? czyli co uslyszalam dzis na spacerku

14.07.05, 16:03
na lawce obok mnie siedzial pan, na oko czterdziecha, z pania z dzieckiem,
chlopczyk na oko dwa latka. wstyd sie przyznac, ale przysluchiwalam sie ich
rozmowie.
otoz pan, co jakis czas podkreslajac, ze jest lekarzem, ale nie podkreslajac
od czego, stwierdzil, iz karmienie piersia dzieci, a zwlaszcza chlopcow 1,5
roku po porodzie jest zboczeniem (???).
mleko po tym okresie nie ma juz zadnych wartosci odzywczych i karmienie nim,
zwlaszcza duzych dzieci typu 2 i wiecej lat to zboczenie..
co Wy na to?
ciekawe czy zauwazyli, ze ich slucham, choc udawalam pograzona w lekturze,
ale chyba ani razu nie przerzucilam kartki.
mamusia byla albo dobra znajoma, co nie chciala pana urazic, albo z tych co
siedza cicho i potakuja, albo sie z nim zgadzala, bo przez cala rozmowe
ktorej bylam swiadkiem (przyznam ze krotko, bo synek mi nie dal wink nie
odzywala sie. przepraszam, cos tam mruczala.
...
    • mamaloli Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:07
      hmm...Czy to co "usłyszałaś"
      na spacerku nie wynika czasem z
      przeczytania pewnego wątku /?
      o raju , czy coś tam ?
    • 18lipcowa Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:09
      Zgadzam się. To jest zboczenie.
      Dziecko góra do roku, potem może samo jeść.
    • p_swiat Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:16
      Co do wartości odrzywczych to w pewnym stopniu ma rację.Dla mnie czas karmienia
      dziecka to rzecz indywidualna, ale dziecko 2 letnie to troszkę za dużewink
      Kazdy robi co dla niego dobre, słuszne.
      Ja karmiłąm rok i nie chciałam karmić dłużej bo wiedziałam, ze potem będzie
      trudno odstawić i jakoś nie widziałam mojej biegająej i gadającej niuni przy
      cycusiu smile
      • kkatie Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:21
        jesli chodzi o wartosci odzywcze, to niebede sie wypowiadac, poniewaz nie mam o
        tym zielonego pojecia. moj synek od porodu byl karmiony butelka (przyczyny nie
        bede opisywac).
        a co do dlugosci, to chyba jednak calkiem duzo mam karmi dzieci jeszcze w tym
        wieku piersia, a w pracy mialam kolezanke, ktora jeszcze w wieku 4 lat karmila
        tak corke.
        wiec nie widze w tym nic nadzwyczajnego/bulwersujacego/zboczonego.
        • p_swiat Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:25
          Ja też nie widze w tym nic bulwersującego, ale osobiście swoje dziecko nie
          chiałam karmić tak długowinkjak pisałam wyżej każdy robi jak uważasmile
      • r.kruger Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:24
        karmiłam 15miesięcy i odstawiłam synka dlatego że zaszłam w ciąże.W karmieniu
        dziecka nie ma nic zboczonego!a wartości odżywcze są,nagle miałyby zniknąć?
        wiadomo też że nie stanowi to podstawy diety większego dziecka a jedynie dobre
        uzupełnienie!
        ps:ciekawe jakie wartości odżywcze ma mleko krowie z kartonu w porównaniu z
        mlekiem ludzkim w naturalnej oprawie!
        • p_swiat Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:27
          O wartości odrzywcze i ich ilość najlepiej zapytać specjaliste smilepolemika osób
          które nie wiedzą nie ma sensusmile
          • gosiaam Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:43
            Skoro WHO zachęca do kontynuowania karmienia do ukonczenia 2 r.zycia,
            a alergików jeszcze dłuzej, to jakies wartosci odzywcze to mleko matki
            chyba jednak masmile
    • koleandra Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:38
      Z pierwszym sie zgadzam - zboczenie nie zboczenie ale wyglada to bardzo
      niesmacznie. Dwu latka przy cycku to sobie nie bardzo wyobrażam... nigdy sie z
      tym nie spotkałam. Dla mnie karmienie dziecka już chodzącego budzi we mnie
      mieszane uczucia.
      A co do wartosci odzywczych to myslę, że pan miał na mysli to, że dziecko może
      jeść już warzywa i owoce i pic mleko ze szklanki... do prawidłowego odzywiania
      nie potrzebne mu jest mleko matki - to już jest niezdrowe uzależnienie.
      • kkatie Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:42
        koleandra napisała:

