać'), to w praktyce niemalże niemożność zabezpieczenia ofiary
          przed sprawcą i przede wszystkim to stosunek otoczenia, które często głuchnie i
          ślepnie (czyli nas wszystkich). Czyli to samo co zarzuca się wielu księżom (i
          słusznie) dotyczy policjantów, sędziów, sąsiadów...
          • anek.anek Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 12:34
            tak, ale kościół "rządzi" duszami a nie prawem. Policja ma obowiązek reagować
            na przestępstwo, a wszelkie instytucje w tym kościół, które mają emocjonalny
            wpływ na ludzi, powinny dbać o zapobieganie takim sytuacjom.
            • melka_x Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 12:44
              Oczywiście zgadzam się z tym. Natomiast mówię tylko, że za obojętność wobec
              problemu odpowiada całe otoczenie, którego księża są częścią.
            • malgosia87 Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 13:19
              mik5 napisała:
              "Niestety problem jest też tego rodzaju, ze w
              wyniku nagonki na p. Środę za tę wypowiedź i jej licznych tłumaczeń zatarł
              się sens tego, co właściwie chciała powiedzieć"

              Z ta nagonka to przesadzasz, MSZ oczywiscie, ale pytanie jest dobre co właściwie
              p. Środa chciała powiedzieć, czy że źródło przemocy w rodzinie leży w
              dogmatach chrześcijańskich czy też, że księża katoliccy w Polsce stojąc wobec
              przemocy w rodzinie zachowują się często biernie lub wręcz namawiają dręczone
              kobiety do trwania w związku w imię np. nienaruszalnosci sakramentalnego
              związku. Wyjaśnienia późniejsze p. Środy zdają się świadczyć o tym drugim, ot
              chocby tu "Ale moim zdaniem Kościół nie dość pomaga. Jest przesłanie miłości
              bliźniego, które powinno powodować pochylenie się przede wszystkim nad osobami,
              które są wykluczone, są w potrzebie". I chyba żeby się obronić w tym kierunku
              musi iść, bo teza, że przemoc wobec kobiet wynika z ducha katolicyzmu obecnego w
              społeczeństwie, ech spuścmy na to zasłonę milczenia.

              Pozdrawiam,
              Małgosia
          • omama Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 13:31
            Otóż, Melko miła, nie jest tak, że kościół proponuje separację. Kościół
            separację dopuszcza, a to różnica.
            Rzecz jasna statystyk takowych być nie może, ale założę się, że kiedy w
            trakcie - powiedzmy - spowiedzi kobieta wspomina, że mąż ją, dajmy na to,
            tłucze, rzadko zdadza się, by ksiądz powiedział: córko kochana, może weź
            separację!Zajdź do kancelarii, to wszystko ci siostra Dominika wyjaśni!
            Ale sądzę, że Środzie chodziło o coś innego. A mianowicie o to, że KK miał i ma
            wciąż jeszcze ogromny wpływ na to jakie są w społeczeństwie stereotypy. I nie
            chodzi mi tylko o "jak kocha to bije" czy "jak chłop baby nie bije to jej
            wątroba gnije". Chodzi raczej o akceptowanie, ba, wspieranie podrzędnej roli
            kobiety w związku. Podrzędnej choćby w tym sensie, że to facet ma
            rozstrzygający głos. Takie podejście ustawia kobietę w roli kogoś, kto ma się
            podporządkować, a w domyśle - kogoś, na kim podporządkowanie można wymusić.
            Rzecz jasna chodzi i o inne kwestie: poprzez swoje postrzeganie i opisywanie
            kobiety jako żonymatkikapłankiogniska kościół nakłada na kobietę
            odpowiedzialnosć za jakość rodziny w sensie stosunków między jej członkami i
            harmonii. A osobie obarczonej taką rolą trudniej jest mentalnie
            powiedzieć "dość. odchodzę". Bo odejście jest przyznaniem się do klęski w tej -
            jedynej istotnej - roli. Gdyby w naszym społeczeństwie równie silnie jak model
            tradycyjny wspierany był model równych praw byłoby zapewne inaczej.
            Ale niestety.
            Co do konkretów - kościół nie jest ani policją, ani ośrodkiem pomocy
            społecznej. ALe marzyłoby mi się, żeby od casu do czasu ksiądz w kazaniu mówił,
            że przemoc w rodzinie jest grzechem, że kto ten grzech widzi, powinien iść na
            policję, że sprawca ma się nie tylko spowiadać, ale leczyć, zadośćuczynić....
            • a_weasley Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 14:09
              omama napisała:

              > Otóż, Melko miła, nie jest tak, że kościół proponuje separację. Kościół
              > separację dopuszcza, a to różnica.
              > Rzecz jasna statystyk takowych być nie może, ale założę się, że kiedy w
              > trakcie - powiedzmy - spowiedzi kobieta wspomina, że mąż ją, dajmy na to,
              > tłucze, rzadko zdadza się, by ksiądz powiedział: córko kochana, może weź
              > separację!Zajdź do kancelarii, to wszystko ci siostra Dominika wyjaśni!

