Jestem oburzona i smutno mi:-((((((((((((((((((((((((((((((((((

IP: *.* 23.11.02, 20:52
Taki wątek znalazłam na forum Gazety Wyborczej i zrobiło mi się bardzo smutno.Cytrynka (wcześniak z niewielką wagą urodzeniową)P.S. Dobrze, że ważyłam po urodzeniu półtora kilograma, bo pewnie inaczej nie uznanoby mnie za człowieka i odmówiono (oczywiście nie dotyczy to mojej mamy :-) ) prawa do życia i poznania Was kochane e-mamy.Czy ratowanie wcześniaków ma sens?Autor: nika31@NOSPAM.gazeta.pl Data: 22-11-2002 16:23 --------------------------------------------------------------------------------Chciałabym tu poruszyć bardzo kontrowersyjny temat i od razu zakładam że pojawi się masa oburzonych głósów, ale chciałabym was zapytać czy sztuczne podtrzymywanie przy życiu wcześniaków z bardzo niską masą urodzeniową ma sens?Czy przypadkiem nie robi się tym dzieciom strasznej krzywdy.Nasuneła mi się ta myśl po obejrzeniu wczorajszej relacji Faktów w TVN o dziecku z ciężką wada wrodzoną mózgu które ma małe szansę nawet po wielu operacjach w USA powrócić do zdrowia. Otóż postęp medycyny idzie do przodu wcześniaki są ratowane natomiast w normalnych warunkach byłyby skazane na śmierć oczywiście można powiedzieć że to wspaniale ale..Czy właśnie przez postępowanie jakby nie było wbrew naturze nie osłabia się całej populacji. Wzrasta przecież w ten sposób liczba dzieci które nie są nie tylko w pełni zdrowe ale często bardzo uszkodzone ich leczenie pochłania olbrzymie koszty itd.
    • Gość edziecko: Nawojka Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 23.11.02, 21:19
      To okropne, ja sama mam dość liberalne poglądy, zwłaszcza w kwestiach aborcji, eutanazji itp, ale to mnie po prostu oburza. A czy w takim razie leczenie staruszków ma sens? W końcu, nie dość, że i tak wkrótce umrą to jeszcze ile mozna by zaoszczędzić!Może podchodzę do tego zbyt emocjonalnie, bo sama jestem w ciąży (początek siódmego miesiąca) i gdyby moje dziecko urodziło się za wcześnie to chciałabym aby za wszelką cenę podtrzymywano je przy życiu, niezależnie jak niska byłaby jego masa... Osłabianie całej populacji! Jasne, pewnie juz niedługo dzięki postępowi medycyny będziemy mogli sobie dzieci zaprogramować i stworzyć wzorcową populację, ale... odsyłam do filmu "Gattaca - Szok przyszłości" (z Ethanem Hawke i Umą Thurman), bardzo pouczający obrazek, zwłaszcza dla kogoś, komu się marzy silna populacja!
    • Gość edziecko: Asior Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 23.11.02, 21:24
      "Czy właśnie przez postępowanie jakby nie było wbrew naturze nie osłabia się całej populacji. Wzrasta przecież w ten sposób liczba dzieci które nie są nie tylko w pełni zdrowe ale często bardzo uszkodzone ich leczenie pochłania olbrzymie koszty itd."No, nic odkrywczego, o ile pamietam bylo takich wielu, w najnowszej historii XX wieku Hitler.Cytrynka, nie przejmuj sie, na swiecie jest duzo prymitywow, a swoja droga ciekawe, jakby sie poczuli, gdyby ktos chcial wyeliminowac wszystkich ludzi o znacznie obnizonym poziomie wrazliwosci...Trzymaj sie cieplutko i pamietaj- Ty sie teraz nie mozesz martwic i denerwowac, poczytaj sobie najnowszy numer Dziecka, najlepiej o tym, jak Jasio uczyl sie sikac do nocnika :)Asiek+28tyg. Brzusio
    • Gość edziecko: Lia Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((( (((((((((( IP: *.* 23.11.02, 21:56
      Witam. Niełatwo poruszac tak drażliwy temat. Wiele piszących tu mam oczekuje z niecierpliwością , często podtrzymując ciąże zagrożoną, zamartwiając się przez całą ciążę - na kochane małe swoje szczęście. Cóż tu można dodać... Każde dziecko chciane, kochane, zdrowe lub chore, ma tylko jedno życie - los tylko decyduje, czy będzie zdrowym jasnowłosym aniołkiem , perełką, budzącym zachwyt i podziw rodziny. Lub... małą kruszynką, taka słabą, walczącą o życie, często mającą małe (nikłe) szanse na życie. Na godziwe, w naszym rozumieniu życie. I tu problem - czy zawsze należy ratować te dzieci, czy może należy z powodów humanitarnych dać im odejść. Medycyna ma ogromne możliwości - nieraz ratuje wcześniaki ważące mniej niż kilo. Podziwiam i szanuje rodziców, decydujących się na wielogodzinne , wielotygodniowe czuwanie przy inkubatorach, mam, w trudnych warunkach odciągających krople mleka dla swoich kruszyn, siedzących na krzesełkach ogrodowych, bez możliwości odpoczynku. Walczą o swoje dzieci jak lwice, jak żadne chyba stworzenie. Wierzą, że dziecko może być zdrowe. I często tak bywa. Moja najlepsza przyjaciółka, dziś mama dwójki dorosłych prawie dzieci, ważyła kilogram. Jej Mama trzymała ją przy piersi ( nie było inkubatora wtedy w szpitalu), dosłownie jak małpkę. Uratowała ją,wbrew wszystkiemu. I teraz to zdrowa, wykształcona, pełna zalet kobieta. Zycie ma udane. Mam w pamięci też inny obrazek. Mała, 5-miesięczna dziewczynka, urodzona wcześnie i porzucona przez matkę. Waży w wiekiu 6 mies coś ok. 3 kg, nie widzi, nie słyszy. Będzie prawdopodobnie głęboko upośledzona. Sukces medycyny. Tragedia ludzka. Nie ma łatwych decyzji. Dziecko kochane, chciane ma więcej szans na godne życie, na lepszy rozwój. A te niechciane - no cóż... Nikt takie biedactwo nie adoptuje, nikt w domu dziecka specjalnie go nie pokocha. Ratować dziecko zawsze należy. Przedłużać cierpienia ponad miarę - czy warto?
    • Gość edziecko: maria_rosa Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 23.11.02, 22:13
      moim zdaniem powinno się zrobić wszystko aby uratować malutką istotkę.Ma to sens i to wielki.Ciekawa jestem reakcji Pani, która coś takiego napisała.Co w chwili kiedy taka sytuacja przytrafi się tej Pani. I co? zostawiłaby maleństwo nie dając mu szans na normalne życie?Cz wybrałaby inne rozwiązanie.NIe pomyślcie tylko ,że atakuję autorkę, czy coś w tym stylu.Każdy ma prawo mieć swoje zdanie, nie ważne jakie one będzie.Ja chciałabym poznać owej Niki.Owszem, rzeczą oczywistą jest to, że mnóstwo pieniążków pochłania leczenie chorego dziecka.Dla większości rodziców, którzy długo czekają na dziecko, niekiedy urodzone z wadą genetyczną, chorym serduszkiem.... odkłada wszystko na bok, ponieważ najważniejsza jest dla nich ,właśnie ta malutka kruszyna.A wcześniaki mają takie samo prawo do życia jak dzieci urodzone o czasie.Cytrynko, może ta osoba prowadzi jakieś badania czy , zresztą sama nie wiem co.Troszkę mnie to poruszyło.To smutne, ale nie należy brać do siebie wszystkiego co ludzie napiszą.Pozdrawiam cieplutko:hello:maria rosa
    • Gość edziecko: maria_rosa Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 23.11.02, 22:14
      moim zdaniem powinno się zrobić wszystko aby uratować malutką istotkę.Ma to sens i to wielki.Ciekawa jestem reakcji Pani, która coś takiego napisała.Co w chwili kiedy taka sytuacja przytrafi się tej Pani. I co? zostawiłaby maleństwo nie dając mu szans na normalne życie?Cz wybrałaby inne rozwiązanie.NIe pomyślcie tylko ,że atakuję autorkę, czy coś w tym stylu.Każdy ma prawo mieć swoje zdanie, nie ważne jakie one będzie.Ja chciałabym poznać owej Niki.Owszem, rzeczą oczywistą jest to, że mnóstwo pieniążków pochłania leczenie chorego dziecka.Dla większości rodziców, którzy długo czekają na dziecko, niekiedy urodzone z wadą genetyczną, chorym serduszkiem.... odkłada wszystko na bok, ponieważ najważniejsza jest dla nich ,właśnie ta malutka kruszyna.A wcześniaki mają takie samo prawo do życia jak dzieci urodzone o czasie.Cytrynko, może ta osoba prowadzi jakieś badania czy , zresztą sama nie wiem co.Troszkę mnie to poruszyło.To smutne, ale nie należy brać do siebie wszystkiego co ludzie napiszą.Pozdrawiam cieplutko:hello:maria rosa
    • Gość edziecko: dorsi Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 23.11.02, 22:43
      A kto miałby decydować czy to dziecko ratować a inne nie?Jakie miałyby byc kryteria ? Masa urodzeniowa, punkty Apgar, choroby towarzyszące ? - to po pierwsze.Po drugie musze przypomnieć owej Nice, że jakoś szybko zmieniamy zdanie, gdy chodzi o nasze dziecko nawet gdy waży, tyle co pól torebki cukru (najmniejsze dzieci, które przeżyły miały ok. 500 g !!!!)Musimy ratować wcześniaki, czyli dzieci urodzone między 22 a 37 tygodniem ciązy. Dla mnie jest to sprawa oczywista. Nie możemy jednak zapominać o tym,że jest to ratowanie życia kosztem zdrowia. Chce tu poruszyć przy okazji inny problem. Otóź dlaczego się dzieci rodzą przedwcześnie ? Tu jest pole do popisu dlalekarzy - diagnostyka, świadomość zagrożeń i zachowań niebezpiecznych w ciązy to podstawa. Dlatego jak to tylko możliwe zatrzymuje się skurcze, zapobiega krwawieniom, by dzieci jak najdłużej utrzymać w środowisku dla siebie najkorzystniejszym - w mamy brzuchu.....nawet jeszcze dzień , tydzień :-) :-)pozdrawiamDorsi
    • Gość edziecko: Aluc Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 23.11.02, 23:14
      fakt operacji tej dziewczynki przytoczony rzeczywiście dość bez sensu, komentarz zbyt trąci naturalną selekcją...ale skoro dyskusja zeszła na trochę inne tory, czyli na ratowanie wcześniaków, to tu już tak bardzo oburzona nie jestemoglądałam kiedyś na BBC program o jakimś najlepszym w te klocki szpitalu w Wielkiej Brytanii. I pamiętam słowa jednego z lekarzy - że technicznie jesteśmy w stanie utrzymywać przy życiu dzieci urodzone nawet w 22 tygodniu ciąży, ale przeżycie jest okupione takimi uszkodzeniami, że dzieci te w zasadzie nie mają żadnej szansy na w miarę normalne funkcjonowanie w późniejszym życiu. Dlatego w ich szpitalu nie ratuje się dzieci urodzonych przed 24 tygodniem, bo dopiero takie mają jakiekolwiek (podkreślam - jakiekolwiek) szanse. A i tak statystyki są bezlitosne - z dzieci z wagą urodzeniową w okolicach 500-800 gramów jednej trzeciej w ogóle nie daje się utrzymać przy życiu, jedna trzecia doznaje tak ciężkich uszkodzeń, że najczęściej nie przeżywa