lola211 Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 17:30 Bo mamy zalobe narodowa?? Odpowiedz Link Zgłoś
coronella Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 17:31 a mamy? ups, mamy, rzeczywiście Odpowiedz Link Zgłoś
kraina.marzen Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 17:31 z tego samego powodu co gazeta.pl Odpowiedz Link Zgłoś
hexella Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 17:40 zdecydowanie żałoby narodowe to nasza specjalność. Odpowiedz Link Zgłoś
iberka Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 17:42 a ja uważam,że słusznie. W końcu zginęło 20 osób, wyskoich rangą pilotów naszego polskiego lotnictwa. Współczuję rodzinom Iza Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble aż mi cię żal 24.01.08, 17:47 > a ja uważam,że słusznie. W końcu zginęło 20 osób, wyskoich rangą > pilotów naszego polskiego lotnictwa. no chyba kompletnie ci na mózg padło .... sorki - ostro, ale może to włączy ci procesy myslowe Odpowiedz Link Zgłoś
denea Re: aż mi cię żal 24.01.08, 21:57 sionasble napisał: > > a ja uważam,że słusznie. W końcu zginęło 20 osób, wyskoich rangą > > pilotów naszego polskiego lotnictwa. > > no chyba kompletnie ci na mózg padło .... > > sorki - ostro, ale może to włączy ci procesy myslowe Przegiąłeś. I to bardzo, moim zdaniem. Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: aż mi cię żal 24.01.08, 22:59 > > Przegiąłeś. I to bardzo, moim zdaniem. > byłem dosadny - TAK przegiąłem - moim zdaniem nie - jeśli tak to mi przykro priorytetem było osiągnięcie celu - zmuszenie do myślenia - do zrozumienia, że wartościowanie śmierci nie jest niczym dobrym, że ogłoszenie żałoby może być dla kogoś dramatem, że działania polityków mają tylko jeden cel - ich cel .... Odpowiedz Link Zgłoś
haja197222 Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 17:43 Kurcze, miało być pod Hexellą. Odpowiedz Link Zgłoś
hexella Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 17:49 no i było zastanawiam sie czy sa jakieś kryteria okreslające, kiedy można wprowadzić żałobę narodową, czy tez zależy to jedynie od subiektywnych odczuć Pana Prezydenta? W kazdym razie chyba leciutko przesadzamy z tą skłonnością do ogólnonarodowej rozpaczy. Odpowiedz Link Zgłoś
bsl Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 17:57 w kazdym kraju jest cos takiego jak "żałoba narodowa " Odpowiedz Link Zgłoś
zuzanka79 Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 18:32 > W kazdym razie chyba leciutko przesadzamy z tą skłonnością do > ogólnonarodowej rozpaczy. Też mi się tak wydaje. Fakt zginęło tragiczne 20 osób. Ale czy to, że zginęły razem daje więcej do myślenia? Nie raz w trakcie jednego weekendu na polskich drogach ginie tragiczne więcej osób. Czy śmierć zbiorowa ma większą "wartość"? Przecież na wielu misjach pokojowych ginęli, giną i będą ginąć polscy żołnierze. Już taki ich fach, że śmierć wpisana jest w zawód. Ale dlaczego o tych pojedynczych tylko się wspomina, pokazuje ( o ile wogóle) migawkę z pogrzebu, gdzie trumnę przykrywa flaga narodowa? Przezydent ( o ile wogóle) współczuje żonie czy rodzinie, coś tam obieca; jakąś rętę czy zapomogę, i przeważnie na tym się kończy. Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble noż kurna 24.01.08, 18:40 Przezydent ( o ile wogóle) > współczuje żonie czy rodzinie, coś tam obieca; jakąś rętę czy > zapomogę, i przeważnie na tym się kończy. A DLACZEGO TEN OD ŚMIERCI ZBIOROWEJ MA DOSTAĆ RENTĘ A TEN OD SAMODZIELNEJ NIE ?????????? czy was wszystkich kompletnie pogięło ???????? Odpowiedz Link Zgłoś
demonii Re: noż kurna 24.01.08, 18:46 A to rodziny zmarłych nie zbiorowo nie dostają rent, odszkodowań czy zasiłku pogrzebowego? Mowa o ubezpieczonych. Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: noż kurna 24.01.08, 18:48 ze specjalnego prezydenckiego dekretu ????? wątpię Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: noż kurna 24.01.08, 18:57 Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich zapewnił w czwartek, że bliscy wszystkich 20 oficerów, którzy zginęli w katastrofie wojskowego samolotu w Mirosławcu, otrzymają pomoc finansową. Każdy z oficerów zostanie też pośmiertnie awansowany na wyższy stopień. wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4867039.html sie zaczyna !!!! dlaczegi ci tak a inni nie ???? Odpowiedz Link Zgłoś
demonii Re: noż kurna 24.01.08, 19:25 Z tego co wiem wszyscy żołnierze, którzy np. zgineli w Iraku zostali pośmiertnie awansowani o stopień lub odznaczeni. Jacy inni zatem nie? Cywile? Każda śmierć jest tak samo tragiczna. Ale hm... nie wiem kogoś kto jakoś bardziej zasłużył się ojczyźnie należy chyba docenić, nie sądzisz? Mi osobiście zwisa i powiewa ile kasy dostaną i jakie odznaczenia. Co nie oznacza, że jestem pogięta. O co sie tak burzysz ? Zazdrosny jesteś czy co? Odpowiedz Link Zgłoś
