Nikt nic nie musi

03.10.07, 15:26
Fascynują mnie wątki z relacjami rodzinnymi i opieką w tle.
Z jednej strony powoływanie się na model amerykański "wczesnego
usamodzielniania dzieci" z drugiej deklaracje niechęci wobec
instytucji domu opieki dla starych i niedołężnych rodziców/teściów a
z trzeciej nieustannie zadawane pytanie "ile czasu dziadkowie
powinni poświęcać wnukom".

Otóż kotki, każdy model ma swoje konsekwencje. TAK!
Dziadkowie/teściowie nie muszą zajmować się wnukami. Mogą je widywać
w rodzinnych okolicznościach 3x w roku. Mają 100% prawo do wyjazdu
na Seszele/działkę pod Radomiem kiedy synowa jest w połogu, syn w
pracy a drugie małe dziecko wymaga opieki. Babcia/dziadek mają 100%
prawo do pojechania tekstem "to twoje dzieci" w związku z czym para
rodziców musi stawać na głowie, żeby kilka razy w roku mając małe
dziecko wyjść razem do kina czy znajomych bez potomstwa. Mają prawo
deklarować chęć opieki a potem zostawić matkę z perspektywą
natychmiastowej konieczności szukania niańki.
Tylko drobiazg... wtedy nie mają żadnego prawa do oczekiwania, że
dzieci będą się nimi zajmowały na starość. Wtedy mają prawo
oczekiwać wizyt w domu opieki raz na miesiąc + kartek
okolicznościowych od wnuków.
    • chicarica Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:31
      Nie mogłabym się zgodzić bardziej.
    • croyance Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:31
      No wiesz, skoro juz weszlas w teorie wymiany, to teoretycznie rzecz
      biorac moga sobie oczekiwac, czego tylko chca, bo czemu nie?

      Zreszta, to nie chodzi o to, co 'ja tobie, a co ty mi', ale o
      relacje. Z dziadkami widywanymi rzadko mozna miec wypracowane
      swietne relacje i mozna chciec sie nimi pozniej zajac.
    • dagmama Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:31
      Chyba za dużo tych pokoleń?
      Wydaje mi się, że opieka nad rodzicami to jest wdzićzność za własne
      dzieciństwo, a nie opiekę nad dziećmi.
      A może Ty to ironicznie piszesz?
      • triss_merigold6 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:36
        Nie ironicznie, zupełnie serio.
        Wkład rodziców w moje wychowanie i utrzymanie oddaję w postaci
        wychowywania i utrzymywania własnego dziecka. Nikt nikogo nie zmusza
        do posiadania dzieci. Ludzie chcą = mają = utrzymują, wychowują,
        inwestują, bo to ich psi obowiązek a nie dobra wola.
        • gryzelda71 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:46
          triss_merigold6 napisała:
          > Wkład rodziców w moje wychowanie i utrzymanie oddaję w postaci
          > wychowywania i utrzymywania własnego dziecka.

          A jak nie mam własnych dzieci to w jakiej postaci mam oddac ten wkład rodziców w moje wychowanie?
          • triss_merigold6 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:49
            Opis dotyczy relacji dziadkowie - rodzice - dzieci. Jak nie masz
            własnych dzieci to problem Cię nie dotyczy. To wolny kraj i wkład w
            wychowanie możesz oddawać dowolnie.
        • dagmama Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:49
          Oj, moi rodzice tak nie uważali. Uważali, że obowiązek wobec nich
          stoi ponad obowiązkiem wobec dziecka, jako dawców życia mojego i
          mojego dziecka w konsekwencji.

          Coś w tym jest. Teściowie opiekują się moim dzieckiem, więc my
          zaopiekujemy się nimi. Taki jest plan.
    • kotbehemot6 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:33
      > Tylko drobiazg... wtedy nie mają żadnego prawa do oczekiwania, że
      > dzieci będą się nimi zajmowały na starość. Wtedy mają prawo
      > oczekiwać wizyt w domu opieki raz na miesiąc + kartek
      > okolicznościowych od wnuków.
      OJ trochę to nie tak. Rodzice wszak opiekaowali sie Toba kiedy dzieckiem byłaś.
      Twoje dziecko to nie ich dziecko i jedynie w przypadku braku opieki to wmuczek
      właśnie moze nie miec dobrego kontaktu z dziadkami i tyle. A opieka nad
      rodzicami w podeszłym wieku nalezy do zupełnie innej kategorii społecznej,
      choćby takiej ,ze zniedołężniałym straszym osobom bez względu na to czy to twoi
      rodzice czy nie powinno sie pomagać. Rodzice przeważnie sa osobami młodymi i w
      pełni sił ,tak więc żądanie pomocy od ludzi nieco straszych....noooo bez
      przesady.dziadkowie mogą się opiekować twoim wnukiem nie muszą. Musieli
      opiekować się Toba kiedy byłaś mała. Ty Musisz/mozesz opiekować się nimi w
      straości. czy to zrobis zalezy od wychowania jakie ci dali i jakie sama
      reprezentujesz wartości a nie od tego czy opiekowali sie twoim dzieckiem czy nie
      • triss_merigold6 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:40
        Jeszcze raz:
        - zniedołężniałym osobom powinno się pomagać. Zgoda. Tylko kto
        powiedział, że we własnym domu lub zapewniając całodobową obsługę?
        - dziadkowie nie muszą nawet utrzymywać kontaktów z wnukami
        - w wielopokoleniowej rodzinie kolejność była dość naturalna:
        dziadkowie pomagali przy wnukach, rodzice w pełni sił zajmowali się
        dziadkami na starość - wszystko na kupie w jednym gospodarstwie
        - mamy rodzinę nuklearną: do dziecka jest żłobek, opiekunka,
        przedszkole a do dziadków... cóż... też opiekunka vel dom opieki.
        • kotbehemot6 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:43
          i wszystko jasne.
    • madziaaaa Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:36
      Zgadzam się.
      Ilość wtków z postawą roszczeniową wobec rodziców-teściów jest
      porażająca.
      Też uważam, że nie mamy prawa wymagać od nikogo, by zajmowął się
      naszymi dziećmi. Jeśli zechce-fajnie, nie-to trudno.
      Ja akurat jestem w tej komfortowej sytuacji, że zawsze mogę liczyć i
      na jednych, i na drugich rodziców.Pewnie było by mi przykro, gdyby
      się wypieli na moje dziecko i niespecjalnie garnęli się do
      przytulania go, przewijania, itp. Ale pewnie bym zrozumiała. Z
      trudem, bo z trudem. Ale nic na siłę.
      Dlatego jestem za tym, co powtarzam w co którymś moim poście, żeby
      do dzieci po prostu "dorosnąć". Wyszaleć się wcześniej, pozwiedzać,
      nacieszyć sobą. A potem pomyśleć o dziecku.
    • rauxa Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:37
      dziadkowie nie maja zadnego obowiazku opiekowac sie dziecmi.. dzieci
      rodzicami na starosc tak..
      • tosina Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:51
        Rauxa ewidetnie nie zgadzam sie z Toba w kwestii obowiasku opieki
        nad rodzicami.
        Wyjasniam.: MAm dzieci za ktore ja jestem odpowiedzialna w pelnej
        formie.CZyli zapewnienia bytu , opieki itd. Odpowiedzialna jestem ja
        bo to ja zdecydowalam sie na nie.Poniewaz je powolalam do zycia.
        DZiecko dlugo jest nie zdolne do tego by samo zajac sie soba. I na
        tej samej zasadzie moi rodzice byli odpowiedzialni za osobe ktora
        oni sprowadzili na ten swiat. Nie widze powodu dlaczego mam tyrac na
        dzieci a pozniej gdy dorosna dzieci zamias odpoczac, po zyc,nianczyc
        doroslych ludzi. Owszem podobnie jak oni moge sie nimi zajac, pomoc
        itd ale nie musze.Co zasiali to zbiora smile
        • rauxa :) 03.10.07, 16:07
          powinnam sie wypowiedzic bardziej szczególowo..
          nie jest to obowiazek tylko autoobowiazek autonarzucony sobie
          samemuwink
          czyli ja tak mysle i nie wtryniam sie w myslenie innych o ich
          obowiazkach zwiazanych z ich rodzicami.. nie moge oceniac czegos za
          co nie czuje sie ani nie jestem odpowiedzialna..
          co do siania.. moi rodzice mnie zasiali, uprawiali, wycierali
          smarki, opiekowali sie swoimi rodzicami, zyli w zgodzie z tesciami a
          my dzieci staramy sie zeby nasz klan przetrwal w taki sposób jak nas
          nauczyli wlasnie nasi rodzicesmile czyli wspierajac sie i siejac
          nastepne pokolenia..
    • g0sik Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:38
      Święta racja. Nie mam pretensji do teściowej, że ma swoje życie i o
      wnuczce pamięta rzadko. Nie oczekuję, że będzie ją kochać tylko
      dlatego, że to dziecko jej syna. To dobry układ bo nie będę czuła
      się zobowiązana do pomagania jej w przyszłości…No i nie mam zamiaru
      dorzucać jej do ewentualnego pobytu w domu opieki na który
      zwyczajnie nie będzie jej stać....


      • triss_merigold6 ;) 03.10.07, 15:44
        Moja teściowa jest dobrą babcią ale z miliona powodów nie
        powierzyłabym jej całodniowej opieki nad moim dzieckiem. Jednym z
        powodów jest niechęć do wieloletnich zobowiązań. Mój teść wielbi
        swoje wnuczki od strony córki, moje dziecko widuje te symboliczne 3-
        4x w roku. Więzi dziadek - wnuk nie ma żadnej. Siłą rzeczy
        przyszłość teścia jest mi głęboko obojętna.wink
      • mozambique Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:45
        "To dobry układ bo nie będę czuła
        > się zobowiązana do pomagania jej w przyszłości"

        gosik, ty oczywiscei nie , ale tój mąz tak , i to niezaleznie od
        tego czy tesciowa warjiuje na punkcie wnuka czy go nie zawuaża.
      • ma_dre Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:49
        ty nie bedziesz czula sie zobowiazana, bo to nie twoja matka, ale
        twoj maz a syn owej tesciowej moze czuc sie zobowiazany aby jej
        pomoc na stare lata i wtedy twoje protesty aby tego nie robil, no bo
        przeciez nie zajela sie waszym potomstwem, beda zupelnie nie na
        miejscu...

        poza tym uwazam, tak jak ktoras z przedmowczyn, ze postawa
        roszczeniowa dzieci wobec rodzicow dobija swoja wszechobecnoscia na
        forum... a ja mysle, ze jesli sie ktos decyduje na plodzenie
        potomstwa, powinien liczyc sie z konsekwencjami, a jedna z nich jest
        to, ze jako rodzic, bedzie sie musial dziecmi opiekowac, bez
        myslenia komu by je tu wcisnac aby moc wyjsc tu czy tam. Jesli drogi
        czlowieku tego nie rozumiesz i dalej liczysz na matke, ojca,
        siostre, ciotke... ze pomoze, to znaczy ze nie dorosles do dzieci
        i... daj se spokoj, poczekaj pare lat, az bedziesz mial lepsze
        warunki na potomstwo... Bo rodzina pomoc moze, i chwala jej za
        to!... ale nie musi.
        • triss_merigold6 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:52
          Czy jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że nie piszę na podstawie
          własnych doświadczeń ponieważ moja teściowa jest ok. i oczekuję od
          niej regularnego i serdecznego kontaktu z wnukiem a nie pomocy w
          gospodarstwie?
          Rodzina nie musi pomagać, jasne. Ale pomocy też nie może wtedy
          oczekiwać.
    • mozambique Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:42
      oj ,głupota nie boli

      triss , ajk sie cos wpisuje to wyapdaółby to sparwdzic
      otóz , kicia, rodzice mają PRAWNY oboiwazke opiekowac sie sowimi
      dziecmi do pewnego wieku , DZIECMI !! , nie wnukami . OPiekowac to
      te oaznacza utzrymywac finansowo , o ile oczywiscei ten obwoiazke
      nie zopsatł im odebrany sądownie.

      później owe DzIECI , a nie wnuki, mają równiez PARWNY obowiazek
      opiekowc sie rodzicami w pewnych warunkach ( prawo wyraznie je
      okresla) , DZIECI a nie dizeci tych dzieci czyli wnuki.

      Prosciej jzu powiedziec nie mozna : masz dziecko , masz w stosuenku
      do niego obwoiązki, to dziecko gdy dorosnie ma obowiażki wobec
      ciebie.
      ukałd Wnuki-Dziadkowie w tym ukłądzie nie jest ujęty , czyli
      MOŻESZ a nie MUSISZ .
      • triss_merigold6 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:48
        Kicia, znam KRiO. Dorosłe dzieci mają wobec rodziców obowiązek
        alimentacyjny jeśli ci nie posiadają źródła utrzymania i jeśli jest
        to zgodne z zasadami współżycia społecznego. Znaczy: mogą dorzucić
        200 zł zasądzonych alimentów do czynszu ale żaden sąd nie zmusi
        ludzi do fizycznego zapewnienia opieki starym rodzicom i wzięcia ich
        pod swoj dach.
        BTW "zgodność z zasadami współżycia społecznego" oznacza m.in., że
        jeśli rodzic został pozbawiony praw rodzicielskich to
        najprawdopodobniej nie otrzyma od dorosłych dzieci alimentów na
        starość.
        • iwles Re: Nikt nic nie musi 04.10.07, 12:13

          Zgadzam się.

          Tak samo dziadkowie TEŻ mają obowiązek alimenatcyjny wobec wnuków,
          gdy np. rodzic się z niego nie wywiązuje.

