ratowanie wczesniakow

04.02.06, 17:18
www.nowydzien.pl/nowydzien/1,70091,3147429.html
JAk myslicie? Ratowac bez wzgledu na wszystko czy czasem odpuscic?
    • 18_lipcowa Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:21
      ratować
    • wieczna-gosia Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:28
      uwazam, ze tworzenie przepisow odgornych jest bez sensu- dzieci sie rodza w
      roznym stanie, w koncu 4% jednak z tego wychodzi....
      Sadze ze lekarze powinni miec wiecej zajec z psychologii, powinni z rodzicami
      umiec rozmawiac.

      W 6 miesiacu przy przemku mialam krwiawienia, wyladowalam w szpitalu i gdy
      wazyly sie pewne decyzje- chcialam zeby nie ratowano mojego dziecka za wszelka
      cene= wolalabym srodki przeciwbolowe, cisze, spokoj... taka decyzje podjelam
      wtedy lezac pod KTG. Ale mysle ze prawo do takiej decyzji maja rodzice, nie
      powinno byc to regulowane odgornie.
      • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:37
        Ale mysle ze prawo do takiej decyzji maja rodzice, nie
        > powinno byc to regulowane odgornie.

        Tylko ze czesto rodzice, ktorym towarzysza zrozumiale emocje, nie potrafia
        spojrzec prawdzie w oczy - wierza w cuda, chca ratowac mimo wszystko, dziecko
        cierpi i w koncu i tak umiera.
        • haganna Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 14:17
          Czasem wiara w cuda może zdziałać bardzo dużo.
          I nie zawsze dziecko i tak umiera.
          • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 12:38
            W cuda nie wierze.Fakt, ze czesci dzieci udaje sie przezyc i byc nawet zdrowymi
            nie jest cudem, to moze sie zdarzyc i sie zdarza, czasem.
            Smierc to jedno, a glebokie uposledzenie, wegetacja zamiast zycia w jako takim
            zdrowiu to drugie.
            • haganna Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 23:35
              Ja też nie wierzyłam w cuda, dopóki nie zaszłam (naturalnie) w ciążę, na którą
              NIKT nie dawał mi szans.
            • iwles Re: ratowanie wczesniakow 07.02.06, 08:30
              lola211 napisała:

              > Smierc to jedno, a glebokie uposledzenie, wegetacja zamiast zycia w jako
              takim
              > zdrowiu to drugie.

              Nie zawsze upośledzenie = wegetacja.
    • mufka51 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:37
      Trudne pytanie,bardzo trudne...Jak patrzyłam na 400 gramowe biedne ciałaka
      myślałam sobie-ludzie,zostawcie to dzieciątko w spokoju.Uratować zawsze można
      ,tylko co potem?Na jakie życie maleństwo jest skazane?Ślepota,głuchota,problemy
      neurologiczne.Życie zweryfikowało trochę moje poglądy.Jestem mamą takiego
      właśnie wcześniaka-29/30 tydzień ciąży,zamartwica(1punkt),wylewy do komór mózgu
      i szereg innych problemów ,które na prawdę było ciężko wyeliminować.Dziś suuuper
      zdrowy pięciolatek,bez problemów,w głowie poukładane tak jak na pięciolatka
      przystało.Co by było gdyby wtedy podjęto decyzję o odstąpieniu od
      reanimacji(bardzo długiej),gdyby nie podłączono do respiratora?Na prawdę trudne
      pytanie...
      • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:40
        Mieliscie duzo szczescia.
        Moj wczesniak(26 tydz.) zmarł i wole myslec, ze tak bylo lepiej dla niego,
        bardziej niz smierci obawialam sie wlasnie tego, co potem.
        • mufka51 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:47
          No właśnie,widziałam wielokrotnie co dzieje się dalej z takimi ratowanymi "na
          siłę" maleństwami i bardzo zawsze współczuję ich rodzicom.Na pewno,gdyby lekarze
          nie podjęli takiej decyzji ich życie(rodziców)było by łatwiejsze.Na pewno mieli
          by następne ,zdrowe dziecko.A często bywa tak,że nie decydują sie na drugie
          dziecko i całą swoją uwagę poświęcają choremu.
      • ancia11 Re: jestem mamą wcześniaczka z 26 tc 04.02.06, 20:25
        I nigdy nie zastanawiałam się ratować czy nie. Oczywiste jest aby ratować i
        robic wszystko aby dziecko było zdrowe ( to w dużej mierze zależne jest od
        lekarzy)Mój syn Daniel jak się urodził ważył 980 gram, potem doszedł jeszcze
        tzw spadek fizjologiczny i zaczynaliśmy od 870 teraz ma obecnie skończone 4
        lata i jest zdrowym dużym chłopcem (waży 19 kilo i ma 110 cm wzrostu), który od
        swoich rówiesników niczym nie różni a niekiedy nawet jest trochę bardziej
        rozwinięty umysłowo ( nie chwaląc się oczywiściesmile)i pieknie opowiada mamie
        bajki na dobranoc.
        Ania
    • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:44
      ratować
      • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:47
        Gdzieś tak od 25 tygodnia ciazy grozil mi porod wczesniaczka, nie wyobrazam
        sobie, ze by pozostawiono go samemu sobie, na szcescie urodzilam o czasie.
    • mufka51 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:49
      Rozmawiałam kiedyś z matką,która powiedziała mi ,że jeżeli by wiedziała wtedy o
      tym co ją czeka poprosiła by lekarzy żeby zostawili jej córeczkę w spokoju.
      • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:51
        Dziecko zmarlo?
        • mufka51 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 17:55
          Nie ,nie zmarło ale nie widzi ,nie chodzi.Ma szereg wad wynikających z
          niedojrzałości układu nerwowego.Ale żyje i wymaga całodobowej opieki.
          Ok.10 lat temu urodziły się bliźnięta-25 tydzień ciąży.Nie zliczę ile razy
          reanimowane.Przezyły.Dzisiaj czasem widzę jak matka pcha podwójny specjalny
          wózek-nie widzą,nie wiedzą że żyją.
          • malgosiek2 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 18:01
            Krótko i na temat-NIE ratować.
            Pzdr.Gosia
            • haganna Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 14:20
              Rozumiem, że Ciebie też nie ratować jeśli zagrożone byłoby Twoje życie. Po co
              masz się męczyć np. na wózku...
              Zdumiewa mnie Twoja wypowiedź zwłaszcza, że jesteś położną. Po prostu brak mi
              słów!!!
              • mufka51 Re:Haganna,do kogo była ta wypowiedź? 05.02.06, 16:00
                >Zdumiewa mnie Twoja wypowiedź zwłaszcza, że jesteś położną. Po prostu brak mi
                słów!!!<
                • malgosiek2 Re:Haganna,do kogo była ta wypowiedź? 05.02.06, 21:49
                  Haganna jak zwykle czepia się mnie.
                  Nie przepada za mną delikatnie mówiąc.
                  Więc ta wypowiedź była skierowana do mnie.
                  pzdr.Gosia
                  • mufka51 Re:Haganna,do kogo była ta wypowiedź? 05.02.06, 22:16
                    Tak się składa,że my chyba mamy na ten temat duuuzo do powiedzenia.Nie jedno
                    takie maleństwo przez nasze ręce przeszło.Przez twoje na samym początku,potem
                    trafiało do mnie.Przykre to ,gdy ktoś tak niesprawiedliwie ocenia,prawda?
                  • haganna Re:Haganna,do kogo była ta wypowiedź? 06.02.06, 23:44
                    Czepia się?
                    No pięknie. Ktoś, kto ma kontakt z noworodkiem od pierwszych chwil jego życia
                    twierdzi, że w przypadku zagrożenia tego życia nie należy go ratować i jeszcze
                    uważa, że inni, którzy taką postawę (osoby dla której życie noworodków powinno
                    bć celem nadrzędnym) to potępiają - CZEPIAJĄ się?!?!
                    Na głowę upadłaś małgosiek2?
                    Nie przepadam za Tobą? Po prostu Twoje poglądy na godność kobiety, Twoje
                    podejście do pacjentek, a teraz jeszcze - do wcześniaków - są dla mnie wręcz
                    szokujące. Dzisiaj (po tym, co przeczytałam) mogę już to napisać - moralnie
                    jesteś zerem. Zmień zawód.
              • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 12:47
                > Rozumiem, że Ciebie też nie ratować jeśli zagrożone byłoby Twoje życie. Po co
                > masz się męczyć np. na wózku...