demonii I jeszcze tak zapytam 24.01.08, 19:31 jeśli masz firmę lub nią zarządzasz, kilku Twoich dobrych pracowników ginie w trakcie powrotu ze szkolenia, to co robisz? Dajesz kopa w dupę rodzinom czy starasz się pomóc jak tylko możesz ? Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: I jeszcze tak zapytam 24.01.08, 19:53 trochę spaprałaś analogię ... ja nie każę wszystkim polakom z tego tytułu zamknąć firmy, nie zabraniam im iśc do kina, A KASĘ DAJĘ ZE SWOICH a nie cudzych - bo rozdawnictwo cudzego w tym kraju zawsze będzie najłatwiejsze Odpowiedz Link Zgłoś
demonii Re: I jeszcze tak zapytam 24.01.08, 20:33 No może trochę spaprałam, ale rozmawiamy o żałobie po papieżu czy o tej właśnie wprowadzonej ? Jakoś nie pamiętam by odgórnie nakazano zamykanie knajp czy sklepów ? Prezydent w odezwie do ludu nakazał " zamykajcie sklepy, kina, szkoły bo jest żałoba" - tak? A MON to chyba ma jakieś fundusze na takie wydarzenia czy nie? W sumie to nie wiem, więc nie mogę sie wypowiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: noż kurna 24.01.08, 19:42 a jak zginie profesor - to co nie zasłużony ???? a świetny lekarz - mniejsze zasługi dla narodu ??????? w 2 rp były 2 żałoby przez 20 lat w 4 to już nasta nie gryzie cię to w oczy ?? po za tym trudno mi to zdarzenie rozpatrywac w kategorii tragedii narodowej ps co nie znaczy, że nie wpółczuję rodzinom zmarłych Odpowiedz Link Zgłoś
demonii Re: noż kurna 24.01.08, 20:19 > a jak zginie profesor - to co nie zasłużony ???? Profesorzy nawet jak umierają śmiercią naturalną to bywają odznaczani za zasługi np. profesor Kopeć - słusznie zresztą chyba, prawda? Nie wiem dokładnie ilu zostało odznaczonych, ale pewnie to można sprawdzić. > w 2 rp były 2 żałoby przez 20 lat > w 4 to już nasta Od 1997 roku było 10 z tych nastu, które wspomniałeś, włączając obecną i tą jednodniową po zamachu w londyńskim metrze. IV RP trwa od 1997 roku? No popatrz, nie widziałam I nie gryzie mnie to zupełnie. Skoro reguluje to odpowiednia ustawa. p.s. Nie zarzucam Tobie braku współczucia. Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: noż kurna 24.01.08, 23:06 > Profesorzy nawet jak umierają śmiercią naturalną to bywają odznaczani za > zasługi np. profesor Kopeć - słusznie zresztą chyba, prawda? Nie wiem dokładnie > ilu zostało odznaczonych, ale pewnie to można sprawdzić. ale ja im odznaczeń nie odmawiam - nawet byłbym za > Od 1997 roku było 10 z tych nastu, które wspomniałeś, włączając obecną i tą > jednodniową po zamachu w londyńskim metrze. zdaje się 11 ale ok IV RP trwa od 1997 roku? No popatrz > , > nie widziałam miało być oczywiście 3 > I nie gryzie mnie to zupełnie. Skoro reguluje to odpowiednia ustawa. zdaje się zasadnicza - w bardzo ogólny sposób - z założenia "od wielkiego dzwonu" a ciągu roku mamy już drugą Odpowiedz Link Zgłoś
madtea Re: noż kurna 24.01.08, 21:11 a czymże oni wszyscy się zasłużyli - tym że pracowali w mundurze? Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: noż kurna 24.01.08, 21:16 tym że byli najlepszymi z najlepszych tym że dźwigali na sobie brzemię odpowiedzialności- że gdy ty bedziesz smacznie spała w swoim łózku z mezem oni w razie potrzeby wyruszą do walki ka-pe-wu? Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: noż kurna 24.01.08, 21:18 tia pewnie swego syna z miła chęciesz "wyślesz"na zawodowego wojskowego Odpowiedz Link Zgłoś
madtea Re: noż kurna 24.01.08, 21:24 oczywiście... i niby dlaczego tylko syna? córkę także nawet rodzinne tradycje wojskowo - powstańcze i duży szacunek dla historii nie zmieni u mnie nastawienia; śmietanka wojskowości - i co z tego? życie to życie Odpowiedz Link Zgłoś
demonii Re: noż kurna 24.01.08, 21:26 Męża nawet "wyśle" - a jak zginie, to zrzeknie się i renty i odszkodowania. A jak. Odpowiedz Link Zgłoś
madtea Re: noż kurna 24.01.08, 21:29 skromnie mówiąc - padło ci na głowę, ale może jeszcze da się podleczyć Odpowiedz Link Zgłoś
demonii Re: noż kurna 24.01.08, 21:32 Ależ nie musisz być skromna. Na szczęście nie ty decydujesz czy padło mi na głowę czy na inną część ciała. Odpowiedz Link Zgłoś
demonii Re: noż kurna 24.01.08, 21:37 Oczywiście, że nie. I na szczęście nie tobie podobni decydują czy robota żołnierza jest bzdurna czy nie. eot Odpowiedz Link Zgłoś
madtea Re: noż kurna 24.01.08, 21:40 a kto powiedział, że robota żołnierzy to bzdura? ja? chyba sobie łaskawie żartujesz bzdurą jest wywyższanie ich śmierci nad inne Odpowiedz Link Zgłoś
demonii Re: noż kurna 24.01.08, 21:50 -"a czymże oni wszyscy się zasłużyli - tym że pracowali w mundurze?" - potem guderianka napisała, to co napisała - o ich robocie, na to ty "bzura", więc to są Twoje słowo maj darling. A kto wywyższa ich śmierć nad inną śmierć? Odpowiedz Link Zgłoś
madtea Re: noż kurna 24.01.08, 22:00 o ile się nie mylę to mój pierwszy post odnosił się do twojego "Z tego co wiem wszyscy żołnierze, którzy np. zgineli w Iraku zostali pośmiertnie awansowani o stopień lub odznaczeni. Jacy inni zatem nie? Cywile? Każda śmierć jest tak samo tragiczna. Ale hm... nie wiem kogoś kto jakoś bardziej zasłużył się ojczyźnie należy chyba docenić, nie sądzisz? Mi osobiście zwisa i powiewa ile kasy dostaną i jakie odznaczenia. Co nie oznacza, że jestem pogięta. O co sie tak burzysz ? Zazdrosny jesteś czy co?" a konkretnie do słów o zasłużeniu się ojczyźnie (więc się troszkę pogubiłaś w lekturze) co w czasie misji pokojowych i zawodowego wojska jest bzdurą to praca jak każda inna może byśmy w końcu przestali mówić o powołaniu lekarzy, nauczycieli, wojskowych - to są ludzie, którzy chodzą do PRACY a nie w glorii chwały- znam kilku żołnierzy, którzy wyjechali do iraku - większość po kasę, część bo nie pozostawiono im wyboru- i to jest to zasłużenie się ojczyźnie? Odpowiedz Link Zgłoś