          Więc jednak jakaś współ(nie)zalezność na linii pokoleń
          dziadkowie-dzieci-wnuki prawna istnieje.
    • ciociacesia Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 15:57
      niby tak, ale lepiej sobie dziadków wychować i potem odwiedzać bo na
      starosc zapomna ze niedobrzy byli i zal d.pe sciska jak sie na
      takich starych biednych popatrzy. mi wtedy rura mieknie i nie
      potrafie zdobyc sie na msciwa sadysfakcje sad
    • babsee Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:02
      Triss, trudno sie z Tobą nie zgodzić ale spróbuj w naszym katolickim
      kraju zaproponowac dziadkom opieke w domu starości....nie dosc ze
      Cie sąsiedzi oplują(co można zlac po całosci)ksiądz wydali z parafii
      ( co tez można znieść)to na dodatek cala rodzina Cie swym
      świetobliwym oburzeniem zniszczy i zdepcze,
      A zadaj pytanie na tym forum?zobaczysz jak sie mamuski oburza.kto to
      widzial proponowac cos takiego a co dopiero w czyn obrócić!
    • mathiola ja jak zwykle samolubnie napisze o sobie 03.10.07, 16:03
      Kiedy już odchowam liczne potomstwo, zamierzam wydawać kasę na
      podróże oraz inne przyjemności.
      I potencjalną synową zabiję śmiechem, jeśli wyjedzie mi z
      pretensjami, że nie chcę siedzieć z jej dziećmi. Ja będę wtedy w
      Afryce smile)
    • babsee Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:04
      Moja Babka ktora zaczyna miec problemy z samodzielnością z radością
      przyklasnela pomyslowi pielegniarki ktora bedzie ją odwiedzac i
      pomagac.Oburzona sąsiadki zapytalay dlaczego tego nie robą jej
      dzieci na co Babka odparla"moim dzieciom tylki podcierala bona, nie
      wiedze powodu dla ktorego teraz one mialaby to robic osobiście"
      i to jest prosze ja Ciebie kwintenencja tego co napisalas smile
      • triss_merigold6 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:10
        Znam naprawdę sporo osób, u których problem demencyjnych,
        niedołężnych rodziców/dziadków pojawia się w całej okazałości. Próby
        wzięcia opiekunki do 90-letnie zdrowej fizycznie babki z
        Alzheimerem, która dręczy całe otoczenie rozbijają się o protesty
        tejże babki. Bo ona sobie nie życzy obcych w domu... więc rodzina,
        pracująca a jakże, jest zmuszona do kombinowania na zmiany
        całodobowej opieki. Jakie konflikty, problemy i zmęczenie to
        powoduje łatwo się domyślać.
    • triss_merigold6 Może wyjaśnię;) 03.10.07, 16:05
      Model amerykański w którym dziecko zostaje wypchnięte z domu w wieku
      18 lat i ma co najwyżej opłacane studia a potem kontakt z rodzicami
      na Święto Dziękczynienia uważam za wybitnie niesprzyjający trwałości
      więzów rodzinnych. Właśnie w takim modelu przy małym dziecku matka
      musi zrezygnować z pracy albo zatrudnia opiekunkę a starzy rodzice w
      pakiecie ubezpieczeniowym wykupują sobie Dom Pogodnej Starości.
      Coś za coś.
      • croyance Re: Może wyjaśnię;) 03.10.07, 18:34
        Co wy znowu z tym demonicznym domem starcow. Ja bym wolala byc w
        domu opieki, niz z cala rodzina i dzieciakami na kupie.
        • triss_merigold6 Re: Może wyjaśnię;) 03.10.07, 19:44
          Osobiście też bym wolała. + możliwość eutanazji. Życie pod jednym
          dachem z dorosłymi dziećmi i ich dziećmi jawi mi się jako piekło na
          ziemi, bo mam niską tolerancję na hałas i zagęszczenie.
          • croyance Re: Może wyjaśnię;) 03.10.07, 21:46
            big_grin
            Ja to lubie towarzystwo, ale na krotko. Jakbym miala mieszkac w
            takim kibucu, to tez bym oszalala.
    • g0sik Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:11
      >ty nie bedziesz czula sie zobowiazana, bo to nie twoja matka, ale
      >twoj maz a syn owej tesciowej moze czuc sie zobowiazany aby jej
      >pomoc na stare lata i wtedy twoje protesty aby tego nie robil, no
      >bo przeciez nie zajela sie waszym potomstwem, beda zupelnie nie na
      >miejscu...