        > A co do wartosci odzywczych to myslę, że pan miał na mysli to, że dziecko
        może
        > jeść już warzywa i owoce i pic mleko ze szklanki... do prawidłowego
        odzywiania
        > nie potrzebne mu jest mleko matki



        tez mi sie wydaje, ze o to chodzilo
      • maxim31 Koleandro - zgadzam się. 14.07.05, 16:42

        • maxim31 Za szybko poszło. 14.07.05, 16:46
          Dla dziecksa, które ma ponad rok, mleko matki nie jest wystarczającym
          pożywieniem. A wiem skądinąd, że dzieciak karmiony piersia będzie optował za
          mlekiem matki niezależnie od wieku. Myslę, że w słowach starszego pana coś
          jest. Dziecko w tym wieku swobodnie może spozywac inne produkty.

          Osobiście nie wyobrażam sobie karmienioa dziecka tak dużego - chociaz znam
          osoby, które to robiły i były szczęśliwe. I dzieci nie miały anemii.

          Kwestia wyboru. Ja nie chciałam.
          • hella100 Maxim!!! Starszy pan????;))). 15.07.05, 20:48
            maxim31 napisała:

            Myslę, że w słowach starszego pana coś
            > jest.

            Boj sie Boga, czterdziestoletni mezczyzna to starszy pan???
            No, to jestem zalamanawink))
      • wieczna-gosia Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 15.07.05, 16:19
        I tu weganie powiedzieliby ze maly ssak powinien pic mleko wlasnego gatunku, a
        mleko obcych gatunkow mu na grzyba.
        I chociaz nie jestem weganka, to tutaj sie z nimi zgadzam. Koniec karmienia
        piersia bo jest mleko krowie? Stawiam pieniadze ktorych nie mam ze najmniej
        wartosciowe mleko matki jest bardziej wartosciowe niz UHT wink

        Ja kobiety karmiace dlugo podziwiam, bo sama armie rok i od 4 miesiecy szczerze
        tego nie cierpie. Ale moj syn to kocha. Po wakacjach zrobimy akcje, ze sie matka
        z domu wyprowadzi- na razie udalo mi sie w dzien balastu pozbyc.
    • an_ni Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:47
      pewnie ze to zboczenie
      • e_r_i_n Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:48
        Ale jakie zboczenie? Moze matka seksualna przyjemnosc z tego ma?

        Ja uwazam, ze optimum karmienia to rok. A jak ktos ma ochote karmic dluzej -
        wolna wola, nic innym do tego.
    • kasia64 Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 16:52
      zboczenie-nie zboczenie,ale jak ssakowi wyrosną zęby to po to aby gryzł,a nie
      ssał.Co do wartości odżywczych to się nie wypowiadam,ale to co dobre dla
      kilkumiesięczniaka, nie musi być dobre dla dwulatka.
      • maxim31 Mysle, że kwestia wartości odżywczych 14.07.05, 16:56
        leży po prostu w iości spożywania pokarmu mamy.

        Im go mniej - tym bardziej ma ochote na inne.

        A często zdarza się, że największy apetyt jest własnie na mleko matki.

        Jak długo bezkarnie można odżywiac się samym prawie mlekiem??
      • lilithh Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 18:39
        jakoś nie do końca przekonywuje mnie ten argument... Mojemu niuńkowi wyrosły
        zęby w wieku 3 miesięcy - miałam odstawić???
        • mamaloli Re: ? do lilithh 14.07.05, 18:41
          Ale chyba nie wszystkie?
          Dwulatek ma raczej komplet ząbków.
    • twinmama76 ekhm... 14.07.05, 17:42
      To może niech się wypowiedzą matki, których 2-3 latki ciągną mleko bądź inne
      picie z butli.
      A potem możemy porozmawiać o zasadności karmienia ponadrocznego dziecka piersią.
      Karmiłam 20 miesięcy, córcia odstawiła sie bez bólu w jeden wieczór. Mój
      bratanek w wieku 3,5 roku sic! pożegnał wieczorną butlę z wieeeelkim rykiem.
    • sowa_hu_hu Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 17:50
      ja bym dwulatka na pewno nie karmiła... jak ktoś chce - jego sprawa...
      natomiast nie sądze zeby to bylo zboczenie...
    • mamaloli Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 18:37
      Po coś w końcu zęby dzieciakowi
      wyrastają ..
      Dla mnie widok 2, 3 letniego dzieciaka
      "wiszącego " u piersi jest
      niesmaczny.Mam ciocie , która karmi
      prawie 3 letnia córę i za nic nie chce
      sie odstawic.
      Mój tata ssał pierś do 4 r. życia.
      wg mnie to CHOre.
      A wartości odżywcze może i są
      ale tylko do ok 6mies przenikają
      przeciwciała.
      • twinmama76 Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 18:39
        mamaloli napisała:
        > A wartości odżywcze może i są
        > ale tylko do ok 6mies przenikają
        > przeciwciała.
        Ale bzdury uncertain
    • lila1974 Re: Karmilam 2 lata 14.07.05, 18:47
      i nijakiej przyjemnosci z tego nie mialam, wrecz zaczelo mnie karmienie
      irytowac, wiec przestalam. Koniczyna bez problemu pozegnala sie z cycem (Choc
      zupelnie przypadkiem, bo mój szkudny maz chcial obejrzec jej mine, jak
      wysmaruje cyca cytryna - podzialalo piorunujaco i odrzucilo ja na amen).

      Zona mojego przyjaciela karmila swoja córeczke 3 lata, tylko dlatego, ze byla
      zmuszona pracowac od 8:00 do 20:00 i praktycznie jedyne co mogla dac z siebie
      dziecku, to wlasnie to - bardziej dla nawiazania bliskosci niz odzywienia.

      W kwestii zebów - Koniczyna nigdy mnie nie ugryzla, za to jej siostra nadrabia
      od samego poczatku, gryzla nawet nie majac zebów, samymi dziaslami.

      A w kwestii zboczenia. Nie pamietam, gdzie to czytalam, ale sad uniewinnil
      kiedys kobiete, która karmila syna do 8 r.z., a która to ex-maz posadzil o
      pedofilie!!!

      Wole widok piersi z przyssanym do niej dzieciaczkiem (nawet duzym) niz jedrne
      cycki i posladki mlodych ekspedientek lub sflaczale brzuszyska wylewajace sie
      z "seksownych" biodrówek i przykrótkich bluzeczek ... to dopiero ochyda ... fe!
      • mamaloli Re:Lila 14.07.05, 18:53
        I to obrzydliwe i tłuste brzuchy
        obrzydliwe.
        Gdie rodza się takie oszołomy- do
        8 roku zycia/??!!!
        To nie może byc prawda.Nie wierzę.
        • kingaolsz Re:Lila 16.07.05, 13:33
          mamaloli napisała:

          > I to obrzydliwe i tłuste brzuchy
          > obrzydliwe.
          > Gdie rodza się takie oszołomy- do
          > 8 roku zycia/??!!!
          > To nie może byc prawda.Nie wierzę.

          w Anglii tez byla taka sprawa, tyle, ze sad nakazal kobiecie zaprzestanie
          karmienia

          dla mnie osobiscie karmienie powyzej 2 r.z. juz nie jest potrzebne i
          odpowiednie ( niedawno siedzialam u znajomej mojej mamy i jej ponad 2 letni
          synek przyszedl, podnisl jej bluzke, wyciagnal piers i sie przyssal, jakos to
          nieciekawie wygladalo).

          Pozdr
          Kinga

          Pozdr
          Kinga
    • bea.bea Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 20:34
      myślę, że jak w większości tematówzdania na temat długości karmienia
      sąpodzielone,nawet wśród lekarzy....

      karmię prawie 2 lata i myslę,że szybko nie skończe....

      moja pediatra twierdzi , że czas na koniec......a ostatnio była z wizytą u
      mojego syna inna pediatra, ordynator oddziału jednego z trójmiejskich
      szpitali...i powiedziala, że dobrze , że karmię, bo chłopcy to i do 3,5 potrafią
      ciągnąć.....
      ...i że im dłużej tym lepiej.....
      ...i komu tu wierzyć..smile))
      chyba najlepiej własnej intuicji...smile)
      • asia9931 Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 21:26
        Na pewno to nie zboczenie karmić tak duże dziecko, ale wiem od wujka pediatry
        że jak najbardziej karmić, ale nie dłużej niż rok bo pokarm matki karmiącej tak
        długo nie ma już takich wartości, więc nie ma to sensu.
        • bea.bea Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 23:05
          wiesz..może masz racje, ale uważam , że pierś to nie tylko "gastronomia'.....to
          też, srodek przeciw bulowy, lek na lęk, środek usypiajacy, mój własny teren,
          lek na smutki.....i po prostu przytulisko...w
          a zdrowie psychiczne mojego dziecka , jest również dla mnie ważne...pozdrawiam
          • ekan13 Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 15.07.05, 01:27
            Bea zgadzam się z Tobą
            poza tym to indywidualna sprawa kazdej matki i każdego dziecka.
            Nie rozumiem dlaczego roztrząsa się wiecznie jak długo karmić piersią.Jak długo karmić butelką nikogo jakoś nie intryguje. Dlaczego karmić piersią dotrzech lat
            można, a piersią to już zboczenie.
            Jedni wybierają karmienie piersią i to ich sprawa, a drudzy butelką i to też ich sprawa a jak długo to już tym bardziej ich sprawa.
            nie dziwi mnie widok trzylatka przy piersi i trzylatka przy butli ,choć tych drugich spotkałam więcej, bo wychodzę z założenia,że rodzice sami wiedzą co dla ich dziecka jest najlepsze.
            • bea.bea Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 15.07.05, 09:16
              niechce mi siejuż roztrząsać ntematu cuca....ale tylkojezcze jedno....

              ...SMOCZEK....właśnie ...piszecie niektóre panie ,że dziecko ssie smoczka w
              wieku 3-4 lat...przecież to jest zamiennik właśnie cyca....więć to ssanie po
              2gim roku życia smoczka...to już powinna być zupełna perwersja...smile))
              ale nikt z tego powodu się nie gorszysmile)
              i nikogo to nie obrzydza...

              i to właśnie smoczek jest lekiem na smutki, bule, spanko.....
              więc po co te dla mnie śmieszne dyskusje...

              kiedy je czytam to mam wrażenie , że niedlógo jakiś nieokrzesany pan albo pani
              ...wyzwie mnie widząc karmiącan na ploaży....
              na szczęście zdarza się to tylko tu na forum....w życiu raczej spotykam się z
              życzliwymi spojrzeniami...i na szcęśćie nikt na mój widok jeszcze nie zymiotowałsmile))
              • koleandra Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 15.07.05, 10:28
                bea.bea napisała:
                > ...SMOCZEK....właśnie ...piszecie niektóre panie ,że dziecko ssie smoczka w
                > wieku 3-4 lat...przecież to jest zamiennik właśnie cyca....więć to ssanie po
                > 2gim roku życia smoczka...to już powinna być zupełna perwersja...smile))
                > ale nikt z tego powodu się nie gorszysmile)
                > i nikogo to nie obrzydza...

                Oczywiście, że obrzydza!
                Tak samo 3-4 latek przy cycku jak i ze smoczkiem to jest już cos nie tak...
          • asia9931 Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 15.07.05, 15:54
            Zgadzam się , ale w końcu ten złoty środek i tak kiedyś trzeba będzie odstawić,
            a im pózniej tym bardziej przykre to będzie dla dziecka. Można ten złoty środek
            zastąpić czym innym.
            Ja gdy odstawiałam roczniaka był to koszmar dla mnie i dla niego, krzyczał w
            niebogłosy żeby mu dać, zawsze gdy brałam go na kolana zadzierał mi bluzkę i
            szukał cycka, ale w koncu się udało i nie jest z tego powodu zalękniony, czy
            nieszczęśliwy. Pozdr.
    • aleksandrynka Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 14.07.05, 22:41
      otoz pan, co jakis czas podkreslajac, ze jest lekarzem, ale nie podkreslajac
      > od czego, stwierdzil, iz karmienie piersia dzieci, a zwlaszcza chlopcow 1,5
      > roku po porodzie jest zboczeniem (???).
      > mleko po tym okresie nie ma juz zadnych wartosci odzywczych i karmienie nim,
      > zwlaszcza duzych dzieci typu 2 i wiecej lat to zboczenie..

      Nieśmiało tylko wtrącę, że żaden lekarz nie może znać się na wszystkim. Poza
      tym niektórzy nie raz wykazują zaskakująco-żenujące luki w wykształceniu.
      Nie sądzę, żeby ten pan był stale szkolącym się doradcą laktacyjnym smile
      Powiedział co wiedział, ja mam tak, że wolę 5 razy sama informacje sprawdzić
      niż wierzyć na słowo, czasem nawet lekarzowi...
      A co do meritum - zboczenie to to chyba jednak nie jest, umówmy się smile No, może
      z tym ósmym rokiem zycia (słyszałam, to było w USA jakiś czas temu)
      Wartości odzywcze to mleko też jakieś ma, dlaczego miałyby nagle znikać?
      Teza: "są zeby, mleko niepotrzebne" jest trochę nietrafiona. Może ten pan miał
      na mysli to, co pisze koleandra, ze mleko nie wystarcza. Pewnie tak, ale
      uważam, że tylko o to mu chodziło smile Przeciez inne pokarmy wprowadza się około
      6 mż, a odstawia często grubo później. Ktoś pisał, ze co dobre dla
      kilkumiesięczniaka niekoniecznie jest dobre dla starszego dziecka. Zgoda, ale
      przeciez mleko matki zmienia skład właśnie w zależności od wieku dziecka. Ja,
      mama 19-to miesięczniaka nie mogłabym nakarmić noworodka koleżanki smile
      I tak - powiedział pan co wiedział, a każdy swój rozum ma smile
      Pozdrawiam!
    • emilka33 Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 15.07.05, 02:01
      Witam
      Ja mam 15 miesiecznego synka i nada karmie piersia. Nie uwazam zeby to bylo cos
      zboczonego albo zlego, to tak jakby mowic ze przytulanie (czesto do piersi
      mamy) jest zboczeniem! Moj synek uwielbia ssac piers i choc robi to najczesciej
      rano i wieczorem widac ze nadal ta bliskosc jest mu bardzo potrzebna.

      A jakis tydzien temu okazalo sie iz decyzja o dlugim karmieniu byla sluszna bo
      maly nabawil sie jakiejs infekcji wirusowej i gdyby nie "cycus" mozliwe ze
      wyladowalibysmy w szpitalu. Nie chcial nic jesc ani nic pic poza cyckiem. Tak
      samo bylo kilka miesiecy temu kiedy mial rotavirusa, nic nie chcial przyjmowac
      poza moim mlekiem i bardzo szybko wyzdrowial.

      Kolejna rzecz to to iz moj Maly nie chce pic mleka modyfikowanego, probowalam
      juz roznych mieszanek ale nic mu nie smakuje, i mysle ze nie jest to zwiazane z
      tym iz nadal karmie piersia. Moja siostra a takze kolerzanka karmia swoje
      dzieci (tez 15 miesieczne) od urodzenia mlekiem modyfikowanym i niestety ale po
      posmakowaniu w wieku pieciu nowych smakow, odmowily calkowicie przyjmowania
      mleka.

      Dziwie sie tez Waszym opiniom, ze karmienie duzego dziecka to musi byc widok
      okropny i obrzydliwy, ja karmie wielokrotnie Malego w miejscach publicznych
      (niestety jak jest zmeczony nie liczy sie dla niego miejsce ani pora) i jak
      narazie spotkalam sie wylacznie z pozytywnymi reakcjami na ten widok. Mamy
      pokazywaly swoim straszym dzieciom jak kiedys tez ssaly cycusia i nikt nie
      widzial w tym nic zlego.

      Troszke trzeba przystopowac z tymi atakami na karmiace matki, bo popadamy w
      przesade jak w Stanach czy Kanadzie gdzie karmienie piersia na ulicy jest
      bardzo zle odbierane i trzeba przykrywac piers zeby ktos przypadkiem nie
      zobaczyl i sie nie zgorszyl, i gdzie na porzadku dziennym jest "kablowanie" na
      sasiadke ze ta karmi swoje 18 miesieczne dziecko piersia i w ten
      sposob "molestuje" je seksualnie.

      Swoja droga jesli kobieta karmila kiedykolwiek piersia wie, ze nie ma w tym nic
      z seksualnych uniesien, a jedynie piekny i w pelni naturalny najwspanialszy
      kontakt matki z dzieckiem.

      Pozdrawiam wszystkie karmiace!!!
      • niutaki Re: nie jestem zboczona 15.07.05, 08:58
        karmiłam moją córkę 22mce, ale NIKOGO NIE NAKŁANIAM DO KARMIENIA, niech sobie
        każdy robi jak uważa, bezowocne są dyskusje na ten temat, bo zawsze znajdą się
        zwolennicy długiego i krótkiego karmienia. W każdym razie na pewno nie jestem
        zboczona.
    • natiz Karmiłam 2,5 roku... 15.07.05, 10:31
      Córcię karmiłam 2,5 roku. Pracowałam, więc tak nadrabiałam brak kontaktu w
      ciągu dnia. Z odstawieniem nie było problemu - z dnia na dzień, teraz mała
      patrzy na pierś z obrzydzeniem... Synka (16 m-cy) karmię do tej pory. Mały
      podnosi mi bluzkę jak ma chęć się poprzytulać, ja też lubię patrzeć jak mały
      ssak zachłannie chłepcze mleczko... Skończymy z tym jak nam się znudzi...
    • wieczna-gosia Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 15.07.05, 15:57
      O kurcze jestem zboczona wink
      • czarna_maruda Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 15.07.05, 21:04
        Zboczenie może nie, ale widok trzylatka który sobie jeszcze sam tego cyca
        wyciąga jest niesmaczny...
    • onika27 Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 16.07.05, 09:51
      No właśnie dla mnie tez niesmaczne.Uważam ze karmienie to sprawa
      indywidualna.Maja szwagierka dlugo karmiła ale nigdy nie zdarzyło sie to choćby
      na spacerze.jak córeczka jej podrosła to karmila ja w zaciszu domowym i tak to
      sie z tym zgadzam.natomiast az niesmak we mnie wzbudza kolezanka ktra półtora
      rocznej córce pozwala sie rozbierać o kazdej porze.Siedza np na ławce mała ma
      ochote więc pod bluzkę i bawi sie jeden cycek w buzi a drugi w raczce.a ja mam
      wtedy po prostu dość.Pozdrawiam wszystkie karmiace mamy
      • ledzeppelin3 Re: ? czyli co uslyszalam dzis na spacerku 16.07.05, 10:34
        Może to lubismile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja