kolejne dzieci pozostawione bez opieki

27.11.07, 15:13
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4710698.html
ale to pewnie byly jakies niegrzeczne dzieci i dlatego wypadly.
(niektorych) forumowych mam sa takie specjalne i moga zostawac same
wdomu.
    • panna.sarabella Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 27.11.07, 15:21
      coś mnie bierze jak czytam takie teksty. Wg ciebie ile dziecko ma
      miec lat zeby byc wystarczająco dorosłe żeby zostac w domu bez
      opieki?
      Wg mnie siedmiolatek, który teoretycznie powinien juz samodzielnie
      chodzić do szkoły jest na tyle rozumny, zeby mógł zostać w domu sam,
      bez opieki, oczywiście nie na cały dzień ale godzina?
      No nie przesadzajmy.

      Współczucia dla rodziców. Koszmarna tragedia.
      • joanna266 a mnie cos bierze jak czytam takie głupoty... 27.11.07, 15:34
        moj syn ma 8 lat i czasem zostaje sam na godzinke czy połtorej ale
        nigdy jako opiekun rodzenstwa.osmiolatek pomysłów typu wyjde
        zobaczyc jak wyglada świat za oknem z siódmego pietra raczej miec
        nie powinien czterolatek i owszem.tak wiec stanowcze NIE
        pozostawianiu maluchów samych w domu.
      • tora99 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 27.11.07, 23:58
        mieszkam w kanadzie i tu jest takie madre prawo, ze dziecko do lat
        11 nie moze samo zastac w domu i juz. jezeli juz rodzic zostawi
        takowe dziecko bez opieki, moze spodziewac sie niemalych klopotow,
        lacznie z pozbawieniem praw rodzicielskich.

        siedmiolatek moze samodzielnie chodzic do szkoly? jeszcze pewnie
        przez ruchliwa ulice..

        kiedys norma bylo zostawianie dzieci w tym wieku samych. prawda. ale
        ile wiecej bylo wtedy statystycznie wypadkow?
        zapinasz dziecku pasy w samochodzie? po co? przeciez kiedys nie
        trzeba bylo i jakos przezywalismy.. (co prawda nie wszyscy..)

        wypadki owszem, zdarzaja sie i zdarza sie, ze nie wszystko jestesmy
        w stanie przewidziec, ale jezeli jednak cos jest mozliwe do
        przewidzenia, czemu temu nie zapobiegac?
        • ma.pi Re: Tora99 28.11.07, 21:17
          tora99 napisała:

          > mieszkam w kanadzie i tu jest takie madre prawo, ze dziecko do lat
          > 11 nie moze samo zastac w domu i juz.

          Tora99, z tego co kojarze to mieszkasz w Ontario.
          Czy mozesz mi podac gdzie znalazlas te przepisy.
          Bo ja szukam i w szedzie pisze, ze nie ma w Ontario takich przepisow
          (sa np. w Nowej Szkocji).

          Ontario Association of Children’s Aid Societies.
          The Child and Family Services Act does not identify an age when a
          child can be left alone, or an age at which a child can supervise or
          babysit other children. The Act recognizes that age alone is not a
          sufficient safeguard for the supervision of children.


          I tutaj link do artykulu, gdzie rowniesz pisze, ze nie ma
          przepisowsa tylko jakies tam zalecenia jak sie powinno postepowac.

          www.todaysparent.com/lifeasparent/parenting/article.jsp?content=20060306_125605_5180&page=6


          Pozdr.
          • tora99 Re: Tora99 29.11.07, 15:04
            prawde mowiac, nigdy nie mialam potrzeby poszukiwania takiego
            przepisu. odkad tu jestem wszyscy naokolo mnie przed tym
            przestrzegali i nasluchalam sie troche roznych historiii stad mam
            takie info. i naprawde slyszalam to od wielu osob i troche
            zaskoczona jestem tym co napisalas.
            pamietam tez, jakies dwa lata temu odwiedzil mnie policjant i
            wypytywal o sasiadow, rzekomo byl wlasnie jakis donos, ze zostawiaja
            dzieci same. potem jeszcze przyszedl ktos z hmmm nie pamietam juz, a
            tez i nie bardzo wiem kto sie tym tutaj zajmuje (nigdy mnie to na
            tyle zeby sprawdzac nie intersowalo, przez 4 lata mialam co robicsmile
            ktos z opieki spol? (moze jakiejs innej instytucji, ktora prowadzi
            dochodzenie w wypadku takich donosow czy informacji? w kazdym razie
            ten ktos tez z nami przeprowadzal wywiad odnosnie sasiadow. (swoja
            droga bardzo mili ludzie, sasiedzi ocywiscie)

            ale sprobuje poszukac. chociaz w szukaniu, to ja nie najlepsza
            jestem.

            k.
            • ma.pi Re: Tora99 29.11.07, 18:09
              tora99 napisała:

              > prawde mowiac, nigdy nie mialam potrzeby poszukiwania takiego
              > przepisu. odkad tu jestem wszyscy naokolo mnie przed tym
              > przestrzegali i nasluchalam sie troche roznych historiii stad mam
              > takie info. i naprawde slyszalam to od wielu osob i troche
              > zaskoczona jestem tym co napisalas.
              >