      Czy ja gdzieś napisałam, że będę protestowała i zabraniała mężowi
      pomagać własnej matce?? Tak się składa, że po wielu latach życia
      razem wiem doskonale, że mój mąż z własnej inicjatywy nawet do
      swojej matki nie zadzwoni, o odwiedzinach nie wspomnę. Moja teściowa
      zbiera plony totalnego faworyzowania córki i zupełną wieloletnią
      ignorancję potrzeb syna. Dlatego wiem, że jeśli będzie mogła w
      przyszłości na kogoś liczyć to na mnie a nie na mojego męża......
      • verdana Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:24
        Zgadzam sie w 75% (a w sprawie destrukcyjnego modelu amerykanskiego
        w 100). Bo jednak, Triss, Twoje "nie zajmowałaś się wnukami, to nie
        licz na moją pomoc" jest formą zmuszenia dziadków do zajęcia sie
        wnukami, pod groźba osamotnienia na starość - chcą czy nie.
        Czyli "nic nie musisz, ale właściwie to ja cię zmuszę".
        Moim zdaniem mam prawo olać na starość rodziców, ktorzy olewaja
        mnie - nie byli dobrzy w dzieciństwie, nie wspierali, byli
        toksyczni, a gdy dorosłam maja mnie i moja rodzine nadal
        konsekwentnie w d... Natomiast czy zajmą się wnukami - to trochę
        inna kwestia. Tu na prawde nie muszą (mogą np. nie akceptowac moich
        metod wychowawczych), a jesli mimo to byli i sa dobrymi rodzicami,
        to nalezy im sie opieka (niekoniecznie wymagajaca całkowitego
        poswiecenia) i troska na starość.
      • edycia274 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:28
        Dziwnie się utarło,że babcia ma obowiązek zajmowania się wnuczkami. A może
        babcia woli iść na studia? chodzić na kółko babcinych zainteresowań niż zajmować
        się dzieckiem? Moja teściowa nie pomaga bo mieszka 450km od nas, teraz
        przyjedzie po roku nie widzenia wnuczki. Moja matka kiedy może to pomaga a sama
        pracuje dużo i ma dwie córki pod własną opieką. więc ja nie wymagam siedzę
        cicho. Nie rozumiem tych wiecznych żali,że babcie nie chcą się zajmować wnukami,
        nie to nie.
    • corkaswejmamy Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:23
      Ja mojego tatę czy kogokolwiek zresztą nie zostawię w potrzebie, choć może nawet
      miałabym na to ochotę(wytłumaczalną zresztą), ale ową ewentualną pomoc otrzymają
      dlatego, że tak powinnam zrobić, bo takie mam zasady, bo na nic innego nie
      pozwoliłoby moje sumienie, bo taka jestem w końcu. Nie dlatego, że sobie na to
      zasłużyli. Bo spłodzenie dzieci, łożenie(prawie wyłącznie finansowe z akcentem
      na zaspokojenie podstawowych jedynie potrzeb fizjologicznych) to dla mnie za
      mało. Nieco więcej jako dziecko potrzebowałam. Na szczęście moja mama mi to
      rekompensowała. Dlatego byłam z nią do końca, nawet na "łożu śmierci".
      • karolinka123 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:36
        Jak ja sie ciesze, ze zostalam wychowana w domu, gdzie w miare mozliwosci kazdy
        kazdemu pomaga- juz wyjasniam:
        Babcia pomagala mojej mamie bezinteresownie zajmowac sie mna i siostra, mama
        nawet nie musiala jej o nic prosic.
        Ja osobiscie mialam " problem" z tym, czy mama chciala mi zostac z mlodym, gdy
        ja chcialam " odsapnac" ( efekt podpuszczania przez pewnego osobnika), teraz
        kobieta sobie w zeby pluje, ze byla zla babcia. Ja tak nie uwazam, za to teraz
        mamuska sama z siebie zabiera mlodego tu i tam, kapie itd, wrecz wyrywa sie do
        tego, wcale sie o to nie prosze. Tesciowa rowniez chetnie z Nim zostaje, np.
        kiedy mamy szkole z mezulkiem. Nie ma najmniejszego problemu.
        Moja babcia znowu zostala babcia i siedzi z mloda ( moja siostra cioteczna) bo
        to lubi.
        Jest powiedzenie : "Dzieci sie ma a wnuki sie kocha"
        owszem, Dziadkowie nie sa od wychowywania dzieci ich dzieci, ale dziwie sie
        kiedy dziadkowie widuja wnuki odswietnie i sami z siebie czasem nie zabiora
        dzieciakow na weekend, z czystej milosci i checi posiedzenia z wnukiem.
        Ciesze sie niezmiernie, ze mam taka " Rodzinna Rodzinke" smile))

        href="tickers.tickerfactory.com/ezt/d/1;20719;30/st/20080401/dt/6/k/cee2/preg.png%22%3E%3C/a%3E"
        target="_blank">tickers.tickerfactory.com/ezt/d/1;20719;30/st/20080401/dt/6/k/cee2/preg.png%22%3E%3C/a%3E</a>
      • moninia2000 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:58
        No wlasnie, tez czesto sie nad tym faktem zastanawiam..
        Moi rodzice wychowali mnie, dbali o mnie itp, choc szybko mama nas z
        domku wypchnela i niewiele chciala slyszec o aszych problemach, ze o
        pomocy nie wspomne. Plusem jest to, ze stalam sie b.smodzielna i
        czula na niedole innych..jak sadze.
        Jednak maja wnusie, ktora wystarczy im widziec raz na dwa
        miesiace..Ostatnio niby sie to zaczelo zmieniac, ale i tak niewiele.
        Nigdy nie mialam do nich zalu o "nie pomaganie", a o cos zupelnie
        innego- co tez moze przewija sie w wielu postach dziewczyn..o brak
        zainteresowania wnuczka. O brak milosci wrecz czy jej okazywania..
        To to mnie najbardziej bolalo, bo dziwnie tak, wiedzac, ze to twoi
        rodzice, a maja zlewke na mala.Zdarza sie.
        Teraz, gdy juz sie oswoilam z tym problemem, tez ladnie moge rzec ze
        nie maja obowiazku opiekowac sie wnukami. Pewnie, ze nie maja!
        Ale kochac wnuki czy interesowac sie nimi to inna rzecz.
        Czy ja sie zajme rodzicami na starosc? Zapewne pomoge im, pewnie
        nawet mocno, bo taka jestem, bo ich kocham mimo wszystko, bo nie
        wiem czy potrafilabym inaczej.
        Ale zawsze taka bylam, wszystko z siebie dawalam i daje, co oni
        skwapliwie umieli wykorzystac.
    • mustardseed Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:33
      Bardzo się z triss_merigold6 zgadzam. Bardzo.
      I pozdrawiam!
    • ma.pi Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:39
      triss_merigold6 napisała:

      > Tylko drobiazg... wtedy nie mają żadnego prawa do oczekiwania, że
      > dzieci będą się nimi zajmowały na starość. Wtedy mają prawo
      > oczekiwać wizyt w domu opieki raz na miesiąc + kartek
      > okolicznościowych od wnuków.