                Wozek nie jest az tak straszna wizja.Jednak nie powiem, ze chcialabym zeby mnie
                ratowano, abym nastepnie np. lezala calkowicie sparalizowana.Przeciez to istna
                gehenna.
                Gdy lezalam przez pare tygodni plackiem w ciazy, nie moglam nawet usiasc i jak
                czlowiek skorzystac z toalety, mialam choc troche okazje sprawdzic co
                przezywaja ludzie przykuci do łozka.Koszmar, mordega, wegetacja.Ja wiedzialam
                ze pewnego dnia wstane i sobie pojde, a oni co? Po pewnym czasie przychodzi
                bezsennosc i czlowiek zaczyna psychicznie wysiadac.
            • babka71 malgosiek2 czyli jak nie ratować to co?? 06.02.06, 14:23
              Uśpić??
              czym ? fenolem,
              jak zabić , zeby nie bolało??
              Masz jakis patent na zabicie takich wcześniaków, które potem nie nadaja sie do
              zycia??
              Jaki masz pomysł na NIE Ratowanie??
              • lola211 Re: Opieka paliatywna ntx 06.02.06, 14:31
              • malgosiek2 Re: malgosiek2 czyli jak nie ratować to co?? 08.02.06, 14:34
                Mowa w artykule jest o skrajnym wcześniactwie czyli dzieci urodzone między 24-
                26t c.c i moje zdanie jest takie,zeby za wszelką cenę nie ratować.
                Te dzieci nie mają dobrze wykształconej skóry i tk.podskórnej i sam dotyk tym
                dzieciom sprawia ból,a co dopiero musi być ból przy wszystkich czynnościach
                med.jak zakładanie cewnika(bo nie ma odruchu ssania)zakładanie wenflonu więc
                kłucie tak małej główki czy rączki to dopiero musi boleć.
                Po drugie u takich dzieci wylewy do komór mózgu to niemal"normalka"jak rónież
                zapalenia płuc z braku surfaktantu-substancji wyściełającej pęcherzyki płuc-
                czy innych przyczyn.
                Cżęsto takim dzieciom robi się usg czy nawet rtg.
                Tlen med.wysusza śluzówki-retinopatia.
                Poza tym wszystkie narządy są niedojrzałe.
                Jak zaczynałam pracę na noworodkach to było dziecko urodzone z wagą 600 gr.a do
                domu wyszło z wagą ok 2000 gr. po ok....5-6 mies. od urodzenia.
                Więc półroczne dziecko,które powinno już prawie siedzieć osiągnęło wagę 2 kg.
                Była dwójka takich dzieci.Jedno rozwija się w miarę normalnie,drugie.....brak
                słów.
                Nieco inaczej przedstawia się sytuacja jak rodzi się np.31-32 tyg.wcześniak
                choć też różnie bywa.Jednak szanse na uratowanie oraz szanse zdrowotne są
                zdecydowanie większe.
                Pzdr.Gosia
    • mamusia_chlopczyka Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 18:03
      ratować
      • aga55jaga a co to znaczy "za wszelką cenę"?? 07.02.06, 18:29
    • mamapiotra Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 19:17
      jak najbardziej ratować. wcześniak tez człowiek. wyobraźmy sobie 20 - latka z wylewem krwi do mózgu. trafia do szpitala, a tu lekarze mówią: nie będziemy go ratować, bo będzie sparaliżowany, ślepy, będzie warzywkiem. No chyba nie tędy droga. Lekarze są od tego, zeby ratować życie, a nie badać szanse przeżycia i podejmować decyzję, kto ma żyć, a kto nie i kto ma szanse na przeżycie, a kto nie. do tego wydaje mi się, że dziś takie dziecko może nie miec szans na przeżycie, a jutro wszystko będzie dobrze. Jeśli nie da sie wcześniakom szansy na życie, to nigdy nie będziemy wiedzieli, jakie to życie by było. A jeśli będzie akurat szczęśliwe? Odbieranie szans i nadziei, to według mnie obłędne działanie. Wielu ludzi żyje tylko dła tego, ze wierzyli, chcieli, i mieli nadzieję.
      • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 19:36
        Lekarze są od tego, zeby ratować życie, a nie badać szanse przeżycia i pod
        > ejmować decyzję, kto ma żyć, a kto nie i kto ma szanse na przeżycie, a kto
        nie.