demonii Re: noż kurna 24.01.08, 22:21 Z tego wynika, że padło mi na oczy, a nie na głowę. A nie zmienia to faktu, że mogę mieć odmienne od Twojego zdanie w tej kwestii. Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: noż kurna 24.01.08, 23:08 > tia > pewnie swego syna z miła chęciesz "wyślesz"na zawodowego > wojskowego a co to ma do rzeczy ??? Odpowiedz Link Zgłoś
madtea Re: noż kurna 24.01.08, 23:10 to był typowy przykład tego co nazywamy "logiką rozmytą" Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: noż kurna 24.01.08, 23:07 > tym że byli najlepszymi z najlepszych nie żartuj - taka retoryka politykierów Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: noż kurna 25.01.08, 07:18 widać , że nie macie pojęcia na temat specyfiki zawodu. Polecam się poduczyć Odpowiedz Link Zgłoś
madtea Re: noż kurna 25.01.08, 09:13 to ty sobie nie żartuj; praca to praca; jest mnóstwo zawodów gdzie trzeba włożyć równie wiele wiedzy, wysiłku i czego tam jeszcze; masz jakąś obsesję, czy tylko zawodowego żołnierza w rodzinie? polecam się odczulić Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: noż kurna 25.01.08, 10:33 Nie mam zawodowego żołnierza w rodzinie-na szczęście.Mam za to świadomość ogromu pracy jaki trzeba włożyć by nim zostać( mówię oczywiście o pilocie, marynarzu, saperze i in). Nie chodzi tylko o naukę, ćwiczenia fizyczne, testy psychologiczne. Gdyby zostanie pilotem było takie lightowe to mielibyśmy ich w przestworzach więcej- nie każdy jednak jest na tyle dobry by przejść szkolenie i sprawdzić teorię w praktyce. Masz rację, że jest wiele zawodów , w których wykonanie trzeba włożyć wiele pracy. Jednak nie każdy zawód wiąże sie z takim ryzykiem i znoszeniem psychicznego obciążenia, świadomością że można zginąć i osierocic dzieci. Tabela ryzyka ubezpieczeniowego mówią same za siebie. Niestety Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble wybacz-mimo całego szacunku-naiwna jesteś-długie 25.01.08, 14:58 Mam za to > świadomość ogromu pracy jaki trzeba włożyć by nim zostać( mówię > oczywiście o pilocie, marynarzu, saperze i in). a znajdź inny zawód, w który nie trzeba ???? Gdyby zostanie > pilotem było takie lightowe to mielibyśmy ich w przestworzach więcej- > nie każdy jednak jest na tyle dobry by przejść szkolenie i > sprawdzić teorię w praktyce. każdy nie - ale sporo tak - ilosc pilotów jest ograniczona skromnymi naborami do szkół lotniczych >Jednak nie każdy zawód wiąże sie z takim > ryzykiem to sprawdź statystyki - ilu ginie rocznie w "pracy" polskich żołnierzy??? łącznie z misjami pewnie ok 10 pilotów w czasie ostatnich 10 lat pewnie z 10 (z czego 2 ostatnio na pokazach - czyli nie w pracy i 4 przedwczoraj) to teraz porównaj to sobie z iloscią śmiertelnych wypadków na budowach, w hutach, stoczniach, na drogach ... >Tabela ryzyka ubezpieczeniowego mówią > same za siebie. Niestety to co - kryterium żalobu narodowej jest tabelka CU ??? to pewnie kaskader, kierowca rajdowy itp - powinni też zasługiwać na żołobe narowodą ????? przemyśl sobie: 1. elita polskiego wojska ???? elita jest wtedy gdy jest w telewizorze !!! jak kaczory jaszczempie chrzciły to elita stacjonowała w krzesinach, jak formoza coś tam w iraku odbiła to zostawała elitą, jak grom kogoś rozgromił - to też elitą był wreszcie jak nasi do afganistanu pojechali - to też zostali elitą !!!! nie zauważasz, że jedyne co te elity łączy to obecność kamer w okół nich???? że można przy tych "elitach" kupony odciąć ???? 2. trzon polskich oficerów powiesz ???? wybacz generałów mamy kilkudziesięciu, pułkowników i p/pułkowników parę setek, majorów na pęczki a poruczników, sierżantów w ilosciach niepoliczalnych. 3. to, że zginęli w wojskowym samolocie ?? przykre, bardzo - a gdyby zginęli w autobusie??? weż pod uwagę, że ci panowie byli po prostu w delegacji tak jak codziennie tysiące polaków. swoją drogą wojsko jest bogate skoro 30 ludzi musi transportować samolotem (koszt kilkadziesiąt tysięcy pln - godzina lotu ok 4kpln a samolot przyleciał po nich z krakowa, miał polecieć pod szczecin i wrócić do krakowa) 4. dlaczego po każdym dłuższym weekendzie nie ogłaszamy ŻN ??? ginie wtedy do 80 osób na samych tylko drogach??? 