niemowlęctwa, jedna trzecia ma uszkodzenia w różnym stopniu utrudniające normalne życie. Statystycznie żadne z dzieci urodzonych tak wcześnie nie ma szans na wyjście z tego bez szwankui pamiętam też inny program, gdzie facet chory na nieoperacyjnego raka żoładka z przezrutami gdzie się da, dostał taki oto wybór: albo chemioterapia, która może przedłuży życie o parę miesięcy, ale na pewno nie wyleczy, pobyt do końca w szpitalu, o skutkach ubocznych nie wspomnę, albo ostatnie wakacje z żonąi facet wybrał wakacje, umarł po miesiącu, ale jego żona opowiadała, że do końca był szczęśliwynie wiem, czy u nas nie zostałby tą chemioterapią uszczęśliwiony na siłę i bez pytania, bo to przecież szansa na przeżycie tych paru miesięcy dłużejilość jakoś nie chce przechodzić w jakość, wbrew opniom pewnych klasyków
      • Gość edziecko: Gosia1 Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 24.11.02, 10:22
        Aluc, chyba zostaniemy odsądzone od czci i wiary, ale cóż - skoro odważyłaś się ;) wyrazić "takie" zdanie, to ja też. Sama jestem matką, i emamy wiedzą jaką - szaleję za swoimi dziećmi. A więc nie można mi zarzucić braku uczuć, czy wrażliwości. Od razu napiszę, że nie wiem jak zachowałabym się, gdyby sprawa dotyczyła mnie bezpośrednio. To co napiszę, to rozważania teoretyczne. W naszym szpitaliku na OIOMie leżała dziewczynka. Urodziła się w 22 tygodniu ciąży. Ważyła....450 g. Widziałam Ją. Do końca życia nie zapomnę tego widoku. To nie była Kruszynka o wdzięku niemowlęcia. To była Kruszynka o wyglądzie staruszki. Nie lubiła dotyku ludzkiej dłoni. Dotykana instynktowanie uciekała, wyginała się, twarzyczkę krzywiła jak do płaczu (bo płakać nie mogła i nie umiała, była zbyt niedojrzała, poza tym te wszystkie rurki...). Jak tylko pielęgniarka wycofywała rękę Malutka uspakajała się. Żyła 3 tygodnie (co jest olbrzymim sukcesem i tak), a w ciągu tych tygodni (drogi przez mękę) była reanimowana niezliczoną ilość razy. Ordynator tego oddziału, to lekarz moich dzieci. I nawet On, w sumie przyzwyczajony do ciężkich prób, jakie Mu przynosi życie, nie mógł o tej Maleńkiej opowiadać bez emocji. Ona cierpiała. Chciała odejść ale nie pozwalano Jej. W końcu, gdy udało się to Jej, miała na twarzyczce wyraz takiej ulgi...Gdyby udało się Ją uratować (?) prawdopodobnie nie słyszałaby, nie widziała, miałaby porażenie mózgowe...i nie wiadomo co jeszcze. Za wszelką cenę pozostawiona życiu, ale jakiemu? Czy kiedykolwiek rozmawiałyście z matkami dzieci (wcześniaków uratowanych)upośledzonych? Oczywiście, że kochają swoje dzieci ponad życie. Ale postawione przed wyborem po raz drugi, raczej już nie walczyłyby o swoje wcześniaki tak zażarcie. Bo przed Nimi jest jeszcze całe życie. I zamiast bycia radosnym, łobuzującym dzieckiem są nieszczęśliwymi, zdanymi na matkę całe życie, chorującymi non stop medycznymi przypadkami. Niech mi ktoś odpowie, jak dalece jeszcze sięgać będzie medyczny eksperyment? Na co jeszcze spróbują poważyć się lekarze. Bo dla mnie nie jest to ratowanie życia. To eksperyment (kolejny dwuznaczny moralnie przypadek - operacje wewnątrzmaciczne...). Ratowanie życia polega na czym innym, zupełnie czym innym. I nie będę tu rozwodzić się na temat leczenia raka, czy ratowania powypadkowych urazów, bo nie o to mi chodzi. Skupiłam się tylko na wcześniaczkach. Ingerencja genetyczna. Reanimowanie dzieci urodzonych z wagą poniżej kilograma, to dla mnie eksperymentowanie. Jak dalece możemy sobie pozwolić na walkę z wyrokiem boskim. Niedługo lekarze będą mogli powiedzieć o sobie, że są bogami...Była kiedyś dyskusja na temat leczenia w różnych krajach. Napisały dziewczyny mieszkające w Irlandii. Na przykład o tym, że tam nie podtrzymuje się ciąży...To wszystko jest niezwykle drastyczne, sama przecież chodziłam w ciąży, ale kochane - tam są ludzie niezwykle odporni. Silni. Moralnie dwuznaczne? Może, bo ja sama nie jestem do końca o tym wszystkim przekonana, bowiem teraz mam wyłączone emocje, a nie wiem, jak by było, gdyby te emocje się pojawiły, ale proszę - same to przemyślcie. Nawet pod kątem tego, jak teraz ludzie chorują. Jakie nieodporne są dzieci. Pomijając zanieczyszczenie i skażenie naszego środowiska. Z pokolenia na pokolenie robimy się coraz słabsi, pomimo lepszego odżywiania, o jakim dzieci sprzed 50 lat mogły tylko pomarzyć. Pozdrawiam Gosia
        • Gość edziecko: sylwiakrol Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 24.11.02, 11:52
          Zgadzam się z Aluc i Gosią1 w całej rozciągłości.
          • Gość edziecko: Agunia38 Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 24.11.02, 17:47
            W przytoczonym poście z forum wyborczej nie chodziło przecież o ratowanie wcześniaków jako takich, tylko o ratowanie wcześniaków, co do których wiadomo od chwili ich narodzin, że nie będą normalnie żyły, tylko wegetowały w szpitalu lub - co gorsza - w domu, być może cierpiąc straszliwie przez tygodnie i miesiące "życia". Komentowanie tego pompatycznymi zdaniami o Hitlerze wydaje mi się nieporozumieniem. Czy urodziwszy takie niewidzące, niesłyszące, zdeformowane dziecko z niewykształconymi w pełni organami wewnętrznymi, chciałybyście żeby było na siłę i wbrew naturze podłączone do dziesiątek rurek i urządzeń? Bo ja nie.
            • Gość edziecko: sawlb Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 24.11.02, 21:49
              Chcialabym tylko powiedziec,ze ten temat swego czasu dal mi wiele do myslenia ...a bylo to wowczas gdy dziecko znajomych urodzilo sie w 5tym miesiacu z waga nieco pon 0.5kg. Infekcja za infekcja,tworzace sie dziury w mozgu...przezylo dlugo bo prawie rok.Jesli to mozna nazwac zyciem z pajeczyna rurek i cala ta maszyneria. Wtedy wlasnie doszlam do tych samych wnioskow co powyzej. Wiem. Latwo mi tak myslec bo nigdy nie stanelam w podobnej sytuacji. Z drugiej strony kazda matka jest w stanie wyobrazic sobie jak przerazajaca jest utrata dziecka. Przeciez ten strach towarzyszy nam od momentu poczecia i tak juz chyba zostaje na zawsze. Jednak mysle,ze nawet w obliczu wlasnego bolu nie bylabym w stanie zniesc cierpienia dzieciatka i zmuszac go do takiej wegetacji.Slyszalam wypowiedz lekarza z oddzialu wczesniakow. Mowil o tym jakim dylematem moralnym jest dla niego i dla jego kolegow podtrzymywanie przy zyciu maciupenkiego cialka.. z cala ta wiedza o jego bolu teraz i cierpieniu w przyszlosci. Stwierdzil, ze w jego przekonaniu kazdy czlowiek ma prawo do godnego zycia.Czasem lekarz stwierdza,ze w przypadku tego okruszka o jakosci nie ma mowy ale podlacza go do urzadzen bo rodzice w calej swojej desperacji tego wlasnie pragna.Kolejny dylemat,w ktorym nie wiemy gdzie lezy granica.
              • Gość edziecko: Mika_P Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 24.11.02, 22:41
                Strasznie smutny temat, ale, niestety, wraz z rozwojem techniki i medycyny, coraz częsciej będziemy stawiani przed dylematem, kiedy pozwolić odejść tym, których kochamy - gdzie jest punkt, za którym jakość życia ma większe znaczenie niż fakt życia. Technika i medycyna umożliwiają przedłużanie życia daleko poza granice wytyczone przez naturę, ale chyba jeszcze długo nie będą potrafiły dać zdrowia godnego tego życia.Ja mam tylko cichą nadzieję, że nigdy nie będę musiała odpowiedzieć na pytanie "walczymy dalej o to życie czy poddajemy się i pozwalamy działać naturze"
        • Gość edziecko: Mela Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 25.11.02, 09:42
          Do tej pory pamietam dziewczynke - wczesniaka w domu dziecka - miala z szesc lat, wygladala na cztery, nikt nie zadal sobie trudu zeby do niej dotrzec. Kotlowala sie na materacu, nie widzac, nie slyszac, zyjac w swoim swiecie, jedyny kontakt ze swiatem zewnetrznym ograniczal sie do nakarmienia jej przez opiekunki butelka (bo tak wygodniej, po co uczyc karmic lyzka). Urodzila sie w 27 tyg ciazy. Mama miala 14 lat...Czesto rozmawiam na temat ratowania takich nmalutkich dzieci z neonatologiem opiekujacym sie do tej pory moja corka. Sam przyznaje, ze ma watpliwosci co do ratowania tych coraz mnijeszych dzieciaczkow. W szpitalu robia wszystko co moga zeby utrzymac je przy zyciu, a potem rodziece odbieraja do domu maly becik z maluchem....., czesto wyjezdzaja do malej miejscowosci i sa pozostawieni sami sobie. To go boli najbardziej. I czesto odpowiada sobie na pytanie "Czy warto"Moja mama jest lekarzem. I mowila mi ze 20 lat temu nie podejmowano takich eksperymentow. Dzieci z waga urodzeniowa ponizej 1 kg nie wpisywano do statystyk. Znajoma mojej mamy urodzila corke wazaca 680 g. Odlozono ja na parapet! A dziecko zaczelo kwilic, przezylo i wyroslo na wspaniala dziewczyne. Ja urodzilam wczesniaka. I pamietam jak swiat stanal w jednej chwili w miejscu i skurczyl sie do rozmiarow inkubatora. Dziwilam sie ze ludzie jezdza samochodami, ktore widzialam ze szpitalnych okien. Po co? Gdzie tak pedza? Dziwilam sie ze kobiety sie maluja i czesza :crazy: Co by bylo gdyby wtedy lekarz powiedzial mi: Wie pani, uwazam ze nie warto?Nie myslcie ze nie warto! I ze nie jest to ratowanie zycia! Ze nie powinno sie wykonywac takich eksperymentow jak reanimowanie dziecka ponizej 1 kg. Lekarze nie robia tego dla eksperymentowania, tak jak robie sie sekcje zaby! Robia to dla nich.Moja corcia to przezyla - pamietam ten malenki becik ktory odbieralam do domu z dzieckiem ktore nie mialo juz miejsca do wklocia wenflonu. Nawet na glowce. I reagowala strachem na kazdy dotyk. Bo kojarzyl jej sie tylko z bolem. A teraz .. :love: Mela - mama udanego "eksperymentu", zdrowej obecnie dwulatki urodzonej w 31 tyg.P.S. Chociaz mnie sama ogarnely watpliwosci kiedy widzialm amerykanski film o ratowaniu 24 tyg dziewczynki z waga 480 g. Nie mogla oddychac powietrzem, jako pierwsze dziecko na swiecie w ramach eksperymentu dostala do pluc wode nasycona powietrzem. Tak strasznie cierpiala. Po ca ja tak drecza? - myslalam. I zaraz sie zawstydzilam. Koncowke filmu dokrecono po czterech latach. Z ekranu usmiechala sie zdrowa czterolatka!I co? Podjelybyscie sie zdecydowania ktore dziecko ma prawo do respiratora a ktore nie? Bo ja nie....
          • Gość edziecko: Aluc Re: Jestem oburzona i smutno mi:- - gwoli wyjaśnienia IP: *.* 25.11.02, 13:44
            mój komentarz nie dotyczył ratowania wcześniaków co do zasady, dotyczył trudności w postawieniu granicy co jest ratowaniem życia, a co medycznym eksperymentemja pamiętam inną sytuację - dziewczynkę urodzoną w 23 (chyba) tygodniu ciąży w jednym z wiodących ośrodków w Polsce. Dziewczynka przeżyła i informowano o tym jako o wielkim sukcesie medycyny, bo była najlżejszym uratowanym wcześniakiem w Polsce. I kilka miesięcy temu natknęłam się na informację o tej - teraz już kilkuletniej - dziewczynce. Nie widzi, nie słyszy, jest w zasadzie bezwładna, o większości uszkodzeń było wiadomo w zasadzie w parę dni po urodzeniu. Ratowanie życia to było czy eksperyment, udział w szalonym wyścigu, komu uda się utrzymać przy życiu najlżejszego noworodka? Nie wiem...pod rozwagę zostawiam
            • Gość edziecko: Mela Re: Jestem oburzona i smutno mi:- - gwoli wyjaśnienia IP: *.* 25.11.02, 14:21
              Aluc, wiem. Widzilam takie dzieci na zywo na OIOMie. I o tym wlasnie opowiadal mi ow znajomy lekarz. O tym rowniez ze nie mowi sie rodzicom o tym, jak bedzie wygladalo zycie ich dziecka. I ze czasami eksperyment na mniejszym ma sluzyc pzezyciu wiekszych, bo NIE zna dziecka urodzonego przed 25 tygodniem, ktore nie ma bardzo powaznych uszkodzen. Niestety moje doswiadczenie tworzy filtr i nie chce widziec tego tak jak to wyglada. Nie moge nawet ogladac reklam "podaruj dzieciom slonce" od razu rycze....
            • Gość edziecko: Mela Re: Jestem oburzona i smutno mi:- - gwoli wyjaśnienia IP: *.* 25.11.02, 14:22
              Aluc, wiem. Widzilam takie dzieci na zywo na OIOMie. I o tym wlasnie opowiadal mi ow znajomy lekarz. O tym rowniez ze nie mowi sie rodzicom o tym, jak bedzie wygladalo zycie ich dziecka. I ze czasami eksperyment na mniejszym ma sluzyc pzezyciu wiekszych, bo NIE zna dziecka urodzonego przed 25 tygodniem, ktore nie ma bardzo powaznych uszkodzen. Niestety moje doswiadczenie tworzy filtr i nie chce widziec tego tak jak to wyglada. Nie moge nawet ogladac reklam "podaruj dzieciom slonce" od razu rycze....bo pamietam jak boli wyjscie ze szpitala po porodzie bez dziecka...
    • Gość edziecko: giks Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 24.11.02, 20:05
      Kochana Cytrynko!U mnie było podobnie Ty wiesz bo juz kiedys o tym rozmawiałyśmy. Właściwie całą ciążę walczyłam o to aby istniała. Najpierw aby jej nie stracić a potem aby nie urodzić zbyt wcześnie. Walczyłam o każdą jedną godzinę i minutę dłużej spędzona przez moje maleństwo w moim brzuszku, bo wiedziałam , że nawet 1 dzień ma znaczenie. Wszystko to oczywiście nie obeszło sie bez garści leków i kroplówek. I udało się ...prawie :( Dotrwaliśy razem do 38 tygodnia ale mały jednak nie jest zupełnie zdrowy. Od kiedy skończył 6 miesięcy oficjalnie jest chory na padaczkę. No i co? Pytanie czy to dlatego, że się troszkę za wcześnie urodził ( bo choć właściwie był to poród o czasie to miał cechy wcześniacze ) czy dlatego , że " na siłę" chciałam go zatrzymać? Mój lekarz ginekolog :gun: stwierdził, że to moja wina. Bo natura chciała się widocznie pozbyć uszkodzonego płodu a my go zatrzymaliśmy.....no wiecie co!!!! Ale powiedział mi tak dlatego, że wyczuł nutke żalu, że w czasie ciaży przepisano mi min. sterydy i inne leki na podtrzymanie na których wyraźnie pisze: nie stosować w pierwszych tygodniach ciąży !( ja byłam w 7 tyg.) Może było by inaczej gdybym wiedziała co biorę i jakie są skutki uboczne i może bym się wtedy na to nie zgodziła. Na koniec powiedział mi: "A gdybym nie próbował ratować pani ciąży przed poronieniem to dopiero by mi tu pani dała..." Cóż na pewno. Ale prawda jest taka, że nie wiadomo gdzie leży przyczyna naszego zmartwienia. We mnie, w miom mężu który jest nałogowym palaczem ( bo takie podejrzenie też jest), W tych wszystkich lekach, czy w naturze. Wygrałam ta walkę i jestem najszczęśliwszą mamą na świecie. A mój synek na całe szczęście ma duże szanse na to aby byc zupełnie zdrowym, wyleczonym przystojniaczkiem i niech mi ktoś powie, że nie było warto. Takie jest moje zdanie, ale gdybym urodziła kruszynkę kilkuset gramową to może moja sytuacja byłaby zupełnie inna. Nie wiem i nie wypowiadam się, bo to mimo wszystko na szczęście mnie nie dotyczy.
      • Gość edziecko: Cytrynka Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((( Do Giks IP: *.* 25.11.02, 16:31
        Kochana GiksJak już wcześniej mówiłam: zrobiłaś bardzo dobrze. Walczyłaś o swoje dziecko, jesteś cudowną mamą, wiesz. Jestem pod wrażeniem Twojej siły i miłości i wiary, że będzie dobrze. Udało Wam się i jestem bardzo szczęśliwa.Życzę Tobie i maluszkowi i całej rodzinie duuużo zdrówka. Wierzę, że Twoje dzieciątko będzie całkiem zdrowe i modlę się o to. BuziakiCytrynka
        • Gość edziecko: Behemot Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((( Do Giks IP: *.* 25.11.02, 18:15
          Jestem oburzona na tego lekarza :gun:To nie Twoja wina. Mniej więcej wiem przez co przeszłaś, bo miałam podobnie. Od pierwszych tygodni brałam hormony, potem dowiedziałam się od innego lekarza, że takiego leku się w ciąży nie podaje, ale nie chciał powiedzieć o skutkach ubocznych. Lek ten nie miał ulotki w języku polskim i nigdzie nie mogłam się nic o nim dowiedzieć. 4 miesiące leżałam plackiem, 2 na lekach podtrzymujących i kroplówkach. W szpitalu musiałam wysłuchiwać od pielęgniarek jak to źle jest podtrzymywać ciążę, bo są pozostałości. Dowiedziałam się np. że moje dziecko będzie się źle uczyć. Dotrwałam tylko do 36 tyg. Jak już pisałam wyżej córka na szczęście jest zdrowa. Zapomnij o tym co powiedział ten lekarz! To bzdury! Jesteś wspaniałą matką! Życzę wszystkiego dobrego Tobie i maluszkowi. :hello: Gina
    • Gość edziecko: glennkon Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 24.11.02, 22:46
      Pisze do wszytskich tych, ktore wypowiadajac sie tutaj nie mialy dziecka wczesniaka. Nie wiecie o czym mowicie, teoretycznie bardzo latwo jest mowic to czy tamto. Ja sama przezylam zaledwie kilka dni horrou po tym jak moja mala urodzila sie w 33 tygodniu. I wcale mi nie pzreszkadzaly rurki i kabelki, ktorymi byla dlugo opleciona.Ale widzialam na OIOMie 20 tygodniowe dziecko, wiecie jak wygladalao z tymi rozlozonymi szeroko raczkami? Jak maly Chrystusik ukrzyzowany , serio takie mialam pierwsze skojarzenie.I jeszcze: spotkalam tam matke dziecka z inkubatora obok mojej malej, sama majaca raka kosci (brzydko mowiac bardzo widocznego garba)przychodzaca do szpitala juz od 2 miesiecy i zdajaca sobie sprawe ze jeszcze kilka miesiecy tak bedzie przychodzic. Czy wygladala na zmeczona, zrezygnowana, zniecierpliwiona, zla? Nie na najszczesliwsza matke pod sloncem! Nie pytalam w jakim stanie jest jej dziecko bo to bylo nieistotne. Ale powiem wam wszytskim, ktore nie ratowalyby wczesniaka, ja bylam gotowa oddac swoje zycie wtedy, tam na OIOMie, gdybym wiedziala ze to pomoze! I tez nie moglam malej dotykac ani nawet do niej mowic. A czy lekarze bawia sie w Pana Boga? W koncu jesli ktos wierzy w Boga to wie, ze zycie ludzkie calkowicie spoczywa w Jego rekach i nie mozemy do niego dodac ani minuty. Moze zostawmy Bogu Jego decyzje a sami ratujmy wczesniaki.Tutaj raz do roku szpital organizuje spotkanie wszystkich bylych pacjentow-wczesniakow. Pielegniarka opowiadala mi, ze pamieta niektore drastyczne przypadki, operowane i reanimowane wielokrotnie, ktore teraz przychodza na te spotkania w postaci chlopow na schwal z zonami i dziecmi. Bo ktos wierzyl ze maja prawo zyc!!!!
      • Gość edziecko: Behemot Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 24.11.02, 23:17
        Mi zgadzam się z Tobą w 100%. Może też dokładnie nie wiem o czym mówię, ale jestem mamą wcześniaka: córeczka urodziła się w 36 tc, było niebezpieczeństwo, że urodzi się dużo wcześniej np. w 28. Córeczka była na szczęście bardzo silna i obyło się bez inkubatora i różnych rurek. Po jej urodzeniu wstyd się przyznać, ale bez pozwolenia weszłam na moment do sali gdzie lażały takie maleństwa, bardzo maleńkie wcześniaczki. Chciałam zobaczyć jak mogła wyglądać moja córeczka. Słyszałam opowieści jak to matka takiego wcześniaka brzydziła się własnego dziecka. A tu zaskoczenie: te dzieciaczki były słodkie! Maleńkie śliczne laleczki. Bardzo wzruszające. Wcześniej leżałam na patologii z dziewczyną, która urodziła parę lat temu w tym samym szpitalu (na Karowej) wcześniaka w 25 tc! Nie chciano go w ogóle ratować, zostawiono. Na szczęście jedna pani doktor, która zanalazła się tam przypadkiem wzięła to dziecko i pędem zaniosła na OIOM. Chłopiec przeżył dzięki niej, miał nieco pozostałości. Wiem jednak jak jego mama go bardzo kochała, jak o nim mówiła... Ja uważam, że lekarz powinien, jesli jest choć cień szansy, ratować życie ludzkie. Przecież to jego obowiązek. Zbyt często lekarze się mylą. Ja usłyszałam od dwójki lekarzy najpierw, że nie donoszę drugiej ciąży, że grozi mi śmierć, potem gdy stwierdziłam, aborcja nie wchodzi w grę, że pół ciąży przeleżę w szpitalu, a następnie kazano mi rodzić naturalnie :what: I wiecie co?Donosiłam, nie umarłam, nie leżałam dnia w szpitalu (czułam się cudownie, wyglądałam kwitnąco) i nie rodziłam naturalnie, bo gdyby nie wspaniały p. ordynator ze Szpitala w Wołominie to tym razem bym naprawdę umarła. Lekarze nie są wszechwiedzący jak im się niekiedy wydaje. Nie są bogami i nie powinni decydowac o ludzkim życiu i śmierci. Gina
        • Gość edziecko: MGK Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 25.11.02, 10:54
          Na forum dzieckook, jedna z dziewczyn napisała dziś o dzieciątku urodzonym w 24 tygodniu z wagą 420g!Od tego czasu minęły 3 miesiące, mały jest rehabilitowany przez mamę, więc rozumiem, że ma się dużo lepiej.Zawsze trzeba próbować!
      • Gość edziecko: dorsi Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 25.11.02, 22:15
        W jakim szpitalu są takie spotkania wcześniaków po latach ?To musi byc niesamowite !!!!!Przywraca sens pracy......pokazuje, że warto....jednak.....Dorsi mama Bianki
    • Gość edziecko: Cytrynka Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 25.11.02, 16:23
      Kochane e-mamyDziękuję bardzo, że zwróciłyście uwagę na ten wątek i przedstawiłyście swoje zdanie na ten jakże smutny temat.Cytrynka
    • Gość edziecko: AgnieszkaP. Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 26.11.02, 05:22
      Wlasciwie wszystko to co chcialam napisac napisaly juz Aluc, Gosia 1, Bogusia ...Pracuje na oddziale intensywnej opieki ( dla doroslych ) i na co dzien spotykam sie z dylematem, "co robic?" To co napisala Bogusia o desperacji rodzicow ktorzy za wszelka cene chca ratowac swoje dzieci i wymagaja aby lekarze "robili wszystko" brzmi dla mnie bardzo znajomo, tyle ze z tej drugiej strony. To samo dzieje sie z umierajacymi starszymi ludzmi. Bardzo czesto jest tak ze lekarz, mimo iz wie ze nic sie juz nie da zrobic, ulega presji, i zaczyna sie sztuczne podtrzymywanie zycia ktore prowadzi donikad, przedluzajac tylko cierpienie ludzkie.Nie chce zle oceniac rodzin tych pacjentow bo zdaje sobie sprawe ze dla nich sytuacja jest kryzysowa, sa zrozpaczeni, czuja sie czasem winni, ale kiedy mamy reanimowac czy defibrylowac np. staruszke ktorej zycie od wielu miesiecy to jedno pasmo bolu, meki, bez jakiejkolwiek nadziei na wyleczenie to czasem czuje straszna zlosc na rodzine ktora robi to, przynajmniej wedlug mnie, dla siebie, czy na lekarzy ktorzy nie potrafia powiedziec "stop, to nie ma sensu". W ubieglym tygodniu umarl pacjent w ostatnim stadium raka pluc. Rodzina zafundowala mu ostatnie tygodnia zycia na respiratorze, odsysanie, sztuczne odzywianie, kroplowki na podniesienie cisnienia, Atropina za kazdym razem kiedy jego tetno spadalo do 35. Corka na kazde niesmiale sugestie ze strony lekarza czy pracownika socjalnego ze w ten sposob przedluza sie jego cierpienie i praktycznie nie daje mu sie odejsc w spokoju, reagowala z taka wrogoscia i patrzyla na nas jak na mordercow tak ze wreszcie zaprzestano jakichkolwiek rozmow na ten temat. Opieka nad tym pacjentem byla psychicznie wykonczajaca dla nas wszystkich. Niestety, podobne sytuacje zdarzaja sie bardzo czesto, jak dla mnie za czesto. Problem w tym ze ludzie nie rozmawiaja na takie tematy kiedy sa zdrowi, nie wyrazaja swoich zyczen, nie zastanawiaja sie nad tym czego sami by chcieli, i nie mowia tego swoim rodzinom. Moge sobie tylko wyobrazic ze podobne sytuacje zdarzaja sie na oddzialach neonatologicznych. Podobne w sensie takim ze mimo calej wiedzy jaka w tej chwili posiadamy o przyszlych powiklaniach, mimo beznadziejnej prognozy, nadal "robi sie wszystko". Bo technika na to pozwala. Tylko co dalej?Dla mnie nie jest zadna selekcja, tylko to o czym napisala Gosia1, jak dalece mozemy pozwolic sobie na walke z wyrokiem boskim, z natura, jak dalece ingerowac ? Agnieszka
      • Gość edziecko: tom212 Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 26.11.02, 12:36
        Może odeszlismy troche od głównego wątku, ale po przeczytaniu twojego postu przypomniały mi się moje nieodległe doświadczenia. Umierała 89 letnia babcia mojego męża. Strasznie sie już męczyła i pamiętam jak z teściami zastanawialiśmy się czy ma sens podawanie jej tych wszystkich leków i różne zabiegi podtrzymujace życie, skoro lekarze sami mówią,że to kwestia godzin czy w najlepszym razie dni. Może komus się wydaje, że jesteśmy jakąś złą rodziną, która czekała na spadek po babci. Tak nie jest - po prostu żal było patrzeć na te męczarnie, majaczyła, wołała niezyjącego męża, nie rozpoznawła własnych dzieci. Potem przytomniała, cierpiała, dostawała leki. To wszystko trwało dwa tygodnie, z góry było wiadomo,ze stan jest beznadziejny.Nie mam pretensji do lekarzy, robią to do czego są powołani. Inaczej musialiby decydować kogo warto, a kogo nie warto leczyć, a to doprowadziłoby do...wiadomo czego.Niemniej fakt pozostaje faktem, że wielu ludzi niepotrzebnie się męczy zanim umrze.
        • Gość edziecko: Aluc Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 26.11.02, 13:32
          Moja babcia miała 90 lat, umarła w domu, w swoim łóżku. Miała Alzheimera, w ciągu kilku tygodni ze żwawej staruszki zmieniła się w wychudzoną, nieprzytomną roślinkę. Mama zadecydowała, że babcia nie pójdzie do szpitala, nie będzie reanimowana. Lekarz, który do niej przychodził, na początku trochę ją nawadniał, bo babcia pod koniec nie chciała nic jeść ani pić, potem już tylko dawał trochę środków przeciwbólowych. Może w szpitalu żyłaby jeszcze parę miesięcy, może tygodni. I co z tego? Cieszę się, że mama tak zdecydowała.
        • Gość edziecko: glennkon Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 28.11.02, 04:07
          Ja mysle ze chodzi tu o podstawowe pytanie o sens cierpienia. Moj dziadek tez umieral 2 lata, blagal mnie nwet o to zebym mu pomogla odejsc. Ale on juz nawet nie byl w szpitalu, po prostu mial niesamowice mocne serce, ktore jakos nie chcialo pzrestac bic, chociaz inne organy odmawialy posluszenstwa i byl caly czas swiadom tego, co sie dzialo i cierpial a z nim my wszyscy. Ale nadal uwazam ze zycie nalezy ratowac za wszelka cene zycie maluszkow. I nawet jezeli potem beda "skazane" na zycie jako niepelnosprawne osoby. To jest wlasnie sens cierpienia, dlaczego zakladamy ze dziecko ma byc idealne, w koncu i bez wczesniactwa roznie moze byc. Ale moze wlasnie takie ma byc nasze zycie, moze niektore z nas powolane sa do takiego cierpienia, dzielenia go przez cale zycie z niepelnosprawnym dzieckiem. Nie wiem, chyba nalezaloby zapytac matki takich dzieci, wczesniakow uratowanych ale za cene wad rozwojowych, czy zaluja, czy teraz z perspektywy podjelyby inna decyzje, zostawic, niech umrze?Moze , nie wiem. Ja oddalabym zycie.I jeszcze jedno. Ostatnio czytalam powiesc "Smazone zielone pomidory" i tam jedna z bohaterek ma opoznione w rozwoju dziecko. Jego rozwoj zatrzymal sie na poziomie 5 latka. I jest tam taka scena kiedy ojciec wraca z tym dzieckiem od specjalisty i nie bardzo wie jak jej powiedziec ze maly do konca zycia bedzie uposledzony, niedorozwiniety. Tlumaczy jej to nieporadnie traktujac to jako tragedie, bojac sie jej rozpaczy. I wiecie co ona odpowiada? Ze to wcale nie tragedia bo w ten sposob jej synek pozna tylko piekno tego swiata, nie pozna nigdy zla i podlosci ludzkiej. i bedzie cale zycie szczesliwy. A ona z nim.
          • Gość edziecko: Iw Re: Jestem oburzona i smutno mi:-(((((((((((((((((((((((((((((((((( IP: *.* 28.11.02, 08:12
            mi napisała/ł:> Ale nadal uwazam ze zycie nalezy ratowac za wszelka cene zycie maluszkow. I nawet jezeli potem beda "skazane" na zycie jako niepelnosprawne osoby. To jest wlasnie sens cierpienia, dlaczego zakladamy ze dziecko ma byc idealne, w koncu i bez wczesniactwa roznie moze byc. Ale moze wlasnie takie ma byc nasze zycie, moze niektore z nas powolane sa do takiego cierpienia, dzielenia go przez cale zycie z niepelnosprawnym dzieckiem. A może to dziecko urodziło się tak wcześnie właśnie po to, żeby uniknąć takiego życia? To brzmi okrutnie i mam nadzieję że nigdy nie będę się musiała nad tym zastanawiać i nie życzę tego nikomu, ale pomyśl. Rozumując w ten sposób możnaby wysnuć właśnie taki wniosek. Jeszcze kilkanaście lat temu dzieci urodzone w 25 tyg ciąży skazane były na śmierć, a teraz sztucznie podtrzymujemy je przy życiu. A może natura (Bóg) chciała inaczej? Co innego ratowanie dziecka urodzonego w np. 35 tyg ciąży a co innego eksperymentowanie na młodszych dzieciach, gdzie jest ryzyko, że ich przeżycie będzie okupione okropnym cierpieniem. Iwka(iwona)
Pełna wersja