szkoda że nie ma go w internecie

26.03.07, 10:44
Pytanie z wywiadu:

- Pisze pani, ze Amerykanka potrafi wyrzucić dziecko z domu dla jego dobra. A
matka w Polsce poswieceniem próbuje się tylko dowartościować. Bo czuje, ze jak
sie nie poswieci, to jest nikim. Dla mnie to zamach na model matki Polki.

odpowiedź......

- To jest zamach. Model matki polki jest modelem chorym. jest modelem
przeciwko kobietom. dziecko staje sie w nim wazniejsze od kobiety. A nawet
według Pisma Świetego jezeli na łódce płyną rodzice i dzieci, i ta łódka
tonie, to wyrzucamu dzieci, a zostawiamy rodziców. Bo rodzice moga urodzic
nastepne dzieci. Jeżeli matki niszcza swoje zdrowie, dostaja nerwicy, staja
się wrakami, by sie poswiecic dla rodziny, to jest fatalny model.
Bywa, ze piekne pojecie miłosierdzia staje sie najgorszą mozliwa postawą.
Powinnismy mieć rozum oprócz serca.................
.......................................................
......................................................


ciekawa jestem co o tym myslicie, nie jest to wywiad z walcząca feministką....

osobiscie zgadzam sie z tym co mówi ta pani....wprawdzie nie wiem gdzie w
Piśmie Świetym tak pisze...ale poszukam...
    • agao_72 Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 10:51
      wywiad z ostatniego "Przekroju", tak?

      ja się zgadzam i poczułam się rozgrzeszona, że jestem Matka Wyrodna wink
      • bea.bea Tak ...wywiad z przekroju..:) 26.03.07, 11:01
        Uważam ze świetny..smile))
        • agao_72 Re: Tak ...wywiad z przekroju..:) 26.03.07, 11:06
          chciałam zalinkować już w czwartek, ale nie znalazłam na stronie "przekroju",
          poczekam do przyszłego tygodnia. może to sporo szumu narobić.wywiad świetny.
    • iwles Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 10:57
      A ja nie rozumiem, jaki rodzic mógłby wyrzucić swoje dziecko z łódki dla
      ratowania siebie sad
      • andaba Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 11:00
        wles napisała:

        > A ja nie rozumiem, jaki rodzic mógłby wyrzucić swoje dziecko z łódki dla
        > ratowania siebie sad

        Dziś się to w głowie nie mieści, ale w czasach biblijnych pewnie było na porządku dziennym.
        • iwoniaw Cóż, w czasach biblijnych na porządku dziennym 26.03.07, 11:09
          było wiele zachowań, za które dziś w państwach cywilizowanych idzie się do
          więzienia. No ale wówczas i kodeks Hammurabiego był postępowym zbiorem praw
          eliminującym z życia społecznego zbytnią brutalność...

          Teza, że matka poświęcająca się _z_ _własnej_ _woli_ dla osób, które kocha, ma
          nie po kolei w głowie świadczy tylko o wypowiadającej je osobie, która
          najwyraźniej nie potrafi sobie wyobrazić, że można widzieć coś więcej poza
          czubkiem własnego nosa. Pomijając już fakt, że to, co dla kogoś jest
          poświęceniem nieziemskim, dla innego jest po prostu normalnym zachowaniem
          rodzinno-społecznym i dopóki ktoś sam się z tym źle nie czuje, inni powinni
          powstrzymać się w ocenianiu tej postawy.
          • agao_72 Re: Cóż, w czasach biblijnych na porządku dzienny 26.03.07, 11:18
            Iwoniaw - o ile wiem, ten "Przekrój" jeszcze leży w kioskach, przejdź się i
            przeczytaj cały wywiad, wywiad nie jest z panią_ciocią_klocią, tylko z jednym z
            lepszych psychologów w Polsce.
            • iwoniaw To, że pani jest psychologiem, nie znaczy, że 26.03.07, 11:24
              musi byc dla mnie jakimkolwiek autorytetem. Podejrzewam zresztą, że wiem o którą
              panią chodzi - niejednokrotnie wypowiadała się w prasie w sposób sugerujący
              raczej autoterapię niż chęć udzielenia fachowej porady.
              Czy dobrze się domyślam, że to o p. W. chodzi?
              big_grinDD
              • agao_72 Re: To, że pani jest psychologiem, nie znaczy, że 26.03.07, 11:26
                ona w tym wywiadzie stawia problem granic poświęcenia. to jest fajne.

                tak o panią W. chodzi
                • iwoniaw No właśnie - dobrze mieć granice, ale 26.03.07, 11:36
                  akurat pani W. wielokrotnie wypowiadała się na ten temat w sposób sugerujący
                  jakąś obsesję. Bo żeby powiedziała, że część ludzi ma ten problem - ale NIE. Ten
                  problem - zdaniem owej pani - mają KOBIETY w POLSCE. Z wywiadów z tą panią można
                  wysnuć wniosek, że Polska to jakieś miejsce fatalne, gdzie, w odróżnieniu od
                  innych nacji (hahaha), kobiety są udręczone, żyjące w sposób narzucony, nie
                  mające pomysłu na własne życie.
                  Żeby była jasność - ja nie mówię, że takich kobiet tu nie ma. Ale twierdzenie,
                  że antidotum na takie postawy jest przejęcie "amerykańskiego stylu myślenia"
                  (cokolwiek by to było), a najlepiej uszczęśliwienie nim na siłe wszystkich
                  wokół, jest - delikatnie mówiąc - tyleż ogólne, co bez sensu.
                  Fajnie, że pani W. po wyjeździe do USA odnalazła swoją drogę życiową, fajnie, że
                  mogła się dzięki temu pozbierać po perypetiach rodzinno-uczuciowych, w sumie
                  nieźłe (dla niej) też, że są pisma, dzięĸi którym może się utwierdzać w
                  słuszności braków wyrzutów sumienia. Niemniej sugestia, że kobiety, które żyją w
                  Polsce i jeszcze - o zgrozo! - mają rodziny i _dbają_ o nie (tak tak, dbają - i
                  nawet gdy czasem mają gorszy dzień nie próbują od razu się "wyzwolić" z
                  "ciężarów"...) są udręczonymi cierpiętnicami, bo ich życie to również
                  przeciwności - no proszę Cię...
            • bea.bea :))))) 26.03.07, 11:36
              pytanie....

              A nie rodzice wspierani przez prorodzinna politykę rządu? ( dotyczy wychowania
              szczęsliwych dzieci - to ja)

              odpowiedź...

              Czesto mówie publicznie: nie bedzie przestepczosci tylko wtedy gdy wszystkie
              dzieci beda chciane. Zawsze znajdzie sie ktoś w pierwszym rzedzie , najczęsciej
              kobieta, kto zapyta:
              - To co, pani jest za aborcją?
              jestem. chyba , ze sa inne metody sprawienia, by wszystkie dzieci były chciane.
              Nie musi byc to aborcja. Moze to być antykoncepcja. Moze niech ksieza nauczą
              kobiety, jak skutecznie nie zachodzic w ciązę. Proszę bardzo..


              pytanie:

              Stawia pani tezę, że plaga poczucia winy byłaby mniejsza , gdyby ludzie bardziej
              wierzyli w Boga. A ja mam wyobrazenie, ze chrzescijaństwo z koncepcją Boga
              osobowego i grzechu pierworodnego pogłebia poczucie winy, a nie wyzwala od niego.

              odpowiedź:

              religia być moze wzmacnia poczucie winy. Inaczej byc nie moze , gdy komus sie
              kaze bez przerwy powtarzać: nie jestem godna, abyś.....
              poczucie winy jest potrzebne w religi, bo na nim oparta jest pokora. Ale religia
              to religia, a wiara to wiara. jesli ktoś wierzy w Boga, to co to znaczy? To
              znaczy, ze dla niego porządek swiata, łacznie z nim samym, jest dany z góry.
              Popełniam bład. Widze, ze skutki moich działań sa fatalne. Moje sumienie mówi:
              jak mogłes to zrobić? A moze tak miało być?
              Przeciez Bóg nad tym czuwa. Wiara moze być fantastyczna pomocą we wszystkim,
              łacznie z poradzeniem sobie ze swiadomością, ze kidyś przyjdzie umrzeć. W
              relacjach rodziców z dziećmi sprawdza sie znakomicie.


              nic juz wiecej nie przepisze...poczytajcie
              • iwles Re: :))))) 26.03.07, 11:50
                > Popełniam bład. Widze, ze skutki moich działań sa fatalne. Moje sumienie mówi:
                > jak mogłes to zrobić? A moze tak miało być?
                > Przeciez Bóg nad tym czuwa.



                Ależ w ten sposób można usprawiedliwić k.a.ż.d.ą. zbrodnię !
                Napad, gwałt, zabicie, kradzież, cieżkie pobicie ...
                Chyba wiara w Boga nie na tym polega ? mam wyrzuty sumienia albo nie mam. Bóg
                tak chciał ... to najgłupsze usprawiedliwienie .... i bardzo płytkie wnioski.
                Jeśli ktoś w ten sposób pojmuje religię i znaczenie Boga w życiu... no cóż...
                nie jest wart dyskusji ze mną wink
              • iwoniaw Brak logiki kompletny :-DDD 26.03.07, 11:55
                > Czesto mówie publicznie: nie bedzie przestepczosci tylko wtedy gdy wszystkie
                > dzieci beda chciane.

                Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi chyba, że dzieci nie powinny byc chciane.
                Niemniej twierdzenie, że w takiej sytuacji nie byłoby przestępczości... no cóż,
                jeśli to nie naiwność, to demagogia na pewno... Myślicie, że mafiozi byli w
                większości przypadków niechcianymi dziećmi?

                > Moze niech ksieza nauczą
                > kobiety, jak skutecznie nie zachodzic w ciązę. Proszę bardzo...

                Ciekawy postulat... Dlaczego niby księża mieliby uczyć kobiety antykoncepcji? Co
                to, te kobiety rodziców nie miały? Czy im lekarz taki niedostępny? "Księża" (a
                właściwie nauka Kościoła) mówią wyraźnie, że dzieci powinny być chciane, a
                inaczej nie należy podejmować współżycia - w myśl religii, którą głoszą. I
                której, przypomnę, NIE MA OBOWIĄZKU wyznawać ani zgadzać się z jej tezami.

                Wypowiedzi na temat religii (katolickiej oczywiśćie, bo chyba tylko taka mieści
                się w ciasnych wyobrażeniach pani W.) nie skomentuję, bo żadna to nowość, że
                ktoś najchętniej by własną sektę zakładał, skoro ma wyrzuty sumienia z powodu
                własnych niedociągnięć. Cóż, autoterapia publiczna jest - widziana z boku -
                nieco żenująca. Ale skoro pani W. ma to pomóc...
                • agao_72 Re: Brak logiki kompletny :-DDD 26.03.07, 12:00
                  iwoniaw napisała:

                  > > Czesto mówie publicznie: nie bedzie przestepczosci tylko wtedy gdy wszyst
                  > kie
                  > > dzieci beda chciane.
                  >
                  > Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi chyba, że dzieci nie powinny byc
                  chciane.
                  > Niemniej twierdzenie, że w takiej sytuacji nie byłoby przestępczości... no
                  cóż,
                  > jeśli to nie naiwność, to demagogia na pewno... Myślicie, że mafiozi byli w
                  > większości przypadków niechcianymi dziećmi?

