Tragedia - nie rozumiem

30.01.06, 15:39
Słucham tych wszystkich relacji z Katowic i myślę, co by było, gdyby znalazł
się tam ktoś z mojej rodziny. Załóżmy, że nie mam o nim wiadomości a jest już
dajmy na to pięc godzin od zawalenia się dachu, na dworze straszny mróz,
specjaliści twierdzą, że szanse na znalezienie żywych znacznie maleją z każdą
minutą. Czego bym wtedy chciała? Myślę, że na tzw. chłopski rozum chciałabym
taką osobę wyciągnąć stamtąd za wszelką cenę. Zeby sprowadzili ciężki sprzęt
(dźwigi itd) i nawet kosztem ryzyka spróbowali ją wyciągnąć. Dlaczego więc
nie zrobiono tego w odpowiednim momencie? W sobotę około 23 słyszałam
wypowiedź jednego z głównych ratowników, że jeszcze poczekają ok. 1,5 h i
będą nasłuchiwać a potem wprowadzą ciężki sprzęt. Dlaczego więc postąpiono
inaczej- nigdzie potem już tych planów nie słyszałam? Proszę, żeby mnie nie
zrozumiano źle - nie zarzucam ratownikom źle poprowadzonej akcji - nawet nie
wiem, czy to sami ratownicy podejmują decyzję, kiedy wpuścić ciężki sprzęt.
Współczuję rodzinom ofiar i nigdy nie chciałabym być na ich miejscu i
czekać ... A jeszcze do tego komentarze polityków: "akcja przeprowadzana
wspaniale - w ciągu 5 godzin wydobyto żywych ludzi". A gdyby było zimniej to
usłyszelibyśmy "w ciągu 3 godzin wydobyto żywych ludzi?" - jeszcze lepiej, bo
można się pochwalić, że szybciej, tak? To po co takie argumenty? Czy decyzje
o nie macie wrażenia, że decyzja o nie wpuszczeniu ciężkiego sprzętu była
decyzją polityczną? Nie chcę dyskutować tu o partiach, bo myślę, że wszyscy
politycy są siebie warci. Mam tylko wrażenie, że przy podejmowaniu tak ważnej
decyzji mniej liczyli się ludzie, którzy leżeli tam pod śniegiem, a bardziej
polityka (nie wiem, czy to żeby nie zatrzeć dowodów i znaleźć winnych
tragedii czy...). No i dlaczego nie wpuszczono tam jednostki ratowniczej z
Niemiec, która przyjechała pomóc?
    • mamand Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 15:51
      ale wprowadzenie ciężkiego sprzętu mniejsza szanse na znalezienie żywych ludzi
      do zera!
    • beata118 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 15:51
      Myślę że zamiast krytykować to należałoby podziękować wszystkim ludziom którzy
      solidarnie ruszyli do pomocy. Niestety komentowanie oraz wypowiadanie się przez
      osoby nie mające pojęcia na dany temat jest naszym sportem narodowym. Czy
      uważasz że akcja była źle przeprowadzona skoro uczestniczyły w niej różne
      jednostki ratownictwa (górnicze, GOPR, grupa jurajska itp., czy nadal uważasz
      że ci ludzie specjalnie zrobili coś źle? Myślisz że Ty siedząca w domu w cieple
      przed komputerem masz panaceum na rozwiązanie problemu? To nie ratownicy
      podejmują decyzje, ale jest ona podejmowana w porozumieniu z NIMI. Ja nie
      zauważyłam tu żadnych decyzji politycznych. Twoja końcówka wypowiedzi dotyząca
      poltyki w takiej sytuacji jest chora!!!!
    • cocollino1 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 15:57
      a o co chodzi? jaki związek wprowadzenie ciężkiego sprzetu ma byc z polityka?
      Mozesz wyjasnic?
      • maniusza Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 16:00
        nie za bardzo sie znam ale cięzki sprzęt to już chyba się wprowadza jak już nie
        ma zamiaru wydobywać ciał - te kolumbryny służa tylko do odgarniania gruzu a na
        pewno nie do wydobywania ciał?
        • cocollino1 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 16:05
          Skoro wiadomo,ze zywych ludzi juz tam nie ma, a dalsze grzebanie tam drobnym
          sprzetem grozilo by zyciu ratownikow, to nalezy wprowadzic sprzet ciezki.
          Wczesniej jednak robia ogledziny itp. Ale jaka tu decyzja polityczna, nadal nie
          rozumiem.
    • wieczna-gosia Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 16:10
      mamo 4 latka.
      tak na chlopski rozum:
      sprzet ciezki to sa wielotonowce wjezdzajace na gruzowisko. Podnoszace elementy
      konstrukcyjne, i miazdzace cala reszte na papke. Ciezkiego sprzetu sie nie
      wprowadza w czasie akcji ratunkowej ale po jej zakonczeniu. Nie wprowadza sie go
      dopoki ratownicy maja chociaz cien nadziei, ze ktos sie ostal. Bo przy ciezkim
      sprzecie jego szanse sa zadne.
      majac kogos w gruzowisku modlilabym sie by ciezki sprzet wjechal jak najpozniej.
      Bo jesli sie go nie wpuszcza to znaczy ze ratownicy maja nadzieje. I to oznacza
      ze ja moge ja miec.
      • july.29 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 16:16
        co do wprowadzenia ciężkiego sprzętu - nie wiem, czy na tym etapie, o którym w
        tej chwili mówimy w Katowicach, może być jeszcze mowa o nadziei.
        Czekanie na wprowadzenie sprzętu wg mnie może w tej chwili wynikać z chęci
        uszanowania zwłok ludzi, którzy tam jeszcze leżą (kilka/kilkanaście osób).

        Wiedząc, że mój bliski cały czas tam leży, błagałabym o zwlekanie z użyciem
        sprzętu. Bo wtedy być może nie byłoby już kogo chować.
        Zresztą temu wg mnie służyło wprowadzenie dziś ponownie psów tropiących, ale
        przeszkolonych do szukania zmarłych, nie żywych osób.

        j.
      • rita75 A mnie zastanawia- tu wypowiem sie jako dyletant.. 30.01.06, 16:17
        dlaczego nie uzyto dmuchaw z cieplym powietrzem do ogrzania strefy "0" ?
        • july.29 Re: A mnie zastanawia- tu wypowiem sie jako dylet 30.01.06, 16:18
          wypowiedź generała - dowódcy strażaków:

          dmuchawy roztopiłyby śnieg i spowodowałyby ryzyko dalszego osunięcia się stali,
          która oparła się o lód i śnieg.

          j.
          • rita75 Re: A mnie zastanawia- tu wypowiem sie jako dylet 30.01.06, 16:23
            aha
            dziekismile
    • bea.bea Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 16:14
      nie wiem , czy uda mi sie wyjasnic twoje wątpliwości , ale spróbuje, moze ktos
      mi pomoze...

      budowla ta zbudowana była ( w najprostrzy sposób mówiąc ) z rur i blach
      ogromna ilośc rur które zwalają sie na kupe..
      przypomina to taką dziecinna gre bierki..