5. co do ludzi, którzy zginęli - wybacz nie trzymają się nawet w pobliżu gen. sikorskiego, władysława grabskiego, żwirki, wigury, polskich noblistów czy kilkudziesięciu innych - a po tamtych żałoby nie było - bo też nie było takiej potrzeby wszystko to nie znaczy, że nie mozna było opuścić flag, załozyć kirów, włączyć syren na minutę, zrobić minutę ciszy w sejmie nie widzisz, że w żałobach to się ostatnio pławimy ??? ja przez ostatnie 15 lat to widzę tylko jeden w pełni uzasadniony przypadek i może ze 2 takie na upartego a reszta to się w wzięła tylko z politycznej poprawności. BTW - po tej szopce straciłem cały szacunek jaki miałem dla tuska Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka odp 25.01.08, 18:11 a znajdź inny zawód, w który nie trzeba ???? no tak, byle hydraulik może być pilotem to sprawdź statystyki - ilu ginie rocznie w "pracy" polskich żołnierzy??? > łącznie z misjami pewnie ok 10 właśnie, sprawdz. I proszę podaj mi źródło, z którego wziąłeś taką liczbę. W czasach pokoju możesz umniejszać rolę zawodowych żółnierzy (pilotów, saperów i in). W czasie wojny-narobisz pod siebie a nie polecisz w powietrze świadom tego że zginiesz > to co - kryterium żalobu narodowej jest tabelka CU ??? to pewnie kaskader, > kierowca rajdowy itp - powinni też zasługiwać na żołobe narowodą ????? oczywiscie , że nie! nigdzie tego nie napisałam. Mieszasz dwa fakty : 1. Żałoba narodowa w moi rozumieniu jest w tej chwili na miejscu ponieważ śmierć zabrała ludzi, których trudno będzie zastąpić.Zginełi świetni specjaliści, szkoleniowcy kształcący przyszłych lotników, ludzie którzy włożyli ogromny dorobek w rozwój i kształt polskiego lotnictwa. Dlatego narodowa. 2. O ryzyku zawodu pilota napisałam w kontekście tabel ubezpieczeniowych nie po to by pokazać, że z tego względu jest czas na żałobę. Ale po to by wyjaśnic, że jest to zawód wysokiego ryzyka 1. 1. elita polskiego wojska ???? elita jest wtedy gdy jest w telewizorze !!! jak > kaczory jaszczempie chrzciły to elita stacjonowała w krzesinach, jak formoza co > ś > tam w iraku odbiła to zostawała elitą, jak grom kogoś rozgromił - to też elitą > był wreszcie jak nasi do afganistanu pojechali - to też zostali elitą !!!! > nie zauważasz, że jedyne co te elity łączy to obecność kamer w okół nich???? że > można przy tych "elitach" kupony odciąć ???? sorry-ale dla mnie śmierć 20 wysoko postawionych w hierarchii wojskowej oficerów jest czym innym , niż tylko gębą w tv > 2. trzon polskich oficerów powiesz ???? wybacz generałów mamy kilkudziesięciu, > pułkowników i p/pułkowników parę setek, majorów na pęczki a poruczników, > sierżantów w ilosciach niepoliczalnych. phi, zatem dwadzieścia w tą czy w tą-co za różnica? 3. to, że zginęli w wojskowym samolocie ?? przykre, bardzo - a gdyby zginęli w > autobusie??? weż pod uwagę, że ci panowie byli po prostu w delegacji tak jak > codziennie tysiące polaków. swoją drogą wojsko jest bogate skoro 30 ludzi mus > i > transportować samolotem (koszt kilkadziesiąt tysięcy pln - godzina lotu ok 4kpl > n > a samolot przyleciał po nich z krakowa, miał polecieć pod szczecin i wrócić do > krakowa) nie pod szczecin tylko przez mirosławiec do świdwina-sprawdź na mapie bo pamięć zawodzi. Ale to szczegól. Po kiego diabła piszesz mi czym lecieli i ile to kosztuje?I jaka była trasa i fakt, że byli w delegacji? Chcesz powiedzieć, ze to że wojsko jest bogate i zapłaciło za przelot oznacza, że naród nie odniesie uszczerbu poprzez tę śmierć? Wyjaśnij proszę bo nie rozumiem 4. dlaczego po każdym dłuższym weekendzie nie ogłaszamy ŻN ??? ginie wtedy do 8 > 0 > osób na samych tylko drogach??? nie mi zadawaj to pytanie bo nie ja ustalam ŻN ale kaczor. Wg mnie to właśnie ta katastrofa zasługuje bardziej na miano ŻN niż inne wypadki. Przez to, że ŻN była ogłszana często i przeszkadzała ludziom w ich codziennych czynnościach-teraz każda ŻN będzie przyprawiać o wściekłość > 5. co do ludzi, którzy zginęli - wybacz nie trzymają się nawet w pobliżu gen. > sikorskiego, władysława grabskiego, żwirki, wigury, polskich noblistów czy > kilkudziesięciu innych - a po tamtych żałoby nie było - bo też nie było takiej > potrzeby > > wszystko to nie znaczy, że nie mozna było opuścić flag, załozyć kirów, włączyć > syren na minutę, zrobić minutę ciszy w sejmie > > nie widzisz, że w żałobach to się ostatnio pławimy ??? ja przez ostatnie 15 lat > to widzę tylko jeden w pełni uzasadniony przypadek i może ze 2 takie na uparteg > o > a reszta to się w wzięła tylko z politycznej poprawności. > > BTW - po tej szopce straciłem cały szacunek jaki miałem dla tuska Wiesz co? Ta dyskusja fajnie by nam wyszła na gg albo w kilku postach-bo bardzo dużo tematów na raz poruszasz, a każdy zahacza o co innego i cięzko mi szczegółowo i rzetelnie ci odpowiedzieć. Nie mamy męzów stanu-prawda. Nie mamy prawdziwych generałów-prawda. Ale czy mamy odbierac zasługi tym współczesnym tylko za to, że żyją w czasie pokoju, w takiej a nie innej rzeczywistości historycznej? A swoja drogą nieźle musiały ponieść cię emocje -bo to chyba pierwsza twoja wypowiedz na forum (a czytuje to co piszesz dość uważnie), w której popełniasz tyle błędów-zarówno merytorycznych Grabski był profesorem a nie generałem a Żwirko i Wigura- nie byli generałami byli sportowcami a nie wojskowymi -jak i stylistycznych nie widzisz, że w żałobach to się ostatnio pławimy ??? ja przez ostatnie 15 lat > to widzę tylko jeden w pełni uzasadniony przypadek i może ze 2 takie na uparteg > o > a reszta to się w wzięła tylko z politycznej poprawności. > > BTW - po tej szopce straciłem cały szacunek jaki miałem dla tuska ano fakt, nie zaprzeczam. Mnie też wkurzają te żałoby na "każdym kroku" i żerowanie mediów na ludzkiej tragedii btw -a dlaczego tusk ? Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: odp 25.01.08, 19:10 > no tak, byle hydraulik może być pilotem tego nie napisałem - napisałem, że wiele zawodów wymaga szkoleń, doświadczenia itp - przeinaczyłaś > to sprawdź statystyki - ilu ginie rocznie w "pracy" polskich > żołnierzy??? > > łącznie z misjami pewnie ok 10 > W czasach pokoju możesz umniejszać rolę zawodowych żółnierzy > (pilotów, saperów i in). W czasie wojny-narobisz pod siebie a nie > polecisz w powietrze świadom tego że zginiesz nie umniejszam lecz nie wywyższam. poza tym skąd wiesz, że oni polecą a nie zrobią w gacie??? > 1. Żałoba narodowa w moi rozumieniu jest w tej chwili na miejscu > ponieważ śmierć zabrała ludzi, których trudno będzie > zastąpić. nie żartuj - którego z nich konkretnie ??? > 2. O ryzyku zawodu pilota napisałam w kontekście tabel > ubezpieczeniowych nie po to by pokazać, że z tego względu jest czas > na żałobę. Ale po to by wyjaśnic, że jest to zawód wysokiego ryzyka jak wiele innych - więc dlaczego ograniczamy się wojska ??? > sorry-ale dla mnie śmierć 20 wysoko postawionych w hierarchii > wojskowej oficerów jest czym innym , niż tylko gębą w tv wybacz wysoko postawiony był 1 (generał) reszta to już nie bardzo (2 płk, 3 lub 4 ppłk paru majorów, kilku poruczników, kilku kapitanów, sierżant ) > phi, zatem dwadzieścia w tą czy w tą-co za różnica? nie - ale robienie z tego tragedii narodowej na miarę wyniszczenia całej niemal kadry oficerskiej jest nie na miejscu > > nie pod szczecin tylko przez mirosławiec do świdwina-sprawdź na > mapie bo pamięć zawodzi. Ale to szczegól. Po kiego diabła piszesz mi > czym lecieli i ile to kosztuje? bo w całym lamencie o biedę w wojsku wywala się kupę kasy na bzdury - to był tylko taki drobny przytyk że byli w > delegacji? taka, że wielu polaków ginie w wypadkach w delegacji i nikt nawet o nich nie wspomina Chcesz powiedzieć, ze to że wojsko jest bogate i > zapłaciło za przelot oznacza, że naród nie odniesie uszczerbu > poprzez tę śmierć? nie widze związku między tym co tu napisałaś a tym co ja napisałem > > nie mi zadawaj to pytanie bo nie ja ustalam ŻN ale kaczor. ale to ty jej bronisz Wg mnie > to właśnie ta katastrofa zasługuje bardziej na miano ŻN niż inne > wypadki. niby dlaczego ??? -tylko o trzonie i elicie mi nie wspominaj >Przez to, że ŻN była ogłszana często i przeszkadzała > ludziom w ich codziennych czynnościach-teraz każda ŻN będzie > przyprawiać o wściekłość sie zdewaluowała dziebko > > 5. co do ludzi, którzy zginęli - wybacz nie trzymają się nawet w > pobliżu gen. > > sikorskiego, władysława grabskiego, żwirki, wigury, polskich > noblistów czy > > kilkudziesięciu innych - a po tamtych żałoby nie było - bo też nie > było takiej > > potrzeby Nie > mamy męzów stanu-prawda. prawda > Nie mamy prawdziwych generałów-prawda. tego nie powiedziałem > Ale > czy mamy odbierac zasługi tym współczesnym tylko za to, że żyją w > czasie pokoju, w takiej a nie innej rzeczywistości historycznej? ale ja im nie odbieram > A swoja drogą nieźle musiały ponieść cię emocje -bo to chyba > pierwsza twoja wypowiedz na forum (a czytuje to co piszesz dość > uważnie), w której popełniasz tyle błędów-zarówno merytorycznych nie - niedostatecznie uważnie przeczytałaś > Grabski był profesorem a nie generałem oczywiście i nigdzie nie napisałem nic innego (gen.) odnosił się tylko do sikorskiego a Żwirko i Wigura- nie byli > generałami byli sportowcami a nie wojskowymi -jak i stylistycznych > gen. - jak wyżej, jednak mylisz się co do ich karier wojskowych - żwirko był jak mnie nie myli kapitanem pilotem, wigura był oficerem artylerii > > ano fakt, nie zaprzeczam. Mnie też wkurzają te żałoby na "każdym > kroku" i żerowanie mediów na ludzkiej tragedii > > > btw -a dlaczego tusk ? złożył kontrasygnatę pod dekretem, wstrzymał prace rządu, poleciał odcinać kupony do mirosławca (co on tam zmieni - bo premier to jak przyleci to sie wszystko wyjaśni???) Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: odp 25.01.08, 20:38 tego nie napisałem - napisałem, że wiele zawodów wymaga szkoleń, doświadczenia > itp - przeinaczyłaś > celowo tak napisałam. Hydraulikiem bowiem może zostać każdy- pilotem już nie. I to nie dlatego, że są progi zaporowe przy rekrutacji ale dlatego, że to nie robota dla każdego nie umniejszam lecz nie wywyższam. poza tym skąd wiesz, że oni polecą a nie > zrobią w gacie??? Chyba w całej dyskusji chodzi o to co tu napisałeś. O umniejszanie jednych i wywyższanie drugich. Ale od tego chyba nie da się uciec. Czym powinna sie bowiem kierować osoba ogłaszająca stan ŻN? (to pytanie zadałam ci też w moim poście poniżej ) nie żartuj - którego z nich konkretnie ??? Tu mnie masz. Nie jestem -jeszcze-w stanie powiedzieć którego. Może dowódcy dywizji ze Świdwina gen. Andrzejewskiego? Może innych, którzy byli świetnymi instruktorami , z ogromnym