                  Iwoniaw - ona podpiera się tutaj tezą z jednej z książek (zbadano zależność
                  pomiędzy liczbą przestępstw, a legalnością aborcji i okazało się, że znacznie
                  owa spadła po legalizacji - dość zaskakujące na pierwszy rzut oka). tytułu nie
                  pomnę, ale mam ją w domu. jak mi się uda dotrzeć do domu i pamiętać, to ci
                  wrzucę na priwa skany z tego rozdziału.
                  • iwoniaw Re: Brak logiki kompletny :-DDD 26.03.07, 12:06
                    > Iwoniaw - ona podpiera się tutaj tezą z jednej z książek (zbadano zależność
                    > pomiędzy liczbą przestępstw, a legalnością aborcji i okazało się, że znacznie
                    > owa spadła po legalizacji - dość zaskakujące na pierwszy rzut oka

                    A gdzie tam zaskakujące - logiczne, że skoro aborcja stała się legalna, to
                    spadła ilość przestępstw związana z sektorem aborcjnym, nie? Idąc tym tropem
                    postuluję likwidację Kodeksu Karnego - jeśli nic nie będzie przestępstwem, to
                    dopiero nam ilość przestępstw spadnie big_grinDD
                    • agao_72 Re: Brak logiki kompletny :-DDD 26.03.07, 12:21
                      nie - spadła ilość przestępstw z bronią, kradzieży, gwałtów. poczekaj do 18 -
                      wtedy będę w domu, podeslę Ci skany. a mówię, o tej książce:
                      www.freakonomia.pl/
                • kalinkaagata Re: Brak logiki kompletny :-DDD 26.03.07, 20:20

    • bea.bea to jeszcze kawałek wywiadu 26.03.07, 11:23
      za chwile cały artykół przepisze...;P

      pytanie.....
      A zatem matka polka ma wieksze szanse na wychowanie socjopaty niż patrioty ?

      odpowiedź.....

      Poswiecanie sie rodziców dla dzieci w dobrej proporcji albo w pewnym okresie
      życia, gdy jest to konieczne, to bardzo pozytywne zjawisko. Ale matka powinna
      sie poswięcać, jesli znajduje w tym poswieceniu radość, a nie cierpietnictwo.
      I nie dotyczy to tylko dzieci.
      Jesli kobieta cieszy sie , ze moze męzowi podać na srebrnej tacypodwieczorek, to
      fantastycznie. Co innego gdy robi to z obowiązku.
      Najgorszą rzeczą jest to , ze Polacy, a zwłaszcza Polki, jak wynika z badań nie
      maja marzeń. Mężczyźni czasami jeszcze chca kupić łódkę albo gdzies pojechać. A
      kobiety kobiety maja jedno marzenie: żeby być zdrowe. Te kobiety które , które
      skutecznie potrafią przeciwstawić sie stereotypowi matki Polki, sa na dobrej
      drodze , by osiągnąc poczucie satysfakcji i zadowolenia. A tylko szczęsliwi
      rodzice - jak pisał wojciech Eichelberger - wychowują szczęśliwe dzieci.....
      • agao_72 Re: to jeszcze kawałek wywiadu 26.03.07, 11:55
        porównajcie to o czym mówi pani W. z wątkiem:
        "o czym marzą e-mamy"
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=58848424&v=2&s=0
        coś w tym jest wink
        ps. ja marzę o podróży na Kubę i wizycie z aparatem fot. w Hawanie podczas
        śmierci Fidela
        • iwoniaw Tylko o czym to świadczy? 26.03.07, 11:58
          Każdy ma marzenia, jakie ma, natomiast bardziej żałosne niż marzenie o
          zarabianiu średniej krajowej czy zdrowiu dla rodziny wydaje mi się
          wartościowanie cudzych marzeń przez taką panią W., której widocznie nie
          wystarcza poczucie, że jest "lepsza", bo marzy o czymś "wznioślejszym" - musi
          jeszcze uświadomić innych, że ich marzenia są płytkie i świadczą o zniewoleniu big_grinDD
          • agao_72 Re: Tylko o czym to świadczy? 26.03.07, 12:02
            nie. chodzi o to, ze kobiety są tak wychowywane, że mają marzenia zamknięte. i
            wiesz, że warto uświadomić, że poza miską zupy i "abyśmy zdrowi byli" jest
            jeszcze cały swiat smile.
            • iwoniaw Re: Tylko o czym to świadczy? 26.03.07, 12:05
              > wiesz, że warto uświadomić, że poza miską zupy i "abyśmy zdrowi byli" jest
              > jeszcze cały swiat smile

              I jedni z tego świata korzystają garściami, a drudzy nie czują takiej potrzeby -
              i niby z jakiego powodu p. W. ma monopol na wartościowanie tych postaw? Że niby
              marzenia o podróży dookoła świata lepsze niż wakacje z rodziną w przydomowym
              ogródku?
            • blekitnykoralik Re: Tylko o czym to świadczy? 26.03.07, 22:14
              Gdzie są tak wychowywane? Czy rodzice nie posyłali Was na studia, zabraniał
              robić oprawo jazdy i chodzić w spodniach??? Ktoś broni kobietom marzyć i
              pracować?
        • iwles Re: to jeszcze kawałek wywiadu 26.03.07, 12:05
          Pomarzyć dobra rzecz.... ale jesli dopadnie Cię jakaś ciężka choroba to te
          podróże możesz między bajki włożyć smile
          Nie mówię, że marzenia to coś złego, wprost przeciwnie !
          tylko dlaczego uważacie, że marzenia o zdrowiu to cos płytkiego i uwłaczającego
          godności kobiety ?


          Była kiedyś taka ankieta odnoście robienia mammografi. Ile kobiet zdecydowało
          by się na badania pod hasłe: Kobieto - zrób badania.
          wynik, nie pamiętam dokładnie jaki był, ale był mierny.
          Ale już hasło:
          Matko - co stanie się z twoim dzieckiem, gdy Ciebie zabraknie ?

          podziałał na wyobraźnię smile



          WSZYSTKIE marzenia sa piękne !
          I żadnego nie mozna deprecjonować, bo to niekulturalne jest. I juz !
          • agao_72 Re: to jeszcze kawałek wywiadu 26.03.07, 12:18
            iwles napisała:
            >
            > WSZYSTKIE marzenia sa piękne !
            > I żadnego nie mozna deprecjonować, bo to niekulturalne jest. I juz !

            ejj, marzenie, zeby teściową w końcu trafił szlag jest piękne?wink


            > Była kiedyś taka ankieta odnoście robienia mammografi. Ile kobiet zdecydowało
            > by się na badania pod hasłe: Kobieto - zrób badania.
            > wynik, nie pamiętam dokładnie jaki był, ale był mierny.
            > Ale już hasło:
            > Matko - co stanie się z twoim dzieckiem, gdy Ciebie zabraknie ?
            >
            > podziałał na wyobraźnię smile

            na przekazy reklamowe oparte na zagrożeniu reaguję dość alergicznie, nie
            znoszę, jak się mnie straszy - od razu wietrzę niezbyt czyste intencje - może
            jestem skrzywiona zawodowo (sama czasami coś podobnego wymyślałam)


            tak sobie na zimno myślę, że marzyć trzeba się nauczyć. cięzka choroba moze
            zdarzyć się ot tak, ale to nie powód, aby marzenia ograniczały się tylko
            do "abyśmy zdrowi byli"
            • iwles Re: to jeszcze kawałek wywiadu 27.03.07, 08:51
              > ejj, marzenie, zeby teściową w końcu trafił szlag jest piękne?wink


              aaaaaaaaa.........
              to nie marzenie, to obsesja smile
    • iwles Właśnie przeczytałam cały artykul 26.03.07, 12:51
      i co mi się nasuwa:
      Artykuł jest tendencyjny... a może to wypowiedzi pani. W. są tendencyjne...
      wnioski i uogólnienia na podstawie skrajnych przykładów...

      "Matce, która nie umie znaleźć sobie miejsca w życiu i spełniac się inaczej niż
      przez dzieci, można tylko współczuć. Powinna nauczyć się cieszyć tymi dziecmi,
      a nie tęsknić za nimi bez końca"

      skąd wniosek, że te matki nie cieszą się swoimi dziecmi ?

      i dalej:
      "Wychowywanie dziecka dla siebie, żeby do końca świata czerpać z niego pożytek -
      nie tylko materialny, także emocjonalny - świadczy o wewnętrznym ubóstwie."

      skąd ten wniosek o w/w. matkach, że one tak właśnie myślą i taki mają cel ?


      "te same osoby, które stawiają matkę na piedestał, nigdy nie zaproszą jej do
      kina".

      A ten wniosek skąd ?


      "Powinnismy mieć rozum oprócz serca. Rozumne wsparcie nie polega na tym, że
      matka oddaje ostatni grosik renty, żeby syneczek się napił."

      ?????? czyli ... albo wywalamy dziecko z łódki, albo wychowujemy egoistycznego
      alkoholika ????
      Pomiędzy nie ma NIC ?????
    • blekitnykoralik Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 15:04
      Śmieszy mnie, ze niby wypowiedź tej Pani ma wywołać "burzę". Moją babcie to by
      może zbulwersowało smileUważam wręcz przeciwnie, że aktualnie, w moim pokoleniu,
      matek w tej chwili 30-letnich jest tendencja do myślenia tylko o sobie i o
      swoich potrzebach. Wiele kobiet nie mówi o tym głośno, ale tak jest. Uciekają z
      domów jak najczęściej i na jak najdłużej, zrzucają odpowiedzialność wychowania
      na dziadków, coraz dłużej pootwierane przedszkola i wynajmowane opiekunki.
      I śmieszy mnie porównywanie Polek do kobiet w USA, wcale nie odpowiada mi wzór
      amerykańskich rodzin, ich model życia i cieszę się, że w polskich kobietach,
      jeszcze to ciepło pozostało.
      To nie jest sprawa tylko wzorców społecznych... Ale pisanie o tym, do czego
      kobieta została naturalnie stworzona, może wywołać burzę...

    • agao_72 dla iwoniaw (i innych pań) - do poczytania 26.03.07, 19:21
      hej
      ponizej jest obiecany skan z książki "Freakonomia" - o zależności pomiędzy
      prawem do aborcji, a liczbą przestępstw.
      miłej lektury

      www.sendspace.com/file/yml07q
      trzeba kliknąć, pobrać i otworzyć pdf-a. od razu przepraszam za jakość -
      robiłam na szybko, rozładowanym aparatem.
      • iwoniaw Przeczytałam 27.03.07, 09:50
        i muszę powiedzieć, że autor manipuluje faktami, aż (nie) miło. No fakt,
        częściowo ta teza, choć szokująca, może i ma sens, ale argumenty, jakimi ją
        podpiera, w ogóle nie trzymają się kupy. Tendencyjnie wybrał sobie np. tylko
        kilka stanów pasujących do jego teorii, a jakoś milczy na temat szeregu stanów
        choćby Środkowego Zachodu, gdzie poziom przestępczości jakoś nie jest porażający
        (na tle całych USA), a aborcja zakazana jak najbardziej (w ogóle lub w części).

