Opieka nad starszą mamą

IP: *.* 24.10.01, 09:18
Cześć,Od jakiegoś czasu snuję sobie smutne refleksje na temat tego , że wychowanie 7 dzieci nie gwarantuje miłej rodzinnej atmosfery na starość.Sytuacja niestety ma miejsce w mojej rodzinie. Babcia ze strony mamy miała właśnie 7 dzieci i żyła sobie w miarę spokojnie ze swym najmłodszym synem i wszystko było pięknie do czasu, aż dostała udaru mózgu i jest trochę sparaliżowana, ale troszeczkę chodzi z silną pomocą i załatwia swoje potrzeby fizjologiczne, w sumie nie wymaga takiej olbrzymiej opieki, niestety sytuację pogorszyła nagła śmierć najmłodszego syna i tutaj zaczął się problem, kto ma się nią opiekować i niestety nie ma chętnych, każda z córek (4) bo niestety synowie już nie żyją, albo ma pracę (wiadomo), albo jest bardzo chora i tak sobie przerzucają babcię z jednego domu do drugiego traktując ją jako karę boską. Dla porównania znam sąsiadki które w starszym wieku opiekowały się swoją mamą przez wiele lat,która była naprawdę ciężko chora i jak słyszałam jak one się do niej odnosiły to tylko pozazdrościć tej kobiecie.Tak sobie myślę, że nie chowam dzieci, aby mieć zapewnioną opiekę na starość, ale, chiałabym czuć, że mnie kochają i szanują.Pozdrawiam
    • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 09:31
      Moim zdaniem, powinno być tak, że najpierw rodzice opiekują się dziećmi najlepiej jak mogą i potrafią a później dzieci opiekują się rodzicami, przecież one kiedyś też będą starsze i potrzebowały pomocy, tak na prawdę nigdy nie wiemy kiedy taki moment nastąpi. Dzieci jak są małe uczą się od nas tego czy pomagamy innym, jeśli im damy dobry przykład to na pewno on kiedyś zaowocuje.
    • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 09:32
      To bardzo smutne co napisałaś. Ja też boję się takiej sytuacji. Sądzę, że dzieci mają obowiązek opiekować się rodzicami, tak jak rodzice najpierw mają obowiązek opiekować się dziećmi.Ja nie chciałabym być dla nikogo ciężarem jak będę stara. Może to co napiszę wzbudzi kontrowersję, może wynika to z mojego wieku (29 lat). Jak miałam naście lat i oglądałam programy, że nie dzieci z różnych powodów nie chcą/nie mogą zająć się swoimi starymi rodzicami, uważałam, że to okropne. Jako najgorszą rzecz uważałam umieszczenie takiej osoby w domu opieki. Teraz wydaje mi się, że jeśli nie miałaby się mną kto opiekować, albo, że byłoby to dużym obciążeniem dla mojej rodziny, to chciałabym, aby umieścili mnie w taki domu. Nie chciałabym być traktowana jak zbędny mebel i przerzucana z miejsca na miejsce. Być może, że jak się zestarzeję i będę w takiej sytuacji to zmienię zdanie. Poza tym jest to czysto hipotetyczne, bo nie wiem jakie warunki panują w takich domach i może byłoby to jeszcze gorsze niż mieszkanie z rodziną.Uważam, że niczego nie powinno sie robić na siłę i wszędzie należy szukać kompromisów.Pozdrawiam,Ludek
      • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 09:56
        A mnie do furii doprowadza powtarzane przez moją mamę postanowienie, że ona nie będzie dla nikogo ciężarem i na starość zamieszka w domu starców czy opieki, czy jak to tam zwą. Mój tata jest starszy od mamy o 20 lat i bardzo prawdopodobne jest, ze ona go przeżyje. Podchodze do tej sytuacji wg mnie normalnie, założyłam że mama zamieszka z nami lub w pobliżu, (to chyba normalne no nie?) Kto mógłby chcieć mieszkać w domu starców mając rodzinę, która do tego nie robi żadnych uników, wręcz jesteśmy zadowoleni, że kiedyś mama (lub tata lub oboje :)) sprowadzą się do nas i nasze dzieci będą miały dziadków "na miejscu" a ja kogoś bliskiego obok siebie. Tym bardziej, ze zawsze zwierzałam się mamie ze wszystkich problemów, do dziś tak jest.A mama uzasadnia, że nie wyobraża sobie, żebym musiała ją pielegnowac, obmywac itd w razie choroby i zniedołężnienia. Ja oczywiście się wściekam, bo jak to - mama nie wyobraża sobie, żeby robiła to jej córka, a obca osoba - tak?! przecież dla mnie starość , zniedołężnienie to coś normalnego , co czeka większość z nas. Takie rozumowanie jak u mamy odbieram jako obraźliwe niestety. Moja własna matka nie wierzy we mnie! W moje oddanie, miłośc do rodziców, troskę o nich. Potrafi tylko mówić że byśmy sie wiecznie kłóciły, że byłaby "na moim garnuszku". No cóż, ja to widzę tak - kłóciły i godziły - jak to w życiu. A do mamy nie trafia, że jestem gotowa wybudowac jej mały domek, jeśli już naprawdę nie będzie chciała mieszkać pod jednym dachem, że nie obarczę jej wychowywaniem moich dzieci jako darmowej niańki, że nie zrobię z niej kucharki i pokojówki ....Z drugiej strony mama ma wyidealizowany obraz domów opieki - miły pokoik, koleżanki w tym samym wieku, opieka lekarska, wycieczki, lepienie garnków i wyszywanie, hodowla fiołków na parapecie..... Eeeeeehhhhh....MagdaTorun
        • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 17:23
          A ja Twoją mamę doskonale rozumiem. Fajnie, że nie masz nic przeciwko, ale według mnie sensem naszego życia są dzieci.Sam nie zgodziłbym się na mieszkanie na starość z dorosłymi dziećmi.
    • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 09:46
      Cóż, jeśli piszesz oi babci ze strony mamy, to chyba masz na myśli mamę swojej mamy, tak? Smutne jest to, że mama nie opiekując się swoją mamą daje Ci taki przykład. Zapewne nie chciałaby znaleźć się w takiej sytuacji, gdy sama dożyje sędziwego wieku. Jak może jednak oczekiwać opieki ze strony swoich dzieci, jeśli im nie pokaże, że jest to sprawa oczywista i naturalna. Moja babcia (mama mamy) zmarła dość wcześnie, miała 62 lata i w ostatnich dniach opiekował się nią dziadek. Moja mama prowadziła takie życie, że nawet gdyby była taka potrzeba, nie zajęłaby się babcią. Zresztą przez wiele lat po jej śmierci nie odiwedzała jej grobu. Ostatnio gorliwie przyjeżdża na każde Wszystkich Świętych, ale to chyba tylko dlatego, że jest to jedyna okazja do spotkania z rodziną, a ona za wszelką cenę chciałaby "wrócić" do rodziny. Po tylu latach. Przykładu dobrego z matki nie miałam, także jeśli chodzi o opiekę nad dzieckiem (czyli nade mną). Wychowali mnie dziadkowie do 8 roku życia. Staram się nie powielać złych wzorców w stosunku do mojego dziecka, ale już w stosunku do matki nie potrafię ozywić w sobie jakichkowliek uczuć. Byłam w sytuacji, kiedy musiałam rozważyć wzięcie jej do swojego domu (nie jest stara, ma obecnie 58 lat) i byłaby to jedna z najtrudniejszych moich decyzji. Nie chciałam tego strasznie, ale odzywało się we mnie poczucie przyzwolitości albo obowiązku.Trochę się rozpisałam, ale zależało mi na tym, aby pokazać, że dobry przykład jest bardzo ważny. W ten sposób przekazujemy dzieciom najważniejsze dla nas wartości i tylko tego, co im przekażemy, możemy potem od nich oczekiwać.
    • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 09:48
      Opowiem Ci piękną historię. Moja Mama ciężko zachorowała gdy miałam 20 lat... rozsiany proces nowotworowy, bez szans na ratunek... Ja wtedy byłam jeszcze w szkole pomaturalnej, starszy brat studiował na AGH w Krakowie a młodszy - uczył się w podstawówce.... Opiekowaliśmy się mamą w domu - Tomek wzial dziekankę i zasuwał do pracy bo kasa była bardzo potrzebna żeby nie bolało.... i żeby Mama mogła żyć jak najdłużej.. ja przerwałam naukę - po prostu powiedziałam że nie mogę - uczyłam się w innym mieście i mieszkałam na stancji - miałam tylko ogólniak i brak perspektyw na pracę ale musiałam być przy Mamie... odłożyłam to na później. Do tego jeszcze chory ojciec, który sam potrzebował opieki.... Bardzo szybko musieliśmy dorosnąć.... Nigdy nie zapomnę tych chwil, kiedy gadałyśmy z Mamą do świtu bo jeszcze tyle rzeczy trzeba sobie powiedzieć a tak mało czasu.... Brała moje dłonie w swoje i mówiła :"to te malutkie rączki, były takie malusienkie a teraz mnie myją, przewijają, karmią.." A ja odpowiadałam - wtedy ja potrzebowałam Ciebie, Ty mnie myłaś, przewijałaś, karmiłaś - jak mogłabym nie robić tego dla Ciebie - przecież jesteś moją ukochaną mama....Mama zmarła po pół roku cerpień... Ja skończyłam szkołę w trybie indywidualnym - zdążyłam zdać dyplom razem ze swoim rokiem... potem było ciężko - brak pracy.. brat zamienił studia na zaoczne bo musiał pracować - młodszy braciszek to jeszcze dziecko... Po latach życie nam się ułożyło.. pozakłdaliśmy rodziny dopiero gdy Marcin się usamodzielnił.W zeszłym roku zaszłam w ciążę - gdy lekarz podał mi datę porodu zbladłam - 7 kwietnia - dokładnie w dzień śmierci mamy.... Czułam od tej pory że to dziewczynka... Ale nie przyszła na świat 7 kwietnia - urodziła się 15 kwietnia tego roku czyli w Swięta Wielkiejnocy - Swięta Zmartwychwstania. Sceptyk powie przypadek.... ale ja wiem swoje... a moja córunia ma tam w niebie swojego prywatnego anioła - swoją babcie. może nie bardzo to w temacie.... ale takie refleksje po Twoim poście... Dla mnie opieka nad rodzicami to po prostu oczywistość....Aga mama Mai Elżbiety (drugie imie po mojej Mamie)
      • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 10:43
        a może po 60 należałoby wszystkich obowiązkowo przeprowadzac do specjalnych dzielnic
      • Gość edziecko: Lila Re: Opieka nad starszą mamą-do Agi IP: *.* 24.10.01, 11:19
        Cześć Aga,To co napisałaś było naprawdę piękne i przyznaję, że miałam łzy w oczach jak to czytałam.Opisałam sytuację w swojej rodzinie i mam nadzieję, że w przypadku gdy ja będę się musiała opiekować swoimi rodzicami będę miała siły (fizyczne i psychiczne) temu podołać. Oddanie rodziców do domu starców jest dla mnie przekreśleniem ich wcześniejszej opieki nade mną.Pozdrawiam
        • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 12:48
          Kochani to bardzo piekny temat....To co ja zauważyłam u swoich rodziców to ich silna potzreba bycia potzrebnym. Nic tak nie trzyma starszego człowieka przy życiu jak świadomość ze jest potrzebny i kochany .Oni zdają sobie sprawe ze swojej niesprawności, walczą z tym, wstydza się tego, czesto nie mogą się pogodzić z własną nieporadnością. Moja mam nie słucha gdy proszę ją aby poszła do lekarza, zrobiła badania, kiedy chce jej pomóc.Ale widzę jak bardzo stara się być wciąż pomocna i potrzebna.Ostatnio powiedziałą mi ze wychowanie wnuka (mojego synka który jest w drodze) będzie dla niej najlepszą terapią.Powiedziała mi, że obiecuje iż będzie dbała o siebie teraz gdy wie że będzie potrzebna i będzie miała dla kogo żyć.Sami rozumiecie ze nic już nie mogłam na to powiedzieć....Pozdrawiam Anja
    • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 20:34
      To bardzo trudny temat. Oczywiście, dzieci POWINNY opiekować sie rodzicami, dla mnie też jest to oczywiste. Podziwiam Agę i jej braci. Ale czasem jest to jeszcze trudniejsze. Nie chcę tutaj opisywać problemu, który jest w mojej rodzinie, ale naprawdę nie zawsze dorosłe dzieci mają możliwość zaopiekowania się starszą mamą czy ojcem, zwłaszcza jeśli wymagają oni stałej całodobowej opieki. Oczywiście można powiedzieć że matkę ma się tylko jedną i żadna praca nie powinna być ważniejsza. Ale jeśli trzeba jeszcze utrzymać siebie i dzieci??? Poza tym wielu starszych ludzi nie chce przyznać się do tego, że nie są już całkowicie samodzielni i ze wszystkich sił bronią się przed jakąkolwiek pomocą. Nie mówiąc o tym, że nie chcą nawet słyszeć o wyprowadzce ze swojego mieszkania.Nie jestem bynaajmniej zwolenniczką oddawania starszych rodziców do domów opieki, ale nie osądzajmy zbyt surowo wszystkich, którzy to robią. Nigdy nie wiadomo, jak ułoży sie nasze życie i czy kiedyś nie bedziemy zmuszeni zrobic tego samego.Magdzi
      • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 21:35
        Myślę, Magdzi, że samo oddanie rodziców do domu opieki nie jest złe (jeśli wynika z niemożności zaopiekowania się nimi).Problem tkwi w zapomnieniu o nich, postrzeganiu ich jako życiowego balastu a wręcz bezużytecznego przedmiotu.Bardziej przemawia do mnie postawa następująca:Dzieci, które umieściły rodzica w domu opieki, czynnie uczestniczą w jego życiu, odwiedzają go, zabierają do siebie, interesują się tym, czy pensjonat sprawnie działa (czy nie ma oszustw, czy jest dobra opieka i są przestrzegane przywileje pensjonariuszy) itp.Niż taka:Dzieci na zmianę podrzucają sobie np. schorowanego tatę, licytując się kto ostatnio dłużej go trzymał, ile wydał na utrzymanie go. Wszyscy są zmęczeni całą sytuacją i okazują to bezceremonialnie.Dorka
        • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 10:01
          Dorka zgadzam się z Tobą. U mnie w rodzinie była podobna sytuacja jak opisała Lila. Moja babcia dostała wylewu, dzieci 5, a pomocy realnej właściwie znikąd. 2 córki mieszkające 600 km od miejsca zdarzenia (lekarz zabronił przewożenia chorej), 2 kolejne córki - jedna mieszka w mieszkaniu 2 pokojowym z mężem i córką, a mieszkanie takie wielkie, że jak rozkładają łóżko to wychodzi ono na przedpokój (opieka u niej odpada) a druga opiekuje się! obłożnie chorą teściową swojej teściowej poza tym ma trójkę budrysów - odpada. Zostaje najstarszy syn, który mieszka na wsi i ma do obrobienia kilkanaście hektarów, a jest sam, bo żona wzięła dzieci i się wyprowadziła. I co w takiej sytuacji. Tylko niech nikt nie mówi, że można się przeprowadzić i tak dalej, bo to są bzdury. Babcia została ze szpitala przewieziona do wójka na wieś (tam w zasadzie były najlepsze warunki) i dzieci wynajęły całodobową opiekunkę. Na co babcia jak odzyskała część władzy w nogach zaczęła się rozglądać za jakimś domem opieki. Tupnęła nogą i dzieci załatwiły dom opieki (prywatny, bo na państwowy trzeba czekać ho,ho, a ceny wcale się specjalnie nie różnią). Tak z obserwacji to trochę jej było szkoda, ale miała cały czas fachową opiekę, dom opieki mieścił się w mieście, w którym mieszka większa część rodziny, a na święta i w miarę możliwości dzieci zabierały ją do siebie lub odwiedzały ją. Babcia zmarła po pobycie ok. rocznym w domu opieki, ale z pełną świadomością mogę powiedzieć, że nie była do końca sama, a już na pewno nikt jej nie traktował jak zbędny mebel.Pozdrawiam,Politeap.s. a mnie się wydaje, że u nas pokutuje odpowiednio nakreślony wizerunek domu opieki i żłobka, no i oczywiście co ludzie powiedzą (przepraszam jeśli uraziłam kogoś)
          • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 11:27
            Podpisuję się pod postem Politei i Dorki. W tym kraju pokutują różne schematy myślowe, które trudno wytępić. I chociaż świat się zmienia my dalej trwamy w tych ramach myślowych utrwalonych od lat. Nawet jeśli o tym nie mówimy wprost to podświadomie oczekujemy od naszych dzieci poświęcenia kiedy staniemy się już stare i niedołężne. Skoro tyle lat dla ciebie prałam, prasowałam, gotowałam, skoro cię urodziłam i poświęciłam pół życia - to teraz daj mi coś z siebie. Dlaczego matkom tak trudno zaakceptować fakt, że ich dziecko to samoistny byt, samodzielna istota, która ma swoje potrzeby, pragnienia, marzenia do spełnienia. Nie wyobrażam sobie, abym kiedykolwiek musiała być "kulą u nogi" moim dzieciom, abym ograniczyła ich życie w wyniku swojej starości, dlatego myślę już o tym teraz i zbieram na odpowiedni przytułek dla siebie. Takie mam podejście do życia i koniec. Taki jest mój wybór.Swojej mamie jestem skłonna poświęcić wyszystko, bo kocham ją nad życie. Bez względu na to uważam, że są schorzenia które nie nadają się na "hospitalizację" domową.
    • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 21:20
      Może mój pogląd będzie kontrowersyjny. W każdym razie postaram się go uargumentować.Jedna z Was napisała o oczekiwaniach wobec dzieci(opieka na starość), inna o poczuciu obowiązku i potrzebie dania dobrego przykładu swoim dzieciom, mimo złych relacji z mamą. To wszystko jest bardzo piękne, ale do mnie nie przemawia.Jaki mam stosunek do tej kwestii?Nie chcę, żeby dzieci musiały się mną opiekować, gdy stanę się niedołężna. Chcę, by skupiały się na swoim życiu, swoich dzieciach, wnukach. Nie roszczę sobie prawa do oczekiwania czegokolwiek od dorosłych dzieci. Nie chcę ich wychować na egoistów. Jeśli będą czuły potrzebę zaopiekowania się mną, będzie mnie to cieszyć, ale nie skorzystam z ich poświęcenia(tak , poświęcenia).W ciągu swojego życia będę gromadzić środki na zabezpieczenie mojej starości. Nie wszystko da się przewidzieć, może w młodszym wieku dotknie mnie choroba. Będę robić wszystko, żeby nie być ciężarem dla dzieci.Jeśli okaże się jednak, że chcą z całego serca się mną zająć, nie odrzucę ich pomocy. Będę im wdzięczna.Nie chcę wychowywać dzieci w poczuciu obowiązku wobec rodziców - bez względu na to, czy byli dobrzy czy źli. Chcę, by postrzegały mnie jako człowieka, a nie rodzica.Podam przykład dla wyjaśnienia mojego toku myślenia:Moją mamę szanuję jako rodzica, bo tak trzeba. Jako człowiek (w znaczeniu filozoficznym i trochę społecznym) nie ma dla mnie dużej wartości ( jeśli można tu mówić o wartościowaniu). Nie chciałabym dla kogoś, kto żyje mechanicznie, poświęcać własnego życia. Może to głupie, że podchodzę do tego w taki sposób, ale wychodzę z założenia, że każdy człowiek ma prawo do własnego życia, do dokonywania wyborów nie dyktowanych fałszywym poczuciem obowiązku. Liczę się z tym, że dzieci będą mnie oceniać. I wolę najsurowszą, ale sprawiedliwą ocenę (której efektem będzie np. odsunięcie się ode mnie lub nie), niż "owcze" spełnianie powinności z całą gamą konsekwencji dla ich życia.Moja znajoma stoi przed nielada dylematem. Jej mama - chora psychicznie - miewa "natręctwa", które albo bywają kosztowne, albo sprawiają kłopot. Dziewczyna marzy o karierze artystycznej, chce też mieć dom, dzieci. Chce też, a właściwie czuje się w obowiązku zaopiekować się mamą. Musiałaby jednak wtedy zrezygnować ze swojego rozwoju artystycznego. Póki co mamą zajmują się rodzice (dziadkowie koleżanki). Przyjdzie jednak czas, że będzie musiała podjąć decyzję, która wpłynie na jej dalsze życie. Ja wybrałabym rozwiązanie, które stanowiłoby niejako "złoty środek". Czyli takie, które umożliwiłoby mi dalsze kształcenie w obranym kierunku i podjęcia wymarzonej pracy i było dobre ( nieszkodliwe)dla mamy. Poświęcenie będzie dotyczyło obu stron, tak byłoby sprawiedliwie, by żadna jednostronnie nie cierpiała. Bez sensu jest rezygnowanie z własnych życiowych aspiracji, czy marzeń i pogrążenie się w zgorzknieniu wynikającym z niespełnienia. Jak można wówczas w pełni i z radością opiekować się drugą osobą? ( Chyba, że ktoś z serca z czegoś rezygnuje i się poświęca świadomie).Jakoś nieporadnie przedstawiłam swoje zdanie, ale niech już tak zostanie. Dorka
      • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 24.10.01, 22:13
        Dorka masz w pelni racje.Uwazam ze w kazdym wieku powinnismy miec cel w zyciu, do czegos dazyc i o czyms marzyc. Smutna jest starosc ktorej jedyna trescia i ratunkiem sa dzieci...
    • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 07:56
      A mnie się to co piszecie nie podoba. Piszecie jak ludzie nie żywiący ciepłych uczuć do rodziców. Przecież to nie chodzi o poświęcanie siebie i swoich marzeń czy możliwości, a swoją droga jak okrutnie i egoistycvznie to zabrzmiało, tylko o coś naturalnego - otaczanie opieką osób bliskich, których się KOCHA! Dlatego mnie tak boli kiedy moja mama mówi że chce zamieszkać w domu starców. Dla mnie to jest mówienie wprost - nie kochasz mnie, będziesz się ze mną opiekowac z musu, z poczucia obowiązku, mając za złe że musisz sie poświęcać, że nie będziesz żyć tak jakbyś mogła bez schorowanej matki czy ojca.Jedyna nadzieja w tym, że mama mówi to po to, żebym zaprzeczała, żeby potwierdzić że naprawdę jest kochana i potrzebna. Bo jest!
      • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 08:28
        Magdo, ale to chyba nie chodzi o to co czuje dziecko, tylko o to co czuje rodzic. Wiesz pamiętam, jak mój dziadzio, cierpiący na postępującą miażdżycę, która powoli odbierała mu władzę nad ciałem i umysłem, w chwilach "przejaśnień" mówił do nas "Jestem dla was ciężarem". A żadne z nas - ani babcia, ani mama, ani ja, brat czy wujkowie, nikt nie dał mu tego odczuć. To był dla nas zwyczajny obowiązek (ale wypełniany z miłością), coś o czym się nie dyskutuje, coś co się człowiekowi po prostu należy, bo życie dobrze spędził i wiele mu zawdzięczamy...ale wiem, że on czuł, że zabiera nam czas i jest dla nas ciężarem. pamiętam, że kiedyś chciałam mu zmienić prześcieradło, a on mnie pogonił, bo go to krępowało... Myślę, że to wielka sztuka - opiekować się starszą osobą, a jednocześnie nie dać jej odczuć, że się poświęcamy.Ja sama nie wiem, czy chciałabym, żeby moje dzieci opiekowały się mną, gdy będę całkowicie niedołężna. Chciałabym jednak wiedzieć, że, cokolwiek nie zdecyduję, mogę na nie liczyć. Niedobrze się dzieje w dzisiejszych społeczeństwach, że tak bardzo izolujemy się od rodziny, a potem, kiedy sie potrzebujemy nawzajem, trzeba te relacje na nowo odbudowywać.
        • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 09:20
          Mam wrażenie, że nasz stosunek do tematu opieki nad niedołężnymi rodzicami wynika często z relacji z nimi.Ja nie mam dobrego kontaktu z moimi (o co sami zadbali), nie szanuję ich, bo nie mam za co (jeśli chodzi o całokształt), żywię wyuczony szacunek jako do rodziców.Pomyślicie, że tak mnie wychowano. Moja kochana ś.p. Babcia często powtarzała mi :"Pamiętaj, matkę masz tylko jedną". Czciłam swoją mamę, szanowałam do czasu, gdy nie zraniła moich uczuć, nie okazała pustej głupoty i pogardzanej przeze mnie postawy życiowej. Mimo to wciąż szukam w niej Człowieka.Nigdy jej nie odrzucę i nie odmówię pomocy, ale nie poświęcę kawałka mojego życia na 24-godzinną pielęgnację. Będę szukać takiego rozwiązania, które nie ograniczy całkowicie żadnej z nas.Powtórzę jeszcze raz : nigdy nie będę oczekiwać od własnych dzieci, że zaopiekują się mną.Dorka
          • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 09:34
            Kurczę, Dorka...mi rzeczywiście jest łatwo z takim prostym systemem wartości, bo mam naprawdę dobrą rodzinę. Taka rodzina jak moja, to jednak wielki dar, który pomaga podejmować wiele decyzji i rozwiązywać problemy w prosty, "jedynie słuszny" ;-) sposób. Tym bardziej podziwiam osoby stojące przed takimi wyzwaniami jak Ty...pozdrawiam Agnieszka
            • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 09:43
              Ach, Adziu, marzę o stworzeniu takiej rodziny , jak Twoja, gdzie wszyscy są sobie przyjaciółmi. Chciałabym aby każdy jej członek szanował inność drugiego, nie narzucał swojego sposobu bycia i jednocześnie potrafił bronić swoich racji i praw. Czyli miłość bez zaborczości, akceptacja bez bezwolności.Dorka
      • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 09:35
        Magdo Toruń, każdy napisał co innego, dlatego trudno mi rozpoznać co konkretnie Ci się nie podoba. Może odnieś się do określonych wypowiedzi.Moja postawa wynika z mojego światopoglądu. Nie znaczy to jednak, że odmówię moim rodzicom czy teściom jakiejkolwiek pomocy. Dorka
        • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 12:47
          Nie podobała mi sie opowieśc o dylamatach znajomej której opieka nad mamą pokrzyżuje rozwój kariery artystycznej. I nie podobało mi sie stwierdzenie, że smutna jest starość której jedyna treścią i ratunkiem są dzieci. Nikomu nie bronię wybierać na starośc czy woli piastowac wnuki i żyć w otoczeniu rodziny, czy pielęgnowanie kolekcji fiołków bądź zagraniczne wojaże. Nie wierzę, ze są ludzie którzy odsuwają się dobrowolnie od kochającej rodziny, dzieci, wnuków w imię niesprawiania nikomu kłopotow swoją starością i niedołężnością i czują się z tym dobrze, nie cierpią po cichu, nie przygniata ich samotność. Co innego kiedy taka osoba wie, że opieka to spełnianie obowiązku w wyniku szacunku nabytego do rodzica.Gdybym znalazła się w sytuacji takiej osoby - też wybrałabym dom opieki. Inna sprawa , jak zresztą pisałyście, skąd w dzieciach ten brak miłości a jedynie "nalezny szacunek"
          • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 14:51
            (I nie podobało mi sie stwierdzenie, że smutna jest starość której jedyna treścią i ratunkiem są dzieci...)Zdaje sobie sprawe ze to dosc silne stwierdzenie.Jestem przeciwna ludziom, ktorzy poddaja sie starosci, ktorym brak ich wlasnych celow w zyciu, sensu istnienia, ambicji...Tacy ludzie przemieniaja sie w dzieci, bezbronni i zalezni od otoczenia. To cos jakby sie cofnac w rozwoju...Na przykladzie moich dziadkow moglam sie przekonac o roznosci zachowan. Wszystko zalezy od charakteru czlowieka i od tego czy nim wogle jeszcze jestesmy...Latwo zaopiekowac sie chora matka, ktora jest pelna wewnetrznej energi i bezgranicznie ja kochamy, ale duzo trudniej znies upierdliwego tescia przyklutego do lozka przez dlugie lata, bez najmniejszej checi do zycia...Wszystko to bardzo wzgledne i osobiste jako wybor.Mozna porownac do nieplanowanej ciazy - beda osoby ktore mimo niedobrej sytuacji rodzinnej i materialnej zdecyduja sie na dziecko, a beda tez i takie co mimo bardzo dobrych warunkow nie beda chcialy komplikowac sobie zycia.Najwazniejsze to pozostawic wszystkim wolny wybor, bo bledem jest kierowanie sie presja spoleczna a nie sercem.Jestesmy z kazda generacja coraz bardziej odrebni od naszych rodzicow. Indywidualizm przybiera miary o jakich wczesniej nam sie nie snilo. Kazdy zyje wlasnym zyciem.Na dzieci decyduje sie dla przyjemnosci a nie przed strachem przed samotnoscia czy zabezpieczeniem na starosc. Mentalnosc sie zmienila przez ostatnie stulecia.Jedyna rzecza jaka mozemy oczekiwac od bliskich to milosc a ta jest wszedzie bez wzgledu czy to dom starcow, szpital czy nasz wlasny dom...Zycie byloby duzo latwiejsze gdybysmy wkladali wiecej energi zeby zadac sobie pytanie jak mamy kochac innych w zamian do oczekiwan jakie nosimy w sobie wzgledem uczuc naszych bliskich.
            • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 26.10.01, 07:32
              Marto, w porządku, tylko z jedny mzastrzeżeniem - nigdy nie wiadomo, w kogo się kiedyś zmienimy...Fajny jest pomysł Iny z odkładaniem pieniędzy na "dożycie", ja te pewnie tak będę robić, ale czy mam stuprocentową gwarancję, że właśnie tego będę chcieć za czterdzieści lat - niezależności i życia tylko własnym życiem? Wszyscy wiemy, jak zmienia się starszy człowiek - to na pewno nie jest stuprocentowa reguła, ale jednak często ludzie starsi tracą jasność myślenia i potrzebuja podpory - choćby psychicznej... Wiele starych osób pod koniec życia zamienia się w dzieci...Dlatego właśnie ja osobiście nie chciałabym dzieciom nic narzucać, ale chcę je tak wychować, żeby kiedyś móc usłyszeć "Mamo, zostań z nami - jesteś nam potrzebna..." Chciałabym mieć pewność, że gdy będę umierać, ktoś bliski będzie mnie trzymał za rękę - nie z poczucia obowiązku, nie patrząc nerwowo na zegarek, tylko z miłości i wdzięczności. Chciałabym sobie na to zasłużyć. Nie chciałabym na pewno być ciężarem, ale z drugiej strony, kiedy sobie pomyślę, że ja miałabym się realizować w życiu, podczas gdy moja mama czy tato przebywa w domu starców...nie, samorealizacja jak najbardziej, ale nie za taką cenę. Może moje dzieci kiedyś podzielą ten pogląd, może nie - to będzie ich wybór. ideałem byłoby, gdyby ta sprawa nie podlegała dyskusji, tak jak dotąd w mojej rodzinie - opieka nad starszymi i nad dziećmi jest czymś naturalnym. Ale ideałów jak wiadomo, nie ma.Zdaję sobie sprawę, że starszy, chory człowiek zawsze będzie ciężarem - ale tu podsunęłas dobre porównanie, to tak jak z dzieckiem, absorbuje cały nasz czas, a jednak dajemy mu miłość i opiekę, kosztem dużych poświęceń. Wiesz, moja babcia przez pięć lat opiekowała się chorym dziadkiem, oczywiście z pomocą mojej mamy, moją, sąsiadek, reszty rodziny...a kiedy umarł i emocje jej opadły, powiedziała "To był dobry człowiek. Tak chętnie się nim opiekowałam...". Dobrze byłoby usłyszeć takie słowa na swój temat, prawda?
          • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 17:49
            Ależ nie pisałam tego, żeby się komukolwiek podobało. Przytoczyłam autentyczną historię - tu się nie ma co podobać lub nie. Nie wiem , jakiego wyboru dziewczyna dokona.Napisałam , jak bym ja zrobiła.Znowu nie powiedziałaś konkretnie co Ci się nie podobało. Sam fakt, że człowiek zastanawia się czy kontynuować swoje pasje (które jednocześnie będą źródłem utrzymania)? Czy może jakiś mój pogląd? W takim razie jaki, bo nie wiem jak mam dyskutować z brakiem argumentów. :-) Dorka :-)
            • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 30.10.01, 08:32
              Ależ wiem Dorka , że nie po to ! :)Ja zresztą zauważam sporą (choć niezupełną) zgodność naszych poglądów.W swoim liście wyraziłam osobiste subiektywne odczucie po przeczytaniu wymienianych już postów. Między innymi było to odczucie zimna, egoizmu i pustki emocjonalnej prezentowanych przez opisaną przez Ciebie dziewczynę - artystkę. Ale oczywiście nie zabraniam jej ani nikomu innemu robić ze swoim życiem i kariera , tudzież z życiem innych ludzi którzy są od nich zalezni, co im sie żywnie spodoba. Choć czasami żałuję że są sprawy na które nie moge mieć wpływu.Może mi się to jedynie podobać lub nie.I właśnie mi sie nie podoba.Mój post w zamierzeniu nie był zachętą do polemiki i walki na argumenty. Był jedynie nic nie znaczącym wyrażeniem mojej opinii, której akurat w tym temacie nie da się zmienić.Pozdrawiam. :)Magda
              • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 30.10.01, 09:18
                Jasne, Magda. :-)Chodziło mi o to, że nie zrozumiałam "do czego pijesz".Nawet, jeśli nie chcemy podejmować dyskusji (dlaczego "walki na argumenty"?), dobrze by było, gdybyśmy jasno wyrażali nasze poglądy i konkretnie odnosili do wypowiedzi, które nas "sprowokowały" do wypowiedzenia się.Wyobraź sobie wątek, w którym każdy coś tam napisze, jakieś wolne skojarzenie, coś pochwali lub skrytykuje,ale bez wskazania na "obiekt" dyskusji... Chi chi, śmiesznie by się to czytało, ale nic by z tego nie wynikło.Może mam zbyt duże oczekiwania, ale zaglądam tu, by poznać poglądy innych ludzi, ich różnorodność i bogactwo duchowo-intelektualne. Nie zależy mi, żeby toczyć "argumentacyjne bitwy", czasem można dojść do wspólnych wniosków, a innym razem zupełnie się nie zgadzać - co nie zmienia faktu, że rozmowa była fascynująca.Pozdrawiam serdecznie :-) Dorka :-)
      • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 26.10.01, 09:09
        A ja z moją mamą nie rozmawiam na temat - opiekować się nią, mieszkać razem na starość itd. Ma ona taki mechanizm.. wypracowany, naturalny, Pan Bóg raczy wiedzieć, żeby zajmowac sobą ludzi jak najmniej. Dlatego ja mam ustawicznie poczucie winy, że mało czasu poświęcam moim rodzicom, choć kontakt z nimi bywa trudny, bo dużo piją, ale kiedy moja mama leżała w szpitalu, w innym mieście, bo ja pracowałam i uczyłam się w krakowie, a ona mieszka 50 km pod krakowem, to gdy ją odwiedzałam, mimo, że nie miałam jeszcze męża i dziecka, przekonywała mnie, żebym nie przyjeżdzała, bo szkoda czasu i pieniędzy. I doskonale wiem, że nie mówiła tak dlatego, że chciała, żebym zaprzeczała, po prostu nie chce być dla kogokolwiek ciężarem. Nie powiedział mi nawet, kiedy wychodzi ze szpitala i wróciła do domu autobusem sama (leżąc po upadku z podejrzeniem pęknięcia podstawy czaszki i wstrząsem mózgu oraz pęknięta błoną bębenkową i takimi tam "drobiazgami").Tak też mnie wychowała, że ja dla innych mogę się poświęcić i coś zrobić, ale nigdy nie chcę być ciężarem dla najbliższej nawet rodziny. Kiedy więc uczyłam się do egzaminu sędziowskiego i bardzo potrzebowałam pomocy, ale nikt z rodziny (teściowa, siostra) będące na miejscu nie zaproponował pomocy lub się z niej wycofywał dyskretnie, moje koleżanki w pracy dziwiły się, że nie umiem powiedzieć: macie mi pomóc, bo ja mam ważny egzamin.I to chyba jest dobra postawa. Wtedy człowiek się nie zawodzi na najbliższych oraz trochę dalszych, ale zawsze dostaje trochę więcej i niespodziewanie, w każdym razie ja mam poczucie, że otacza mnie ludzka miłość i dobroć.Na koniec również historia z życia. Umiera właśnie matka mojej teściowej, z którą od lat drą koty, ale przed chorobą ta matka przyszła się z nią pojednać, denerwując ją tylko... Moja teściowa była u niej raz w szpitalu w zasadzie zmuszona przez resztę rodziny, teraz nie wspomina o tym słowem, ale synowi zapowiedziała, że ma jej nie zostawiać jak będzie umierać, bo ona by tego nie zniosła. On jako człowiek mądry nie odrzekł jej słowa, potem tylko skomentował, że szkoda, że nie zauważyła, w jakich okolicznościach nasunęła jej się refleksja, że nie chce zostać sama...Żeby dopełnić tego panoptikum: mam jeszcze ciotkę, która mieszka ze swoją matką a moją babcią w jednym domu. Nienawidzą się serdecznie i moja ciotka mówi, że jest pewna, że babcia w końcu zniedołężnieje i będzie się trzeba nią zajmować i ona to zrobi, nie z musu, ale z poczucia przyzwoitości (nie: co ludzie powiedzą, ale jak ja bym się czuła odmawiając komuś pomocy), mimo, że teraz nie może na nią patrzeć. Chyba ktoś jednak to poczucie przyzwoitości jej wpoił.Więc tak chciałabym żyć i wychowywać dziecko lub ich większą ilość: w poszanowaniu każdego ludzkiego istnienia i filozofii dawania, która przynosi efekty.Podoba mi się postawa Dorki: nie można myśleć, że oprzemy się na starośc na dzieciach, raczej na sile, które daje nam świadomość wychowania porządnych ludzi - jak się uda.Rozpisałam się, ale mnie też trapiły różne filozoficzne refleksje na zadany tematruda kasia
    • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 08:22
      A ja tak sobie myślę, że jednak chowasz dzieci żeby mieć opiekę na starość i tu rodzą się Twoje lęki. Jak je wychować, żeby w razie co, nie doszło do takiej sytuacji , jak ta którą opisałaś...Skoro dzieje się to w Twojej rodzinie - i jest to matka Twojej matki - to zatem chodzi o Twoją babcię....Skoro tak Cię ta cała sytuacja oburza to dlaczego nie weźmiesz babci do siebie?Oburza wszystkich ( czytających i piszących posty)niechęć do opiekowania się matką, która jest po wylewie i bardzo dużą ( !)pomocą sama załatwia swoje potrzeby.... Ludzie, co Wy w tym widzicie dziwnego? Opór przed wzięciem na siebie nowego obowiązku nie jest chyba niczym zaskakującym?Oburza was fakt, że to matka, która wychowała 7 dzieci sama nie ma się teraz gdzie podziać? Widać nie nauczyła ich, że miłość to nie uczucie - ale obowiązek. Dyskusji być możę podlega tylko forma spełniania tegoż obowiązku. ( a może każdy spełnia go na miarę swego człowieczeństwa...)Dla ścisłości dodam, że nie popieram opcji wyrzucania starch, czy schorowanych ludzi na śmietnik. Odrzucania ich - dlatego, że się zestarzeli, są mniej sprawni. Ale irytuje mnie ogólne potępienie.Dlaczego nie postawicie się w sytuacji tych, którzy mają się tą matką opiekować. Muszą jej zapewnić i spanie i leczecnie i jedzenie i opiekę ( stałą!!!) - to kosztuje.Może wszyscy - córki i wnuczęta ( po siedmiorgu dzieci jest ich chyba niemało) - mogli by się "zrzucać" co miesiąc na utrzymanie mamy ( babci), może wtedy łatwiej znalazło by się dla niej miejsce. Można by było też wynająć kogoś aby był z babcią, gdy innni są w pracy...Łatwo jest potępiać czyjś brak serca, trudniej znaleźć konstruktywne rozwiązanie?Postawię teraz taką kwesię:A co radzicie osobie ( synowej), która znalazła by się w podobnej sytuacji.Opieki wymagała by jednak nie matka a teściowa, która całe życie synowej nienawidziła i robiła wszystko by jej życie uprzykrzyć, rozbijała jej małżeństwo, wtrącała się ( i nadal wtrąca) do wszystkiego. Teściowa to też matka - ale męża...Jeśli synowa nie odczuwa już niczego opócz udręczenia osobą teściowej, która jej nienawidzi. Co wtedy?Czytałam posty Marii -" Teściowa - co robić?" - gdyby to była właśnie taka teściowa?Co wtedy radzicie zrobić?Jak wielkie będzie Wasze oburzenie jeśli synowa odmówi opieki takiej teściowej?Co powinna robić - odpłacić tym samym, czy obłudnie opiekować się teściową, żeby dla ludzkich oczu ładnie wyglądało?Obłudnie - tak !- bo czy nie znienawidzisz w końcu osoby, która zmarnowała Ci życie?( lub usiłowała?)
      • Gość edziecko: Lila Re: Opieka nad starszą mamą-do Roberty IP: *.* 25.10.01, 08:51
        Cześć,Przyznaję się spodziewałam się takiego listu i przyznaję się, że list swój wysłałam niekoniecznie w celu potępienia rodziny, lecz raczej poruszenia tematu.Tak naprawdę boję się sytuacji kiedy moja mama będzie bardzo zniedołężniała, a ma ku temu predyspozycje, poza tym jest osobą dosyć konfliktową, ale chciałaby jednak, żeby wtedy mieszkała ze mną i myślę, że chyba bym zorganizowała jakąś opiekunkę. Dorka pisała, że oddanie rodzica do domu starców jest czasami lepszym wyjściem i faktycznie czasami jest lepszym, w sytuacji konkretnej której opisałam, myślę, że byłoby lepszym. A co do tego, że nie wezmę babci do siebie, przyznaję się, że nie jestem uczuciowo związana z babcią, nie miałam z nią wielu kontaktów, poza tym jednak ma dzieci i to ich jest obowiązkiem taką opiekę zapewnić.Pozdrawiam
      • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 08:51
        Przepraszam, że npisałam "oburza wszystkich" - nie wszystkich - oczywiście. Chodziło mi o to, że zwracam się do tych, wszystkich, których ta sytuacja oburza.
        • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 10:51
          Na pewno mój przypadek był trochę inny bo Mama nie była staruszką tylko bardzo chorą osobą. Ale najważniejsze było to, że ją bezgranicznie kochaliśmy - dlatego nasza decyzja - choć wielu ludzi nam radziło, żeby mamę wepchnąć do szpitala..... byłoby o wiele łatwiej... Łatwo było kochać Mamę bo ona kochała nas - a na miłość odpowiada się milością. Moja Mama była prostą kobietą, nie skończyła nawet średniej szkoły ale była pełna ciepłai mądrości - szanowała nas i nasze wybory i zawsze powtarzała, że bez względu na wszystko zawsze będziemy jej ukochanymi dziećmi. Nie było w moim domu idealnie - często brakowało pieniędzy, ojciec miał problem z alkoholem a jednak wspominam dzieciństwo jako szczęśliwe - dzięki Niej. Dlatego mogłam zrobić wszystko przy niej i nie było to poświęcenie tylko coś naturalnego.Wiem, że są różne sytuacje i opieka taka bezpośrednia nie zawsze jest możliwa. Zgadzam się ze wszystkimi, którzy piszą, że można wspólnie całą rodziną złożyć się i zapewnić dobrą opiekę - w domu opieki czy wynająć opiekunkę... najważniejsze to nie zostawiać starszych osób samych, nie odrzucać ich. Muszą czuć, że są kochani i są potrzebni. Ludzie starsi czy chorzy często chcą być bardziej twardzi niż są naprawde, mówią, że nie chcą być ciężarem a w rzeczywistości bardzo się boją i cierpią... ludzie boją się śmierci i samotności... Czy pozwolisz cierpieć komuś kogo kochasz?
          • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą - do Agi A IP: *.* 25.10.01, 11:00
            Aga - dzięki za ten post. Wiesz, jak cenne jest dzielenie się takimi doświadczeniami jak Twoje... Psychologia psychologią, a ile mądrości daje nam samo życie...Pozdrawiam Agnieszka (chyba te same inicjały :-) )
            • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 11:29
              AgaA,bardzo pięknie napisałaś o swojej mamie.Nie można odrzucić starych rodziców tylko dlatego że mamy własne życie, a co będzie ze współmałżonkiem kiedy cieżko sie rozchoruje, czy to też będzie dylemat- czy chora osoba zawsze musi być ciężarem i kłodą w nóg????Mi nawet przez myśl by nie przeszło, żeby umieścić moich rodziców w domu opieki społecznej. Jeżeli są ku temu powody to powiedzcie jakie???Pozdrawiam AnjaPS widziałam takie domy "Pogodnej Jesieni" w Australii.Atmosfera w tych miejscach jest naprawdę zadziwiająca, Ci ludzie mają tam dobre warunki socjalne, towarzystwo, i medyczną opiekę - kierowani są tam na własne życzenie.Wygladają na szczęśliwych. Nijak się to ma do tego co się dzieje w naszych domach starców. Brrrrrrrr....
              • Gość edziecko: guest Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 11:40
                Anja napisała/ł:> Jeżeli są ku temu powody to powiedzcie jakie???> Pozdrawiam AnjaPowody...pewnie są - po pierwsze, mozliwość zapewnienia odpowiedniej opieki medycznej, po drugie, i chyba najważniejsze - własna decyzja rodzica.Tylko co, jeśli ten rodzic nie jest w stanie samodzielnie podjąć decyzji - wszak starość to nie tylko uwiąd fizyczny, ale też umysłowy...Myślę, że wszystkim nam chodzi pewnie o to samo - żeby ten starszy, chory człowiek był szczęśliwy i nie musiał spędzać reszty swoich dni w samotnośći i wyglądaniu przez okno, czy ktoś do niego nie idzie...A że różni ludzie mają różne możliwości, to i różnie to realizują.Pozdrawiam Agnieszka
    • Gość edziecko: Lila Re: Opieka nad starszą mamą IP: *.* 25.10.01, 11:55
      Hej,Powiem szczerze już sama nie wiem co dla takiej starszej osoby jest lepsze czy pobyt w domu rodzinnym z dziećmi, które najczęściej pracują, ale za to w domowej atmosferze czy w domu starców, gdzie ma zapewnioną opiekę cały czas i jednocześnie towarzystwo innych starszych osób, to chyba wszystko zależy od atmosfery w jednym i w drugim.Myślę, że będziemy to wiedzieć, gdy same będziemy starszymi osobami, miejmy nadzieję, że sprawnymi.Pozdrawiam, Lila
Pełna wersja