              No walsnie, tez od wielu ludzi to slyszalam i kiedys tak z
              ciekawosci chcialam poczytac szczegoly i nigdzie nic nie znalazlam.
              Pozdr.
    • sir.vimes A żebyś wiedziała 27.11.07, 16:22
      Akurat nie uważam zostawiania dziecka samego za dobry pomysł - ale sam dzieckiem
      byłam dawno temu i "za moich czasów" dość normalną praktyką było zostawianie 7
      latków samych w domu. Co więcej - niektóre dzieci już w drugim półroczu
      pierwszej klasy same wracały do domu ze szkoły. Często PRZEZ JEZDNIĘ wyobraź sobie!
      I zadziwia mnie traktowanie tego przypadku jako coś "zwyczajnego". Naprawdę -
      wiekszości dzieci, które znałam, nie przyszłoby do głowy bawić się na parapecie
      okna. Tak więc - uważam, ze to rzeczywiście nietypowe i "specjalne" zachowanie.
      Wiekszość dzieci wykorzystuje nieobecność rodziców by np. pomalować plakatówką
      próg lub nadrobić "zaległości" w oglądaniu TV czy czytaniu zabronionych
      periodyków rodziców.
      Podejrzewam, ze to nie "zostawianie" siedmiolatków samych w domu samo w sobie
      jest złe; złe jest to, ze nie wpaja się dzieciom zasad bezpiecznego użytkowanie
      sprzętów, mebli czy okien ZANIM się je po raz pierwszy zostawi same...
      Dla mnie już w przedszkolu oczywiste było, że muszę pamiętać np. swój adres -
      obecni zerówkowicze czasem mają problemy z podaniem swojego nazwiska. Można być
      rozsądnym pięciolatkiem , który umie obierać ziemniaki i zadzwonic na pogotowie
      - można być ośmioletnim bobasem, który pozostawiony bez opieki rzuci się wypić
      Domestos.
      Ale to nie jest wina czy cecha dziecka - to kwestia wychowania. I nie tylko wina
      rodziców - często samej działającej na nich kultury czy otoczenia, które uczy
      traktować dziecko np. jak bezmyślnego stwora, któremu należy tylko zabraniać,
      pilnować a niczego nie uczyć...
      • volta2 Re: A żebyś wiedziała 27.11.07, 22:43
        dobrze powiedzianesmile

        swoją drogą dziewczynka przeżyła, więc może poznamy prawdę?
        może ona rzuciła się ratować braciszka?
        tak sobie myślę, że mój synek starszy pobiegłby/skoczyłby za
        młodszym w takiej sytuacji. a młodszy za starszym to już na pewno.
        zadziwiła mnie info w wiadomościach, podawanych o 19.30, że mama
        prawdopodobnie wyszła po zakupy i do tej pory nie wróciła. to dziwne
        dla mnie bardzo jest.

        pamiętacie tragedię z bródna w warszawie?
        tam też wypadła z okna dwójka, pewnie jedno za drugim poszło jak w
        dym (tam oczywiście były maluszki i mama w domu)
        • sir.vimes Re: A żebyś wiedziała 27.11.07, 22:47
          Na Bródnie sprawa tyczyła sie bodajże dwulatka i roczniaka...
        • yenna_m Re: A żebyś wiedziała 27.11.07, 22:55
          Nie, najprawdopodobniej, wypchnięta przez brata pociągnęła go za
          sobą, instyntownie próbując się ratować

          dramat wielki - bo dziewczynka, jesli rzeczywiscie tak sie stalo,
          bedzie musiala zyc z tym obciążeniem
          • yenna_m Re: A żebyś wiedziała 27.11.07, 23:03
            matki do tej pory nie odnaleziono

            mam nadzieje, ze w szoku nie zrobila sobie czegos zlego...

            swoją drogą - teraz okres, gdy dzieci sie usamodzielniaja przesuwa
            sie. To prawda, ze jako dzieci bylismy bardziej samodzielni. To
            prawda, ze rodzice zostawiali pod opieką 7 czy 8-letniego dziecka
            roczne czy 2-letnie rodzenstwo.

            Tylko nadal, moim zdaniem, to byla bezmyslnosc. Bo ja (jako taka
            siostra zostajaca z dzieckiem rocznym w domu na 2 godziny zamknięta
            na klucz) nie bylam osobą, potrafiąca w razie czego udzielic
            pierwszej pomocy czy zajać sie tym dzieckiem w taki sposob, w jaki
            zrobilby to dorosly. Z perspektywy czasu uwazam takie zachowanie za
            bezmyslne. Dwojka malych dzieci w zamknietym na klucz mieszkaniu.
            A gdyby wybuch pozar? Albo zaczal sie ulatniac gaz? Albo spalily sie
            rpzewody elektryczne? Albo cokolwiek innego by sie stalo. Pytanie,
            czy wtedy, jako 7, 8-letnia spistra potrafilabym na tyle trzezwo
            myslec, zeby uratowac siebie i siostre (skoro spanikowalam i
            ryczalam pod drzwiami zamiast isc po klucz do kuchni i otworzyc
            matce drzwi, gdy zamek z drugiej strony zapchal plasteliną niesforny
            dzieciak sąsiada...)

            Nie, prosze, nie piszcie mi, ze kiedys dzieci byly bardziej
            samodzielne.
            Na pewno nie byly odpowiedzialne jak osoba dorosla.
            Nie znaly zasad pierwszej pomocy.
            Czy sposobow reagowania w sytuacjach trudnych, niebezpiecznych, w
            razie zagrozenia zycia czy zdrowia.
            Dziecko to dziecko - i kiedys bylo dzieckiem i bylo niedojrzale na
            miare swojego wieku, i teraz.


            No i kiedys wypadki sie tez zdarzaly... Tylko z perspektywy czasu
            sie o tym nie pamieta...
            • mysza9940 Re: A żebyś wiedziała 28.11.07, 00:22
              Kolejny, smutny i tragiczny dowód na to ,że dzieci nie powinny
              zostawac same w domu.
              W Kanadzie jest bardzo dobre prawo.
            • jowita771 Re: A żebyś wiedziała 28.11.07, 09:44
              dawniej rodzice zostawiali dzieci częściej, teraz chyba przez nagłaśnianie
              różnych przypadków, ludzie zaczęli się zastanawiać, co może się stać, gdy dzieci
              zostaja same. ale nadal się zdarza. pamiętam z forum, jak pewna mama opisała, że
              zostawiła roczne czy półtoraroczne śpiące dziecko wieczorem na godzinę, bo
              MUSIAŁA iść z psem do weterynarza. kobieta naprawdę nie miała z kim zostawić
              dziecka, ale jej argumenty, że dziecko śpi twardo i nie wychodzi z łóżeczka mnie
              powaliły. chyba nie zastanowiła się, że mógl się zdarzyć np. pożar w budynku.
            • sir.vimes Re: A żebyś wiedziała 28.11.07, 13:14
              Pierwszej pomocy to i większość dorosłych nie potrafi udzielić...

              W wieku ośmiu lat miałam własne klucze do mieszkania, znałam (od bardzo dawna)
              wszystkie numery do odpowiednich służb (pogotowie, policja itp...).