        Ponadto - podane wartości dla tych stanów, o których pisze nie tylko nie biorą
        pod uwagę rzeczywistych działań policji i akcji społecznych (na temat których,
        nie wiedzieć czemu, wyłącznie ironizuje, zamiast wziąć poprawkę, że choćby w
        pojedynczych procentach powinny - statystycznie rzecz biorąc - działać), ale
        zakładają, że przez ponad 20 lat populacja tych stanów składała się z tych
        samych ludzi i ich potomstwa, jakby migracja do i z innych stanów nie miała
        miejsca, podczas gdy wiadomo, że USA jest jednym z tych krajów, gdzie mobilność
        ludzi na przestrzeni całego życia jest jedną z największych na świecie.

        Przykład Szwecji, gdzie w latach 60. obowiązywało b. restrykcyjne prawo
        antyaborcyjne, jest w ogóle niezgodny z prawdą, gdyż obecnie ustawa jest tam b.
        liberalna, a poziom przestępczości, mimo dostępności aborcji i dużych ułatwień
        socjalnych, systematycznie rośnie.

        Jednym słowem - nie ma to jak manipulować faktami i odrzucać te, które są dla
        nas niewygodne, a w skrajnych przypadkach (Szwecja) po prostu kłamać.

        Za linkę dzięki. Pozdrawiam.
    • figrut Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 19:46
      Co tu dużo pisać. Zgadzam się całkowicie z Iwoniaw i Błękitnymkoralikiem. Nie
      mam ochoty na bycie matką Amerykanką. Mam ochotę sprawiać radość dzieciakom i
      sobie. Mam ochotę na tworzenie domu pełnego ciepła. Jednym z moich marzeń jest
      życie w dobrym zdrowiu [dla siebie i moich bliskich], ale też marzę o fajnych
      wakacjach w Skandynawii, wielkiej miłości gdzieś w dalszej przyszłości,
      przyziemnym wypadzie pod namiot - takim niezaplanowanym. Nie marzę o byciu
      dyrektorem w wielkiej firmie, o posiadaniu super ciała za wszelką cenę,
      wielbieniu mnie przez tłumy. Ta pani zapomniała chyba o jednym - są kobiety,
      które potrafią się cieszyć jak opętane z drobiazgów i niekoniecznie te drobiazgi
      muszą dotyczyć ich samych smile
      • verdana Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 19:58
        Najśmieszniejsze, ze to nieprawda. Znam mnóstwo kobiet, ktore realizuja swoje
        marzenia. Na przyklad moja kolezanka miała możliwość wyjazdu do egzotycznego
        kraju, wspaniałej wycieczki. I wyjechała - dokladnie w terminie bardzo waznych
        egzaminow, pierwszych w życiu ważnych egzaminow swojego syna.
        Inna moja znajma realizowała się w pracy, byla zastepca naczelnego wielkiego
        pisma. Czesto wyjeżdzala, zostawiajac nastoletnie dziecko samo w domu. Kochała
        pracę.
        Dziecko pierwszej wyprowadzilo się z domu jeszcze w liceum. Dziecko drugiej
        siedzi.
        Nie da sie w zyciu miec wszystkiego.
        • blum5 Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 20:41
          a mnie wkurza jedno ze wicznie sie porownujemy do usa. ludzie to jest chiry
          kraj, ludzie ni potrafia tu tworzyc stalych zwiazkow, matki nie potrafia
          rozmwawiac z dziecmi, jest mnostwo zepsutych emocjonalnie nastolatkow, ktorzy
          siegaja po narkotyki, inne uzywki albo pistolet. a ldaczego bo wlasnie wiekszosc
          mam zamiast poswiecic troche wiecej czasu na dziecko gonilo za kasa, labo za
          rozrywka albo po prostu chcialo na sile dziecko usamodzielnic.
          nie mam nic przeciwko temu zeby nastolatek poszedl do pracy i zarabial
          pieniadze, bo to uczy samodzielnosci,szacunku do zarobionych pieniedzy etc, ale
          nie wypychajmy go z domu na sile. poczekajmy az dorosnie do bycia doroslym.
          tutau 11 letnie dziewczynki maluja sie do szkoly, bo mama przymyka oko,albo chce
          zeby dziecko poczulo smak bycia piekna i sexy. zreszta jest to temat rzeka uwazam.
          nie znam artykulu, ale znam pania W z wywiadow i mysle ze ona chce azbic swoje
          wyrzuty sumienia i usprawiedliwic swoje dazenie do kariery.
          mieszkam w tym chorym kraju Usa i wiec co sie dzieje, i matka -amerykanka to nie
          jest postawa do nasladowania ani do podziwiania. oczywiscie jest to
          generalizacja bo sa matki ktore potrafia znalezc rownaowage w tym wszystkim, ale
          na milosc boska nie porownujmy sie juz do amerykanek!!!!!
      • malila Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 20:30
        figrut napisała:
        > Co tu dużo pisać. Zgadzam się całkowicie z Iwoniaw i Błękitnymkoralikiem. Nie
        > mam ochoty na bycie matką Amerykanką. Mam ochotę sprawiać radość dzieciakom i
        > sobie. Mam ochotę na tworzenie domu pełnego ciepła.

        Nie powiem, całkiem fajnie opisałaś to, czego byś chciała. Nie rozumiem tylko,
        dlaczego te chęci stawiasz w opozycji do "matki Amerykanki" opisanej przez
        Woydyłło. Bo nie widzę związku między tym, co ona krytykuje, a tym, co Ty
        chwalisz.
        • figrut Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 20:48
          Nie stawiam moich chęci w opozycji do matek Amerykanek, a do mitu matek
          Amerykanek. Nie każda matka Polka będzie poświęcała swoje życie dla dzieci jako
          cierpiętnica i nie każda matka Amerykanka będzie chciała spełniać się zawodowo
          na wysokich stanowiskach, czy też cudnie wyglądać lub odpoczywać z dala od
          dzieci zatrudniając dla nich opiekunkę na ten czas. To dwa mity - matka Polka i
          matka Amerykanka. Mit nie zawsze ma wiele wspólnego z rzeczywistością, choć
          musiał się z czegoś wziąść.
        • iwles Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 08:42
          > Nie powiem, całkiem fajnie opisałaś to, czego byś chciała. Nie rozumiem
          tylko,
          > dlaczego te chęci stawiasz w opozycji do "matki Amerykanki" opisanej przez
          > Woydyłło. Bo nie widzę związku między tym, co ona krytykuje, a tym, co Ty
          > chwalisz.




          Bo pani W. bardzo nieładnie skrytykowała te matki, dla których dziecko jest
          najważniejsze. Napisała wprost - że takie matki zasługują tylko na współczucie.
          • malila Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 10:03
            iwles napisała:
            > Bo pani W. bardzo nieładnie skrytykowała te matki, dla których dziecko jest
            > najważniejsze. Napisała wprost - że takie matki zasługują tylko na
            współczucie.

            Ale w którym miejscu? Bo mam wrażenie, że nie tylko na temat innego wywiadu
            dyskutujemy, ale i o innej pani W.
            • iwles Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 11:40
              "Matce, która nie umie [...] spełniac się inaczej niż przez dzieci, można tylko
              współczuć"
              i parę linijek dalej coś o ubóstwie wewnętrznym takich kobiet.
              • malila Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 11:47
                iwles napisała:

                > "Matce, która nie umie [...] spełniac się inaczej niż przez dzieci, można
                tylko
                >
                > współczuć"

                Ale to zdanie ma zupełnie inne znaczenie. Sytuacja, gdy dziecko jest dla matki
                najważniejsze, to inna niż ta, gdy matka nie umie znaleźć sobie miejsca w życiu
                i spełniać się inaczej niż przez dzieci.
                • iwles Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 12:03
                  "Model matki polki jest modelem chorym. jest modelem przeciwko kobietom.
                  dziecko staje sie w nim wazniejsze od kobiety".
                  (mowa o dziecku NARODZONYM)

                  itd.... itp...
                  i w tym tonie bardzo duża część artykułu.

                  Czy to znaczy, że jeśli ja wolałabym oddać życie za moje dziecko niż je zabić,
                  by ratowac siebie - oznacza, że zasługuję na wspólczucie i jestem chora ?
                  (odebrałam, że chodzi tu o chorobę psychiczną, nie o anginę)

                  Dlatego - wybacz, ale ubliżanie (bo ton wypowiedzi i dobór słów p.W. na to
                  jednoznacznie wskazują) - mnie dotknęło.
                  Na szczęście jestem na tyle zdrowa (psychicznie), żeby ten artykuł przeleciał
                  mi koło ucha.
                  Podyskyutujemy sobie tu na forum, powysuwamy swoje argumenty... i... to
                  wszystko.
                  W żaden sposób pani W. nie wpłynie na moje życie.
                  Tylko jakoś trudno mi będzie teraz uwierzyć, kiedy ta pani będzie głosić
                  teorie: dobro dziecka jest najważniejsze. Mam nadzieję, że jednak nie jest
                  hipokrytką.
                  • malila Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 12:16
                    iwles napisała:

                    > "Model matki polki jest modelem chorym. jest modelem przeciwko kobietom.
                    > dziecko staje sie w nim wazniejsze od kobiety".
                    > (mowa o dziecku NARODZONYM)
                    >
                    > itd.... itp...
                    > i w tym tonie bardzo duża część artykułu.
                    >
                    > Czy to znaczy, że jeśli ja wolałabym oddać życie za moje dziecko niż je
                    zabić,
                    > by ratowac siebie - oznacza, że zasługuję na wspólczucie i jestem chora ?

                    A czytałaś ten fragment:
                    "Poświęcanie się rodziców dla dzieci w dobrej proporcji albo w pewnym okresie
                    życia, gdy jest to konieczne, to bardzo pozytywne zjawisko. Ale matka powinna
                    się poświęcać, jeśli znajduje w tym poświęceniu radość, a nie cierpiętnictwo."?
                    Bo on dość jednoznacznie odpowiada na Twoje pytanie.
                    • iwles Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 12:39
                      Co to znaczy dobra proporcja ?????

                      czy p. W. ma monopol na wyliczenia procentowe ?????
                      W ilu procentach kobieta powinna być matką ?
                      w ilu % żoną ?
                      w ilu % realizować swoje ambicje pozarodzinne ?




                      I znowu ten pogardliwy ton "matka się poświęca" i albo cierpi poświęcając się,
                      albo nie.




                      hmmmmmmmmmmmm.......... w artykule został tez poruszony temat religii, jako
                      łatwej wymówki do niepasującego pani W. modelu rodzice - dziecko.
                      A jeszcze tak niedawno swoje teorie pani W. podpierała Dekalogiem.
                      • malila Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 12:45
                        iwles napisała:
                        > Co to znaczy dobra proporcja ?????
                        > czy p. W. ma monopol na wyliczenia procentowe ?????

                        Mam wrazenie, że jeszcze trochę i przejdziemy do stoiska monopolowegowink)
                        Dobre proporcje oznaczają, że matka poświęca się wtedy, kiedy chce i kiedy
                        sprawia jej to radość oraz kiedy nie oczekuje, że dzieci jej to wynagrodzą
                        nieodcinaniem pępowiny, w związku z tym będzie ona mogła do końca swoich dni
                        żyć życiem swoich dzieci. Dobre proporcje oznaczają, że matka za swoje
                        poświęcenie nie będzie się na nikim odgrywać.
                        • iwles Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 12:51
                          malila napisała:


                          > Mam wrazenie, że jeszcze trochę i przejdziemy do stoiska monopolowegowink)
                          > Dobre proporcje oznaczają, że matka poświęca się wtedy, kiedy chce i kiedy
                          > sprawia jej to radość oraz kiedy nie oczekuje, że dzieci jej to wynagrodzą
                          > nieodcinaniem pępowiny, w związku z tym będzie ona mogła do końca swoich dni
                          > żyć życiem swoich dzieci. Dobre proporcje oznaczają, że matka za swoje
                          > poświęcenie nie będzie się na nikim odgrywać.



                          No i czy p.W. nie mogła TAK napisać od razu ???????
                          A więc jednak da się znaleźć złoty środek ?

                          wink


                          A teraz mozemy iść na wódkę smile
                          • malila Re: szkoda że nie ma go w internecie 28.03.07, 10:54
                            iwles napisała:
                            > A teraz mozemy iść na wódkę smile

                            Ale bez dyktafonów?smile
                            • iwles Re: szkoda że nie ma go w internecie 28.03.07, 11:00
                              a co ?
                              języczek się rozplątuje po alkoholu ?

                              ;P
                              • malila Re: szkoda że nie ma go w internecie 28.03.07, 11:12
                                > a co ?
                                > języczek się rozplątuje po alkoholu ?

                                Raczej plączewink
    • lolinka2 Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 20:31
      tego w Biblii nie ma na 10000000%
    • wieczna-gosia Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 20:50
      A nawet
      > według Pisma Świetego jezeli na łódce płyną rodzice i dzieci, i ta łódka
      > tonie, to wyrzucamu dzieci, a zostawiamy rodziców.

      tararara.
      zostawmy Pismo Swiete.
      W owym Pismie ojciec proponuje zloczyncom, aby jego corke wlasna soie wzieli i
      pogwalcili, a goscia mieszkajacego pod jego dachem zostawili w spokoju. To Stary
      Testament. I inne kwiatki mozna znalesc.
      Wywiad przeczytalam i uwazam ze samoposwiecanie sie jest bezsensem. Ale rownym
      bezsensem jest samorealizacja na hura. No niestety, halo- posiadanie dziecka
      wymaga dokonania niezbednych poprawek w harmonogramie osobistym. Akurat
      samorealizacja na hura jest jednym z bardziej skutecznych sposobow na danie
      dziecku do zrozumienia ze chciane specjalnie nie bylo.
      Dla mnie pani W nie osiagnela zlotego srodka.
      • agao_72 Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 21:19
        podaje skrajne przykłady - bo nimi się najłatwiej operuje. ona nie musi złotego
        srodka osiągać, złoty środek powinna znaleźć część matek. nie byłoby wtedy
        takich postów o teściowych, które jeszcze raz chcą przeżyć macierzyństwo, lub
        matkach wymagających pomocy finansowej (z_racji_bycia_matkami), pomimo, że w
        zasadzie dobrze sobie radzą.
        • iwles Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 08:47

          > podaje skrajne przykłady - bo nimi się najłatwiej operuje.


          Nie !
          Nimi najłatwiej się MANIPULUJE, a nie operuje.
        • iwoniaw Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 09:39
          > ona nie musi złotego
          >
          > srodka osiągać, złoty środek powinna znaleźć część matek

          No jakże nie? Matki matkami, ale psycholog niezrównoważony emocjonalnie i sam
          potrzebujący kuracji, to, przyznasz, nienajlepsza rekomendacja wink.
          • wieczna-gosia Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 10:14
            no, ja z kolei uwazam ze do normalnych kobiet nalezy pisac normalnym,
            najblizszym zycia jezykiem. Ekstremalne przyklady maja sie do zycia nieszczegolnie.
            w ogole umowmy sie- ze "matkopolskosc" to dosc nowy wynalazek. W ogole
            wychowanie zorientowane na dziecko to dosc nowy wynalazek. Jak sie ma jedno
            dziecko czy dwoje, to naprawde polaczenie samorealizacji z jego szczesciem nie
            powinno byc traktowane w kategoriach wyczynu. A im bardziej tozsama jest
            samorealizacja i szczescie dziecka, tym jest latwiej. Im mniej sa tozsame tym
            trudniej, ale nie znaczy ze sie nie da.
            Ze nadopiekunczosc, z naciskiem na NAD jest niezdrowa- jest truizmem. To ze brak
            owej opienkunczosci jest rownie fatalna- rowniez.

            A zloty srodek znalesc najtrudniej, wiec jako zrownowazony psychicznie czytelnik
            jak juz sie za cos takiego biore to raczej w poszukiwaniu inspiracji na
            rozsadnym codziennym poziomie, a nie opowiastek o wywalaniu dzieci z lodki, no
            naprawde smile
            • blekitnykoralik Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 10:42
              ja mam wrażenie, ze normalnie, zdroworozsądkowo podchodzących do życia ludzi
              jest teraz mniej, niż tych, co wiecznie szukają ideologii, albo próbują się
              podpiąć do tej, która jest na czasie, media mieszają w głowach. Żyjmy
              normalnie, w zgodzie ze sobą, swoją naturą, intuicją, potrzebą danej chwili.
              Nie ma co zagłuszać swojego bycia tu i teraz głupim jazgotem "mądrych" ludzi,
              którzy żyją z tego co mówią, piszą, więc układają te ładne zdania,
              przenośnie... Zaczynam doceniać prostotę.
              • malila Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 10:57
                blekitnykoralik napisała:
                > Nie ma co zagłuszać swojego bycia tu i teraz głupim jazgotem "mądrych" ludzi,
                > którzy żyją z tego co mówią, piszą, więc układają te ładne zdania,
                > przenośnie...

                Czy mogę prosić o doprecyzowanie, czy Wy się z Wieczną zgadzacie i wzajemnie
                popieracie swój punkt widzenia, czy wręcz przeciwnie? Bo mam problem z
                jednoczesnym określeniem tego, co mówi i pisze pani W. jako "truizm" i
                jako "głupi jazgot".
                • blekitnykoralik Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 11:40
                  podobnie jak wieczna uważam, że "złoty środek" jest najrozsądniejszym z
                  wynalazków, szukam rozsądnych rozwiązań w życiu, które pasują do mnie i
                  sytuacji w jakiej się akurat znajduję.
                  Gadanie pani W.jest dla mnie może nie głupie, ile mało odkrywcze. Niemądre jest
                  dla mnie silenie się na porównania i przenośnie, która mają z rzeczy
                  oczywistych zrobić coś, co oczywiste jest.
                  Ale co, jest o czym mówić, jest o czym pisaćsmile Pani psycholog dostała na pewno
                  wynagrodzenie za wywiad i będzie myśleć dalej... Taką ma pracę i parcie na
                  media dodatkowo. Czego oczywiście nie neguję. Ale i się nie zachwycam, bo
                  uważam, ze do życia współczesnych kobiet w Polsce jej wypowiedź nic nowego nie
                  wnosi.


                  • malila Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 12:09
                    blekitnykoralik napisała:

                    > podobnie jak wieczna uważam, że "złoty środek" jest najrozsądniejszym z
                    > wynalazków, szukam rozsądnych rozwiązań w życiu, które pasują do mnie i
                    > sytuacji w jakiej się akurat znajduję.

                    Odwoływanie się do "złotego środka" jest nie tyle najrozsądniejsze, co po
                    prostu najbezpieczniejsze, kiedy się nie ma pewności, jak należy postąpić.
                    Jeśli jeden człowiek będzie twierdził, że nie wolno kraść, a drugi, że kradzież
                    jest bardzo dobrą strategią, to szukając złotego środka można by dojść do
                    wniosku, że kraść można, ale tylko w pewnych okolicznościach i tylko określone
                    rzeczy.

                    > Gadanie pani W.jest dla mnie może nie głupie, ile mało odkrywcze. Niemądre
                    jest
                    >
                    > dla mnie silenie się na porównania i przenośnie, która mają z rzeczy
                    > oczywistych zrobić coś, co oczywiste jest.
                    > Ale co, jest o czym mówić, jest o czym pisaćsmile Pani psycholog dostała na
                    pewno
                    > wynagrodzenie za wywiad i będzie myśleć dalej... Taką ma pracę i parcie na
                    > media dodatkowo. Czego oczywiście nie neguję. Ale i się nie zachwycam, bo
                    > uważam, ze do życia współczesnych kobiet w Polsce jej wypowiedź nic nowego
                    nie
                    > wnosi.

                    Ja sądzę jednak, że wnosi i to całkiem sporo. Tyle że nie jedynie na podstawie
                    wywiadu, ale głównie książki, w której próbuje uwolnić rodziców od poczucia
                    winy i poczucia odpowiedzialności za wszystko, co robią i co zrobią ich dzieci.
                    A poczucie winy w polskich rodzicach moim zdaniem rzeczywiście jest ogromne.
                    Nie wiem, jak z tym jest w rodzinach amerykańskich, ale we francuskich i
                    włoskich jest tego IMO dużo mniej. Polscy rodzice czują się zresztą
                    odpowiedzialni nie tylko za to, co robią ich dzieci, ale też czują się
                    odpowiedzialni za to, jak ich dzieci odbierane są przez innych dorosłych i
                    swoje rodzicielskie kompetencje oceniają przez pryzmat tego, co inni na ten
                    temat uważają. Starają się więc tak wychowywac dzieci w myśl zasady: "moje
                    dziecko świadczy o mnie". Co często prowadzi do pogorszenia się relacji z
                    dzieckiem, do skupiania się nie na tym co trzeba, do złości i niepotrzebnej
                    agresji albo do ulegania i poświęcania się. Z takim podejściem do wychowywania
                    i zajmowania rozprawia się w książce Woydyłło.
                    • blekitnykoralik Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 12:32
                      Po to są sądy, żeby indywidualnie podchodzić do każdej sprawy, bo ktoś mógł
                      ukraść, zeby nakramić chore dziecko. Nie wolno szufladkować. Poza tym ustalanie
                      granic prawnych, a społecznych to dwie zupełnie inne sprawy i uważam, że
                      kradzież nie była do końac adekwatnym porównaniem. Błędem jest opierać się w
                      swoim życiu, jednym jedynym i niepowtarzalnym na cudzej mądrości, która jest
                      głoszona jako najodpowiedniejsza droga do osiągnięcia szczęścia w życiu.
                      Denerwują mnie ubolewania nad polską mentalnością matek, bzdury! Wszystkie
                      kobiety na świecie mają problem z oddzieleniem się mentalnie od swojego
                      dziecka. Mamy taki a nie inny układ hormonalny, nosimy dzieci, rodzimy,
                      karmimy, stąd wszystkim matkom na świecie jest trudniej myśleć o pracy
                      zawodowej, kiedy piersi pełne mleka. Miałam taki czas w życiu, ze byłam tylko i
                      wyłącznie matką i nie chciałam się skupiać na czymś innym, teraz przyszedł czas
                      na inne sprawy w życiu. Naturalnie, spokojnie, bez myślenia o wyrzucaniu dzieci
                      z łódki. Hmmm... Te tematy zawsze skutecznie odrywają mnie od pracy wink
                      • malila Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 12:38
                        blekitnykoralik napisała:


                        > Błędem jest opierać się w
                        > swoim życiu, jednym jedynym i niepowtarzalnym na cudzej mądrości, która jest
                        > głoszona jako najodpowiedniejsza droga do osiągnięcia szczęścia w życiu.

                        Sugerujesz, że należy korzystać wyłącznie z własnej mądrości, dyskredytując
                        każdą obcą ideę?

                        > Miałam taki czas w życiu, ze byłam tylko i
                        >
                        > wyłącznie matką i nie chciałam się skupiać na czymś innym, teraz przyszedł
                        czas
                        >
                        > na inne sprawy w życiu. Naturalnie, spokojnie, bez myślenia o wyrzucaniu
                        dzieci
                        >
                        > z łódki.

                        To może ja powtórzę:
                        "Poświęcanie się rodziców dla dzieci w dobrej proporcji albo w pewnym okresie
                        życia, gdy jest to konieczne, to bardzo pozytywne zjawisko. Ale matka powinna
                        się poświęcać, jeśli znajduje w tym poświęceniu radość, a nie cierpiętnictwo."
                        • iwles Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 12:45
                          wtrącę się na chwilę smile

                          > Sugerujesz, że należy korzystać wyłącznie z własnej mądrości, dyskredytując
                          > każdą obcą ideę?



                          a CO robi pani W. ? W tym artykule ?
                          Nie tylko dyskredytuje, ale i obraża każdą obcą ideę. Co więcej - nie tylko
                          kieruje się własną mądrością, ale narzuca ją innym, jako jedyną właściwą.
                          • malila Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 12:49
                            iwles napisała:
                            > a CO robi pani W. ? W tym artykule ?
                            > Nie tylko dyskredytuje, ale i obraża każdą obcą ideę. Co więcej - nie tylko
                            > kieruje się własną mądrością, ale narzuca ją innym, jako jedyną właściwą.

                            Każda idea jest obca, dopóki się jej nie uzna za własną;-P Rzecz w tym, że
                            zamknięcie na wszelkie inne idee oznacza stagnację. Otwarcie jednak, nie
                            wyklucza krytyki.
                        • iwoniaw Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 12:49
                          > To może ja powtórzę:
                          > "Poświęcanie się rodziców dla dzieci w dobrej proporcji albo w pewnym okresie
                          > życia, gdy jest to konieczne, to bardzo pozytywne zjawisko. Ale matka powinna
                          > się poświęcać, jeśli znajduje w tym poświęceniu radość, a nie cierpiętnictwo."

                          To ja powtórzę za Iwles: Kto ma oceniać, jaka proporcja jest dobra? Pani W.?
                          A sugerowanie, że jeśli matka nie znajduje w "poświęceniu" radości, to jest
                          nadal DOBRĄ matką, jest nieporozumieniem. Gosia słusznie napisała, że decydując
                          się na dziecko pewne rzeczy TRZEBA przewartościować. Na pewien czas, inne na
                          stałe, ale jest to _konieczne_ dla normalnego wychowania dziecka (tzn. bez
                          fundowania mu na starcie deficytów emocjonalnych, fizcznych i psychicznych).
                          Jeśli ktoś nie ma zamiaru rezygnować z dotychczasowego życia w ŻADNYM aspekcie,
                          nie powinien mieć dzieci. Nie potępiam takich wyborów, bo niby czemu? Ale
                          twierdzenie, że można mając dziecko żyć tak, jakby się go nie miało _I_ być
                          DOBRĄ matką jest szukaniem środka piorącego dla swego niezbyt czystego sumienia,
                          natomiast ze stanem faktycznym nie ma za wiele wspólnego.
                          • malila Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 12:51
                            iwoniaw napisała:
                            > twierdzenie, że można mając dziecko żyć tak, jakby się go nie miało _I_ być
                            > DOBRĄ matką jest szukaniem środka piorącego dla swego niezbyt czystego
                            sumienia
                            > ,
                            > natomiast ze stanem faktycznym nie ma za wiele wspólnego.

                            Powyższe twierdzenie natomiast nie nic wspólnego z tym, co pisała Woydyłło.
                            • iwoniaw Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 12:55
                              No to powiedz mi, co oznacza twierdzenie, że matka MUSI znajdować radość w tym,
                              co robi dla dziecka, a jeśli nie, to powinna z danym zachowaniem skończyć? Np.
                              matka porzucająca palenie/piwo w ciąży, która rozumie taką potrzebę, ale szlag
                              ją trafia i zgrzyta zębami na samą myśł o tej konieczności? Jest cierpiętnicą
                              czy nie?
                              • malila Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 28.03.07, 11:11
                                iwoniaw napisała:

                                > No to powiedz mi, co oznacza twierdzenie, że matka MUSI znajdować radość w
                                tym,
                                > co robi dla dziecka, a jeśli nie, to powinna z danym zachowaniem skończyć? Np.
                                > matka porzucająca palenie/piwo w ciąży, która rozumie taką potrzebę, ale szlag
                                > ją trafia i zgrzyta zębami na samą myśł o tej konieczności? Jest cierpiętnicą
                                > czy nie?

                                Pytasz o moją opinię? Dla mnie nie jest. Bo jak sama napisałaś - jest to
                                konieczność. A poświęcenie i ofiarność zaczyna się tam, gdzie konieczność się
                                kończy. Na który to argument zresztą powoływano się również w dyskusjach na
                                temat zakazu aborcji. Jeśli więc matka nie znajduje w poświęceniu radości, to
                                nie powinna tego robić, bo odbije się to na dziecku. A odbije się dlatego, że
                                niczego tak naprawdę nie robi się bezinteresownie. Jak się nie czerpie z samego
                                poświęcenia satysfakcji, to będzie się oczekiwało w zamian czegoś innego.
                                Najczęściej wdzięczności. Przy wykonywaniu czynności niezbędnych radość też
                                jest korzystna. Ale jej brak nie musi się wiązać z oczekiwaniem
                                zadośćuczynienia przez dziecko. Dlatego, że obowiązki związane z dzieckem są
                                ceną, jaką się płaci za to, że się dziecko może mieć. Nie ma więc zaburzenia
                                równowagi, jakie występuje przy poświęceniu wymuszonym.

                                Jak na truizm, to całkiem sporo trzeba wyjaśniaćwink
                                • blekitnykoralik Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 28.03.07, 13:15
                                  malila napisała:

                                  A odbije się dlatego, że
                                  > niczego tak naprawdę nie robi się bezinteresownie.

                                  Miłość matki do dziecka to jedyna bezintersowna miłość - słowa Wisłockiej
                                  z "Sztuki Kochania"
                                  Tłumaczenie swoich słabości, w bardzo trudnym procesie wychowywania swojego
                                  potomka, ideologią współczesnych psychologów i autorek książek typu "Grzeczne
                                  dziewczynki idą do nieba, a niegrzeczne tam, gdzie chcą", jest niebezpieczne.
                                  Dziecko i rodzinę traktuje się przedmiotowo, jako "rzecz",która może sprawiać
                                  radość lub nie...
                                  Życie człowieka nie polega tylko i wyłącznie na czerpaniu radości.
                                  DZiecko to nie praca. która może dawać spełnienie lub nie, jak już jest, nie
                                  można o nim pisać w ten sposób!
                        • blekitnykoralik Re: Medice, cura te ipsum! ;-) 27.03.07, 12:54
                          To może ja powtórzę:
                          > Sugerujesz, że należy korzystać wyłącznie z własnej mądrości, dyskredytując
                          > każdą obcą ideę?

                          Oczywiście, że nie, jeśli znajduję w niej coś dla siebie odkrywczego. Napisałam
                          już wcześniej, odbiorcami takich tekstów mogły być nasze babcie, mamy, teraz
                          mam wrażenie kształtują wiele negatywnych postaw, a pierwsza, która przychodzi
                          mi do głowy, to ta, którą zaoobserwowałam ostatnio na okładce VIVY z Panią
                          tańczącą aktualnie "z gwiazdami", która ogłosiła światu "rozwiodłam się z mężem
                          i czuję się świetnie"wink Przestajemy odczuwać już granice, chcemy być wolni do
                          bólu...

                          > "Poświęcanie się rodziców dla dzieci w dobrej proporcji albo w pewnym okresie
                          > życia, gdy jest to konieczne, to bardzo pozytywne zjawisko. Ale matka powinna
                          > się poświęcać, jeśli znajduje w tym poświęceniu radość, a nie cierpiętnictwo."

                          rodzice powinni spełniać rolę rodziców, od momentu, kiedy nimi zostaną.
                          Powiem inaczej: "mężczyzna powinien się poświęcić rodzinie, jeśli znajduje w
                          tym poświęceniu radość, a nie cierpiętnictwo", jak to brzmi?





      • wobbler Re: szkoda że nie ma go w internecie 26.03.07, 22:03
        Gwoli scislosci dodajmy,ze rzecz dzieje sie w Sodomie,a goscmi tego
        nieszczesnego ojca (Lota zreszta)sa Aniolowie.To w znacznym stopniu wyjasnia
        jego zachowanie.Do gwaltu na corce nie dochodzi,bo owi Aniolowie raza
        napastnikow slepota.
        Pani Woydyllo najwyrazniej cos sie pozajaczkowalo w chorej glowie,bo Pismo
        nigdzie nie wspomina o wyrzucaniu kogos z lodki.(No,moze Jonasz,ale jego
        wywalili z duzego okretu).
        • sir.vimes Może dla ciebie 28.03.07, 13:24
          "Gwoli scislosci dodajmy,ze rzecz dzieje sie w Sodomie,a goscmi tego
          nieszczesnego ojca (Lota zreszta)sa Aniolowie.To w znacznym stopniu wyjasnia
          jego zachowanie."

          Dla mnie w żaden sposób nie wyjaśnia jego zachowania (i nie wdawajmy się w
          rozważania o ówczesnej moralności itp). Jest to jeden z najbardziej potwornych
          fragmentów Biblii.
          • wieczna-gosia Re: Może dla ciebie 28.03.07, 15:02
            sir vimes, Sodoma jak pamietasz zle skonczyla ze wzgledu na grzechy ludu. Czyli
            w Biblii ten przyklad nie jest podawany jako zachowanie akceptowalne spolecznie,
            tylko wlasnie jako przyklad zachowania niewlasciwego. Jesli facet jest zepsuty
            do szpiku, a tacy byli mieszkancy Sodomy- to jego zachowanie jest logcznie zle.
            Owczesna moralnosc nie ma tu wiele do rzeczy.
            • sir.vimes Re: Może dla ciebie 28.03.07, 15:10
              Może i tak.

              Ale odpowiadałam na sugestię, że zachowanie to (wyrzucenie córki jak śmiecia by
              ją zgwałcono) jest świetnie zrozumiałe i ogólnie pozytywne. Bo to anioły były.
              • wieczna-gosia Re: Może dla ciebie 28.03.07, 21:54
                > Może i tak.
                >
                > Ale odpowiadałam na sugestię, że zachowanie to (wyrzucenie córki jak śmiecia by
                > ją zgwałcono) jest świetnie zrozumiałe i ogólnie pozytywne. Bo to anioły były.

                alez taka sugestia w ogole nie padla- sprawe wyciagnelam ja zeby unaocznic jakie
                rzeczy mozemy wyciagnac z Biblii, szczegolnie wyrywajac je z kontekstu. BYc moze
                bylo cos o wyrzucaniu z lodek, glowy nie dam, ale uzywanie tego jako
                jakiegokolwiek argumentu jest poronionym pomyslem. Nawet Biblia sprzed ponad 2
                tysiecy lat bo to Stary Testament, nie pochwalala oddawania corki na gwalt zeby
                gosc mial spokoj.
                • sir.vimes Re: Może dla ciebie 28.03.07, 23:16
                  W twoich słowach ta sugestia nie padła i w życiu bym cię o takową nie
                  podejrzewała (czytałam różne twoje wypowiedzi.) Sugestia taka padła w
                  wypowiedzi wobbler o do niej się odnosiłam.
                  • wieczna-gosia Re: Może dla ciebie 28.03.07, 23:29
                    Gwoli scislosci dodajmy,ze rzecz dzieje sie w Sodomie,a goscmi tego
                    nieszczesnego ojca (Lota zreszta)sa Aniolowie.To w znacznym stopniu wyjasnia
                    jego zachowanie.Do gwaltu na corce nie dochodzi,bo owi Aniolowie raza
                    napastnikow slepota.

                    ja nie jestem wobbler, ale TO, co wyjasnia zachowanie ojca, to fakt ze jest on
                    Sodomita, a wiec czlowiekiem z zepsutego miasta. A nie fakt ze oddawanie corek
                    na gwalt jest cacy. dziewczyna ma po prostu szczescie ze trafili jej sie
                    aniolowie , bo inaczej zostalaby zgwalcona. Moim zdaniem proba usprawiedliwienia
                    ojca tutaj tez sie nie pojawila- pojawilo sie natomiast wytlumaczenie dlaczego
                    ow nieszczesnik wpadl na taki porabany pomysl- no po prostu jako grzesznik nie
                    mogl miec dobrych pomyslow smile
    • blekitnykoralik nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę... 26.03.07, 21:56
      Nadopiekuńczość szkodzi i trzeba kochać mądrze, wiemy to nie od dziś...
      Nie można się w życiu kierować tylko sercem, to wie również każda kobieta
      Co jest okrywczego w tym co powiedziała ta Pani?
      Dla mnie nic. Tendencyjny tekst. Coś musaiała powiedzieć, ładnie sobie to
      obmyśliła, ale jakby z tego wycisnąć mądrość, to nic nowego.
      Ciągłe stawianie matki polki za antywzór jest już nudne i nie na czasie.
      Kobiety częściej są pod wpływem hormonów niż społeczeństwa...


      • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 13:25
        "Nadopiekuńczość szkodzi i trzeba kochać mądrze, wiemy to nie od dziś...
        Nie można się w życiu kierować tylko sercem, to wie również każda kobieta
        Co jest okrywczego w tym co powiedziała ta Pani?
        Dla mnie nic. Tendencyjny tekst. "

        To co? W końcu tendencyjny czy mało odkrywczy? Hmmm?
      • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 13:27
        "Kobiety częściej są pod wpływem hormonów niż społeczeństwa..."

        Mizoginiczna bzdura.
        Kobiety przede wszystkim są ludźmi i społeczeństwem.
        Ludzie (wszyscy, obu płci) są w jakiś sposób pod wpływem hormonów i w ogóle
        swoich organizmów.
        • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 14:10
          Wiem, to czuły punkt smile Nie uważam, ze kobiety powinny być postrzegane przez
          społeczeństwo jako tylko i wyłącznie kobiety, nikogo nie powinno obchodzić, czy
          mają okres, czy właśnie urodziły dzieci, czy przechodzą menopauzę, ale jednak
          częściej mają dylematy, które wynikają z tego, że są kobietami, np. czy wrócić
          do pracy, czy zostać z dzieckiem? I nie jest to dylemat z powodu nacisku
          społecznego, tylko z powodu więzi, jaką mają z dzieckiem, a to ma ścisły
          związek z okresem ciąży, karmienia więc i również z hormonami. Mężczyzna nie ma
          tych dylematów, on dokonuje czystej kalkulacji, co będzie dla jego rodziny
          lepsze, jego organizm działa w tym momencie mniej więcej tak samo, jak i wtedy
          kiedy dziecka nie było. No może więcej testosteronu... winkJa rozumiem odrzucanie
          takich biologicznych faktów dla potrzeb feministycznych walk o prawa kobiet,
          ale w rzeczywistości jednak tak często jest.
          Nawoływanie typu - nie myśl jak typowa kobieta, nie zachowuj się jak kobieta,
          nie rób tego co typowa kobieta, może mieć pozytywne skutki,ż częściej mają
          dylematy, czy wrócić do pracy, czy zostać z dzieckiem i nie z powodu nacisku
          społecznego, tylko z powodu więzi jaką mają z dzieckiem, a to ma ścisły związek
          z okresem ciąży, karmieniem więc i również z hormonami.
          Powtarzanie kobieto, żeby nie myślały jak typowe kobiety, nie robiły tego, co
          robią typowe kobiety, nie odczuwały wszystkiego tak jak kobiety... itp., jest
          pozytywne do czasu zachowania jakiejś równowagi w społeczeństwie, ale niesie
          także wiele niebezpieczeństw.
          Przykład - wiele kobiet około trzydziestki nie może zajść w ciążę, przechodzą
          długie terapię hormonalne - powód, za dużo pracowały, wydzielał się w trakcie
          stresu testosteron, który całkowicie rozregulował układ hormonalny...
          Facet nie ma tych problemów, pracuje dużo i dzieci może mieć nadal.

          Mizoginiczna, niech Ci będzie smile Ja kocham kobiety. Ale KOBIETY. Które są
          kobietami i ludźmi na równi, bez odchyłek typu "kobietę stworzyło
          społeczeństwo".

          • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 14:20
            Jednocześnie pracuję i coś przypadkiem porobiło się tekstemsmilePoprawiam się...
            Wiem, to czuły punkt smile Nie uważam, ze kobiety powinny być postrzegane przez
            społeczeństwo jako tylko i wyłącznie kobiety, nikogo nie powinno obchodzić, czy
            mają okres, czy właśnie urodziły dzieci, czy przechodzą menopauzę, ale jednak
            częściej mają dylematy, które wynikają z tego, że są kobietami, np. czy wrócić
            do pracy, czy zostać z dzieckiem? I nie jest to dylemat z powodu nacisku
            społecznego, tylko z powodu więzi, jaką mają z dzieckiem, a to ma ścisły
            związek z okresem ciąży, karmienia więc i również z hormonami. Mężczyzna nie ma
            tych dylematów, on dokonuje czystej kalkulacji, co będzie dla jego rodziny
            lepsze, jego organizm działa w tym momencie mniej więcej tak samo, jak i wtedy
            kiedy dziecka nie było. No może więcej testosteronu... winkJa rozumiem odrzucanie
            takich biologicznych faktów dla potrzeb feministycznych walk o prawa kobiet,
            ale w rzeczywistości jednak tak często jest.
            Nawoływanie typu - nie myśl jak typowa kobieta, nie zachowuj się jak kobieta,
            nie rób tego co typowa kobieta, może mieć pozytywne skutki jest
            pozytywne do czasu zachowania jakiejś równowagi w społeczeństwie, ale niesie
            także wiele niebezpieczeństw.
            Przykład - wiele kobiet około trzydziestki nie może zajść w ciążę, przechodzą
            długie terapię hormonalne - powód, za dużo pracowały, wydzielał się w trakcie
            stresu testosteron, który całkowicie rozregulował układ hormonalny...
            Facet nie ma tych problemów, pracuje dużo i dzieci może mieć nadal.

            Mizoginiczna, niech Ci będzie smile Ja kocham kobiety. Ale KOBIETY. Które są
            kobietami i ludźmi na równi, bez odchyłek typu "kobietę stworzyło
            społeczeństwo".
            >




            Agora SA informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie
            ingeruje w treść wątków i komentarzy umieszczanych przez użytkowników na Forum.
            Usuwane mogą być jedynie listy o treści reklamowej lub rażąco sprzecznej z
            zasadami Netykiety, zgodnie z Regulaminem Forum.



            --------------------------------------------------------------------------------

            Copyright © Agora SA˙•˙O nas˙•˙Reklama˙•˙Ochrona prywatności˙•˙Mapa
            serwisuPoleć s
            • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 14:29
              Mizoginiczna, niech Ci będzie smile Ja kocham kobiety. Ale KOBIETY. Które są
              kobietami i ludźmi na równi, bez odchyłek typu "kobietę stworzyło
              społeczeństwo".

              A ja nie kocham kobiet, oprócz bliskich mi osób.
              I nie uważam , że "kobietę stworzyło społeczeństwo" tylko, że kobiety SĄ
              społeczeństwem na równi z mężczyznami. Natomiast różne społeczeństwa często bez
              potrzeby i na kruchych podstawach uzależniają wymagania stawiane jednostkom od
              tych jednostek płci.
          • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 14:25
            Dylematy o których piszesz wynikają z kultury, presji kulturowej i społecznej.
            Nie z hormonów i faktu, że to kobieta rodzi i karmi.
            Opiekując się swoim dzieckiem zapewne miałaś szansę zauważyć , że większość
            młodych matek poświęca ogromną ilośc czasu na : pranie, prasowanie, przecieranie
            marchewek itp, tarcie soków, wyparzanie tego i owego, mycie zabawek itp. Wiele
            godzin dziennie poświęcają tym czynnościom a nie dziecku. Jaki hormon lub narząd
            predestynuje kobiety do tych czynności? IMHO żaden.
            Znam wielu (większość ) mężczyzn , którzy mieli dokładnie taką samą chęć opieki
            nad dzieckiem, i taki sam brak wiedzy jak ich równie niedoświadczone żony, młode
            matki. Kobieta nie rodzi się z umiejętnością zajmowania się dziecięciem.



            które wynikają z tego, że są kobietami, np. czy wrócić
            > do pracy, czy zostać z dzieckiem? I nie jest to dylemat z powodu nacisku
            > społecznego, tylko z powodu więzi, jaką mają z dzieckiem, a to ma ścisły
            > związek z okresem ciąży, karmienia więc i również z hormonami. Mężczyzna nie ma
            >
            > tych dylematów, on dokonuje czystej kalkulacji, co będzie dla jego rodziny
            > lepsze, jego organizm działa w tym momencie mniej więcej tak samo, jak i wtedy
            > kiedy dziecka nie było. No może więcej testosteronu... winkJa rozumiem odrzucanie

            • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 14:41
              i tu się absolutnie nie zgadzam
              znasz pojęcie supersamca i supersamicy, jak kształtowane są ich organizmy przez
              hormony?
              To wszystko ma ze sobą związek.
              Opiekując się swoim pierwszym i drugim dzieckiem rozwinęłam firmę i mój mąż w
              tej chwili idzie na urlop wychowawczy, bo wyszło na to, że lepiej zarabiam. I
              choć on zupełnie się do tego nie nadaje - po prostu jest taka konieczność
              przetrwania okresu, kiedy dzieci są małe.
              A inne Panie spotykane na placu zabaw? Miałam wrażenie, że są zadowolone z
              okresu bycia z dzieckiem, nawet im zazdrościłam tego, że mogą sobie na to
              pozwolić. Miałam wtedy instynkt gniazda jak nigdy.
              Te panie, które chciały, i nie czuły się dobrze w domu, poszły do pracy.
              Te, które jej nie miały, a bardzo chciały mieć, w końcu znalazły.
              A te które sobie w ogóle ze swoim zyciem nie radziły i marudziły, że muszą być
              z dzieckiem, nadal siedzą w domu, choć dzieci duże i marudzą na swój los (że
              przez dzieci nie pracowały, są do tyłu itp. itd.) I może dobrze, że chociaż te
              zupki przecierały...
              Kobiety dziś robią co chcą, ale kobietami będą zawsze i na szczęście.



              • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 14:44
                "Kobiety dziś robią co chcą, ale kobietami będą zawsze i na szczęście."


                Oczywiście, że są kobietami. A kim miałyby być?
                • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 14:47
                  sir.vimes napisała:

                  > "Kobiety dziś robią co chcą, ale kobietami będą zawsze i na szczęście."
                  >
                  >
                  > Oczywiście, że są kobietami. A kim miałyby być?
                  Są kobietami i istotami społecznymi, a nie istotami społecznymi bardziej niż
                  kobietamiwink
                  • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 14:50
                    ?
                    • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 14:57
                      sir.vimes napisała:

                      > ?

                      mają większą, wewnętrzną zgodność ze swoim organizmem i z własnymi potrzebami,
                      które ściśle wiążą się z ich naturą i instynktami, niż z nowymi społecznymi
                      trendami negującymi stary "model" kobiety prawie całkowicie...
                      • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 15:02
                        kobiety, które uważają, że ich zachowania, wybory w życiu nie mają żadnego
                        związku z ich układem hormonalnym i zachodzącymi zmianami w organiźmie w
                        róznych okresach życia są dla mnie hipoktrytkami.
                      • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 15:08
                        Kompletnie nie pojmuję o co chodzi w twojej wypowiedzi... O jakieś praktyki
                        new-age ?

                        • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 15:29
                          praktyki new-age - nie, nie potrzebnie szufladkujesz moje wypowiedzi.
                          Napisałam, że kobiety są kobietami i będą na szcżęście... Kobietami, które i
                          tak będą rodzić dzieci i przechodzić okres przecierania papek, mimo że
                          współczesne trendy kształtujące postawy młodych kobiet, stare kobiece
                          zachowania i instynkty silnie negują, np.robienie papek uważają za przymus
                          społeczny - a dla mnie to typowy instynkt gniazda i chęć opiekowania się
                          potomstwem jak najlpeiej, który może się przydażyć każdej kobiecie, nawet tej z
                          wysokim ilorazem inteligencji, bo chęć opieki nad dzieckiem jest w pewnym
                          okresie dla niej silniejsza. I żaden przeciętny facet tego nie doświadczy.

                          • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 15:34
                            Przecieranie papek to przecieranie papek.
                            Żadnych instynktów gniazda czy macierzyńskich do tego nie potrzeba. Najwyżej
                            instynkt gotowania. Może i taki istnieje? Oczywiście, tylko u kobiet.
                            • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 15:45
                              sir.vimes napisała:

                              > Przecieranie papek to przecieranie papek.
                              > Żadnych instynktów gniazda czy macierzyńskich do tego nie potrzeba. Najwyżej
                              > instynkt gotowania. Może i taki istnieje? Oczywiście, tylko u kobiet.

                              co innego gotować w ogóle, co innego gotować dla swojego małego dziecka.
                              Zupełnie dwie inne sprawy. Instynkt macierzyński nie ma żadnego związku z
                              polubieniem czynności gotowania, choć może mieć.


                              • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 15:49
                                Gotowanie to gotowanie.
                                Owszem , znam ludzi którzy robią niesłychane hece z gotowaniem dla dzieci - np.
                                mój tata, mój kuzyn, jeszcze klika osób - ale jest to technicznie rzecz biorąc
                                po prostu gotowanie. Przyjemne dla lubiących tę czynność, dla nielubiących -
                                mniej przyjemne. I tyle.
                                • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 15:56
                                  sir.vimes napisała:

                                  > Gotowanie to gotowanie.
                                  > Owszem , znam ludzi którzy robią niesłychane hece z gotowaniem dla dzieci -
                                  np.
                                  > mój tata, mój kuzyn, jeszcze klika osób - ale jest to technicznie rzecz biorąc
                                  > po prostu gotowanie. Przyjemne dla lubiących tę czynność, dla nielubiących -
                                  > mniej przyjemne. I tyle.

                                  Dokładnie, ale jest wiele kobiet, które przed ciążą zupełnie o papkach nie
                                  myślały, a po urodzeniu dziecka te papki sa istotą ich życia. Myślisz, że
                                  inteligentne, wykształcone kobiety, tak bardzo poddawałby się zwyczajom
                                  społecznym?
                          • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 15:36
                            I żaden przeciętny facet tego nie doświadczy.
                            >

                            Nie zgadzam się.
                            • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 15:51
                              sir.vimes napisała:

                              > I żaden przeciętny facet tego nie doświadczy.
                              > >
                              >
                              > Nie zgadzam się.

                              Może będzie kiedyś tak, że pod wpływem zmian społecznych, mężczyźni przejdą
                              taką ewolucję, że poziom progesteronu i estrogenów będa mieli większy niż
                              kobiety, zaczną rodzić dzieci, karmić piersią... I będą płakać, że to
                              społeczeństwo stworzyło z nich to, czym być musząwink Kobiety już z podwyższonym
                              testosteronem mają problem (ciąża) i na pewno się zmieniają.
                              • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 15:57
                                A, oczywiście - karmienia piersią i rodzenia nie doświadczy.
                                Ale przyjemności i nieprzyjemności związanych z opieką nad dzieckiem; dylematów
                                dotyczących pracy itp doświadczali mężczyźni i doświadczają coraz częściej.

                                Najpiękniejsze jest to, że coraz częściej ludzie NA POWAŻNIE zastanawiają się
                                które z nich bardziej nadaje się do opieki nad dzieckiem a nie decydują według
                                płci. Bo to bardziej kwestia charakteru, INDYWIDUALNYCH zdolności i skłonności a
                                nie hormonów.
                                • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 16:09
                                  sir.vimes napisała:

                                  > A, oczywiście - karmienia piersią i rodzenia nie doświadczy.
                                  > Ale przyjemności i nieprzyjemności związanych z opieką nad dzieckiem;
                                  dylematów
                                  > dotyczących pracy itp doświadczali mężczyźni i doświadczają coraz częściej.
                                  >
                                  > Najpiękniejsze jest to, że coraz częściej ludzie NA POWAŻNIE zastanawiają się
                                  > które z nich bardziej nadaje się do opieki nad dzieckiem a nie decydują według
                                  > płci. Bo to bardziej kwestia charakteru, INDYWIDUALNYCH zdolności i
                                  skłonności
                                  > a
                                  > nie hormonów.

                                  i jest tak w tej chwili w moim przypadku. Jednak synek jest juz wystarczająco
                                  duży, a ja wróciłam "do siebie" (psychicznie, emocjonalnie) i oddzieliłam się
                                  od dziecka wink Ale, nie wyobrażam sobie sytuacji, gdyby to on miał się nim
                                  zająć, kiedy mały miał np. miesiąc i wierz mi, że nie przejmowałam sie
                                  narzuconymi rolami społecznymi, bo akurat tego typu myślenie jest mi bardzo
                                  dalekie. Ani fakt, że mąż sobie nie poradzi, bo by pewnie robił wszystko,żeby
                                  było OK. Po prostu chciałam czasem robić papki, choć nie cierpię gotować.
                                  Mąż by je robił, bo by musiał.I nie wiem, jak to nazwiesz, dla mnie to życie -
                                  natura, instynkt.

                                  • malila Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 18:56
                                    blekitnykoralik napisała:
                                    > Po prostu chciałam czasem robić papki, choć nie cierpię gotować.
                                    > Mąż by je robił, bo by musiał.I nie wiem, jak to nazwiesz, dla mnie to życie -

                                    > natura, instynkt.

                                    Ja też je robię, bo muszę, a nie dlatego, że chcę. Zadziwia mnie tłumaczenie
                                    swoich osobistych chęci i preferencji naturą, instynktem czy hormonami
                                    wspólnymi dla całej kobiecej czy męskiej populacji.
                                    • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 19:27
                                      hormonami
                                      > wspólnymi dla całej kobiecej czy męskiej populacji.

                                      no chyba jednak godpodarkę hormonalna to mężczyźni i kobiety mają inną? =)
                                      w ogóle generalnie się raczej czymś różnią...

                                      Kopernik była kobietą?=)

                                      • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 19:42
                                        "no chyba jednak godpodarkę hormonalna to mężczyźni i kobiety mają inną? =)
                                        w ogóle generalnie się raczej czymś różnią..."

                                        Na pewno nie "naturalną" skłonnością do gotowania papek
                                  • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 19:39
                                    Miesięcznemu dziecku raczej nie robiłaś papek.

                                    A przyjemność z gotowania nazywam przyjemnością z gotowania. Nie życiem ani
                                    instynktem.
                                    • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 20:03
                                      sir.vimes napisała:

                                      > Miesięcznemu dziecku raczej nie robiłaś papek.
                                      >
                                      > A przyjemność z gotowania nazywam przyjemnością z gotowania. Nie życiem ani
                                      > instynktem.

                                      ale my nie rozmawiamy o papkach - papka była przykładem, przenośnią. Przecież
                                      nie będę argumentować przez 10 następnych postów, że kobietom chce się robić
                                      papki bardziej niż facetom
                                      znam tylko wykształcone, robiące w życiu ciekawe rzeczy kobiety, dla których te
                                      przysłowiowe "papki", tysiąc razy wyparzane buteleczki, przesłoniły na jakiś
                                      czas świat i wcale nie uważam, ze miało to związek ze społeczeństwem.
                                      Czy naprawdę negujecie istnienie instynktów w życiu? I jednak bardziej
                                      wrażliwej gospodarki hormonalnej kobiety? To przecież nie jest mój wymysł smilesmilesmile
                                      W takim razie skąd się bierze miłość?
                                      Seksmisja?smile



                                      • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 20:22
                                        "W takim razie skąd się bierze miłość?"

                                        Twpim zdaniem jedynie z uwarunkowań biologicznych? Jeżeli tak to współczuję.
                                        • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 20:36
                                          sir.vimes napisała:

                                          > "W takim razie skąd się bierze miłość?"
                                          >
                                          > Twpim zdaniem jedynie z uwarunkowań biologicznych? Jeżeli tak to współczuję.

                                          a twoim zdaniem, bo społeczeństwo sobie tak wymyśliło? Również chyba należy
                                          współczuć?
                                          To jak już muszę wyjaśniać dlaczego kocham, to wolę swój instynkt. O sferze
                                          duchowej nie będziemy tu chyba rozmawiać, bo to nie ten wąteksmile
                                          • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 20:39
                                            > a twoim zdaniem, bo społeczeństwo sobie tak wymyśliło?

                                            Ja nie sprowadzam miłości ani do uwarunkowań biologicznych ani kulturowych. Nie
                                            mam takiej potrzeby.
                                            • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 20:54
                                              sir.vimes napisała:

                                              > > a twoim zdaniem, bo społeczeństwo sobie tak wymyśliło?
                                              >
                                              > Ja nie sprowadzam miłości ani do uwarunkowań biologicznych ani kulturowych.
                                              Nie
                                              > mam takiej potrzeby.

                                              a czy ja napisałam gdzieś, że mam? Był to argument na to, że nie wszystko
                                              wynika z uwarunkowań społecznych, podobnie jak instynkt macierzyński.
                                              • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 21:01
                                                Ja nie wierzę w instynkt macierzyński. Zresztą, na pewno dawno czytałaś Historię
                                                miłości macierzyńskiej Badinter.
                                                Instynktem macierzyńskim zwykło się nazywać nie samą miłość do dziecka - i
                                                posiłkując się pojęciem wątpliwego instynktu zazwyczaj udowadnia się , że
                                                kobiety są predestynowane do prasowania, gotowania itp.
                                                A nie są.

                                                • iwles Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 21:48
                                                  Nie wierzysz w ogóle w jakiekolwiek instynkty ?
                                                  czy tylko macierzyński ?
                                                  Bo to, że Ty akurat takowego nie miłaś nie oznacza, że on nie istnieje.

                                                  Ksiażki nie czytałam, ale znam siebie na tyle, że wiem, co czuję i potrafię to
                                                  nazwać.
                                                  • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 23:14
                                                    potrafię to
                                                    nazwać.

                                                    Myślę, że wiele kobiet nazywa swoją chęć posiadania dziecka i MIŁOŚĆ do dziecka
                                                    instynktem macierzyńskim. Ale ja akurat nie do końca wierzę w istnienie
                                                    instynktów macierzyńskich, ojcowskich itp. A nawet jeżeli istnieją (czego w 100%
                                                    nie wykluczam) mierzi mnie wykorzystywanie powyższych w celu promowania "jedynie
                                                    słusznych" postaw.
                                                  • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 29.03.07, 08:44
                                                    ale teraz kształtuje się druga jedynie słuszna postawa - garstka kobiet chce
                                                    zmiany myślenia całej reszty, promując nowe modele życia i postawy, uznając, że
                                                    natura człowieka jest zupełnie inna. Stąd moim zdaniem tyle flustracji.
                                                    Przecież to absurd.

                                                    Jest wiele czynników biologicznych, które wpływają na nasze zachowanie.
                                                    Malutkie dziecko, po porodzie, instynktownie szuka piersi matki i chce być
                                                    przytulony do niej, bo to ona nosiła, czuje ten sam zapach...
                                                    Mężczyźni muszą być przygotowani na to, że kobieta w takich sytuacjach
                                                    potrzebuje pomocy z ich strony, ale nie jest w stanie zastąpić ją w 100%
                                                    Mamy taką fizjologię, a nie inną I To SIĘ DO KOŃCA NIE ZMIENI
                                                    dopóki mężczyźni różnią się od kobiet.
                                                    Dopóki kobiety na forach pytają ile ważą przy jakim wzroście i ile kwiatów
                                                    rocznie dostają od swych mężów...
                                                    Dla mnie niebezpieczeństwem nie jest mówienie o instynktach, biologii,
                                                    różnicach, które istnieją, ale o ideach rozpowszechniających EGOIZM, które
                                                    usprawiedliwijają ten EGOIZM, w których tylko słyszę bo MASZ PRAWO, NASTAW SIĘ
                                                    NA RADOŚĆ, MUSISZ CZERPAĆ RADOŚĆ, JAK NIE CZERPIESZ ZMIEŃ COŚ, PODRZUĆ DZIECKO
                                                    OPIEKUNCE, ROZWIEDŹ SIĘ, BO MUSISZ TY BYĆ SZCZĘŚLIWY, TY TY TY
                                                    I to mnie mierzi.
                                                • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 21:51
                                                  nie są
                                                  co nie znaczy, że większość matek ma silniejszy instynkt macierzyński niż
                                                  ojcowie
                                                  i nadal uważam, że nie wynika to tylko z uwarunkowań społecznych
                                                  ale o tej porze dobrze robi instynkt nagiwink, dlatego miło mi było...smile
            • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 17:58
              dlaczego ludzie się zakochują?
              dlaczego się romnażają?
              dlaczego się bzykają?
              dlaczego się przytulają?
              dlaczego ludzie z miłości potrafią góry przenieść, zmienić się?
              bo wymaga od nich tego społeczeństwo?
              nie, bo kierują nimi instynkty, hormony się gotują, uczucia
              NATURA. Podobnie jest, jak urodzi się dziecko. I mężczyźni zwykle na początku
              nie odczuwają tego wszystkiego tak jak kobieta, której po porodzie się jeszcze
              endorfiny dodatkowo wydzielają, która karmi... Zwykłe czynności, o których
              piszesz, oczywiście powinni wykonywać mężczyźni i nie powinny im być obce, ale
              to, ze kobiety chcą zajmować się malutkimi dziećmi, same z siebie, częściej niż
              ich partnerzy nie wynika tylko i wyłącznie dlatego, bo społeczeństwo sobie tak
              wymyśliło, ale również z biologii.
              Sugerowanie młodym matkom, że jeśli zajmowanie się dzieckiem nie sprawia im
              radości, niech się tym nie przejmują, bo wpadną w nerwicę, jest niebezpieczne.
              Bo wychowywanie dzieci jest drogą trudną i wyboistą i każdy rodzic chyba sobie
              czasem myśli, że się do tego nie nadaje. Bo robi się sytuacja szkodliwa dla
              rodziny - kobieta się nie nadaje, bo ma prawo, facet się nie nadaje - bo
              społeczeństwo go tak ukształtowało, więc kto się nadaje, jak to dziecko już
              jest? Najczęściej "Babcia Polka" i nie bez kozery napisana przeze mnie wielkimi
              literami.
              Jestem bardzo za uczeniem mężczyzn czerpania radości z ojcorzyństwa, ale oni
              niestety muszą się tego uczyć, dobrze by było, by uczyli się tego od kobiet,
              które nie uciekają od macierzyństwa i obowiązków jakie się z tym wiążą, bo to
              trendy...


              • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 19:41
                I mężczyźni zwykle na początku
                nie odczuwają tego wszystkiego tak jak kobieta,

                Tego nie wiem , nie jestem mężczyzną.
                Ale znam wielu bardzo "macierzyńskich" mężczyzn - i wiele kobiet, które po kilku
                dniach z noworodkiem pragnęły też innych rozrywek. Po prostu - ludzie są różni i
                tyle.
                • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 20:18
                  sir.vimes napisała:

                  > Tego nie wiem , nie jestem mężczyzną.

                  tak jak i nie jesteś każdą kobietą. Ludzie są różni, ale jak narazie są
                  kobietami i mężczyznami i na siłę mózgów ukształtowanych przez wieki przez
                  hormony się nie zmieni. Ważne jest, by nie ogólniać, bo to moze być krzywdzące
                  dla każdego. Jesteśmy mieszaniną genów, hormonów - wychodzą z tego dziwne
                  mieszanki, ale płeć chyba najbardziej determinuje nasze zachowania. Ciągle
                  kierują ludźmi jakieś pierwotne instynkty, które próbujemu opanować, ale natura
                  wilka ciągnie do lasu...



                  • sir.vimes Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 20:21
                    > tak jak i nie jesteś każdą kobietą

                    Właśnie dlatego nie udaję , że moje osobiste upodobania do przecierania/ nie
                    przecierania papek świadczą o "naturze" kobiecej.
                    • blekitnykoralik Re: nie lubię kobiet, które "odkrywają" Amerykę.. 28.03.07, 20:29
                      sir.vimes napisała:

                      > > tak jak i nie jesteś każdą kobietą
                      >
                      > Właśnie dlatego nie udaję , że moje osobiste upodobania do przecierania/ nie
                      > przecierania papek świadczą o "naturze" kobiecej.

                      znów papki, nie pisałam tylko o tymsmile Ale piszesz, że wszystkie instynkty
                      macierzyńskie, które odczuwa kobieta są wymysłem ludzi, którzy przez
                      wieki "kazali" jej się tak zachowywać. Nie wiem, co sądza o tym naukowcy, ale
                      chyba nie trzeba sprawdzać, że statystycznie matki po urodzeniu dziecka
                      odczuwają większe zainteresowanie swoimi dziećmi niż ojcowie?
    • iwles Nie mogę oprzec się wrażeniu, że wnioski 27.03.07, 11:43
      pani W. są wyciągnięte na podstawie li i jedynie pracy z pacjentami z Klubu AA.
    • elza78 Re: szkoda że nie ma go w internecie 27.03.07, 12:06
      tak ale to ze w pismie swietym stoi jak wol napisane jeszcze w innym
      miejscu "kto zycie swoje odda z aprzyjaciol swoich..." to juz szanowna pani nie
      zauwazyla smile
      mi tam model MP tez nie odpowiada ale niezmiernie mnie wpienia powolywanie sie
      na pismo swiete w takiej sytuacji, oczywiscie przytoczony przyklad jest jak
      najbardziej realny bo mozna tak zrobic wyrzucajac dzieci z lodki ale mozna tez
      zrobic inaczej, tak jak w zyciu mozna isc na latwizne i mozna nie isc, to
      proste...
      zgodnie z amerykanskim podejsciem w sumie nie dziwi fakt istnienia domow
      starcow gdzie zapomniane przez wszystkich babulinki i dziadulinki dogorywaja
      bez milosci... to jest w sumie efekt takiego wychowania
      kazdy model ma swoje dobre i zle strony to tyle smile
    • edorka1 Drogie panie...przesadzacie... 27.03.07, 12:09
      Polski model rodziny nie jest chory - jest jak najbardziej ok. Mówimy o tym
      normalnym wzorze - nie tym z krzywego zwierciadła, który momentami na się
      usiłuje przedstawić jako idealny.
      A normalny polski to jest taki, gdzie rodzice pracują a dzieciaki sa
      samodzielne, przy czym rodzicom udaje sie zachowac dobre relacje z dzieciakami.
      Nie do przcenienia jest rola babci i dziadka w tym układzie.

      Dziwne i nadopiekuńcze układy są normą w krajach południa Europy - ja mogę
      napisać o Grecji gdzie mamusie trzymaja synków w domku do czterdzieski
      chuchajac na nich i scieląc im łozia i piorąc gatki.I jest to NORMA. Tam
      własnie dorosło pokolenie jedynaków - egoistyczne do bólu. Niektóre sytuacje
      których byłam świadkiem były z pogranicza farsy, a jednak nikt sie im tam nie
      dziwił...

      Widziałam bardzo wielu czasem bardzo młodych Polaków na swoich emigracyjnych
      ściezkach. Uwiezcie mi - w znakomitej większosci świetnych, samodzielnych,
      doskonale dajacych sobie radę z trudnosciami życia. Odpornych i zahartowanych
      życiowo mimo młodego wieku. Sami tego nie zdobyli - dostali to w prezencie od
      matek, one ich nauczyły co w zyciu ważne!!!
      Dlatego śmiesza mnie takie artkuły. A że się matki poświęcają? Czasem się
      poświęcają - to normalne - w końcu zawsze kochając kogoś coś dajemy z siebie.
Pełna wersja