              Tego nie wiem. Ale słyszałem, jak w Radiu Maryja, kiedy kobieta opowiadała o
              swoim małżeństwie - tam akurat nie o przemoc szło, tylko o totalnego
              maminsynka, opowiadającego mamusi o wszystkim ze szczegółami intymnego pożycia
              włącznie - ksiądz zaproponował przejście na telefon poza anteną, bo "oczywiście
              nie mogę się wypowiedzieć wiążąco, ale tak wstępnie to wygląda, że to się
              kwalifikuje na unieważnienie małżeństwa z powodu przeszkody nierozezanania
              istotnych obowiązków stanu małżeńskiego".

              > Ale sądzę, że Środzie chodziło o coś innego. A mianowicie o to, że KK miał i
              ma
              >
              > wciąż jeszcze ogromny wpływ na to jakie są w społeczeństwie stereotypy. I nie
              > chodzi mi tylko o "jak kocha to bije" czy "jak chłop baby nie bije to jej
              > wątroba gnije".

              Prawdę rzec, to w totalne uzależnienie od bijącego męża popadają również
              kobiety obojętne religijnie. Tyle że one nie dorabiają do tego ideologii.
              A Środa - cóż, jedni za wszelkie faktyczne bądź domniemane zło obwiniają Żydów
              i masonów, a inni Kościół katolicki.

              > Gdyby w naszym społeczeństwie równie silnie jak model
              > tradycyjny wspierany był model równych praw byłoby zapewne inaczej.

              Może by było. A może nie. W Stanach model równych praw jest przyjęty od
              dziesięcioleci, a problem przemocy w rodzinie jest bardzo poważny.

              > Co do konkretów - kościół nie jest ani policją, ani ośrodkiem pomocy
              > społecznej.

              Jak tu już parę razy wspomniano, w wielu sprawach właśnie za ośrodek pomocy
              społecznej robi. I bardzo dobrze.
              • omama Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 14:30
                Parę drobiazgów:

                > Prawdę rzec, to w totalne uzależnienie od bijącego męża popadają również
                > kobiety obojętne religijnie. Tyle że one nie dorabiają do tego ideologii.
                Rzecz nie polega na dorabianiu czy niedorabianiu ideologii. Rzecz polega na
                wspólnej przestrzeni intelektualnej, w której poruszasz się ty (Katolik,
                zapewne), ja, pani Basia, i pani profesor. KK miał ogromny wpływ na
                ukształtowanie się tej przestrzeni. I nawet, jezeli Pani Basia jest
                bezreligijna, to i tak nie ma wpływu na wtłoczone jej w dzieciństwie do głowy
                stereotypy. One po prostu są, można postrzegać świat w zgodzie z nimi, ew.
                przeciw nim, ale nie da się ich wykorzenić z głowy.
                Podobnie ma pewnie większość kobiet z Iranu, nawet niemuzułmanek. Pewnie jak
                widzą np. paryski tłum to pojawia się u nich przekonanie, że te wydekoltowane
                małolaty to zwykłe dziwki. .
                > W Stanach model równych praw jest przyjęty od
                > dziesięcioleci, a problem przemocy w rodzinie jest bardzo poważny.
                Ależ bzdura zwykła. W Stanach model równych praw przebija się od lat 70-tych, a
                więc zaledwie od niespełna jednego pokolenia, i z pewnością nie jest
                obowiązującą faktycznie normą. Zresztą moim skromnym Stany są o tyle niedobrym
                przykładem do jakichkolwiek porównań że jest to społeczeństwo imigrantów - a
                więc ludzi (potomków ludzi) przejawiających specyficzne cechy: niezależność,
                upór, skłonność do ryzyka. Agresja łatwo współwystępuje z tymi cechami.
                • a_weasley Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 15:32
                  omama napisała:

                  > Rzecz polega na
                  > wspólnej przestrzeni intelektualnej, w której poruszasz się ty (Katolik,
                  > zapewne)