              Wypadki zdarzały się - i zadarzają. Najczęściej pod opieką dorosłych.
              • joanna.gr Re: A żebyś wiedziała 28.11.07, 20:19
                Ojojoj, jaka cacy byłaś.
                Wypadki się zdarzają, najczęściej pod opieką dorosłych - fakt.Nic dziwnego,
                skoro najczęściej dzieci pozostają pod opieką dorosłych.W końcu normalnych,
                odpowiedzialnych ludzi wciąż jest na świecie więcej.

                Co się zaś tyczy tego wypadku: samo pozostawienie w domu siedmiolatki nie było
                najlepszym pomysłem, ale może nie czepiałabym się tak bardzo, gdyby nie to, że
                pod opieką siedmiolatki został czterolatek! Ludzie, no proszę was!
                • sir.vimes Re: A żebyś wiedziała 29.11.07, 09:16
                  > Ojojoj, jaka cacy byłaś.
                  > Wypadki się zdarzają, najczęściej pod opieką dorosłych - fakt.Nic dziwnego,
                  > skoro najczęściej dzieci pozostają pod opieką dorosłych.W końcu normalnych,
                  > odpowiedzialnych ludzi wciąż jest na świecie więcej.

                  ?
              • yenna_m Re: A żebyś wiedziała 28.11.07, 21:26
                ale dorosly, w przeciwienstwie do dziecka zna numery telefonow
                alarmowych (choc w sumie moj 6-latek zna te numery)
                i pozostając w domu moze swobodnie go opuscic

                zamkniete mieszkaniu na klucz dziecko zostawione samo niekoniecznie
                bedzie trzezwo reagowac, dzwonic na telefony alarmowe, a na pewno
                nie wyjdzie z tego domu nie posiadajac klucza do mieszkania
                • sir.vimes Yenna- numery alarmowe 29.11.07, 09:20
                  Nie można zostawiać osoby, która nie potrafi korzystać z kluczy; nie zna numerów
                  alarmowych, nie wie, że Domestosu się nie pije itp itd.

                  To , ile lat ma ta osob ajest drugorzędne - jak już napisałam, istnieja
                  rezolutne sześciolatki i ośmioletnie bobasy.

                  Ale kwestia nie jest sam fakt zostawiania dzieci samych w domu - ważne JAKICH
                  dzieci. Dziecko powinno wiedzieć , umieć i przećwiczyć rózne rzeczy(np. używanie
                  kluczy) ZANIM po raz pierwszy zostanie samo w domu.
                  • yenna_m Re: Yenna- numery alarmowe 29.11.07, 20:10
                    a nie pomyslalas, ze w sytuacji trudnej jakos rece sie dziwnie
                    trzesa do tego stopnia, ze trudno wybrac (lub przypomniec sobie)
                    numer telefonu alarmowego?

                    trudno wobec tego oczekiwac od dziecka, zeby zachowalo zimna krew i
                    potrafilo zadzwonic po pomoc/otworzyc mieszkanie/uratowac siebie z
                    pozaru, skoro dorosli czesto tego nie robia

                    a skoro wieksze jest prawdopodobienstwo, ze dziecko sobie nie
                    poradzi i np spanikuje, to nie nalezy go zostawiac samego

                    mama tych dzieci, z tego, co mowi, po raz pierwszy je zostawila same

                    ja, poki nie mam wystarczajacych danych, jej nie potepiam za to, co
                    zrobila

                    tylko mysle, ze skoro w taki sposob kobieta stracila dziecko i
                    drugie jej dziecko lezy w ciezkim stanie na OIOMie to jej rybka, czy
                    ktos ja potepia, czy nie. Bo jedno z jej dzieci nie zyje a drugie
                    lezy na OIOMie. I na pewno by sie tak nie stalo, gdyby ten jeden
                    jedyny raz (pierwszy raz w jej zyciu) nie sprobowala zostawic dzieci
                    samych w domu.

                    O to mi chodzi.
                    O to, ze jesli wydarzy sie cos potwornego, nie da sie tego cofnac.
                    Zadne mądre, wydumane, napuszone posty na forum nie wroca tej
                    kobiecie dziecka.

                    Tylko tyle i az tyle.
    • jolusia20 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 09:28
      Ja tez majac 7 lat zostawałam sama w domu, ale swoich dzieci bym nie
      zostawiła.
      Słyszalam wczoraj wypowiedz psychologa własnie przy okazji tej
      tragedii, ze dzieci ktore spoedzaja duzo czasu w wirtualnym swiecie
      traca poczucie realnych zagrozen.
      • gabrysia_s Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 19:16
        jolusia20 napisała:
        > Słyszalam wczoraj wypowiedz psychologa własnie przy okazji tej
        > tragedii, ze dzieci ktore spoedzaja duzo czasu w wirtualnym swiecie
        > traca poczucie realnych zagrozen.

        Tak jak i dorośli.
    • bea.bea Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 10:29
      pomysłowośc dzieci nie zna granic...i niekoniecznie musza byc same w domu.....

      dzieci znajomych po wizycie w cyrku, zapragneły bawic sie w pana skoczka....i
      nie przypadkiem, ale celowo, przy pełnej obsadzie domowników...wyskoczyły z
      balkonu...szczescie ,ze było to 1sze pietro, a pod balkonem kupa piachu....

      a zabawa w spadochroniaża ...z parasolem....

      albo zabawa w robin hooda...i skoki z szafy na żyrandol.....

      dodałabym tez rozpalanie ogniska w pokoju....i robienie morzaw łazience....

      dziei mojego męza tak skutecznie ubijały podczas wieczornej kapieli piane w
      wannie ( a dosypały sobieproszku do prania), ze łazienka wypełniona była po sam
      sufit, a po otwarciu drzwi piana wylała sie na korytarz...nie trzeba byc
      specjalnie mądrym, by wiedziec, że porażenia pradem cydem unikneły...