        A jesli rodzice nie chca?
        • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 19:43
          > A jesli rodzice nie chca?

          kogo? 20-latka? wink
          • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 19:46
            Ratowac wczesniaka.
            • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 19:48
              wydaje mi sie, ze jak dziecko sie juz urodzi, nie w gestii rodzicow jest,
              decydowac o jego zyciu i smierci
              • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 19:56
                Na zabiegi medyczne rodzic musi wyrazic zgode.Mnie pytali.Operacja nie moze sie
                bez tej zgody odbyc- czy to wczesniak czy starsze dziecko.Lekarz zrobi co jego
                i pojdzie do domu, a to rodzice beda sie z problemami borykac.Dlaczego ktos ma
                decydowac za mnie? Moze wole zdac sie na los i nie meczyc dziecka , nie
                przysparzac mu cierpien?
                • agawa43 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 20:00
                  racja, to są straszne cierpienia
                  • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 20:04
                    I czesto nie przynoszace efektow.Dziecko meczy sie tydzien dwa i umiera.O tym
                    sie nie pisze, medialne sa wyjatki, gdy dziecko nie dosc ze przezyje to jeszcze
                    jest zdrowe.I w ten sposob nam sie wydaje, ze skoro im sie udalo to medycyna ma
                    na to sposob, wiec po co w ogole sie zastanawiac- ratowac koniecznie.
                    A ja jednak wolalabym nie ratowac za wszelka cene.
                    • iwles Re: ratowanie wczesniakow 07.02.06, 08:42
                      lola211 napisała:

                      > Dziecko meczy sie tydzien dwa i umiera. O tym
                      > sie nie pisze, medialne sa wyjatki, gdy dziecko nie dosc ze przezyje to
                      jeszcze jest zdrowe.

                      A skąd lekarz ma wiedzieć, które dziecko jest tym "wyjątkiem" ? Na jakiej
                      podstawie ma zadecydować: Ciebie, dzieciątko, ratujemy, a Ciebie nie?


                      -
                • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 20:00
                  masz rację, dziekuję Opatrznosci, ze nie postawila mnie przed takim
                  wyborem...to trudny problem moralny
            • agawa43 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 19:49
              za wszelką cenę?
              • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 19:50
                kazdy ma prawo do zycia
      • mamapiotra Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 19:49
        bede obstawac przy ratowaniu. wiem, ze to jest ciezka decyzja. ale nikt dzisiaj nie potrafi powiedziec, co bedzie jutro.
        • agawa43 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 19:52
          Czytałyście wcześniejsze wypowiedzi? Ja wiem trzeba ratować.
    • ania.freszel urodziłam wcześniaka 04.02.06, 20:08
      i wiem jaki to dramat dla rodziców. Miałam wielkie szczęście pomimo tego że
      maly urodził sie w 32 tygodniu, był ogólnie w swietnym stanie (jak na
      wczesniaka) dostał 8/9 punktów. Był tylko jeden dzień w inkubatorze. Jednak
      razem ze mną rodziła kobieta 25 t.c. widziałam później to dziecko w
      inkubatorze. Serce mi stanęło nie zapomne tego do konca życia, skóra tak cienka
      że wszystko było widać, każdą żyłkę i narządy wewnętrzne. Zapytałam
      pielegniarkę o tego maluszka, czy przeżyje. Powiedziała że lekarz daje 10%.
      Diagnoza jak wyrok.
      Nie pozwoliła mi na niego patrzeć. To maleństwo mieściło sie na dłoni.
      Zapytałam ją czy jeśli cudem przeżyje będzie zdrowe. Usłyszałam ze przy tak
      wczesnym porodzie byłoby niewidome, z porażeniem mózgowym i kto wie co jeszcze.
      Dlatego nie wiem czy warto ratować. W takich przypadkach to narażanie na
      cierpienie rodziców i dzieci.
    • lolinka2 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 20:34
      Zgadzam się z prof Gadzinowskim, wszystko zależy od indywidualnego przypadku i
      szans... szacowanych przez bezstronnych specjalistów wysokeij klasy, a nie
      rutyniarzy...
    • janka19 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 20:48
      RATOWAĆ !!!
      A temat znam doskonałe, niestety.

      Córeczka ważyła 650g, mierzyła 31 cm.
      Miała wylewy, wodogłowie, otwartego Botala, początek martwiczego zapalenia
      jelit, początki retinopaii i jeszcze pare innych.
      Po 6 tyg. zycia lekarze zawołali mnie do siebie i zadali takie właśnie pytanie-
      RATOWAĆ ??? Wg nich nie miała juz ŻADYCH szans na przyszłe, normalne życie.
      Byłam zrozpaczona. Tym bardziej że paru innych lekarzy, z innego juz szpital
      potwierdzała tę diagnozę.
      Na moje pytania, czy bedziemy mieli jakikolwiek z nią kontakt, czy nauczy się
      chodzic, siadać, czy ma jakies szanse ? Odpowiedz była tylko jedna-NIE.
      Proponowanao nam dla niej hospicjium.
      Mimo wszystko nie pozwoliłam na przerwanie jej zycia, kazałam ratować gdyby
      była taka potrzeba.

      Potem to juz była intensywna rehabilitacja i całkowite powierzenie jej zycia i
      zdrowia Mace Boskiej. Tylko wiara i modlitwa pozwalała mi miec nadzieję.