      pod tymi rurami moga znajdowac sie żywi ludzie

      zapewne grałaś w bierki i wiesz , ze kiedy ruszysz jedną...nie koniecznie
      właściwą rurkę...reszta wali sie w róznych kierunkach...

      w przypadku takiej ilości rur , których w dodatku nie widać, bo są przykryte
      blachą kazdy najmniejszy ruch moze doprowadzić do ponownego niekontrolowanego
      przesuwania sie elementów...czyli mozemy przygnieśc tych nieprzygniecionych.
      oraz stworzyc niebezpieczeństwo dla ratowników...

      w przekazach z akcji , mowa była o konsultowaniu z inżynierami wycinania nawet
      najmniejszych rurek...by wyciągnąc tych co pod nimi lezeli...

      nie wiem czy napisałam zrozymiale

      cięzki sprzęt ....no cóz...wyobraż sobie spychacz...czy koparke...
    • jokrru i pewnie nie zrozumiesz... 30.01.06, 16:45
    • mama_4latka Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 16:59
      Może na poczatek sprecyzuje -ciężki sprzęt :miałam na myśli DŹWIG, który by
      pomógł podnieść konstrukcje. Oczywiście, że jest przy tym ryzyko, ale w
      momencie, gdy lekarze mówią, że z powodu mrozu p-stwo przeżycia zaczyna być
      bliskie zeru to może warto podjąc to ryzyko. Tylko oczywiście w przypadku
      niepowodzenia ktoś musiałby ponieść odpowiedzialność za to podjęte ryzyko.
      Wiadomo, że w przypadku takich głośnych katastrof odpowiedzialność spada przede
      wszystkim na głowy państwa (patrz: tragedia Kursk, tragedie z użyciem gazu przy
      odbijaniu uczniów szkoły w... -zapomniałam nazwy miejscowości). Tak samo z tymi
      dmuchawami. Rozumiem, że ze względu na to, że dmuchawy roztopiłyby śnieg i
      spowodowałyby ryzyko dalszego osunięcia nie podjęto tej decyzji o godz. 18, gdy
      jeszcze było pełno żywych ludzi, ale nie rozumiem , że nie włączono ich o
      23.00, gdy i tak nikogo nie slychać.

      beata118 napisała:
      >Myślę że zamiast krytykować to należałoby podziękować wszystkim ludziom którzy
      >solidarnie ruszyli do pomocy. Niestety komentowanie oraz wypowiadanie się
      >przez
      >osoby nie mające pojęcia na dany temat jest naszym sportem narodowym. Czy
      >uważasz że akcja była źle przeprowadzona skoro uczestniczyły w niej różne
      >jednostki ratownictwa[...]

      Czytaj UWAŻNIE. Napisałam przecież, że nie zarzucam ratownikom źle
      poprowadzonej akcji. Nic nie mam do ratowników. Też uważam, że należą się tym
      osobom podziękowania za to, że pomagali, że marzli, że narażali swoje życie...

      >To nie ratownicy
      >podejmują decyzje, ale jest ona podejmowana w porozumieniu z NIMI

      z NIMI - ale właśnie przez kogo?

      >Myślisz że Ty siedząca w domu w cieple
      >przed komputerem masz panaceum na rozwiązanie problemu?

      Nie mam. Ale jestem osobą myślącą, mam wątpliwości i mam nadzieję, że ktoś
      równie myślący (a nie tylko przyjmujący biernie to co mu publiczne media
      podadzą do wiadomości) a może do tego znający się na rzeczy wyjaśni moje
      wątpliwości. Gdybym miała możliwość takie pytania zadałabym samym prowadzącym
      akcje - oni mam nadzieję nie unieśliby się tak jak Ty, tym bardziej, że
      wcześniej jak napisałam sami mieli zamiar wprowadzić sprzęt.



      • bea.bea Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 17:26
        ja w temacie dzwigu..
        jesli dach miał ogromną powierzchnie ( nie wiem jaką) ale moze 100, moze 1000m2
        nie wystarczył by jeden dzwig by podnieść dach...
        dach połamany był w zasadzie nie wiadomo w których miejscacy, więc trudno
        zdecydowac gdzie zakotwiczyc haki dzwigów...
        nie wiadomo tz co stanie sie gdy dach zostanie podniesiony....

        własnie jakis profesor mówi, ze minimalny cięzar dachu wynosi ok 20kg/m2 zwylke
        są cięzsze, a do tego snieg....

        i jeszcze raz stawiam na bierki, tym razen przykryte kartka mamieru....gramy??smile

        pozdrawiam

        • july.29 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 17:53
          bea.bea napisała:

          > ja w temacie dzwigu..
          > jesli dach miał ogromną powierzchnie ( nie wiem jaką) ale moze 100, moze
          1000m2

          -------
          gdyby dach miał 100 m2, wymiary hali wynosiłyby 10 na 10 metrów. Troszkę za
          mało na "ogromną" powierzchnię.
          100 na 100 daje 10000 m2 i faktycznie jest to bardzo dużo.

          j.
          • ekan13 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 18:16
            Nie moja kochana dach miał wynmiary 100m na 150m!!!
            Byłaś kiedyś na tej hali, bo ja tak.
            Nie ma dżwigu, który zdołałby podnieść coś takiego.
            Tę akcję prowadzili PROFESJONALIŚci. 15oo doświadczonych ludzi, ratownicy górscy, górniczy, wszyscy z górnej półki.
            Zeby o coś pytać trzeba cokolwiek wiedzieć, bo wbrew teorii, że nie ma głupich pytań tylko glupie odpowiedzi, gotuje się we mnie jak czytam takie bzdury.
            Sprzęt ciężki nie mógł wjechać o 23 bo jeszcze o 10 rano wydobyto osobę dającą znaki życia, niestety niezdołano jej uratować. Przy tej konstrukcji nie mogło byc tam żadnych dżwigów, dzwiguni, dzwigunieczkówbo nawet sami ratownicy chodzący po tym terenie mieli świadomosc, że każdy ich krok może powodowac u kogoś pod spodem rany cięte, ze wzgl na ostre elementy.
            Nagrzewnica - raz,że na bryłach lodu opierały sie elementy konstrukcji, dwa że powietrze z takich nagrzewnic, to nie czyste krystaliczne powietrze, a kupa świństwa w tych warunkach robiąca więcej złego niż dobrego.
            Ekipy niemieckie - najwyrażniej nie było takiej potrzeby. Rząd wysyłal depesze do innych państw aby nie przysyłano nam wsparcia, bo na miejscu było tyle ratownikow ile było potrzebne. Kazdy zbedny, dodatkowy stanowił o ile nie dodatkowe ryzyko, to zbedny kilogram dla kogoś tam pod spodem.
            My mamy świetne ekipy ratunkowe, na światowym poziomie.
            Akcja jest chwalona przez najwybitniejszych specjalistów, ale zawsze znajdzie sie laik, ktory bedzie miał swoje racje.
            Wystarczy uważnie słuchać.
            • july.29 Re: do Ekan 30.01.06, 18:19
              Ekan,
              ale ja nie pisałam o tym, że hala miała 10 na 10 metrów, tylko odpisywałam na
              post bei, która pisała, że dach miał powierzchnię 100 m2.

              j.
              • ekan13 Re: do Ekan 30.01.06, 18:22
                wiem July, ja chcę to uświadomić mamie4latkasmile
            • mama_4latka Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 18:34
              ekan napisała:
              > Akcja jest chwalona przez najwybitniejszych specjalistów, ale zawsze znajdzie
              s
              > ie laik, ktory bedzie miał swoje racje.
              > Wystarczy uważnie słuchać.