doświadczeniem i dorobkiem w tej materii. Ja patrzę na to w ten sposób-śmierć jednego "ważnego"pana spowodować może chwilowy paraliż, pogorszenie jakości działania itp. A śmierć kilkunastu takich osób? jak wiele innych - więc dlaczego ograniczamy się wojska ??? dlatego, ze dyskusja dotyczy żałoby narodowej ogłoszonej po smierci wojskowych właśnie? wybacz wysoko postawiony był 1 (generał) reszta to już nie bardzo (2 płk, 3 lub > 4 ppłk paru majorów, kilku poruczników, kilku kapitanów, sierżant ) no i masz ci subiektywna ocena się kłania, która jest przyczynkiem nieporozumień. Dla mnie generał, pułkownik , podpułkownik-to ludzie wysoko postawieni. Do takich stopni nie można dojść dzięki skończeniu szkółki oficerskiej i "pierdzeniu w stołek". > nie - ale robienie z tego tragedii narodowej na miarę wyniszczenia całej niemal > kadry oficerskiej jest nie na miejscu A tak to odbierasz? Ja nie odbieram jako robienie z tego tragedii z wyniszczenia całej kadry oficerskiej ale jako żałobę bo zginęła ważna jej część. Inna sprawa, że ŻN swoja drogą a to co wyprawiają media -swoją-ale to chyba temat na inny wątek > bo w całym lamencie o biedę w wojsku wywala się kupę kasy na bzdury - to był > tylko taki drobny przytyk aha, ok > ale to ty jej bronisz nie bronię. ale uważam , że w tym przypadku jest ona bardziej na miejscu niż po śmierci pielgrzymów > niby dlaczego ??? -tylko o trzonie i elicie mi nie wspominaj ale ja właśnie tak uważam > a Żwirko i Wigura- nie byli > > generałami byli sportowcami a nie wojskowymi -jak i stylistycznych > > > > gen. - jak wyżej, jednak mylisz się co do ich karier wojskowych - żwirko był ja > k > mnie nie myli kapitanem pilotem, wigura był oficerem artylerii ok, poszukam w ich biografii > złożył kontrasygnatę pod dekretem, wstrzymał prace rządu, poleciał odcinać > kupony do mirosławca (co on tam zmieni - bo premier to jak przyleci to sie > wszystko wyjaśni???) Z politycznego i społecznego punktu widzenia chyba gorzej by było gdyby sie nie pojawił. Jedni oczekują, że sie pojawi a inni- tak jak ty, że to odcinanie kuponów. Ale ok-rozumiem twoje stanowisko btw-chciałam jeszcze napisać, że mnie cholernie wkurzało przerywanie programów w tv w tydzien, w miesiąc, w 3 mce, w pół roku , w rok po śmierci JP II. Było to dla mnie ewidentne przegiecie. A puszczanie programów o papieżu i powstanie imprerium gadżetowego to już komercja w najgorszym wydaniu Uważam, ze z tamtej żałoby zrobiono szopkę Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: odp 25.01.08, 21:43 > nie bronię. ale uważam , że w tym przypadku jest ona bardziej na > miejscu niż po śmierci pielgrzymów jedna i druga mocno nie na miejscu > btw-chciałam jeszcze napisać, że mnie cholernie wkurzało przerywanie > programów w tv w tydzien, w miesiąc, w 3 mce, w pół roku , w rok po > śmierci JP II. Było to dla mnie ewidentne przegiecie. A puszczanie > programów o papieżu i powstanie imprerium gadżetowego to już > komercja w najgorszym wydaniu Uważam, ze z tamtej żałoby zrobiono > szopkę to była jedyna uzasadniona ŻN w 3 RP - reszta tego co się działo w związku z tym to już tylko szopka Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: odp 26.01.08, 09:35 jedna i druga mocno nie na miejscu to twoje zdanie ja mam inne Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble zajrzyj 25.01.08, 19:28 www.mon.gov.pl/pl/strona/47/LG_54_55 generałów 131 oficerów zawodowych ponad 24000 śmiertelność poszukam Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble i tu 25.01.08, 20:05 wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4864776.html przy czym nie wszyscy tam wymienieni to piloci Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: i tu 25.01.08, 20:18 W pierwszym linku jest 146 generałów. Szkoda,że nie podali ilu generałów lotnictwa. Według mnie-jest ich niewielu, jest ich na tyle mało, że zmniejszenie tej liczby choćby o 10 , jest według mnie dużym uszczerbkiem Drugi link-niewielu w porównaniu do "zwykłych zjadaczy chleba" Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: i tu 25.01.08, 22:21 dałbym sobie ..... , że było tyle ile napisałem - ale w robocie byłem więc mogły mi się słupki pomylić w lotnictwie pewnie ok 25 Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: i tu 26.01.08, 09:36 czyli przy tak niewielkiej liczbie generalów lotnictwa KAŻDA strata jednostki ludzkiej , fachowca, specjalisty jest duża Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: i tu 26.01.08, 11:42 guderianka napisała: > czyli przy tak niewielkiej liczbie generalów lotnictwa KAŻDA strata > jednostki ludzkiej , fachowca, specjalisty jest duża cytując: to twoje zdanie ja mam inne a tak poważnie: każda strata jest przykra ale nie przesadzajmy strata 1 generała nie zachwieje pozycją polskiego lotnictwa powiem więcej - gdyby umarł na zawał nikt by nawet o nim nie wspomniał powiem jeszcze więcej - gdyby oni wszyscy umarli na zawały w ciągu 1 tygodnia też by nikt o tym nawet nie wspomniał Odpowiedz Link Zgłoś
arioso1 Re: i tu 26.01.08, 11:44 codziennie na polskich drogach ginie ok 100 ludzi -miesięcznie wsród nich jest ok 100 handlowców ,przedstawicieli handlowych a jednak z tego powodu nikt nie robi zaloby nikt ich rodzinom nie pomaga finansowo. niestey glupota żądzi politykami oni to wszystko na pokaz robią oczywiście za nasze pieniadZe. ja generalnie wolę aby moja kasa szla na bardziej potrzebne rzeczy.A swoją drohgą żony i dzieci generalów renty po nich dostaną nie male- codziennie giną dzieci, doroścli w sztukach większych niz 20 a jakos zaloby jak nie bylo tak nie ma. jest wielka szkoda , rodzin, czy osób które zginely ale nie dajmy sie zwariować Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: i tu 26.01.08, 13:40 zwariowaniem nie jest ogłoszenie ŻN zwariowaniem jest to co wyprawiają media , to w jaki sposób nakręcają spirale niedomówień, wściekłości ludzi itp siosable- chciałabym byś odpowiedział na moje pytanie: Kiedy według Ciebie wskazane byłoby ogloszenie ŻN i jakie kryteria miałyby o tym decydowac Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: i tu 26.01.08, 14:31 > siosable- chciałabym byś odpowiedział na moje pytanie: Kiedy według > Ciebie wskazane byłoby ogloszenie ŻN i jakie kryteria miałyby o tym > decydowac z ŻN ogłoszonych do tej pory za sensowne uważam: -śmierć naczelnika -śmierć papieża -śmierć wyszyńskiego te 3 wywołały w narodzie faktyczną żałobę i smutek - podkreślam na skalę ogólnonarodową (nic tu nie ma do rzeczy moja wiara) - no i byli to 3 z najwybitniejszych polaków ostatniego stulecia -upadek powstania warszawskiego - z powodu nadziei jakie rozbudzilo, liczby ofiar, pacyfikacji warszawy ewentualnie - po powodzi tysiąclecia - ze względu na dotkniecie kataklizmem 1/3 kraju to na tyle kiedy powinna byc ogłaszana z urzędu? - jeśli umiera urzędujący prezydent lub premier ponadto - w wypadku śmierci najwybitniejszych jednostek społeczeństwa (w tej chwili nasuwa mi się tylko 1 nazwisko z żyjących) - po kataklizmie, który dotyka znaczna część kraju i pochłania wiele ofiar - wielkich zamachach (takie WTC lub oklachoma ale u nas a nie sojuszników) - stłumionych powstaniach (rząd na uchodźstwie powinien był ogłosuić ŻN po spacyfikowaniu czerwca'56, po wypadkach'80) to w zasadzie tyle nie zapominaj, że prezydent ma kilka innych możliwości upamiętnienia ofiar poza ŻN Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: i tu 26.01.08, 14:47 Czyli z tego co widzę ważne jest dla ciebie kryterium "ilościowe"- masowe kataklizmy, zagłady itp; kryterium "jakościowe"- wybitna jednostka, której śmierć wywołuje żałobę narodu. W sumie się zgadzam Tylko- kogo uznać za jednostkę wybitną? O lotnikach też mówi się jako o "Kwiecie polskiego lotnictwa", "Jednostkach wybitnych", "Elicie" Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: i tu 26.01.08, 14:56 > O lotnikach też mówi się jako o "Kwiecie polskiego > lotnictwa", "Jednostkach wybitnych", "Elicie" a nie zauważyłaś, że tylko wtedy jak się rozbiją a okreslenie kwiat polskiego lotnictwa dotyczy pilotów myśliwców Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: i tu 26.01.08, 15:41 przecież o tym napisałam, o lotnikach którzy zginęli Odpowiedz Link Zgłoś
zuzanka79 Re: noż kurna 24.01.08, 19:04 sionasble napisał: > Przezydent ( o ile wogóle) > > współczuje żonie czy rodzinie, coś tam obieca; jakąś rętę czy > > zapomogę, i przeważnie na tym się kończy. > > A DLACZEGO TEN OD ŚMIERCI ZBIOROWEJ MA DOSTAĆ RENTĘ A TEN OD SAMODZIELNEJ NIE > ?????????? > czy was wszystkich kompletnie pogięło ???????? To też ja zapytałam powyżej czy śmierć zbiorowa ma większą wartość? ( pytenie może być retoryczne) Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: noż kurna 24.01.08, 19:08 > To też ja zapytałam powyżej czy śmierć zbiorowa ma większą wartość? > ( pytenie może być retoryczne) końcówka sie moim zdanie nie łapała Odpowiedz Link Zgłoś
jkk74 Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 18:41 Nooo przynajmniej społeczeństwo zastanawia się czemu portale mają strony główne w czerni i bieli zamiast pytać czemu sejmowcy se wolne walnęli i zamiast rozmawiać o służbie zdrowia opłakują lotników z kieliszkiem w ręku. Bo służba zdrowia w Polsce jak wszyscy wiedzą jest prężna i mało istotna dla dobra ogólnonarodowego. Odpowiedz Link Zgłoś
dirgone Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 19:17 Poczytajcie sobie reportaż o ludziach, których bliscy zginęli ostatnio w Katowicach czy Halembie. Wygląda to tak, że przyjeżdża prezydent, robi wielką szopkę, obiecuje złote góry (szybka wypłata odszkodowań, super zasiłki i tak dalej), po czym szopka się kończy, ludzie zostają z niczym (bo wypłacanie tego wcale nie jest szybsze, niż u innych), ale zostaje ludzka zawiść - bo on im dał. Bo ta czy tamta się na śmierci męża "obłowiła". Całkiem niedawno o tym był reportaż w GW. I jeszcze potrafią usłyszeć "ty to masz szczęście, bo twój/twoja zginął medialnie, a mój po cichu i nikt o nim nie pamiętał". Prezydent i cała góra oraz media robią rodzinom ofiar czarny PR. Zamiast im współczuć, to powstają kolejne wątki (sama jestem twórczynią jednego) dlaczego im, dlaczego teraz i w ogóle dlaczego. A