      wiec nie ferowalabym wyroków....
      mozna zapobiegać, przewidując.....ale nie mozna przewidziec wszystkiego...a juz
      pomysłów dzieci wcale...
      • jowita771 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 10:46
        bea, ja stara jestem, ale taka pianę to bym chciała zobaczyć, chociaż może
        niekoniecznie u siebie
        • bea.bea Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 10:54
          wiem ,ze niektóre rzeczy tródno sobie wyobrazic..smile))

          ja nie wyobrazam sobie mojego brata , którego moja mama myła szczoteczka do
          zebów, kiedy to skutecznie usmarował sie...do tego łózeczko, i sciane na duzej
          powiezchnie, dość luxna zawartoścą swojej pieluchy...smile

          mama mówiła, ze jak zobaczyła to wszystko to najpierw sie popłakała....dzieko
          miało ok 2 lat...i cichutko bawiło sie w łózeczku...
          na widok mamy powiedziała...smile)...ach ach...smile

          co do piany to tez nie wiem jak mozna ...ale uwiez mi , że mozna...smile))
    • hexella Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 10:53
      straszna tragedia...
      powstrzymałabym sie jednak przed pochopnym osądem i linczem matki-
      takie wypadki się zdarzają, nawet starszym dzieciom.
      • sir.vimes Pod opieką 28.11.07, 13:18
        Była niedawno głośna ponura sprawa - też dziecko wypadło z okna, w pokoju z
        dzieckiem był dziadek.

        Wypadki, tragedie się w ogóle zdarzają - i nie jest to powód by schować siebie
        lub dzieci do schronu przeciwatomowego i tam trząść się ze strachu...

    • mathiola Tora 28.11.07, 10:57
      ale to pewnie byly jakies niegrzeczne dzieci i dlatego wypadly.
      (niektorych) forumowych mam sa takie specjalne i moga zostawac same
      wdomu.

      ależ to głupi tekst był.
      • ledzeppelin3 Re: Tora 28.11.07, 12:47
        Czterolatek to bardzo małe dziecko i nie powinien być sam (czy z
        siedmioletnim drugim dzieckiem). O ile siedmiolatek już coś kuma, to
        czterolatek jest jeszcze zdolny do wszystkiego, choćby mu nie wiem
        co tłumaczyć. Bo to jest po prostu tylko małe dziecko.
        Niemniej póki nie znamy całej sytuacji (a prawdopodobnie nigdy nie
        poznamy) lepiej wstrzymać się od ocen.
      • tora99 Re: Tora 28.11.07, 14:17
        tekst byl taki jaki byl - zlosci mnie bardzo to upieranie sie
        niektorych przy zostawianiu dzieci samych i usprawiedliwianiem tego,
        ze przeciez wypadki sie zdarzaja.
        pewnie, zdarzaja sie, i przy rodzicach sie zdarzaja, ale cos mi
        mowi, ze mimo wszystko mniej, a w razie czego rodzic moze udzielic
        pierwszej pomocy, albo po prostu wezwac pomoc.

        i mam na mysli przecietna rodzine.

        jakis czas temu kobiecie zginelo w pozarze szescioro dzieci. tez
        byly same. kobieta poszla zdaje sie narabac drzewo. tyle ze to
        zdecydowanie inne realia byly. czasami nie ma wyboru.
        czy pamietam historie czeczenki - to byla kompletnie odrealniona
        sytuacja. (w kazdym razie dla nas, ktorzy maja cieple kapcie na
        nogach) zupelnie nie pisze o takich dramatach.
        pisze o tym, czego mozna czasem uniknac. do sklepu isc razem z
        dziecmi, podzielic sie z mezem obowiazkami, zrobic nalesniki, kiedy
        nie ma chleba, a czasem poprosic kogos o pomoc.
        da sie.
        napisalam, bo moze ktoras z mam jednak zmieni zdanie. bardzo
        wspolczuje matce. cena jaka placi za swoja decyzje jest bardzo
        wysoka niestety.
        • lola211 Re: Tora 28.11.07, 14:40
          I tak do 12 r.ż? Po chleb na dol transportowac ze soba dziecko? To
          jest absurd!
          Kazda matka swoje dziecko powinna znac na tyle, by wiedziec kiedy w
          koncu moze je same zostawic.
          Dzieci trzeba UCZYC bezpiecznego zachowania.4 latek jest za maly,
          ale juz 7 latke zostawilabym sama na godzine nawet.Zalezy od dziecka
          i od warunkow w mieszkaniu.U mojej mamy, w bloku,bym jej nie
          zostawila- ze wzgledu na wysokosc i na okna.
          W swoim mieszkaniu juz tak,bo jest duzo bezpieczniejsze.
          • fogito Re: madry Polak po szkodzie - jak zwykle 28.11.07, 19:35
            Pozostawianie malych dzieci w domu bez opieki to skrajna glupota dla
            ktorej nie ma usprawiedliwienia.
            Zacytuje znowu dra Spocka, bo zdaje sie, ze wiekszosc mam niestety
            nie przyswaja zalecen w kwestii wychowywania dzieci.
            Dr Spock "Dziecko. Pielegnowanie i wychowanie" -
            rozdzial "Zapobieganie nieszczesliwym wypadkom"
            "Najczestsza przyczyna smiertelnych wypadkow wsrod dzieci w wieku od
            5 do 9 lat jest potracenie przez samochod. Dzieci w wieku szkolnym
            sa szczegolnie zagrozone, gdyz niejedno w drodze do szkoly musi
            przekraczac jezdnie, a twz. widzenie obwodowe nie jest jeszcze u
            nich w pelni wyksztalcone. Nie potrafia ocenic odleglosci od
            nadjezdzajacych samochodow ani ich szybkosci, a tym samym
            zdecydowac, kiedy przejscie przez ulice jest bezpieczne."
            Z badan wynika, ze dorosli generalnie, nazbyt ufaja dzieciom w tej
            sprawie, sadzac ze moga one sobie radzic w ruchu ulicznym, a tak nie
            jest
            (...) Pamietajcie, ze przed ukonczeniem 9-10 lat dziecko - z
            rozwojowego punktu widzenia - nie jest jeszcze gotowe do radzenia
            sobie z przejsciem przez ruchliwa ulice bez nadzoru osoby doroslej.
            (...) Pozary zajmuja drugie miejsce w statystyce przyczyn
            smiertelnych wypadkow wsrod dzieci, a najbardziej zagrozone sa
            dzieci do 5 roku zycia. (...) Nie zostawiajcie malego dziecka samego
            w domu nawet na kilka minut. Jezeli musicie wyjsc, wezcie je ze soba.
            Okna- jesli dziecko moze sie wdrapac na parapet - powinny byc
            zabezpieczone lub zawsze zamkniete, z otwartymi tylko gornymi
            lufcikami.
            • lola211 Re: madry Polak po szkodzie - jak zwykle 28.11.07, 20:09
              Przy pasach obok naszej szkoly czuwa straz miejska, wiec zagrozenie
              wypadkiem jest zminimalizowane maksymalnie.
              Pozar? Jak sie nie ma w domu zapalek, a instalacje sprawna to
              rowniez ryzyko jest minimalne.