                  A nie. Akurat protestant.
                  (mała dygresja - nazwy wyznań pisze się z małej litery, stąd subtelna różnica
                  między Żydem - czlowiekiem narodowości żydowskiej i żydem - wyznawcą judaizmu).
    • a_weasley Co właściwie powiedziała Środa? 10.12.04, 14:14
      mik5 napisała:

      > Dla niezorientowanych: dokładnie nie zacytuję, ale tak jak ja ją zrozumiałam,
      > chodziło o to ,że Kościół Rzymskokatolicki zbyt mało robi w temacie
      > zapobiegania przemocy w rodzinie. W dzienniku mówili o "powiązaniach
      > zagadnienia przemocy w rodzinie z kościołem katolickim" tzn. jego wpływem (?)
      > na mentalność społeczeństwa. Niestety problem jest też tego rodzaju, ze w
      > wyniku nagonki na p. Środę za tę wypowiedź i jej licznych tłumaczeń zatarł
      > się sens tego, co właściwie chciała powiedzieć.

      Co chciała, to nie wiem. Ważne, co powiedziała. Onet podaje:

      Chodzi o wywiad, jakiego udzieliła w Sztokholmie dziennikarzowi Reutera. Środa
      miała powiedzieć w nim m.in., że Polska ma problemy ze zjawiskiem stosowania
      przemocy wobec kobiet, mającym źródło w silnym wpływie Kościoła Katolickiego na
      życie publiczne. "Katolicyzm nie wspiera bezpośrednio, ale też nie sprzeciwia
      się przemocy wobec kobiet. Istnieją jednak pośrednie związki, poprzez kulturę,
      która jest silnie oparta na religii" - miała powiedzieć Środa.
      [ciach fragment opisu zadymy wokół tej wypowiedzi]
      Również mniej radykalna niż opozycja była szefowa klubu SdPl Jolanta Banach,
      która zwróciła uwagę, że w kręgu kultury katolickiej istnieją nurty
      teologiczne "sztandarowo" przeciwne przemocy, np. "nurt franciszkański, nurt
      posoborowy, teologia wyzwolenia".

      Od siebie dodam, że "nurt posoborowy" to po prostu obowiązujące obecnie
      nauczanie Kościoła katolickiego.
    • rzeczywistosc1 Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 10.12.04, 14:14
      wnosze aby joasiiik25 wypowiedziala sie w tej kwestii
      jak to jest ze jeszcze jej tu dzisiaj nie ma?
      odlaczyl ja mezus od kompa czy co?
      joasiii25 hallo!
    • sylwija Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 14.12.04, 00:04
      Kiedy chcialam ochrzcic moja coreczke (a zyjemy w konkubinacie) ksiadz nazwal
      moja rodzine patologiczna. Ja zdenerwowana zapytalam retorycznie, czy slub
      koscielny chroni przed mezami-tyranami, przemoca w rodzinie, na co ksiadz z
      pelnym przekonaniem odrzekl, ze takie sprawy w rodzinie to sa normalne rzeczy i
      z tym mozna, a nawet nalezy zyc. Dodam, ze ksiadz ten odprawia msze w kosciele
      przy ul. Broniewskiego w Warszawie. Pani Sroda powiedziala glosno, to, o czym
      wszyscy wiedza, ale nie maja odwagi mowic. Pozdrawiam
      • mik5 Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 14.12.04, 08:51
        Ksiądz ostro przesadził, ale nie wiem czy się zgodzisz, że jest to pewna
        niekonsekwencja. Dlaczego chcesz ochrzcić córeczkę? Chrzest jest, podobnie jak
        ślub - dla jednych tylko, dla innych aż- katolickim sakramentem, ale tez
        uroczystym obrzędem. Rezygnujesz ze ślubu, a dlaczego pragniesz ochrzcic
        dziecko?
        Przepraszam jesli czyms uraziłam.
        • sylwija Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 14.12.04, 09:09
          No co Ty? Niczym mnie nie urazilas smile) Chcialam ochrzcic, bo ja jestem
          katoliczka, natomiast moj chlopak jest ateista. POzdrawiam serdecznie
          • mik5 Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 14.12.04, 09:11
            Ale ślubu, jako katoliczka, nie chcesz? A on, jako ateista, godzi się na
            katolicki chrzest dziecka?
            • anek.anek Re: Co myślicie o wypowiedzi min. Środy? 14.12.04, 11:04
              ateistowi może być wszystko jedno: tak jak mismile
Pełna wersja