dlatego, żeby się głównie pokazać, jacy to oni wspaniali. Teraz moda na żałoby panuje - każdy się boi, że jak nie odwoła imprezy/studniówki/czy czegokolwiek innego, to straci robotę albo na stosie go spalą. Sama żałoba straciła dla mnie charakter żałobny. Jak jest ogłaszana po każdym większym wypadku, to od razu następuje licytacja - a tamten był większy, a żałoby nie było, a tamten spłonął żywcem i prezydent nie przyjechał, a ten tylko nogi stracił i prezydent był. I dzieje sie tak DOPIERO od śmierci papieża, kiedy to media wpadły w jakąś żałobną ekstazohisterię. Wcześniej czegoś takiego nie było! Gdy papież umierał, to się bili o to, kto pierwszy o śmierci powie (Kraśko chyba falstartował, o ile pamiętam), a teraz kto pierwszy będzie miał więcej ofiar. Zaś nasz niechlubny prezydent najchętniej żałobę by wprowadził na cały rok. Gdyby było to możliwe, to zastrzegłabym sobie gdzieś, że jeśli zginę kiedyś zbiorowo, to mam być w tym zbiorze nie liczona, bo nie życzę sobie, żeby ktoś obcy coś przyjemnego z powodu mojej śmierci tracił. Jak już, to niech chociaż zyska (tę nerkę nieszczęsną albo coś,heh). Nie życzę sobie prezydenta, premiera, fałszywych łez, odwołanych studniówek, zmiany programu telewizyjnego i tak dalej. Rodzina podziela moje zdanie, też by nie chcieli. A myślicie, że rodziny tych ofiar chciały? Wolą tę szopkę trzydniową czy wolałyby święty spokój, łzy w gronie rodzinnym i normalne ludzkie współczucie, a nie narzucone przez prezydenta? Odpowiedz Link Zgłoś
zuzanka79 Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 19:29 A po żałobie będzie wielki cyrk i mnóstwo niespełnionych obietnic, aż do ... następnej żałoby narodowej. Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 20:07 dirgone-nie wiem czy rodziny pilotów chcą tej żałoby czy nie ale wiem, że gdy ja przezywałam swoją Tragedię, to żałoba okazywana mi przez innych, artykuł w gazecie na całą stronę ze zdjęciem, słowa współczucia jeszcze w kilka miesiecy "po" i wielka pompa na pogrzebie-bardzo mi pomogły widziałam i czułam że rodzina, znajomi i przyjaciele jednoczą sie ze mną w cierpieniu-i ..pomagało mi to Odpowiedz Link Zgłoś
anika772 Nie odczuwam żałoby narodowej. 24.01.08, 20:15 Nikogo z tragicznie zmarłych nie znałam. Jest mi przykro, że tak się stało, ale w takim samym stopniu, jak jest mi przykro z powodu śmiertelnych wypadków samochodowych które dziś czy wczoraj miały miejsce. Słyszę w mediach, że "naród jest pogrążony w głebokiej żalobie", że na ulicach "widać smutek na twarzach przechodniów". Dziwi mnie to. Gdybym miała w planach imprezę karnawałową w sobotę, i żałoba trwałaby dłużej niż do 19, to poszłabym na tę zabawę. Odpowiedz Link Zgłoś
ewcia1980 Re: Nie odczuwam żałoby narodowej. 24.01.08, 20:23 anika772 napisała: > Gdybym miała w planach imprezę karnawałową w sobotę, i żałoba > trwałaby dłużej niż do 19, to poszłabym na tę zabawę. dlatego właśnie żałoba jest do 19 bo wiekszośc zabaw karnawałowo-ostatkowych zaczyna sie o 20 Odpowiedz Link Zgłoś
anika772 Re: Nie odczuwam żałoby narodowej. 24.01.08, 20:32 Aha. Żal narodowy mija wraz z godziną 19... Odpowiedz Link Zgłoś
matsuda Żołoba narodowa tylko wtedy 24.01.08, 21:26 gdzie umiera/ginie: prezydent, premier, marszałek a te 15 tyś to sobie możecie w d...e wsadzić, bo pomaga się a nie o tym mówi. ja jutro nie wstanę, nie uronie łzy bo mam szcunek dla rodzin zmarłych i nie chce robić cyrku z cudzej tragedii, patrz rząd...co kanał to smutna twarz polityka Odpowiedz Link Zgłoś
sionasble Re: Nie odczuwam żałoby narodowej. 24.01.08, 23:17 > dlatego właśnie żałoba jest do 19 > bo wiekszośc zabaw karnawałowo-ostatkowych zaczyna sie o 20 to teraz sama sobie odpowiedz na pytanie "co to za żałoba ?" Odpowiedz Link Zgłoś
ewcia1980 Re: Nie odczuwam żałoby narodowej. 25.01.08, 07:22 sionasble napisał: > to teraz sama sobie odpowiedz na pytanie "co to za żałoba ?" ale wydaje mi sie, ze mój post własnie miał odpowiedziec na pytanie co to za żałoba. Odpowiedz Link Zgłoś
tosina Re: dlaczego allegro ma żałobę? 24.01.08, 22:08 TAka dyskusja juz byla przy okazji wypadku pielegrzymki w gRENOBL .wszyscy wiemy ze kazda osobe zaangazowana interesuej jedynie jej sytuacja. Ze gdyby zginal tam moj ojciem , brat , maz to dziwilabym wie wam bbraku wspolczucia ,ze kazala wsadzic gleboko ta kase i chcial mojego ..meza ojca brata miec. Patrzac na to zimnym okiem z boku mam swiadomosc ze to prezydent robi sobie szopkie z ich bolu. Mozna bylo im to i tak dac ale po cichu bez budzenia zawisci.Ale jest to kolejna okazja by zablysnac.K lubia spektakte chyba. Oni nie wracali z jakiejs tajnej miski, z wojny czy z patrolu. ONi wracali z rozmow o bezpieczenstwie. To tak jak by moj brat wracal z narady w firmie jak wzmoc bezpieczenstwo w pracy i zginal. Myslicie ze ktos przejolby sie tym ? Narad to narada a nie wojna . Wiec nIe dziwie sie tym ktorzy uwazaja ze to przesada.Zmaly to zmarly , bol to bol. zawsze taki sam gdy tracimy kogos naprawde bliskiego. Nie widze sensu dla zaloby narodowej badz oglaszania ze sie pomaga im z kasy podatnika. Odpowiedz Link Zgłoś