              Okna? Zabezpieczyc mozna.
              Wypadki zdarzaja sie tam, gdzie jest wysokie ryzyko, takze w
              obecnosci dorosłych.Chalupa sie pali, bo w domu palenisko lub
              przezarta instalacja czy butla na gaz, bo rodzina zyje w bardzo
              skromnych warunkach.

              Ja praktykowalam wyjscie kilkuminutowe po leki czy po pieczywo, gdy
              dziecko spalo, a z powodu choroby z goraczka nie moglam /nie
              chcialam targac go ze soba.

              No taka jestem nieodpowiedzialna.
              • fogito Re: madry Polak po szkodzie - jak zwykle 28.11.07, 21:41
                "no taka jestem nieodpowiedzialna" - a to juz nie moj problem. W
                koncu gdzies sie rodza bohaterowie takich tragicznych wiadomosci. I
                niekoniecznie musi byc to rozwalajaca sie chalupa.

                I jeszcze dr Spock:
                "Nieszczesliwy wypadek" kojarzy sie z czyms nieuniknionym - z
                sytuacja na ktora nie mamy zadnego wplywu. Tymczasem
                wiekszosc "nieszczesliwych wypadkow" i powstalych w ich wyniku
                obrazen mozna latwo uniknac.
                (...) Dlaczego brak nam konsekwencji w przestrzeganiu srodkow
                ostroznosci? Sadze, ze wynika to z naturalnej ludzkiej skonnosci do
                zyczeniowego myslenia: "mnie sie to zdarzyc nie moze".
                • lola211 Re: madry Polak po szkodzie - jak zwykle 28.11.07, 22:38
                  Sie zgadzam ze Spockiem- ryzyko mozna zminimalizowac i nalezy to
                  czynic.Niewykonalne jest tkwienie przy dziecko przez kilkanascie lat
                  24 na dobe.Dlatego nalezy zadbac o bezpieczenstwo w domu i zagrodzie.
                  I uczyc dzieci, co wolno, a czego nie.Ja swoje dziecko nauczylam, to
                  i inni moga.Ma 9 lat i spokojnie z czystym sumieniem moze zostac
                  sama.
                  • ciociacesia Re: madry Polak po szkodzie - jak zwykle 29.11.07, 10:27
                    nie tylko co wolno i czego nie ale tłumaczyc dlaczego nie wolno i co
                    sie zdarzyc moze. Kolega mojej mamy stracił obie rece od porazenia
                    prądem (był elektrykiem lażącym po słupach). wiem o tym bo pytałam
                    co to prad, dlaczego nie wolno dotykac i co to znaczy ze porazi i
                    kiedy moze porazic. nikt nie chce straszyc dzieci ale wpajanie zasad
                    bezpieczenstwa powinno byc opatrzone odpowiednimi przykladami smile
              • gaja78 Re: madry Polak po szkodzie - jak zwykle 28.11.07, 21:56
                lola211 napisała:

                > Pozar? Jak sie nie ma w domu zapalek, a instalacje sprawna to
                > rowniez ryzyko jest minimalne.

                Z ciekawości: jak oceniasz, że instalacja elektryczna w twoim mieszkaniu jest
                sprawna lub "przeżarta" ?
                • lola211 Re: madry Polak po szkodzie - jak zwykle 28.11.07, 22:34
                  Przyjmuje, ze jesli nic sie z nia nie dzieje i nie ma 50 lat to
                  jest ok.Mozna pojsc dalej i w ogole wylaczyc elektryke wychodzac na
                  5 mim. z domu- do dla tych megaostroznych.
                  • gaja78 Re: madry Polak po szkodzie - jak zwykle 28.11.07, 23:16
                    lola211 napisała:

                    > Przyjmuje, ze jesli nic sie z nia nie dzieje i nie ma 50 lat to
                    > jest ok.

                    a po czym poznajesz że się nic z nią nie dzieje ? Bo ci światełko nie mruga w
                    pokoju czy jak ? smile))))
                    • lola211 Re: madry Polak po szkodzie - jak zwykle 29.11.07, 09:40
                      Po tym, ze wszystko hula jak nalezy.
              • sir.vimes Lola ma rację 29.11.07, 09:23
                "Pozar? Jak sie nie ma w domu zapalek, a instalacje sprawna to
                rowniez ryzyko jest minimalne.

                Okna? Zabezpieczyc mozna."

                To, czy mieszkanie jest bezpieczne dla dziecka - zależy od nas, RODZICÓW.
                • gaja78 Re: Lola ma rację 29.11.07, 10:20
                  sir.vimes napisała:

                  > To, czy mieszkanie jest bezpieczne dla dziecka - zależy od nas, RODZICÓW.

                  Zgadza się. Tyle że podany przykład sprawności instalacji elektrycznej jest
                  chybiony. To, że wszystko hula jak należy, naprawdę nie gwarantuje że ryzyka
                  pożaru nie ma. Zawsze jest.
                  • sir.vimes Odpowiedzialność rodzica 29.11.07, 10:50
                    Wiesz,
                    jakies prawdopodobieństwo jest zawsze - ale jeśli się o mieszkanie dba, robi
                    niezbędne przeglądy, remont nie raz w życiu tylko wtedy kiedy należy, itp, itd -
                    to się prawdopodobieństwo pożaru zmniejsza.

                    Oczywiście - zawsze pożar może rozpocząć się u sąsiadów - albo jakiś dbil
                    spowoduje wybuch gazu...