      Teraz mamy 9 miesęcy korygowane (powinna urodzić się w kwietniu) urodział w
      styczniu.
      Raczkujemy, siadamy,wstajemy, sylabizujemy,widzimy i słyszymy !!!!!!!
      Wg wszystkich oglądających nas lekarzy-na 99% córeczka bedzie CAŁKOWICIE
      zdrowa.Rozwija się tak jak powinna.

      A tamci lekarze, cóż, pokazaliśmy im teraz "nasze warzywko" nie bardzo
      wiedzieli co mają powiedzieć ! Jakos nie znaleźli czasu na dłuższą rozmowę z
      nami. No bo i co mieli powiedziec ? Przeprosic za moją deprecję,moje zwatpienie
      w sens rehabilitacji ?

      Reasumując. Znam dużo maluchów donoszonych z 10 punktami które mają powazne
      problemy zdrowotane. A tez znam wczesniaki które radzą sobie doskonale.

      Trzeba ratowac, ani lekarze ani tez rodzice nie są od pozbawiania ich życia.
      • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 20:59


        Hmm, a gdyby Twoja historia nie skonczyla sie tak pomyslnie, tez bys tak
        uwazala?

        • janka19 odpowiadam ! 04.02.06, 21:15
          NA PEWNO by tak mówiła !
          A wiem co mówię, bo to nie była ciaża pojedyńcza.
          Druga córeczka walczyła 1,5 miesiaca, nie udało się. Ale zarówni ja jak i
          lekarze robiliśmy wszystko aby żyła.Nigdy w życiu nie wybaczyłaby sobie decyzji
          o świadomym pozbawieniu jej życia.
          • lola211 Re: odpowiadam ! 04.02.06, 21:22
            Nigdy w życiu nie wybaczyłaby sobie decyzji
            >
            > o świadomym pozbawieniu jej życia.

            Czyli wiele zalezy od naszego podejscia do zycia w ogole.Bo mnie bardziej meczy
            swiadomosc , ze dziecko cierpialo, niz ze nie zyje.
            • janka19 Re: odpowiadam ! 04.02.06, 21:30
              Nawet nie wiesz jak mnie bolało chodzenie i ogladanie konającej córeczki.
              Ale co moglismy zrobić ? Dostawała leki przeciwbólowe i tylko tyle. Nikt jej
              nie zakłócał ostatnich dni zastrzykami,wkuciami itp.
              Było widać że dochodzi.Pozwoliłam jej w spokoju odejśc.
              Ale wczesniej gdy istniał nawet cień nadziei, walczyłam.
    • jagoda56 Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 21:03
      Każdy przypadek jest bardzo indywidualny.Odsetek dzieci tak wcześnie
      urodzonych,a są zdrowe jest niestety niski.Ciekawe jak czują sie matki, które
      hodują roślinki z 24 czy 25 tygodnia ciąży.Czy w chwilach totalnych załamań nie
      żałują,że ich dziecko nie.....
      • melka_x Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 20:17
        > Ciekawe jak czują sie matki, które
        > hodują roślinki z 24 czy 25 tygodnia ciąży.

        Nazywanie człowieka roślinką (bez względu na stopień jego upośledzenia)
        roślinką, a opiekę nad nim hodowlą jest więcej niż obrzydliwe.

        Z dwojga złego wolę przyjąć, że ta wypowedź wypływa ze straszliwej głopoty i
        bezmyślności niż z okrucieństwa.
    • ciociapolcia Re: ratowanie wczesniakow 04.02.06, 21:28
      Ja uwazam, ze czasem powinno sie jednak dac spokoj.
      Z drugiej jednak strony przeciez medycyna rozwija sie, a przez rozne zabiegi
      ratujace zycie wczesniakow lekarze zdobywaja "doswiadczenie".
      Mam sasiada anestezjologa, ktory znieczulal do operacji najmniejszego
      wczesniaka w Polsce, w tym wypadku jego opinia - "tylko meczenie materialu"...

      Idac dalej, czasem zastanawiam sie nad tym czy ciaze z zaplodnien
      pozaustrojowych, ciaze zagrozone powinny miec miejsce, czy powinno sie to
      robic. Nie jestem osoba wiezaca, wiec w tym wypadku opinia kosciola nie ma
      wplywu, ale czy przypadkiem dzieci np. z ciaz podtrzymywanych nie sa czesciej
      obarczone ciezkimi wadami... Nie mam wyksztalcenia medycznego, nigdy tak
      naprawde nie przemyslalam sprawy, ani nie posiadam wgladu do badan na ten
      temat, statystyk itd.
      Wiadomo, rodzice ktorzy chca - urodza, ponad wszytko, ale czy to chcenie nie
      jest czasem zbyt egoistyczne? To samo ratowanie wcesniakow...
      No ale patrzec z innej strony to zakrawa o faszyzm, o eliminowanie jednostek
      ulomnych...

      Nie wiem... M\Nigdy sie nie wie jak sie tego samemu nie przezywa...
      • marchewa3 Re: ratowanie wczesniakow 07.02.06, 10:06
        weź nie pier...ol. Moje dziecko jest z zaplodnienia pozaustrojowego i jest 100%
        zdrowa 2 latką. Po porodzie dostała 10 pkt. naleze do stowarzyszenie rodzin
        walczących z niepłodnością. Raz na kilka miesięcy spotykam się z rodzinami
        które mają dzieci z InVitro które są zdrowe i normalnie się rozwijające. Jak
        się na czymś nie znasz to nie gadaj.
    • ania.silenter jestem mamą wcześniaka z 31 tc i.... 04.02.06, 21:39
      powiedziano mi w szpitalu na moje rozpaczliwe pytanie o dziecko: "Niech pani
      zrobi sobie drugie, bo...(w domyśle z Oli nic nie będzie)". Coż, zrobiliśmy z
      mężem drugie i mamy dwie cudne i zdrowe córeczki.
      Zgadzam się, że wszystko zależy od indywidualnego przypadku, od stanu dziecka a
      nawet od przyczyny przedwczesnego porodu. Znam dziecko z 25 tc ur. z wagą 540g
      które jest całkiem zdrowe i znałam dziecko z 35 tc, które zmarło bo było
      zarażone już wewnątrzmacicznie jakąś bakterią, która poczyniła ogromne
      spustoszenia w maleńkim organiźmie.
      Moje zdanie - ratować!!!
      pozdrawiam
    • 76kitka Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 14:15