              Ale trzeba słuchać różnych źródeł, tu nie chwalą:
              wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3138356.html
              znajdź sobie jeszcze na forum Kraju wypowiedź jednego z ratowników. On też nie
              pochwala akcji. Specjaliści mogli być i pewnie byli dobrzy ale czy to szeregowe
              pionki podejmują decyzję. Czy Ty w pracy zawsze robisz to co chcesz czy to co
              Ci szef każe?

              > Sprzęt ciężki nie mógł wjechać o 23 bo jeszcze o 10 rano wydobyto osobę
              dającą
              > znaki życia, niestety niezdołano jej uratować.

              To pewnie słyszałaś też, że ta osoba umarła z hipotermii i właśnie, gdy o tym
              usłyszałam to nasunęło mi się pytanie, czy musiała
              • ekan13 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 19:13
                To są opinie niemieckich mediów, które nie raz i nie dwa komentowały coś na swój sposób.
                Decyzji nie podejmowały pionki.
                W pracy sama jestem sobie szefem ufffsmile
                Mamo 4latka, nie dojdziemy niestety do wspólnych wniosków.
              • wieczna-gosia Re: Tragedia - nie rozumiem 31.01.06, 07:15
                gdyby wiechal ten sprzet o 23- umarlaby i nikt by nie wiedzial ze z hipotermii.
                gdyby wlaczyli dmuchawy- zawalilby sie na nia dach i patrz wyzej.

                taki jest sendard swiatowy- ze ciezki sprzet wjezdza gdy budynek staje sie de
                facto zbiorowym grobem na 100%- tak bylo przy WTC, tak bylo w Turcji po trzesieniu.
          • mama_4latka Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 18:20
            Rzeczywiście dużo. Czyli ciężar ok 200 ton. Jaki może być max. udźwig żurawia
            bud.? Na szybko udało mi się w internecie znaleźć dźwig który podnosi max. do
            100 t.(i zapewne nie był to najlepszy dźwig tylko szybko znaleziony) Więc może
            rzeczywiście to był problem. Chociaż dach był połamany więc z drugiej strony
            nie będzi to aż taki ciężar.
            Co do bierek - gramy; myślę że prawdopodobieństwo "nie ruszenia" bierki przy
            podnoszeniu kartki papieru jest znacznie większe niż "bliskie zeru"; a
            pozostawanie na mrozie po dajmy na to 5-ciu godzinach we wspomnianych warunkach
            jest bliskie zeru; więc znowu na logikę - chyba warto ponieść to ryzyko, czy
            nie?
            • ekan13 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 18:24
              NIE!!! Dalej nic nie rozumiesz?
              Szoda. W takim razie moze chociaż zrozum, że Ci ludzie byli tam po to by ratować, nie dobijać. Deczję podejmowali NA SZCZĘŚcie specjaliści.
              • ekan13 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 18:28
                A żuraw, którego znalazłas miał pewnie za zadanie podniesienie DACHU 100 tonowego, a nie czegoś co było kiedyś dachem.
                Zazdroszczę Ci trochę takiego prostego spojrzenia na sprawę. Rzeczywiście tyle hałasu o nic, wystarczyło przecież tylko sprowadzić dobry dżwig...
            • olamad Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 18:36
              200 ton?? Policzmy. Specjaliści twierdzą, że sam śnieg ważył ok. 250 kg na metr
              kwadratowy. Dodaj do tego cieżar blachy.. Kilka tysięcy ton będzie bardziej
              adekwatną wagą. A teraz poszukaj w zaciszu swojego ciepłego domu w internecie
              takiego dźwigu.
            • elza78 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 22:09
              > Rzeczywiście dużo. Czyli ciężar ok 200 ton. Jaki może być max. udźwig żurawia
              > bud.? Na szybko udało mi się w internecie znaleźć dźwig który podnosi max. do
              > 100 t.(

              wszystko nie jest takie proste jak ci sie wydaje, na elementy konstrukcji o
              okreslonych wymiarach podonoszone przez dzwig oprocz sily ciezkosci ktora daje
              nam ciezar elementu pomnozony w przyblizeniu przez 9,81 kg/(ms^2) dziala takze
              moment skrecajacy (wyjatkiem jest przypadek kiedy hak przyczepiony jest w
              srodku ciezkosci takiego elementu (lub w kilku miejscach tak aby momenty sie
              rownowazyly) ten moment wlasnie powoduje na prostym przykladzie to ze jesli na
              belke wbita w sciane nacisnie sie na jej koncu to belka nam sie ze sciany
              wyrywa (zeby odczuc dzialanie przykladowego momentu skrecajacego polecam
              postawic szklanke z woda na tacy i z brzegu i chwycic tace jedna reka z drugiej
              strony)... to samo dzieje sie z elementem podnoszonym przez taki dzwig, co moze
              doprowadzic do jego zerwania, a w najlepszym przypadku do rozbujania,
              oczywiscie wszystko jest mozliwe, podniesienie (wedle rachunku
              prawdopodobienstwa) takiego elementu takze, ale samo miejsce akcji i mozliwosc
              narazenia dodatkowo zycia ratownikow nie daje zbyt wielkiego pola do popisu,
              jakos nie widze gromady ludzi mierzacych elementy tej zawalonej konstukcji w
              celu odpowiedniego podczepienia ich do zurawia... dzialanie w tym momencie "na
              pale" znaczaco zwieksza prawdopodobienstwo zajscia zdarzenia odwrotnego do
              wydobycia zywych... plus drgania spowodowane dzialaniem dzwigu i tak dalej
              ja w TE bierki nie gram...
              a przestrzen zdarzen elementarnych jest w tym wypadku wiele wieksza niz tobie
              sie wydaje bo twoja ma dwa elementy - "wyciagna zywych", lub "wyciagna
              martwych", ja dodam jeszcze ze "zgina ratownicy" lub "nie zgina", moja ma juz
              cztery... teraz "kombinuj" w te bierki wzory masz, policz co wychodzi bardziej
              na plus, jestes lepsza w probabilistyce niz ja...
              jeszcze moge ci nawymyslac zdarzenia jesli chcesz...
              • elza78 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 22:12
                jednostka mi nie wyszla ma byc N = kg*m/s^2 soras wszystkich
      • july.29 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 18:01
        mama_4latka napisała:

        Tak samo z tymi
        >
        > dmuchawami. Rozumiem, że ze względu na to, że dmuchawy roztopiłyby śnieg i
        > spowodowałyby ryzyko dalszego osunięcia nie podjęto tej decyzji o godz. 18,
        gdy
        >
        > jeszcze było pełno żywych ludzi, ale nie rozumiem , że nie włączono ich o
        > 23.00, gdy i tak nikogo nie slychać.

        ----
        tak naprawdę to nie rozumiem, po co te pytania i gdybania.
        To, że nie było słychać ludzi, nie oznaczało wcale, że nie żyli. Mogli stracić
        przytomność.
        Podobny przypadek w Moskwie 2 lata temu - też mróz, nawet większy bo do minus
        20 stopni + śnieg. Ludzie w kostiumach kąpielowych (byli na basenie).
        Żywi ludzie byli znajdowani nawet kilkadziesiąt godzin po wypadku, więc u nas
        godzina 23 wcale nie była tak późną porą. Z tym że w Katowicach psy nie trafiły
        już na ślad żywych osób.

        j.

        • ekan13 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 18:18
          Nie tylko psy, ale specjalistyczne urządzenia nie wskazywały na obecność żywych
        • balba_77 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 22:26
          Podobny przypadek w Moskwie 2 lata temu - też mróz, nawet większy bo do minus
          > 20 stopni + śnieg. Ludzie w kostiumach kąpielowych (byli na basenie).


          no tak tylko tam był zupełnie inny typ "dachu" i zupełnie inne rumowisko.
    • elza78 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 18:23
      mamo 4 latka, latwo jest rzucac oskarzenia i gdybac jesli ma sie znikome
      pojecie o tym co sie dzieje, wprowadzenie ciezkiego sprzetu na miejsce
      zdarzenia zniwelowaloby szanse odnalezienia zywych ludzi DO ZERA!!!
      mozna by bylo wtedy wszystko zmielic na papke zalac betonem i postawic w tym
      miejscu zbiorowy grobowiec bo nie byloby nawet zwlok do pochowania
      co do dmuchaw to jesli ktos wie co to jest rozszerzalnosc cieplna i naprezenia
      cieplne to tez takich glupich pytan nie zadaje w momencie kiedy ludzie na
      miejscu zdarzenia boja sie oddychac zeby wszystko nie polecialo....
      gratuluje swietnych pomyslow, niepopartych zadna wiedza niestety
      • mama_4latka Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 18:50
        elza78 napisała:

        > mamo 4 latka, latwo jest rzucac oskarzenia i gdybac jesli ma sie znikome
        > pojecie o tym co sie dzieje, wprowadzenie ciezkiego sprzetu na miejsce
        > zdarzenia zniwelowaloby szanse odnalezienia zywych ludzi DO ZERA!!!

        Mam nadzieję, że trafiłam na fachowca budowlanego. Wytłumacz mi więc jeśli
        jesteś takim fachowcem dlaczego Twoim zdaniem szansa zmalałaby do zera.
        Ratownik, który w sobotę rozmawiał o planach wprowadzenia dźwigów podkreślił,
        że to daje ostatnie szanse na odnalezienie żywych.

        > co do dmuchaw to jesli ktos wie co to jest rozszerzalnosc cieplna i
        naprezenia
        > cieplne to tez takich glupich pytan nie zadaje w momencie kiedy ludzie na
        > miejscu zdarzenia boja sie oddychac zeby wszystko nie polecialo....
        > gratuluje swietnych pomyslow, niepopartych zadna wiedza niestety

        Mylisz się bardzo, akurat ta tematyka jest mi znana i nie masz żadnych podstaw,
        żeby oceniać moją wiedzę. Mam natomiast nadzieję, że Ty znasz się trochę na
        propabilistyce ...A jeśli wiesz co znaczy prawdopodobieństwo, to nie wydaje mi
        się, p-stwo przeżycia przy wprowadzenie dmuchaw byłoby mniejsze niż p-stwo
        przeżycia przy takim mrozie. I jeszcze jedno: nie ma głupich pytań są głupie
        odpowiedzi.

        • ekan13 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 19:18
          Tylkow w momencie wprowadzenia dmuchaw, szanse zmalałyby do zera, bo musieli by wycofać się ratownicy...Nikt by nie pozwolił w tym momencie prowadzić akcji, szli by na pewną śmierć.
          Mamo 4latka gdyby to było takie proste, nie było by takie trudne...
        • elza78 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 19:35
          > Wytłumacz mi więc jeśli
          > jesteś takim fachowcem dlaczego Twoim zdaniem szansa zmalałaby do zera.

          z tego co widze ktos ci juz wyzej na bierkach tlumaczyl zdaje sie prawda??
          prosciej sie nie da niestety...

          jakos od mrozu nikt nie umarl z tego co mi wiadomo... wszystkie ofiary ktore
          zostaly wydobyte zginely w wyniku przygniecenia, nie w wyniku zamarzniecia,
          wiec o czym mowimy...
          fajnie sobie spekulowac na podstawie jednej wypowiedzi w tv, jakos na calym
          swiecie wszystkie akcje ratunkowe prowadzone sa w ten sposob, uwazasz ze sa
          prowadzone zle? myslisz ze nie byly wykonywane obliczenia statystyczne co daje
          wieksze szanse na przezycie ludzi w takiej sytuacji?? czy spokojna akcja
          ratownicza czy wjazd z ciezkim sprzetem?
          wiesz czasem emocje biora gore nad zdrowym rozsadkiem to chyba taki przypadek,
          ja gdybym miala tam kogos przygniecionego pod zwalami gruzow to ostatnia rzecza
          o jakiejbym myslala bylby wjazd ciezkiego sprzetu
          • mama_4latka Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 20:21
            elza78 napisała:

            > z tego co widze ktos ci juz wyzej na bierkach tlumaczyl zdaje sie prawda??
            > prosciej sie nie da niestety...

            Tak podejrzewałam na propabilistyce to się nie znasz. Niestety już to wyżej
            tłumaczyłam - na bierkach to tylko da się wytłumaczyć, że nie będzie 100% p-
            stwa "nie dotknięcia" bierki, a nie to, iż p-stwo dotknięcia bierki jest
            bliskie zeru.

            >myslisz ze nie byly wykonywane obliczenia statystyczne co daje
            >wieksze szanse na przezycie ludzi w takiej sytuacji?? czy spokojna akcja
            >ratownicza czy wjazd z ciezkim sprzetem?

            Jestem pewna, że nie były - nie da się wykonać takich badań - za mała jest
            próbka statystyczna.

            > fajnie sobie spekulowac na podstawie jednej wypowiedzi w tv, jakos na calym
            > swiecie wszystkie akcje ratunkowe prowadzone sa w ten sposob, uwazasz ze sa
            > prowadzone zle?

            "w ten sposób" - tzn. w jaki?
            • elza78 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 20:45
              > Tak podejrzewałam na propabilistyce to się nie znasz. Niestety już to wyżej
              > tłumaczyłam - na bierkach to tylko da się wytłumaczyć, że nie będzie 100% p-
              > stwa "nie dotknięcia" bierki, a nie to, iż p-stwo dotknięcia bierki jest
              > bliskie zeru.

              po pierwsze proBAbilistyce, nie proPA...
              po drugie wiadoma sprawa jest ze nigdy prawdopodobienstwo zajscia jakiegos
              zdarzenia nie jest rowne zeru, fakt mogli by tam wjechac buldozerem i wyciagnac
              samych zywych i jest to prawdopodobne, ale zdecydowanie mniej niz wyciagniecie
              samych zywych przy akcji prowadzonej w sposob w jaki byla prowadzona, czyli w
              sposob uporzadkowany, wszystko po kolei...
              wiesz szostke w totka tez mozna trafic, tez jest to prawdopodobne, nawet sa
              wzory aby to wszystko obliczyc, jest jeszcze jedna sprawa, jako ze wszystko
              dazy do wzrostu entropii to mniej prawdopodobny staje sie przypadek ze
              wykonujac jakis ruch z nie do konca przewidzianymi skutkami osiagnie sie to
              czego sie oczekiwalo, co do mojego znania sie na rachunku prawdopodobienstwa
              lub nie to nie ma to znaczenia, wazne ze znam sie troche na mechanice i
              wytrzymalosci materialow (naprawde sprawy podstawowe) i zaproponowany przez
              ciebie model akcji nie tylko naraza na usmiercenie tych co pozostali przy zyciu
              po katastrofie (niech ci bedzie "z wiekszym prawdopodobienstwem naraza" ktore
              dajmy na to wynosi 0,9) ale rowniez naraza samych ratujacych co zwieksza
              ewentualna (prawdopodobna) liczbe ofiar tego zdarzenia, suma sumarum wiesz,
              tylko amerykanie na filmach potrafia poswiecic pietnascie osob dla ratowania
              jednej nie wiadomo czy zyjacej, takie wlasnie rozwiazanie zaproponowalas...
              • mama_4latka Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 23:22
                elza78 napisała:
                i zaproponowany przez
                > ciebie model akcji nie tylko naraza na usmiercenie tych co pozostali przy
                zyciu

                czytaj uważnie: model zaproponowany przez ratownika, a nie przeze mnie (patrz
                moja pierwsza wypowiedź).

                > po drugie wiadoma sprawa jest ze nigdy prawdopodobienstwo zajscia jakiegos
                zdarzenia nie jest rowne zeru

                czytaj uważnie: napisałam bliskie zeru. Poza tym wiadoma sprawa, że są
                zdarzenia, których prawdopodobieństwo wystąpienia wynosi zero (znane w
                probabilistyce pod nazwą zdarzenia niemożliwego)
                • elza78 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 23:42
                  sluchaj co ty z tym prawdopodobienstwem magisterke piszesz czy egzamin zdajesz?
                  ja mialam to 2 lata temu wiec wiesz skoro nalegasz moge odkopac zalegajace
                  gdzies zeszyty w kazdym razie ty czytaj z wiekszym zrozumieniem smile ty moze i
                  napisalas ze bliskie zeru, ale ja wczesniej napisalam ze rowne zero i sie
                  poprawilam smile zdarzenie niemozliwe hmm widzisz w tym konkretnym przypadku
                  jakies, bo ja nie, dalej chcesz poteoretyzowac?
                  • mama_4latka Re: Tragedia - nie rozumiem 31.01.06, 00:04
                    użyłaś mocnego słowa NIGDY, które nie odnosi się tylko do pojedynczego zdarzenia
                    • elza78 Re: Tragedia - nie rozumiem 31.01.06, 00:15
                      mama_4latka napisała:

                      > użyłaś mocnego słowa NIGDY, które nie odnosi się tylko do pojedynczego
                      zdarzeni
                      > a


                      gdzie???
                      pokaz smile

                      bo ja juz nie widze jest tak pozno big_grin


                      ehh to twoje prawdopodobienstwo, jak to kiedys gdzies powiedzial mi lekarz,
                      jesli prawdopodobienstwo zajscia jakiegos nieprzychylnego zdarzenia wynosi
                      jeden promil chocby i zdarzy sie ono tobie to dla ciebie bedzie to twoje sto
                      procent, w przypadku gdy w gre wchodzi ludzkie zycie cyferki i wzory niestety
                      nie maja zastosowania
                      nie tobie rozsadzac czy zycie jednego czlowieka warte jest zycia 10 ratownikow
                      i odwrotnie, tego nie opiszesz wzorkiem, nie bierzesz pod uwage wszystkich
                      mozliwosci, dla ciebie jest to przestrzen zlozona z dwoch zdarzen, powiem po
                      raz drugi mocno ze nie dostrzegasz wszystkich smile juz ci to napisalam gdzies
                      wyzej...
                      zakonczmy ta dyskusje bo nie ma ona sensu, jesli chcesz podywagowac na tematy
                      matematyczne to spoko dam znac jak sie poducze big_grin
                      jakies korki wezme tu i tam i pogadamy ok?
                      • mama_4latka Re: Tragedia - nie rozumiem 31.01.06, 00:18
                        tu:
                        >po drugie wiadoma sprawa jest ze nigdy prawdopodobienstwo zajscia jakiegos
                        zdarzenia nie jest rowne zeru
                        • elza78 Re: Tragedia - nie rozumiem 31.01.06, 00:23
                          przestrzen realna nie jest przestrzenia teoretyczna, wez pod uwage ze tworzy
                          ona zbior zdarzen jakich mozemy sie spodziewac w danym momencie, nie wiem
                          chcesz aby ta dyskusja potoczyla sie matematycznie dalej to prosze,
                          zdarzeniem nieprawdopodobnym jest np wyrzucenie siodemki w kostce szesciennej
                          realnie nie wiem hmm zeru rowne jest prawdopodobienstwo tego ze na skutek
                          awarii w czarnobylu jaka miala miejsce kilkadziesiat lat temu urosna wszystkim
                          rannym skrzydla i wyfruna oni z ruin hali...
                          czepiasz sie szczegolow smile
                          pogadajmy lepiej o mechanice hehe
                          • mama_4latka Re: Tragedia - nie rozumiem 31.01.06, 00:30
                            no w końcu znalazlaś ten zeszytsmile
                            • elza78 Re: Tragedia - nie rozumiem 31.01.06, 08:57
                              wykladow i podrecznikow o matmy ma sporo w domu, ale nie o tym byla dyskusja smile
    • bea.bea Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 20:12
      to ja jeszcze swoje 3 grosze ...smile

      pamietam kiedy po tragedi w lądynie rozgorzała dyskusja , co by było w
      polsce...zae nie jestesmy przygotowani, ze nie potrafimy...itp..

      nie wiem , jak wy , ale ja uwazam , ze to była naprawde dobrze zorganizowana
      akcja...
      sprawna pierwsze wozy pojawiły sie 4 min po wypadku..
      bez chaosu organizacyjnego, szpitale przygotowane, bank krwi przygotowany....
      lekarze stawiali sie niezaleznie od dyzurów..

      jesli chodzi o strazakow, być moze kiedy patrzymy na to z boku, wydaje sie to
      chaotyczne, ludzie biegają, krzyczą pytają...
      ale strazacy wiele rzeczy robią mechanicznie...tego ich uczą...wyczówaja sie
      jako druzyna

      przecież teraz w zasadzie najpierw muszą zostać pozbierane, dowody, ekspertyzy ,
      oględziny...
      jak zrobić to na kupie gruzu...
      teraz też nie wiada tam buldozery, tylko kawałek po kawałku bedą oczyszczane ruiny..
      i jeszcze jedno ...jestm osoba , która uważa, że ludzie zajmujący sie jakąś
      dziedzinąwiedzą co robią , staraja sie wykonac swoja prace jak najlepiej.i w to
      wierzę....czasem sie zawodzę...ale żadko
      podziwiam tych ludzi, za determinacje i opanowanie, poniewaz sama wpadam w
      panike w trudnych momętach....

      zawsze mozna cos zrobic lepiej....zawsze...
      zawsze można podjąc inną decyzję.....

      myslę , ze ani ty ani ja nie wiemy tak naprawd jaka decyzja byłaby słuszniejsza...
      podjeto takie i zdarzyło sie to to i to...

      gdyby podjęto inną, tez było by inaczej...ale czy lepiej....tego nie wie nikt..
      • balba_77 Re: Tragedia - nie rozumiem 30.01.06, 20:20
        no to i ja dorzucę swoje 3 grosze.
        Od dzisiaj jestem zagorzałą fanką inspektorów budowlanych i innych ludzi którzy
        kontrolują miejsca użyteczności publicznej i się czepiają kiedy coś jest nie
        tak. Jestem fanką wszystkich tych, którzy DOBRZE WYKONUJĄ TĄ NIEWDZIĘCZNĄ PRACĘ
        i trzymają się przepisów.

        Ratowników mamy super tylko szkoda że "Polak zawsze mądry po szkodzie".
    • bea.bea a co to jest ta probablistyka..czy jak jej tam?? 30.01.06, 20:24
      wytłumacz prosze...nieznam sie na tym , więc jestem ciekawasmile
      • bea.bea nie ma głupich pytań...i odpowiedzi też nie ma:(( 30.01.06, 21:25
        • kryniakkk Re: nie ma głupich pytań...i odpowiedzi też nie m 30.01.06, 22:20
          Bea - probabilistyka to nauka o prawdopodobieństwie, w skrócie i uproszczeniu.
      • purple_haze 'proPabilistyka', moja droga ;) [n/t] 30.01.06, 22:30

        • kryniakkk Re: jednak proBabilistyka :) 30.01.06, 22:40
          o to słowo pytała Bea - vide: Kopaliński, Słownik wyrazów obcych:
          probabilistyka mat. teoria, rachunek prawdopodobieństwa, sprawdź tu:
          www.slownik-online.pl/kopalinski/e5cdd0be1caacfc5c1256581000dd11b.php.
          • mama_kotula Re: jednak proBabilistyka :) 30.01.06, 22:42
            Ale mama 4-latka użyła pojęcia "proPabilistyka", ja też nie wiem, co to jest
            ;-PPP
        • mama_4latka Re: 'proBabilistyka', moja droga ;) [n/t] 30.01.06, 22:42
          • zuzia_i_werka Re: 'proBabilistyka', moja droga ;) [n/t] 30.01.06, 23:07
            Takie pytania najczęściej zadaja ludzie,którzy nie mają pojęcia o ratownictwie
            ale usłyszą coś,gdzieśsad Mnie z kolei dobiło czepianie się ratowników,że
            palili papierosy i używali brzydkich słów.Jakby to było najważniejsze.I w tym
            przypadku tez widać,ze Ci rozpretensjonowani nie mają pojęcia o stresie w jakim
            pracuje się w takich przypadkachsad I co może pomóc go jakoś rozładować. W
            swojej pracy w pogotowiu kilkakrotnie uczestniczyłam w akcjach dużó mniej
            spektakularnych gdzie ginęło mniej ludzi a i tak widok kilku lub kilkunastu
            często bardzo uszkodzonych ciał i bardzo okaleczonych ludzi sni sie po nocach
            nawet największym twardzielom.I te błagalne spojrzenia i łapanie za ręce gdy
            wiesz,że pomóc nie możesz-to koszmar,którego nie zyczę nikomu. Jestem pełna
            podziwu dla ratowników,którzy pracowali w Katowicach.Przeprowadzenie takiej
            akcji w pięc godzin to naprawdę bardzo wiele.A tu co? Usłyszą,ze można było się
            lepiej postaraćsad Cóż-zawsze znajdą się tacy co wiedzą lepiej.
            • aga55jaga to nie był papieros 30.01.06, 23:18
              pewnie chodzi ci o zdjęcia jednego z ratowników - to nie byl papieros ale
              strzykawka!!!
              A przekleństwa - w takich warunkach kto nie przeklina? A jak teraz przeklinają
              rodziny ofiar!!
            • mama_4latka Re: 'proBabilistyka', moja droga ;) [n/t] 30.01.06, 23:26
              czyli Twoim zdaniem pytać powinni tylko doświadczeni ratownicy, profesorowie
              inżynierii lądowej i lekarze z 30-letnim stażem? To po co do cholery internet
              wolność wypowiedzi i inne bzdury. Zostawmy sprawy ważne specjalistom i zupełnie
              się nimi nie interesujmy. A potem się dziwmy kolejnym aferom? Jestem obywatelem
              tego kraju i tak jak ratownik, profesor i lekarz chcę wiedzieć.
              • mama_4latka Re: 'proBabilistyka', moja droga ;) [n/t] 30.01.06, 23:29
                powyższy tekst skierowany jest do zuzia_i_werka
              • zuzia_i_werka Re: 'proBabilistyka', moja droga ;) [n/t] 30.01.06, 23:34
                Tak się domyśliłam,że do mnie. Cytuję- Mam tylko wrażenie, że przy podejmowaniu
                tak ważnej
                decyzji mniej liczyli się ludzie, którzy leżeli tam pod śniegiem, a bardziej
                polityka (nie wiem, czy to żeby nie zatrzeć dowodów i znaleźć winnych .Nie-nie
                myślę,że powinni pytac profesorowie tylko,że czasem warto przeczytac co się
                napisało zanim się kliknie-wyślij sad
                • aga55jaga Re: 'proBabilistyka', moja droga ;) [n/t] 30.01.06, 23:39
                  mamo 4 latka nie pytaj na forum - tylko popatrz w telewizor - tam dziś (wczoraj)
                  i jutro jest mnóstwo relacji, mnóstwo wywiadów i odpowiedzi na każde zadawane
                  przez ciebie pytanie. Myślę że będziesz usatysfakcjonowana
                  • mama_4latka Re: 'proBabilistyka', moja droga ;) [n/t] 30.01.06, 23:48
                    i z patrzenia w telewizor oraz czytania gazet dowiedziałam się o różnych
                    ocenach akcji. Oczywiście poglądem dominującym jest, że było swietnie, ale
                    przecież też w telewizorze kiedyś mówili, że stan wojenny to potrzebna rzecz (a
                    na teleranek się nie doczekałam ...). Wtedy słuchałam Wolnej Europy, teraz też
                    szukam innych źródeł.
                    • elza78 WIELKIE PUDLO POWIEDZIALO 30.01.06, 23:52
                      mi ze wszystkie 66 ofiar odnalezionych martwych pod gruzami zginelo
                      bezpostrednio w chwili zawalenia sie dachu
                      wiec o czym ta dyskusja?
                      jesli znajda jakiegos zamarznietego to porozmawiamy ok?
                      • elza78 Re: WIELKIE PUDLO =TV 30.01.06, 23:52
                        zeby nie bylo ze kogos obrazam
                      • mama_4latka Re: WIELKIE PUDLO POWIEDZIALO 31.01.06, 00:01
                        ale to wiemy dopiero teraz (a raczej musimy wierzyć w to co mówi pudło teraz-
                        wcześniej pudło twierdziło, że 1 osoba umarła wskutek hipotermii). Poza tym
                        dyskusja jest o podejmowaniu decyzji w warunkach niepełnej informacji o
                        ofiarach (lub jej braku).
                        • elza78 Re: WIELKIE PUDLO POWIEDZIALO 31.01.06, 00:07
                          pierwsza podstawowa sprawajest to kto wezmie odpowiedzialnosc na siebie za
                          takie decyzje o ktorych mowisz?? chetnych raczej nie widze na wikt i opierunek
                          w pierdelku do konca zycia...
                          • mama_4latka Re: WIELKIE PUDLO POWIEDZIALO 31.01.06, 00:12
                            i tu się z Tobą zgadzam w 100%. Smutną rzeczą jest, że ludzie czasem giną
                            dlatego, że nie ma kto wziąć na siebie ciężaru odpowiedzialności za trudne
                            decyzje.
                            • elza78 LAS RAK 31.01.06, 00:16
                              zaloze sie ze bylabys pierwsz aktora by kwekala ze wjechali z ciezkim
                              sprzetem...
                              • mama_4latka Re: LAS RAK 31.01.06, 00:22
                                byłabym pierwsza, która chce wiedzieć, czy potrzebnie to zrobili. Uważam, że
                                tak wielka tragedia powinna zmusić społeczeństwo do stawiania trudnych pytań.
                                • elza78 Re: LAS RAK 31.01.06, 00:24
                                  > tak wielka tragedia powinna zmusić społeczeństwo do stawiania trudnych pytań.

                                  ale nie na zasadzie dziecka w przedszkolu, krytyka powinna byc konstruktywna,
                                  takie gadanie nic nie wnosi niestety... zycia ludziom nie wroci
                                  • mama_4latka Re: LAS RAK 31.01.06, 00:27
                                    elza78 napisała:

                                    > ale nie na zasadzie dziecka w przedszkolu, krytyka powinna byc konstruktywna,
                                    > takie gadanie nic nie wnosi niestety... zycia ludziom nie wroci
                                    >

                                    a przy następnej tragedii powiemy znowu to samo. A może coś uda się zmienić w
                                    międzyczasie?
                                    • ponton Re: LAS RAK 31.01.06, 01:31
                                      mama_4latka napisała:

                                      >
                                      > a przy następnej tragedii powiemy znowu to samo. A może coś uda się zmienić w
                                      > międzyczasie?

                                      Ale co ty chcesz zmienic albo czego sie dowiedziec? Wszedzie na swiecie, przy
                                      wszystkich zawaleniach, trzesieniach ziemi, domach w ruinie i innych tego typu
                                      sprawach, ten tzw. ciezki sprzet uzywany jest juz PO AKCJI poszukiwania zywych,
                                      rannych i zwlok. Bo ciezki sprzet nie tylko zniszczy wszystko, na co wjedzie
                                      ale zeby nim operowac skutecznie, potrzeba wolnego miejsca dookola czyli trzeba
                                      zniszczyc wiecej niz uleglo zniszczeniu w czasie katastrofy zanim sie zacznie
                                      porzadkowac teren. Bo ciezki sprzet nie sluzy do ratowania kogokolwiek tylko do
                                      rozbiorki ruin i porzadkowania terenu!!!!!! Dopoki istnieje prawdopodobienstwo
                                      znalezienia ludzi, ciezkiego sprzetu sie nie sprowadza. Gdy pojawia sie ciezki
                                      sprzet, kazdy wie, ze oznacza to koniec akcji ratunkowej. I to nie jest
                                      protokol wylacznie w Polsce - tak to dziala na calym swiecie od wielu lat.
                                      Jezeli uwazasz, ze nieslusznie, zacznij od studiowania ratownictwa. Caly ten
                                      watek opiera sie na tym, ze wyczytalas gdzies czyjas wypowiedz o planach
                                      sciagniecia dzwigu - kogos, kto podobno jest ratownikiem. Wypowiedz wyrwana z
                                      kontekstu i nikt nie wie na ile wiarygodna. Powolywanie sie na nia co i raz
                                      zeby gdybac bez zadnych wiarygodnych podstaw jest sporym naduzyciem. Twoje
                                      gdybanie nie jest zadna lekcja na przyszlosc tylko zwyczajnym mekoleniem bez
                                      ladu i skladu.
                                      • wieczna-gosia dokladnie 31.01.06, 07:16
                                        pamietasz akcje przy WTC, po trzesieniu w Turcji?

                                        taki jest standarsd ratownictwa.
                                      • temen Re: LAS RAK 31.01.06, 22:07
                                        Ponton,
                                        Przez ciężki sprzęt niektórzy rozumieją dźwigi, podnośniki itp .. (patrz
                                        www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/szanse;na;odnalezienie;zywych;
                                        sa;juz;niewielkie,105,0,135529.html)

                                        Dźwigów używano w innych akcjach ratowniczych w trakcie, a nie PO AKCJI. Patrz:
                                        transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0402/15/sm.05.html
                                        Nie wiem więc skąd twoje kategoryczne stwierdzenia, że się go nie stosuje
                                        (zjadłeś wszystkie rozumy?). Mama 4 latka nie twierdzi,że wie najlepiej jak
                                        ratować (w przeciwieństwie do Ciebie), ale szuka odpowiedzi na trapiące ją
                                        wątpliwości.

                                        Mamo 4 latka,
                                        Twoja teoria, że akcją ratowniczą rządziła polityka wydaje mi się trochę
                                        naciągana. Zgadzam się natomiast, że była próba jej przekucia w polityczny
                                        sukces (ale to się dzieje chyba na całym świecie, bo w sytuacjach wyjątkowych
                                        polityk może dużo zyskać i dużo stracić - nasi politycy wyciągnęli więc tylko
                                        lekcje z błędów Busha po huraganie Katrina).
                                        • ponton Re: LAS RAK 31.01.06, 23:52
                                          Zjadlem rozumy smile
                                          Pierwszy link prowadzi do informacji, ze strona nie istnieje sad
                                          W drugim, tylko ten fragment mozna traktowac jako podporke Twoich
                                          argumentow: "And there is a frantic rescue effort underway. Rescue officials
                                          using some cranes and many of them using their bare hands and shovels to go
                                          through the debris."
                                          Co rozumiemy pod "some cranes" nie wie nikt - zdjecia nie ma - moga to byc
                                          wielkie dzwigi lub male, reczne podnosniki - masz jakies inne info w tej
                                          sprawie? A ciezki sprzet to ciezki sprzet - nie mowimy o podnosnikach do zmiany
                                          kola w samochodzie! Podnosniki reczne maja wszyscy strazacy na swiecie i
                                          strazacy w Katowicach tez ich uzywali - w kazdej relacji znajdziesz fragment na
                                          ten temat. Mama 4 latka wyraznie zyczyla sobie dzwigu, ktory podnioslby dach. O
                                          tym tu rozmawiamy.
                                          Temen - ja naprawde wiem, co mowie i pisze. Nie musisz mi wierzyc ale musisz
                                          sie wiecej napracowac po net'cie zeby mi udowodnic, ze nie mam racji wink
                                          Pozdrawiam.
                                          • temen Re: LAS RAK 01.02.06, 00:12
                                            ponton napisał:

                                            > Zjadlem rozumy smile
                                            > Pierwszy link prowadzi do informacji, ze strona nie istnieje sad
                                            Nie czepiaj się, możesz sobie skopiować cały link , który nie zmieścił się w
                                            linii do przeglądarki (dla ułatwienia podam, że tam napisano, że jako cięzki
                                            sprzęt rozumie się tam dźwigi i podnośniki, októrych mowa w drugim)
                                            > W drugim, tylko ten fragment mozna traktowac jako podporke Twoich
                                            > argumentow: "And there is a frantic rescue effort underway. Rescue officials
                                            > using some cranes and many of them using their bare hands and shovels to go
                                            > through the debris."
                                            > Co rozumiemy pod "some cranes" nie wie nikt - zdjecia nie ma - moga to byc
                                            > wielkie dzwigi lub male, reczne podnosniki - masz jakies inne info w tej
                                            > sprawie? A ciezki sprzet to ciezki sprzet - nie mowimy o podnosnikach do
                                            zmiany
                                            >
                                            > kola w samochodzie! Podnosniki reczne maja wszyscy strazacy na swiecie i
                                            > strazacy w Katowicach tez ich uzywali - w kazdej relacji znajdziesz fragment
                                            na
                                            >
                                            > ten temat. Mama 4 latka wyraznie zyczyla sobie dzwigu, ktory podnioslby dach.
                                            O
                                            >
                                            > tym tu rozmawiamy.
                                            Zgadza się - ten fragment o niczym nie przesądza, ale przynajmniej każe się
                                            zastanowić, czy na pewno nigdzie się nie używa. Skoro jesteś taki pewien swej
                                            tezy, że nigdzie się nie używa to podeprzyj ją chociaż jakimś materiałem.
                                            Forum ma przecież służyć wymianie poglądów, a nie krytykowaniu innych za
                                            podejmowanie prób dyskusji.

                                            > Temen - ja naprawde wiem, co mowie i pisze. Nie musisz mi wierzyc ale musisz
                                            > sie wiecej napracowac po net'cie zeby mi udowodnic, ze nie mam racji wink
                                            > Pozdrawiam.

                                            Wiem, wiem, że jesteś przekonany o swej nieomylności. Widziałem to w Twoim
                                            poprzednim poscie.
                                            • anka_po_prostu Re: LAS RAK 01.02.06, 00:16
                                              temen napisał:

                                              > Nie czepiaj się, możesz sobie skopiować cały link , który nie zmieścił się w
                                              > linii do przeglądarki

                                              ------
                                              skrócony link:

                                              tnij.pl/rm0
                                              a.
    • bea.bea Re: Tragedia - nie rozumiem 31.01.06, 00:48
      to jachyba juz nic nie rozumiem...
      nigdy nie lubiłam zadań z rachunku prawdopodobieństwa....i szczerze mówiąc
      wagarowałam ...

      moge powieziec nawet, ze jak pomyśle , jaki ze mnie dziś inżynier...to boje sie
      pójść do lekarza...

      ale nie wpadłabym na to ,by ratujać człowieka brac pod uwagę rachunek
      prawdopodobieństwa...

      jestem ratownikiem wodnym...i kiedy skakałam za człowiekiem do basenu to nie
      kalkulowałam ...jakie jest prawdopodobieństwo, ze nie dopłynę...że może mnie
      złapać i podtopić...że i tak utonie...że ak wezmę koło to dopłynę szybciej...

      nadal będe uważac , że ratując człowieka robi sie wiele rzeczy mechanicznie...

      no cóż , zawsze jest jakieś prawdopodobieństwo..
      że wychodząć z domu w temp.-15 stopni mój samochód napewno nie odpali...ale odpala
      że przechodząc wniedozwolonym miejscu potrąci mnie a samochód...ale nie potrącił...
      że ...jeszcze milion inych...

      moze nie rozumiem intencji koleżanki, ale wydaje mi sie , ze czesto życie
      ludzkie jest wazniejsze niż rachunek prawdopodobieństwa...i nie ma czasu na
      organizowanie narad , obliczenia wytrzymałościowe...
      zwykle zdajemy sie , na intuicję i wiedze tych co sie na tym znają...

      bo jakie jst prawdopodobienstwo tego, że dziewczyny poprą twoje racje...
      a jakie jest prawdopodobieństwo, ze ty sie z nami zgodzisz...

      eee..zmęczona juz jestem...
    • edytkus z innej beczki 31.01.06, 05:20
      Przypuszczam ze ten widok (zdjecie, video) obiegl caly swiat: lezacy mezczyzna z przygnieciona dolna
      polowa ciala popijajacy cole. Tak mnie ciekawi czy w koncu go wyciagnieto?

      Nie jestem ratownikiem, ale mysle ze zrobiono co w danej chwili uwazano za najstosowniejsze. Nie
      dziwie sie ze odmowiono pomocy zagranicznej, wydaje mi sie ze byla zbedna, byc moze nawet zostala
      ofiarowana kuriozalnie z powodow politycznych. Ktos wyzej wspomnial o niewybrednym jezyku
      ratownikow, jak wlaczylam CNN to naprawde jedyne co bylo slychac po polsku to k....., ch.... itp. Czy
      stres ma cos do tego? Watpie, ilekroc obserwuje w tv podobne akcje z rosyjsko- lub anglojezycznymi
      ratownikami wulgraryzmow nie slysze - moze wycinaja przed emisja? ale czy to wazne? Wazne ze
      ludzie potrafia sie zjednoczyc w obliczu tragedii.
      • elza78 Re: z innej beczki 31.01.06, 09:03
        ze przeklinaja, niech sobie przeklinaja pala i cokolwiek ale ludzi ratuja,
        nienawidze czepialstwa, czasem przeklac trzeba, ogladalam miecugowa w tvn'ie
        zadzwonil jakis madrala i oburzony ze ratownik palil papierosa, ciekawe, pan
        penie obserwowal akcje w tv zajadajac popcorn i cole popijajac, oczywiscie
        zaloze sie ze swieczuszke o 17:15 tez zapalil smile i siedzi przed tym tv i
        pieprzy trzy po trzy, bo w zyciu trupa nie widzial "na zywo" latwo chrzanic
        jesli sie z boku stoi i palic w oknie swieczki, a kiedy juz trzeba zakasac
        rekawy i cos zrobic to mniej chetnych sie znajduje niz do krytykowania...
        glupia krew oddac maja cykora...
      • oneway9 Re: z innej beczki 31.01.06, 09:21
        masz racje wazne ze sie zjednoczyli i pomogli, to ze przeklinali nie ma
        znaczenia, i rzeczywiscie tak jest ze materialy w CNN sa czyszczone bo kto jak
        kto ale Amerykanie i ich sluzby przeklinaja potwornie, tych materialow nie
        czyscili bo wiekszosc ich odbiorcow nie zna polskiego, stres ogromny, ale wazne
        jest dzialanie,
Inne wątki na temat:
Pełna wersja