                    Ale komentarze typu "w ogóle nie można zostawiać dzieci samych do 10 czy 11
                    roku życia, bo..." tak naprawdę zdejmują z rodziców wszelką odpowiedzialność.

                    Bo rodzic nie powinien być "nadzorcą".
                    Rodzic powinien zadbać o najbiższe otoczenie dziecka (mieszkanie czy dom"),
                    aktywnie dbać o także to dalsze otoczenie(ludzie, którym zależy nie raz
                    doprowadzili np. do lepszego oświetlenia osiedla, zatrudnienia
                    "przeprowadzacza", zainstalowania świateł na przejściu)...
                    Rodzic powinien dziecko uczyć wszystkiego, co w samodzielnym korzystaniu z
                    mieszkania, chodnika, parku może się dziecku przydać.

                    I przyczyna większość nieszczęść jest nie sam fakt przebywania dziecka w
                    mieszkaniu czy w parku - tylko lenistwo rodziców.

                    Oczywiście - można odprowadzać pod drzwi szkoły 11 latka i zostawiać go z
                    opiekunką - ale jest to nie wyraz troki tylko lenistwa.

                    Pomijam sytuacje, w których dziecko z powodów zdrowotnych musi być tak traktowane.
                    • gaja78 Re: Odpowiedzialność rodzica 29.11.07, 11:04
                      sir.vimes napisała:

                      > Wiesz,
                      > jakies prawdopodobieństwo jest zawsze - ale jeśli się o mieszkanie dba, robi
                      niezbędne przeglądy,

                      Robisz przegląd instalacji elektrycznej ? Ja często ?

                      Wiem wiem, upierdliwa jestem tongue_outPP
                      • sir.vimes Re: Odpowiedzialność rodzica 29.11.07, 11:28

                        > Robisz przegląd instalacji elektrycznej ?Ja często ?


                        Często.
                        I nie ja robię - tylko odpowiednio wykształcony inżynier.
                        Tak samo jak gaz, wentylację, itp itd - nasza wspólnota często organizuje takie
                        przeglądy, ja dla własnego spokoju - wolę jeszcze częściej.
                        Oczywiście - niektóych może to bawić jako wywalanie kasy na głupotysmile

                        Poza tym - remontując mieszkanie uwzgledniłam realiza życia z dzieckiem - dzięki
                        czemu wiele rzeczy, których niektórzy się obawiają to dla mnie tylko anegdoty.
                        Np. - bajeczki o zatrzaskujących się drzwiach za rodzicem, który bez klucza
                        zbiegł do skrzynki...

                        A, nie uważam, zeby twoje pytanie było upierdliwe - wprawdzie przeglądy i
                        NATYCHMIASTOWE naprawy w mieszkaniu to dla mnie rzecz naturalna, ale pewnie nie
                        dla wszystkich...
                        • gaja78 Re: Odpowiedzialność rodzica 29.11.07, 13:57
                          sir.vimes napisała:

                          > Często.
                          > I nie ja robię - tylko odpowiednio wykształcony inżynier.

                          A to szacunek w takim razie. Bo o ile instalacje gazowe i kanały wentylacyjne są
                          systematycznie sprawdzane w większości budynków wielorodzinnych , o tyle z
                          "przeglądaniem" instalacji elektrycznej jest już dużo gorzej sad
                          • sir.vimes Re: Odpowiedzialność rodzica 30.11.07, 07:49
                            Wiesz, ale chyba to też od mieszkańców zależy; znajomi mi opowiadał o
                            mieszkaniach z instalacją z 1917 roku gdzie ani administracja ani mieszkańcy nie
                            widzieli powodu by coś sprawdzać lub zakładać nową (no, wiadomo, że instalacja
                            na klatce, w całym budynku too duży koszt- ale...) albo ludzie, którzy
                            zostawiali instalację aluminiową, bo przecież fajnie jest wydać kasę na hiper
                            tapety a nie na coś czego nie widać....
                  • lola211 Re: Lola ma rację 29.11.07, 11:00
                    Zawsze jest.
                    Owszem, tylko ze jest mniejsze albo wieksze.
                    Co Sir.vimes juz objasnila.
    • iwonag25 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 14:44
      Nie dobrze mi się robi jak słysze i czytam takie rzeczy. Moja córka
      mając niespełna rok w ciągu minutki wspięła się na parapet,
      otworzyła sobie okno i usiadła na zewnętrznym parapecie. Pod spodem
      ileś metrów w dół jest betonowy balkon. Byłam wtedy w domu, wyszłam
      tylko na chwilę do drugiego pokoju. Minęło 1,5 roku a ja nadal mam
      koszmary. Ciągle widzę ją jak siedzi i macha sobie nóżkami
      zadowolona.
      Takie tragedie jak wypadnięcie z okna zdarzają się nawet w obecności
      rodziców. Nigdy by mi nie przyszło do głowy, że roczne dziecko da
      radę otworzyć sobie okno. Teraz jestem bardziej zapobiegliwa i np
      nie mam klamek w oknach, wszędzie bramki. Powiecie - paranoja. Nie,
      po prostu nie chcę sobie potem pluć w twarz, że mogłam zapobiec
      tragedii a tego nie zrobiłam.
      Dziękuję tylko Bogu, że córka nie zrobiła tego jednego kroku w przód.
      Nie wiem co przeżywają rodzice po takiej tragedii. Wiem tylko, że
      nie chcę jej przeżywać nawet w takim stopniu, w jakim przeżywałam
      1,5 roku temu. Bo dla mnie to już była trauma.
      Bardzo bardzo współczuję rodzinie tych dzieciaczków.
    • koza_w_rajtuzach Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 16:23
      Ojej. Dobrze, że chociaż dziewczynka przeżyła. Straszna tragedia dla
      rodziców sad((.
      A wiadomo już co z matką się stało? Wróciła?
      • kea100 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 20:23
        Ta matka wlaśnie zaufała swoim dzieciom,wydawalo jej się,ze może
        wyskoczyć na chwilę do sklepu.Napewno myślała jak niektóre z
        Was,"mam mądre dzieci","wyjdę tylko na chwilkę".Już dobę jak jej
        poszukują,napewno jest w szoku,w wiadomościach pokazali jej
        zdjęcie,sympatyczna,uśmiechnięta kobieta echhh...
        • lola211 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 20:32
          ","wyjdę tylko na chwilkę".
          z tego co podawano, to jej nie bylo dobrych kilkadziesiat minut.
          • gaja78 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 21:59
            lola211 napisała:

            > ","wyjdę tylko na chwilkę".
            > z tego co podawano, to jej nie bylo dobrych kilkadziesiat minut.

            czasem matka wychodzi z zamiarem tylko na chwilkę, ale po drodze potyka się na
            chodniku, uderza głową o beton i traci przytomność. Albo zamyślona wchodzi
            prosto pod koła samochodu. Albo staje się ofiarą pirata drogowego. Albo winda
            się blokuje ...
            • lola211 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 22:41
              To sierota jakas.Jak ktos jest takim gapa, ze zamyslony wchodzi pod
              samochod, to faktycznie- nie powinien sam z domu sie ruszac , w
              dodatku dzieci zostawiac.Nie kazdy ma winde, nie kazdy przechodzi
              przez jezdnie.Jakie to jeszcze scenariusze mozna by wymyslic?
              Meteoryt, kosmici, atak klonów, nagla amnezja? i to wszystko akurat
              w tym momencie, jak wyszla.Coz za pech.
              • gaja78 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 23:23
                lola211 napisała:

                > To sierota jakas.Jak ktos jest takim gapa, ze zamyslony wchodzi pod
                > samochod, to faktycznie- nie powinien sam z domu sie ruszac , w
                > dodatku dzieci zostawiac.Nie kazdy ma winde, nie kazdy przechodzi
                > przez jezdnie.Jakie to jeszcze scenariusze mozna by wymyslic?
                > Meteoryt, kosmici, atak klonów, nagla amnezja? i to wszystko akurat
                > w tym momencie, jak wyszla.Coz za pech.

                Zazdroszczę tego poczucia bezpieczeństwa i kontroli nad swoim otoczeniem.
                Ja swoje straciłam po tym, jak w garażu pod domem rodziców spłonął doszczętnie
                absolutnie sprawny samochód. Przez zwarcie w instalacji elektrycznej właśnie. A
                to przecież tak mało prawdopodobne ...
                • lola211 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 29.11.07, 09:49
                  Nie dotycza mnie takie niebezpieczenstwa- nie mam garazu, butli z
                  gazem, zapalek w domu, nie przechodze przez jezdnie, itd.Zatem moge
                  chyba uznac, ze ryzyko nikłe?
                  • gaja78 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 29.11.07, 10:23
                    lola211 napisała:

                    > Nie dotycza mnie takie niebezpieczenstwa- nie mam garazu, butli z
                    > gazem, zapalek w domu, nie przechodze przez jezdnie, itd.Zatem moge
                    > chyba uznac, ze ryzyko nikłe?

                    Ryzyko jest odwrotnie proporcjonalne do czujności. Nie założeń, że zagrożenia
                    nie ma, tylko permanentnej czujności i ostrożności.
                    • lola211 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 29.11.07, 11:01
                      >tylko permanentnej czujności i ostrożności

                      A niby na czym to ma polegac?

                      O jakiej czujnosci mowa, gdy wychodze na dol do apteki?
                      • gaja78 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 29.11.07, 11:09
                        lola211 napisała:

                        > >tylko permanentnej czujności i ostrożności
                        >
                        > A niby na czym to ma polegac?
                        >
                        > O jakiej czujnosci mowa, gdy wychodze na dol do apteki?

                        Na przewidywaniu najczarniejszych scenariuszy i uczeniu dziecka, co wtedy -
                        jeśli już musi zostawać samo. Z resztą jak nie musi też trzeba to robić, bo
                        nawet dorosły będący w domu może zasłabnąć, uderzyć się, stracić przytomność i itd.

                        Podejrzewam że się zgadzamy co do istoty tego zagadnienia, natomiast uderzyła
                        mnie w twoich wypowiedziach pewność siebie i bezpieczeństwa swojego otoczenia.
                        Nie ma czegoś takiego jak bezpieczne otoczenie. W starej kamienicy ryzyko pożaru
                        może być większe niż w nowym mieszkaniu, ale to ryzyko to tylko statystyka.
                        Może się zdarzyć że to w nowym mieszkaniu szybciej wybuchnie pożar, przez zwykły
                        głupi zbieg okoliczności.

                        Zdenerwowały mnie twoje argumenty o bezpieczeństwie otoczenia. Nie ma czegoś
                        takiego. Jeśli dziecko ma zostawać samo, to musi być wyczulone i nauczone
                        reakcji na niebezpieczeństwa przy założeniu najgorszych scenariuszy.
                        • sir.vimes uczenie co trzeba!!!!! 29.11.07, 11:38
                          i uczeniu dziecka, co wtedy -
                          > jeśli już musi zostawać samo. Z resztą jak nie musi też trzeba to robić, bo
                          > nawet dorosły będący w domu może zasłabnąć, uderzyć się, stracić przytomność i
                          > itd.

                          Dokładnie, dziecko nie moze być kompletnie bezbronne! Opiekunce tez może spaść
                          cegła na głowę, dziadek dostać zawału itp itd. Nie zapewnimy dziecku 100%
                          bezpieczeństwa mnożąc "nadzór".
                          Bezpieczeństwo zaczyna się w głowie - OD WIEDZY.
                        • lola211 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 29.11.07, 11:41
                          Nigdzie nie pisalam o PEWNOSCI tylko o ograniczeniu ryzyka.
                          Pozostawienie dziecka samego zawsze zwiazane jest z ryzykiem, ale
                          chodzi o to, by bylo ono zminimalizowane.Zarowno przez zadbanie o
                          otoczenie jaki o nauczenie dziecka zasad bezpieczenstwa.
                          NP. nie zostawilabym dziecka samego majac w domu gazowa kuchenke.A
                          ze nie mam to i ryzyko jest mniejsze.
              • anulka.p Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 29.11.07, 09:32
                Tylko sieroty i gapy są ofiarami piratów drogowych i wypadkow?
                Jak zawsze oryginalne stwierdzenie?tongue_out
                • lola211 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 29.11.07, 09:51
                  >Albo zamyślona wchodzi
                  >prosto pod koła samochodu

                  Do tego sie ustosunkowalam. Tak trudno zgadnac, ze nie chodzi o
                  wszystkie ofiary wypadkow?Czytac, czytac i wnioski wyciagac zamiast
                  bez sensu klepac w klawiature.
                  • anulka.p Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 29.11.07, 10:09
                    wyciagac zamiast
                    > bez sensu klepac w klawiature.

                    No jakbym o tobie czytałatongue_out

                    A skąd wiedz, że tobie nigdy nie zdarzy się zamyślić? Chociaż na
                    chiwleczkę?
                    Chociaż... zamyślić, to rzeczywiscie może być cieżko w twoim
                    przypadkusmile
                    • lola211 Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 29.11.07, 10:17
                      Coz za cieta riposta szkoda ze bezpodstawna.
                      Nie zamyslam sie, bo nie jestem gapa, ktora nie panuje nad co
                      robi.Ale owszem - widuje- wlazi ciele prosto pod maske.
    • gabrysia_s Kobieta się odnalazła n/t 28.11.07, 22:11
      • rita75 skad to wiesz? n/t 29.11.07, 08:36
        • raxa.avra z wiadomości 29.11.07, 09:08
          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4715362.html
          • rita75 Re: z wiadomości 29.11.07, 09:12
            sledze te sprawe, ale wiadomosc przeoczylam, dzieki
    • alkara Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 28.11.07, 23:03
      W jednym z odcinków super niani była mowa o tym że 8 letnie dziecko
      nie powinno nosić rocznego dziecka bo nie potrafi sobie wyobrazić co
      może mu przypadkiem zrobić.
      tym bardziej 7 latka nie powinna zostać sama z 4 latkiem, bo nie
      stanowi dla niego żadnej opiekunki.to jest dwoje dzieci a nie mała
      dorosła 7 latka.
      moja znajoma zostawiała małą od urodzenia śpiącą w łóżeczku i
      chodziła na pocztę czy do sklepu na jakieś 20 minut.moim zdaniem
      jest to nieodpowiedzialne, ponieważ naprawdę mogło stać się coś
      mamie a nikt by nie wiedział że w domu jest dziecko same.

      współczuję mamie tych dzieci, ponieważ jest to straszna tragedia i
      myśle że największą "karę" za złą decyzję już poniosła sad
      • denea Re: kolejne dzieci pozostawione bez opieki 29.11.07, 09:03
        Mam mieszane uczucia...
        Z jednej strony pamiętam jak od I kl. podstawówki musiałam po szkole
        czekać godzinę z okładem na PKS (czasem z 3-4 innych dzieci braliśmy
        taksówkę), wracałam do domu i czekałam aż któreś z rodziców wróci z
        pracy. Takie były realia i nie dało się tego inaczej zorganizować.
        Z drugiej strony 4-latek może mieć szatańskie pomysły i 7-latka go
        nie upilnuje.
        Z trzeciej natomiast nie znamy przecież sytuacji, może dzieci były
        chore a matka musiała wyjść do apteki ?
        Jedno wiem na pewno: ogromnie współczuję rodzicom, zwłaszcza tej
        kobiecie sad
    • babsee Re: Kobitka bala sie deportacji 29.11.07, 11:09
      W wiadomosciach lokalnych juz powiedzieli-kobieta jest z kazachstanu-
      nie ma stalego pobytu.Bala sie ze ją deportują.Procz tego jest w
      stanie silnego szoku.Jest jak narazie w szpitalu psychiatrycznym na
      obserwacji.
      • ledzeppelin3 Re: Kobitka bala sie deportacji 29.11.07, 13:09
        Kiedyś chyba częściej zdarzało się pozostawianie małych dzieci bez
        opieki- po prostu kiedyś dziecko "nie było pełnym człowiekiem". Mój
        mąż byl jako czterolatek zostawiany nierzadko na całą noc, jak
        rodzice szli na Sylwestra czy wesele. i oni broń Bóg nie byli
        żadna "patologią" (przynajmniej w potocznym rozumieniu tego słowatongue_out)
        tylko wykształconymi, szanowanymi ludźmitongue_out
        Mąż opowiadał, jak siedział wtedy na stołeczku koło okna (przez okno
        świciła latarnia), bojąc się zapalić światło ("prąd kosztuje dużo
        pieniążków")
        • ciociacesia Re: Kobitka bala sie deportacji 29.11.07, 13:17
          mój miał podobnie. i podobno bardzo płakał jak zorientował sie ze
          jest sam
          • wieczna-gosia Re: Kobitka bala sie deportacji 29.11.07, 18:17
            tez bylam zostawiana moze nie na cale noce, ale rodzice wracali 1-2 w nocy. Nie
            wiem od kiedy trwal proceder, ale jako 6 latka to juz kojarze smileOboje maja
            wyzsze wyksztalcenie, mama nawet wiecej, jestem jedynaczka na opiekunke bylo ich
            stac spokojnie.
            Teraz jak zdarza mi sie zostawic dzieci pod opieka 15 latki na 2-3 godziny-
            dostaje od mamy... no moze nie ochrzan ale dop zrozumienia ze ona to by
            nigdy..... tylko sie usmiecham smile
            • agamamaoli Re: Kobitka bala sie deportacji 30.11.07, 10:16
              Też pamiętam że zostawałam sama z bratem w domu w wieku 7-8 lat,
              brat miał 2 lata mniej. Nie na noc, ale właśnia kiedy mama musiała
              wyjść do apteki, albo sklepu - wtedy w sklepach stało się w
              gigantycznych kolejkach i zabieranie dzieci to katorga.
              Miałam straszne pomysły, aż cud że nikomu nic się nie stało - dom
              nie spalony, a ja i brat cali. Wychylanie się z okna, robienie
              lizaków na patelni, wychodzenie do koleżanki bez zamknięcia
              drzwi,chodzenie po dachu wieżowca - na szczęście pamiętam co
              robiłam, więc długo moje dzieci nie zostaną same w domu, nawet na
              kwadrans.
              Dzieci są nieobliczalne. Współczuję rodzicom, szczególnie mamie,
              która okazuje się była świadkiem tragedii. Niewyobrażalna tragedia.
              A
Inne wątki na temat:
Pełna wersja