      Triss, zgadzam sie z Toba co do Twojej pierwszej czesci postu, a tej
      powyzej nie rozumiem.

      Czyli co, rodzice nas wychowali, wyksztalcili, poswiecili nam 20
      albo i wiecej lat abysmy "wyszli na ludzi".

      I jak nie beda nam dzieci bawic to mamy ich olac jak beda w
      potrzebie, bo jeszcze nie zasluzyli na szacunek, milosc i pomoc?

      Wytlumacz mi prosze, bo ja sie pod tym nie podpisze, co zacytowalam
      z Twojego postu.

      Pozdr.
      • chicarica Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 18:13
        W moim rozumieniu szacunek, miłość i pomoc różne może mieć formy.
    • cyborgus Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 16:39
      ten, jak piszesz, diabelski model amerykanski,nie do konca tak
      wyglada ze rodziny nie maja ze soba kontaktu. Maja, i to czesto
      bardzo bliski, tym blizszy, ze nie oparty na wzajemnym uzaleznieniu.
      Widuja sie, jezdza calymi wielopokoleniowymi rodzinami na wakacje,
      organizuja zloty rodzinne, pomagaja sobie, gdy jest taka potrzeba.
      Co nie oznacza wykorzystywania sieie nawzajem i postawy
      roszczeniowej.
      A te domy starcow to czesto piekne miejsca aktywnej starosci, ktore
      dziadki preferuja od kata z laski u corki w zamian za bawienie i
      gotowanie...... no bo to trzeba przeciez sobie zasluzyc zeby dzieci
      sie Toba zajely na starosc - nie ich wychowaniem, ale jeszcze
      wychowaniem wnukow. Czyz nie tak..........?
    • blekitnykoralik upadek wartości 03.10.07, 16:58
      abstrahując od tego, co ktoś musi, czy nie musi.
      Coś jest w powiedzeniu, że traktuje się swoich rodziców tak jak oni
      traktowali swoich. Analizując różne, nacechowane emocjami, relacje
      pod kątem obowiązków, spłyca się idee rodziny, której członkowie
      powinni móc zawsze na siebie liczyć i oczekiwać od siebie nawzajem
      pomocy. Metoda "ząb za ząb" też nie scali żadnej rodziny, tylko
      będzie ją stopniowo rozczłonkowywać na egoistycznie nastawione
      jednostki... Napewno żadne dziecko nie nauczy się w takiej rodzinie
      przebaczania, miłości, bezinteresowności.
      Stąd, hasło "nikt nic nie musi" służy upadkowi wartości, a
      ograniczanie rodzinnych więzi do obowiązku zajmowania się swoim
      potomstwem i nic ponad to, zbliża człowieka do świata zwierząt.
      • ledzeppelin3 Re: upadek wartości 03.10.07, 19:28
        Analizując różne, nacechowane emocjami, relacje
        > pod kątem obowiązków, spłyca się idee rodziny, której członkowie
        > powinni móc zawsze na siebie liczyć i oczekiwać od siebie nawzajem
        > pomocy. Metoda "ząb za ząb" też nie scali żadnej rodziny, tylko
        > będzie ją stopniowo rozczłonkowywać na egoistycznie nastawione
        > jednostki... Napewno żadne dziecko nie nauczy się w takiej
        rodzinie
        > przebaczania, miłości, bezinteresowności.

        A co to jest idea rodziny?
        I czy nie jest to czasem tylko idea?tongue_out
        Coś jest też w powiedzeniu, że z rodziną dobrze wychodzi się na
        zdjęciu.
        A rodzice dostaną od dzieci tylko tyle, ile sami im dali i nic poza
        tym! Ile włożysz, tyle wyjmiesz.
        Jeśli rodzice kochają swoje dzieci i dają im poczucie
        bezpieczeństwa, to nie powinni martwić się starością.
        Co do tej bliżej nieokreślonej idei rodziny, której członkowie
        powinni się wspierać....Kto powiedział, że powinni? Jesli się
        kochają i lubią, to owszem. Ale jeśli się nienawidzą, lub czują do
        siebie niechęć, to naprawdę nic nie muszą.
        • blekitnykoralik Re: upadek wartości 04.10.07, 21:43
          napisałaś dokładnie to samo co triss na początku
          traktowanie ludzi jak długoterminowe
          inwestycje, "wkładanie" "wyciąganie" - to nie po ludzku jest!
          nikt nic nie musi
          ale chyba lepiej jak ideały są i się do nich dąży
          to w końcu jest ta wiara w człowieka, że może się zmienić na lepsze,
          czy jej nie ma?



    • gryzelda71 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 17:21
      O ile jestem w stanie pojąć,ze wnuki nie będą palić się do pomocy dziadkom którzy nie chcieli poświęcić im czasu i zainteresowania,to jak to niezajmowania sie wnukami usprawiedliwia dzieci tych dziadków do olewania ich na starość?
    • lola211 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 17:29
      Dla mnie sytuacja, gdy dziadkowie nie interesuja sie wnukami, nie
      pomagaja ich rodzicom, a swoim dzieciom jest oglednie mowiac
      patologiczna.To jakies emocjonalne kaleki, a nie dziadkowie.
      I nie widze zadnego powodu, by takim na starosc pomagac.
      A rodzic zadnej laski nie robi wychowujac i utrzymujac dziecko- to
      jego obowiazek.
      • ewa216 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 18:02
        Nie wiem czy dobrze zrozumiałam Triss ale myśle że nie chodzi jej
        tylko o to ze babcia która na spacer z wnukiem nie wychodzi na
        starosc dostanie fige z makiem. Ten problem leży głebiej. Myśle że
        matka która kocha swojego syna czy córke, ma z nimi świetny kontakt
        to poprostu pomoże BO CHCE, a nie dlatego ze tak bacia musi i
        koniec. Jeśli babcia tyłkiem sie wypina na każda nawet najmniejszą
        prośbe o zajęcie sie wnukiem czy na chwile czy na ile może, ma
        problem z kontaktami z własnymi dziecmi. I tu jej wolność osobista
        nie ma nic do rzeczy, to jest kwestia chęci tylko i wyłącznie (nie
        rozpatruje tu kwesti babć czy dziadków praujących zawodowo itd tylko
        kogos kto ma czas a mimo to odmawia) Owszem nie musi ale jak
        napisała Triss niech potem nie oczekuje cudów. I pewnie te dzieci
        tak czy siak pomogą rodzicom na starość ale czy dlatego ze chcą czy
        też dlatego że tak wypada to już inna kwestia. Ogólniej moge
        przedstawić to tak: dwa miesiace temu zmarł mój Tata. Umierał długo,
        1,5 roku, na raka płuc i tysiąc innych. Zawsze na Tate mogłam
        liczyć , absolutnie w KAŻDEJ kwestii. Zajmował sie wnukiem kiedy
        tylko mogł, jak nie mógł to wpadał choć na chwile, jak wyjechałam za
        granice to dzwonił. Wcześniej opiekował sie mną, zawsze miał dla
        mnie czas, nawet jeśli czasem musiał zrezygnować z czegoś dla
        siebie. A kiedy zachorował, dla mnie nie było tematu. Siostrze na
        temat opieki nad Tata powiedziałam jedno zdanie "będę dumna jeśli
        będę mu mogła za przeproszeniem tyłek podetrzeć" i tak zrobiłam.
        Mieszkałam do tego czasu za granicą ale spakowałam manatki , wziełam
        dziecko ,męża zostawiłam czasowo w innym kraju i wróciłam do Taty.
        Robiłam wszystko co trzeba było dziekując że moge sie chociaż w taki
        sposob Tacie odwdzieczyc, on zrobiłby dla mnie to samo albo jeszcze
        wiecej, niewazne czy byłabym dorosła czy nie. I to właśnie że robił
        dla mnie dużo, wielu może uznało by to za poświecanie z jego strony,
        sprawiło że potem ja nie myślałam o sobie, że np choroba może
        potrwać rok dwa ,pięc, nieważne. Ja z nim byłam bo chciałam być
        modląc sie żeby żył jak najdłużej. A gdyby był inny? Gdybym czuła że
        ważniejsze dla niego jest wszystko inne ale nie ja i moje dziecko?
        Może zrobiłabym to samo a może nie...Także post Triss może zabrzmiał
        zbyt ogólnie ale przesłanie jest prawdziwe. Takie więzi buduje sie
        przez całe życie a nie do 18-tki, a że tu problem dotyczy akurat
        wnuków to i owszem ale babcia która nie ma checi pomoc ciutke
        dzieciom przy opiece nad wnukami pewnie w innych kwestiach podejście
        ma podobne.
        • triss_merigold6 Dziękuję koleżance 03.10.07, 19:22
          Wyraziłaś dokładnie moje odczucia.
          Wzajemna pomoc to jedna z podstaw budowania relacji międzyludzkich w
          tym rodzinnych.
          Jeśli matka/teściowa nigdy nie zostanie z wnukiem, bo córka/synowa
          potrzebuje iść do lekarza, spotkać się sama z koleżanką czy po
          prostu iść SAMA na zakupy to sorryy... nie widzę tu życzliwości.
          Mieszkanie w innym kraju/mieście to inna bajka.
      • net79 Re: Nikt nic nie musi 04.10.07, 19:57
        Noiw końcu muszę się z tobą zgodzić.
    • maxxt Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 17:37
      naturalnie. nikt nic nie musi.
      mnie natomiast nie mieści sie w głowie jak można swe "niemuszenie" okazywać w
      ostentacyjny, czesto chamski i bezwzgledny sposób. babcia z dziadkiem
      przerzucajacy sie tekstami (przy dziecku i jego matce): "ty go weź,nie, ty, nie-
      ty", widywanie dziecka raz na m-c,dwa, a nieustanne trabienie wokoło jaką to
      cudowna babcia/dziadkiem sie jest, obiecanie córce opieki nad dzieckiem, po czym
      zostawienie jej na lodzie w sytuacji, kiedy ułożyła sobie juz wszystkie sprawy.
      o faworyzowaniu jednego z wnuków nie wspomne (wyraźnym, zamierzonym
      faworyzowaniu). dziadkowie ( dzis czesto ludzie w sile wieku, czyni
      zawodowo,ciekawi swiata) nie maja obowiazku zajmowania sie swymi wnukami. ale
      można kwestie opieki załatwić z rodzicami dziecka w kulturalny i szczery sposób.
    • fajka7 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 17:37
      Ja tu widze jakies uproszczenie i w efekcie przeklamanie. Nie
      uwazam, ze moi rodzice musza zarobic na moja pomoc, gdy beda starzy
      w postaci zasuwania przy moim dziecku teraz.
      Oni relacje ze mna tworzyli, gdy ja bylam dzieckiem, a nie obecnie,
      gdy jestem dorosla. Ich stosunek do mojego dziecka to kwestia
      wtorna, ewentualnie pochodna relacji ze mna.
      Sprawa pomocy dla nich rozstrzygnela sie wiec dawno temu.

      Uproszczenie jest fatalne z takiego wzgledu, ze miliony dziadkow
      mieszkajacych daleko od swoich dzieci i wnukow najzwyczajniej w
      swiecie nie maja technicznej szansy utrzymywac aktywnych stosunkow z
      rodzina. I wtedy co? Na drzewo?
      No i tak, jak juz ktos wspominal- stosunkow rodzinnych, gdzie w gre
      wchodza emocje takie jak milosc, nie da sie usystematyzowac i
      rozstrzygnac na zasadzie wymiany uslug tego samego rodzaju.
      Prosty przyklad: babcia kocha dzieci i wnuki nad zycie, ale mieszka
      daleko i do tego zajmuje sie chorym przewlekle mezem czyli dziadkiem
      lub wlasna matka, bo nasze babcie wciaz zyja w wielu przypadkach.
      Jakie byloby miejsce dla babci w tym schemacie? Panstwowy dom
      opieki, prawda? A to nie jest jakas mega wyjatkowa sytuacja.
      • moninia2000 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 17:46
        Mas zracje fajka, bo rzeczywiscie stosunek dziadkow do wnukow nie
        powinien byc wyznacznikiem stosunku dzieci do rodzicow, jednak tak
        czesto jest.. Bo jestesmy tylko ludzmi, moze dlatego? Bo na dobre
        stosunki z rodzicami sklada sie wiele czynnikow i jak kogos
        cholernie boli brak milosci ze str.dziadkow do wnuka to sam na
        milosc sily juz nie ma?
        Nie wiem..pewnie jest tych powodow tyle ile osob.
        Co do rozciagania sie granic to dyskusyjny temat. Pewnie, ze
        rodzicow nie olejesz, jesli z racji mieszkania daleko nie zajma sie
        twoim dzieckiem! Ale tez nie zmienisz swego zycia, jesli ty mieszkas
        zdaleko, a oni na starosc wymagaja opieki..
        Ja mieskam w Hiszpanii, na szczescie moi rodzice sa tutaj, ale gdyby
        mieszkali w PL nie sadze, abym wracala do kraju tylko dlatego, ze sa
        starzy, a ja juz mam zycie tutaj ulozone i ejstem szczesliwa.
        Oni zapewne tez nie chcieliby emigrowac na starosc..
        To trudny temat...
        • fajka7 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 17:58
          Tak jak piszesz- tyle sytuacji ile rodzin. Łacznie z faktem, ze
          osobista opieka nad wlasnymi rodzicami na starosc wcale nie musi byc
          ta najlepsza dla wszystkich (lacznie z tymi rodzicami) opcja. Sa
          rozne sytuacje, warianty i modele, i rozni ludzie przede wszystkim.
          Moja mama nie mogla rzucic pracy i wyprowadzic sie 300km od domu do
          mojej chorej babci, choc babcia o ile pamietam poswiecala mi sporo
          zaangazowania, gdy bylam mala.
          Co wiecej mimo, ze sie babcia mna zajmowala, gdy bylam mala nie
          udalo jej sie wypracowac ze mna takiej relacji, zebym ja sie nia
          zajmowala.
          Co ma piernik do wiatraka czyli?
          Bo tu pomoc i tam pomoc?
          Oba rodzaje pomocy sa utozsamiane i moze tu tkwi po prostu logiczny
          blad w mysleniu. Czyli upraszczanie.. smile A to nie sa takie proste
          sprawy do podsumowania w 1 akapicie.
          • moninia2000 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 18:02
            Tak..nie takie proste. Relacje miedzyludzkie sa cholernie
            skomplikowane, a im blizsze wiezy tym trudniej jak widze ze
            smutkiem..
    • aluc Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 18:08
      życie na szczęście nie jest zerojedynkowe oraz nie jest prostą
      transakcją wymiany

      kotku, rzecz jasna wink
      • moninia2000 Re: Nikt nic nie musi 03.10.07, 19:25
        Mmmrrrauuu to kotku to do mnie?smile
Pełna wersja