      Moim zdaniem ratować trzeba, to jest żywy człowiek, jesli się Mu uda pomóc to przeżyje, jeśli jest za słaby by przetrwać, odejdzie. Jestem świadoma wszystkich skutków jakie niesie za sobą ratowanie życia dzieciaczka, ale wyobraźcie sobie swoje dziecko po cięzkim wypadku. Czy gdyby Wasze dziecko ucierpiało w wypadku i wiadomo by było, że będzie kalekie, nie chciałybyscie by je ratować. Po drugie jak patrzec na smierć dziecka, lekarz, który ma pod ręką respirator, ma patrzec jak dziecko się dusi, bo jego płuca są niedojrzałe. Ja jestem zdecydowaną przeciwniczką aborcji i środów wczesnoporonnych, dla mnie byłoby to takie samo morderstwo. Życie jest wartościa najwyższą i trzeba JE ratować.
      • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 14:43
        Wiem jedno- mnie osobiscie przerazala mysl o tym, ze jesli dziecko przezyje to
        ma wielkie szanse byc ciezko chore.Tylko to wowczas czulam.Dla mnie liczy sie
        jakosc zycia i nie przemawia do mnie ów slogal, ze kazde zycie jest wartoscia i
        trzeba je ratowac.
        • haganna Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 15:27
          Rozumując "po Twojemu" nie należy ratować ofiar ciężkich wypadków, bo jakość
          ich życia po wypadku będzie niższa. Nie należy ratować młodych ludzi po skokach
          do wody, ludzi po wylewach, a już na pewno nie chorych na raka.
          Jeżeli ktoś straci kończynę, albo kończyny, to co? Powinno się go uśmiercić, bo
          mu jakość życia znacznie się pogorszy i w naszym kochanym kraju nie będzie miał
          szans na pracę i normalne życie, a co najwyżej na nędzną wegetację?
          Absurd, nie uważasz?
          • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 16:21
            Pisze wylacznie o sobie, a nie ogolnie.Bo wiem, ze gdy przychodzi co do czego,
            to inaczej sie na pewne sprawy patrzy.Nie chcialabym miec dziecka, na sile
            ratowanego, ktore cale zycie spedzi przykute do lozka.Tyle o sobie wiemy na ile
            nas sprawdzono- ja sprawdzian przeszlam, nie dywaguje czysto teoretycznie.Moze
            i jest to absurdalne, ale tak wlasnie jest.
            W przypadku osob ciezko chorych czasem odstepuje sie od leczenia, wlasnie po
            to, by zaoszczedzic cierpien gdy szanse na zycie sa minimalne.Nie ratuja za
            wszelka cene, odpuszczaja.
            • 76kitka Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 23:45
              mój ojciec jeździ juz trzy lata na wózku inwalidzkim, jest sparaliżowany, ma ograniczoną władzę w jedej ręce, drugą ma niesprawną, to był człowiek, który nie usiedział w miejscu pięciu minut, zawsze zajęty, a jednak nie wyobrażamy sobie, żeby Go z nami nie było mimo, że na początku przepłacił swoje kalectwo ciężkim rozstrojem nerwowym, teraz jest pogodzony ze sobą, jakoś się w nowej sytuacji odnalazł. Moja siostrzenica nie widzi, kilka pierwszych tygodni życia przeleżała w inkubatorze (20 lat temu) do tego dochodzi u Niej wada genetyczna, jest jedyną ukochaną córką swoich rodziców. Z bólem serca patrzyłabym na czyjąś śmierć tylko wtedy, gdyby cierpiał strasznie, a medycyna nie byłaby Mu w stanie ulżyć ani na chwilę, a szans na wyzdrowienie nie było by
    • haganna Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 15:35
      Uważam, że należy ratować wcześniaki.
      Przed śmiercią nikt nie ucieknie i w ostatecznych przypadkach medycyna i tak
      jest bezsilna. Natomiast jeżeli są możliwości i środki, żeby uratować dziecko -
      nawet kosztem długotrwałego leczenia - to należy to zrobić.
      Nie jestem zwolenniczką jedynie słusznych teorii. Nie jestem na przykład
      ortodoksyjna jeśli chodzi o wczesną aborcję. Natomiast uważam, że jeżeli rodzi
      się żywe dziecko - nawet wcześniak - to obowiązkiem lekarzy jest dołożyć
      wszelkich starań, by jego życie utrzymać.
      • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 16:23
        Haganna, a jesli to ratowanie sprowadza sie do zadawania bólu, przedłuzania
        agonii?Czy to nie jest dreczenie ?
        • ancia11 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 17:21
          O moim synku też lekarka (jedna jedyna) powiedziała niech lepiej umrze bo i tak
          będzie roslinką. A Daniel rośnie zdrowo i jest we wszystkich dziedzinach
          sprawnym dzieckiem. Liczylismy się z tym, że może mieć porażenie mózgowe ( nie
          ma)moze nie widzieć ( widzi choć miał 2 razy przymrażaną siatkówkę dodam, że
          nie musi nosić okularów)może nie słyszeć ( słyszy super)i tych może było multum
          ale i tak był ratowany a neonatolodzy nawet nie zastanawiali się nad tym. Fakt
          wycierpał się (dobrze, że tego nie pamieta) ma blizny na nóżkach po
          pulsooksymetrze, blizny na brzuszku po operacjach na przepuchliny ( wiekszośc
          wczesniaków a na dotatek chłopcy ma ten problem) blizny na rączkach po
          welflonach tak to sa slady ile musiał wycierpiec ale żyje i jest z nami.
          Moje drugie dziecko tez było ratowane ( nie z powodu wczesniactwa) i nikt nigdy
          nie zastanawiał się czy ratować czy tez pozwolic powli umierać. Sądzę, że każdy
          rodzic będzie ratować dziecko ponad wszystko i bedzie szukać na całym świecie
          możliwości ratowania.I zgodze się z moimi poprzedniczkami czy jak dziecko
          ulegnie wypadkowi ma szansę zycia ale będzie jeździć na wózku inwalidzkim to co
          nie ratowac bo po co takie zycie?? To by było straszne.
          Ania
          • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 17:29
            Sądzę, że każdy
            > rodzic będzie ratować dziecko ponad wszystko i bedzie szukać na całym świecie
            > możliwości ratowania

            Nie sadze.Ile dzieci sie tula po jakichs osrodkach, bo okazalo sie byc
            niepelnosprawne, chore, od urodzenia uszkodzone.Cale ich zycie nieraz polega
            wylacznie na lezeniu plackiem,bez mozliwosci ruchu.Zdane na laske i nielaske
            innych.Od urodzenia do smierci.
            Nie tak dawno czytalam, ze zmarł 15 letni chlopiec z porazeniem mozgowym
            zaglodzony przez rodzicow na smierc.
            • ancia11 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 17:43
              Nie miałam na mysli takich "rodziców" a jedynie tych, których poznałam
              osobiście walcząc przy jednym jak i przy drugim moim dziecku. Nie wyraziłam się
              zbyt jasno moja wina.
              Ania
            • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 17:46
              > Nie tak dawno czytalam, ze zmarł 15 letni chlopiec z porazeniem mozgowym
              > zaglodzony przez rodzicow na smierc.

              Brat mojej kolezanki zaznal porazenia mozgowego jako 10letni chlopiec-
              nieszcesliwie upadl (tak opowiadala kolezanka) na tyl glowy- do konca swego 25
              zycia- zyl jak warzywo, zdany na laske i nielaske innych- bez szans na
              wyzdrowienie- czy matka powinnabyla skrocic jego cierpienia?
              • mufka51 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 17:50
                Porażenia mózgowego się nie "nabywa".Jest to choroba wrodzona.
                • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 17:52
                  ona twierdzila, ze sie z nim nie urodzil, a wlasnie nabyl
                  • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 17:55
                    Widzialam jego zdjecia komunijne, byl calkiem normalny.
                  • mufka51 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 17:56
                    Mogło dojść do uszkodzenia mozgu na skutek urazu,a objawy są niekiedy podobne
                    • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 18:03
                      Podobno on po wypadku byl tydzien nieprzytomny. Poznalam go, jak bylam w liceum-
                      mogl miec jakies 18 lat, wygladal tak jakby byl cofniety w rozwoju fizycznym-
                      tylko lezal, nie mowil - raczej jeczal przeciagle, jego konczyny byly bardzo
                      chude, takie jakby powykrzywiane, zreszta caly jego uklad kostny byl
                      znieksztalcony, tylko lezal- moja kolezanka nazwala to porazeniem mozgowym, byc
                      moze blednie, byl bardzo chorowity, umarl na zapalenie pluc.
                      • mufka51 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 18:04
                        Nie ważne,szkoda że się męczył
                        • rita75 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 18:09
                          tak..szkoda.
      • miss_jumbo Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 18:17
        haganna napisała:
        > Nie jestem zwolenniczką jedynie słusznych teorii. Nie jestem na przykład
        > ortodoksyjna jeśli chodzi o wczesną aborcję. Natomiast uważam, że jeżeli
        rodzi
        > się żywe dziecko - nawet wcześniak - to obowiązkiem lekarzy jest dołożyć
        > wszelkich starań, by jego życie utrzymać.

        No super. Zastanawiałaś się na tym co napisałaś. Taka hipokryzja, że aż boli.
        10 tyg dziecko w łonie matki nie jest dzieckiem i można go usmiercić, a takie
        które się rodzi w 22 tyg ratować. Przecież niczym się nie różnią. Byc może te z
        10 tyg byłoby geniuszem, nie wiadomo. Tak samo jak niewiadomo, czy te z 22 tyg
        bedzie 'roslinką' czy zdrowym dzieckiem.
        A co do ratowania jak piszesz 'kosztem długotrwałego leczenia', to powiedź to
        matce dziecka z 23 tyg które nie widzi, nie słyszy i ma porażenie mózgowe w
        takim stopniu, że tylko leży i nie jest w stanie wykonac żadnego ruchu. A
        lekarze zastąpili Pana Boga...
        • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 18:30
          Co do aborcji- jest dopuszczalna, gdy z badan prenatalnych wynika, ze dziecko
          urodzi sie nieuleczalnie chore.Rodzice maja wybór, wielu z nas zrozumie, gdy
          nie zdecyduja sie na donoszenie tej ciazy.A jak sie rodzi kilka tygodni
          poźniej skrajny wczesniak to co, pozostaje tylko jedna droga- ratowac? Mimo, ze
          jego jakosc zycia, długosc trwania , moze byc taka sama jak tego dziecka
          abortowanego? Jak jest róznica?
          • miss_jumbo Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 09:07
            Ale haganna nie pisała o wadach genetycznych, tylko o tym,że jest 'ortodoksyjna
            jeżeli chodzi o wczesną aborcję'. W przypadku wad genetycznych aborcji można
            dokonać znacznie później niż 12 tydzień.
            A tak na marginiesie sama nie chciałabym urodzić ciężko chorego dziecka, czy na
            siłę ratować to urodzone w 22 tygodniu, bo jakoś nie wierzę w szczęśliwe
            zakończeniu po tak bardzo wczesnym porodzie.
            • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 11:42
              A tak na marginiesie sama nie chciałabym urodzić ciężko chorego dziecka, czy na
              >
              > siłę ratować to urodzone w 22 tygodniu, bo jakoś nie wierzę w szczęśliwe
              > zakończeniu po tak bardzo wczesnym porodzie.

              Mysle, ze wszystko zalezy od tego, czy rodzice sa w stanie przyjac kazdy
              scenariusz- ze nawet jesli w wyniku uratowania dziecka bedzie ono cale swoje
              zycie przykute do łozka, bedzie niepełnosprawne to oni chca by zylo, mimo
              wszystko.Jesli zas taki fakt bedzie dla rodziców zbyt trudny do zaakceptowania
              to wowczas rodza sie watpliwosci i nie ma juz tak jednoznacznej odpowiedzi-
              zawsze koniecznie ratowac.


        • haganna Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 23:57
          Droga miss_jumbo. Zastanawiałam się nad tym - i to nawet bardzo. Nie wiem, czy
          rozumiesz to, co napisałam. Myślę, że nie, bo hipokryzję to ja widzę w
          ludziach, którzy odmawiają leczenia noworodka, "bo i tak umrze", "bo po co ma
          się męczyć".
          Nie wierzę w ostateczne "diagnozy" z tego prostego powodu, że ja sama
          usłyszałam niemalże "wyrok" i stało się coś, co lekarze uznali jako "cud".
          Pisałam o wczesnej aborcji mając na myśli środki wczesnoporonne.
          Nie zgadzam się z Tobą, że płód 10-tygodniowy i 22-tygodniowy niczym się nie
          różnią. Podałaś to bardzo skrajne porównanie chyba tylko po to, żeby
          powiedzieć, że to jest życie i to jest życie. Owszem tak. Tylko, że współczesna
          medycyna może uratować 22-tygodniowy płód, natomiast 10-tygodniowego - nie. I
          jeśli jest możliwość uratowania dziecka, to należy to zrobić.
          Czy potrafiłabyś żyć ze świadomością, że Twoje dziecko mogło być zdrowe pomimo
          przedwczesnego urodzenia - a Ty nie dałaś mu na to szansy, bo po co ma się
          męczyć?
          Lekarz nie jest w stanie zastąpić Pana Boga smile. Za bardzo przeceniasz pracę
          lekarzy. To zwykli ludzie, którzy - tak jak wszyscy - popełniają błędy.

          Są ludzie, którzy walczą - czasem do końca. Są też tacy, których najmniejsze
          niepowodzenie dołuje, zbija z tropu - no cóż, jeżeli takiej osobie urodzi się
          chore dziecko, to ja współczuję... dziecku.
          • mufka51 Re: ratowanie wczesniakow 07.02.06, 00:22
            Ile bym się nad tym problemem nie zastanawiała to i tak nie udzielę
            jednoznacznej odpowiedzi.Nawet gdy rozum mówi jedno to serducho idzie w zupełnie
            inną stronę.Miejmy nadzieję,że medycyna już niedługo rozwinie się tak ,że nie
            będzie problemu wcześniactwa.Dzieci będą rodziły się zdrowe i donoszone.
          • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 08.02.06, 00:19
            Są też tacy, których najmniejsze
            > niepowodzenie dołuje, zbija z tropu - no cóż, jeżeli takiej osobie urodzi się
            > chore dziecko, to ja współczuję... dziecku.

            A ja przede wszystkim wspolczuje tym ciezko chorym, głeboko uposledzonym
            dzieciom takiego zycia.
    • janka19 Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 19:54
      A skąd bedziecie wiedziały że dziecko-wcześniak będzie "roślinką"?
      Nigdy sie nie przekonacie jak nie pozwolicie mu żyć.
      Tego się NIE WIE!
      Można stawiać diagnozy, przypuszczać ale z wcześniakami nigdy nic nie wiadomo !

      Mnie pocieszano że wylewy u tak małych dzieci jak moja córka (650g) wcale nie
      muszą uszkodzić mózgu, a dlaczego ? Bo mózg na tym etapie dopiero się rozwija i
      wylewy nie mają właściwie co uszkodzić. Natomiat w przypadku dzieci z ciąz
      donoszonych, gdzie mózg już jest rozwinięty nawet małe niedotlenienie może
      skończyć się porażeniem mózgowym.
      Okazuję się że lekarze mieli rację, córeczka jest zdrowa a na rehabilitację
      chodzimy z chłopcem 6-letnim u którego małe niedotlenienie spowodowało
      porażenie. Pewnie same znacie takie przypadki.
      Sama znam więcej przypadków dzieci z porażenie z ciąż donoszonych niż
      wcześniaków.
      Moja mała nie miała niedotlenienia a zamartwice.
      Z córką jeżdziłam i nadal jeżdżę po całej Polsce, widzę mnóstwo wcześniaków i
      na pweno wcześniactwo dawno już przestało się równać "warzywko".Rehabilitacja
      poczyniła ogromne postępy i tylko w nieliczych przypadkach nie udaje się
      dziecka wyprowadzić na prostą.


      Reasumując. Wcześniaki mają duuzo gorszy start, mnóstwo problemów z którymi
      zdowe dzieci nigdy się nie spotkaja. Ale medycyna pozwala nam ratować takie
      maluchy i teraz wszystko w rekach Boga i potencjale małego człowieka, czy da
      rade czy się podda. Próbować trzeba.

    • melka_x Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 20:08
      Moja córka urodzona w 27tc żyła 2 miesiące. Po 3 operacjach powiedziano nam, że
      zaprzestają uporczywej terapii, tzn. nie będą jej reanimować, nie będę już
      operować, nie będę zwiększać dawek antybiotyków, dopaminy i innych. Zgodziliśmy
      się, bo wierzyliśmy, że nie było już nadziei, bo wierzyliśmy, że wykorzystano
      WSZYSTKIE szanse. Różnice jednak między tym przypadkiem a Włochami są
      zasadnicze:
      -małą długo ratowano i dopiero gdy nie przyniosło to efektu zaprzestano,
      jeszcze raz powtórzę: wykorzystano wszystkie szanse
      -nikt jej nie odłączył od sprzętu, do ostatniego uderzenia serca była
      podłączona do respiratora, do ostatniej chwili dostawała wszystkie leki i była
      odżywiana.

      Napisałam o sobie, żeby podkreślić, że nie jestem zwolenniczką uporczywej
      terapii przedłużającej tylko cierpienie. Ale włoskie rozwiązanie niebezpiecznie
      zbliża się do eutanazji (to zresztą nie jest dobre określenie zważywszy, że
      taki pacjent nie może wyrazić własnej woli).

      Znam przypadek urodzonej w 23 tc dziewczynki, która nie tylko przeżyła, ale jak
      dotąd (prawie 3 lata) świetnie się rozwija. We Włoszech nie miałaby szans.
    • edytkus Re: ratowanie wczesniakow 05.02.06, 20:28
      Jesli sa szanse i mozliwosci, a rodzice dobrze poinformowani i tego chca to jak najbardziej ratowac. No
      bo czy urodzenie w terminie daje 100% gwarancji na zdrowe dziecko?
    • mufka51 Re:Malgosiek... 05.02.06, 22:19
      a moze by tak szanowna pani zajrzała czasem tam,gdzie jej dawno nie było?
      • mamaemmy ratowac 05.02.06, 22:38
        Jasne,że ratowac.A jakby mojej Emki nie chcieli ratowac,bo to skrajny i mały
        wczesniak?Miała 690gram,26 tydzien..
        Teraz prawie sama chodzi,mówi więcej niz niejeden dwulatek a ma 15 miesięcy,jest
        idealnie zdrowa.
        Znam zdrowe dzieci z 25 i 24 tygodnia.
        Znam tez bardzo chore dzieci,które urodziły sie o czasie z waga powyzej 3kg...
        Nie nam to oceniać,które ratować ,a które zostawić niech umrą.
        Ale zycie powinno sie uratować,choć może nie za wszelką siłę..nikt z nas nie
        jest przeciez Bogiem.
        • ponton Re: ratowac 06.02.06, 03:45
          Zalezy jak zamozna jest sluzba zdrowia danego kraju. Ratowanie wczesniakow to
          swoisty luksus zamoznych panstw. Tam, gdzie biedni obywatele placa male
          podatki, sluzba zdrowia jest biedna i moze sie skupic wylacznie na pomocy
          podstawowej i niezbednej dla przetrwania spoleczenstwa w ogole. W
          zamozniejszych krajach mozna utrzymywac przy zyciu wczesniaki, ludzi bardzo
          starych po wielokrotnych reanimacjach, ludzi w spiaczkach i wszystkich innych,
          ktorzy w ubogich krajach odeszliby spokojna, naturalna smiercia. Gdy sa
          pieniadze, mozna robic wlasciwie wszystko - ratowac lub podtrzymywac przy zyciu
          wszystkie watpliwe lub beznadziejne przypadki. W ogolnym rozrachunku jest to
          pewnie rownie nieetyczne jak pozwalanie na smierc milionow ludzi glodnych czy
          bez szczepionek i lekarstw na calym swiecie. Ale blizsza koszula cialu - kazdy
          sie przejmuje tylko tym, co jego bezposrednio dotyczy.
    • chimba Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 09:58
      Ratować - no chyba, ze naprawdę, byłoby dziecko w stanie agonalnym. Ale
      ratopwać - jestem teraz w 28 tygodniu ciąży i nie wyobrażam sobie - gdybym już
      teraz urodziła - oczywiście odpukac... - nie ratowała swego dziecka... A
      wiadomo medycyna się rozwija i te wcześniaki, które żyją, ale są chore, może za
      jakiś czas będzie można im pomóc, a nawet jeśli nie słyszy czy nie widzi, to
      przecież i dziecko w terminie urodzone może też nie widziec i co takie dizecko
      też zabić, bo niewpełni funkcjonuje?
      POzdrawiam
    • sutra Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 11:55
      Moja przyjaciółka, która od paru lat ma głęboko upośledzone dziecko -
      wcześniaka, i która drugą taką rodzinę obserwuje z bliska, twierdzi: nie
      ratować. Swoimi dziećmi obie te rodziny zajmują sie z pełną miłością i
      poświęceniem.

      Oczywiście chodzi o ratowanie wcześniaków poniżej pewnej granicy
      niedojrzałości, ze złymi rokowaniami.
    • adsa_21 ratować!!! 06.02.06, 12:34
      przeciez to ludzkie istoty - nie udzielenie im pomocy jest rownoznaczne ze
      skazaniem ich na smierc.
      • lola211 Re: Adsa 06.02.06, 12:53
        A moze troche glebszej refleksji, zastanowienia, jak to wszystko wyglada i czy
        tak naprawde smierc jest najgorszym scenariuszem? Niech wyobraźnia troche
        popracuje i co widzimy? Nie tylko odsetek dzieci uratowanych i zdrowych,
        ktorych mamy tu sie wypowiedzialy, ale duza wieksza liczbe dzieci zmarłych po
        bezowocnym procesie wyszarpywania ich smierci i dzieci ciezko chore, statystyki
        sa okrutne.Czy naprawde nie ma zadnych, ale to zadnych watpliwosci, by ratowac
        dzieci skrajnie nierozwiniete?
    • kasia2705 Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 14:12
      Tak, ale tylko i wylacznie wtedy gdy sanse na przezycie i rokowania odnosnie
      normalnego rozwoju daja prawo myslec, ze dziecko nie bedzie uposledzone.
      Inaczej - nie ratowac.
      • lola211 Re: ratowanie wczesniakow 06.02.06, 14:26
        W tym sek, ze nikt nie wie,jak sytuacja sie rozwinie.Dysponujesz conajwyzej
        danymi statystycznymi, a zaden odpowiedzialny lekarz nie powie Ci, ze dziecko
        nie bedzie uposledzone, bo sam tego nie wie.
    • jagoda56 Re: Do melki x 06.02.06, 14:20
      Forum jest po to aby wyrazic swoje zdanie.Niestety ale w niektórych przypadkach
      to jest tylko hodowla.Polega ona na tym,że podajesz papkę i odsysasz
      ślinę.Jeszcze myjesz,przewijasz i tak 40 lat męki.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja