Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(długie

01.11.08, 20:54

Mama rozwiodła się z moim tatą 10 lat temu. Oprócz mnie ma jeszcze dwóch
synów, razem z nimi mieszka w domu, który razem z moim tatą wybudowali po
ślubie. Prawnie dom razem z działką należy do mojego ojca. Kiedy tata się
wyprowadzał, umowa była taka, że on zostawia nam dom, płaci za jego utrzymanie
i alimenty za najmłodszego brata, który wtedy był jeszcze niepełnoletni (nie
realizował tych zobowiązań, ale to jest mniej ważne w całej sprawie).
Ojciec ma firmę, która mieści się na działce, należącej z kolei do mojej mamy.
Od dawna nie płacił podatku za nieruchomość, od dłuższego czasu do mamy, jako
właściciela działki przychodziły zawiadomienia i ponaglenia dotyczące długu.
Mama ciągle poganiała i prosiła tatę, żeby zapłacił, bo z jego winy ona jest
obciążona. Ojciec ciągle się wykręcał, obiecywał, że ureguluje sprawy, ale nie
zrobił tego. Dziś mama powiedziała mi, że komornik wszedł jej na pensję!
Dodam, że moja mama jest osobą odpowiedzialną, oszczędną, dość dobrze zarabia.
Natomiast ojciec jest beztroski, źle gospodaruje pieniędzmi, żyje ponad stan i
podejrzewam, że ten dług za nieruchomość (podatek + odsetki) to jeden z wielu,
jakie ma. Prawdopodobnie nie ma tylu pieniędzy, żeby zapłacić sumę, za którą
można kupić bardzo porządny nowy samochód. Nie wiem, co poradzić mamie, jak
jej pomóc. Ona od dawna musi ponosić konsekwencje jego lekkomyślności
(oględnie mówiąc), pracuje na wszystko, tylko nie na siebie. Utrzymuje wielki
dom, który nie należy do niej i nie wie, czy nie zostanie go pozbawiona,
darowała ojcu alimenty za najmłodsze dziecko, żyje w ciągłym stresie.
Naprawdę nie wiem, jak nakłonić ojca, żeby zapłacił te pieniądze. To się
przecież szykowało od wielu lat, przecież wiedział, że w końcu tak się to
skończy, ale nic nie zrobił. Dlaczego miałby to zrobić teraz, skoro to nie
jego pensja jest zagrożona?
Widzicie jakieś rozwiązanie?
    • burza4 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 21:09
      niezałatwione sprawy się mszczą. Rozumiem, że te ustalenia były "na
      gebę"? Owszem, ojciec jest nieodpowiedzialny, ale wybacz - matka
      również, widziała kwity mogła zapłacic podatek od nieruchomości,
      który zazwyczaj jest groszowy. Na co czekała? w końcu zna eks męża
      nie od dziś, skąd zaskoczenie, że ją tak wystawił?

      a teraz za głupotę płaci frycowe. Tylko ona odpowiada za ten dług.

      niech się wybierze do prawnika, trzeba to wszystko uregulować:
      - rozpoznać kwestię domu - jak to jest że wybudowali dom po ślubie i
      nalezy on tylko do ojca? jeśli budowali na jego działce, to w takim
      wypadku istotnie dom jest jego, ale jej należy się spłata od wzrostu
      wartości nieruchomości.

      poza tym trzeba
      - wynająć ojcu powierzchnię na firmę spisując umowę
      - ustalić opłaty
      - bracia powinni wystąpić o alimenty na siebie

      to tyle co zdoła ugrać. Zapłacenie tych pieniędzy przez ojca to
      tylko jego dobra wola, chyba że w zanadrzu macie jeszcze jakieś inne
      kwity.
      • annasi23 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 21:29
        widziała kwity mogła zapłacic podatek od nieruchomości,
        > który zazwyczaj jest groszowy. Na co czekała? w końcu zna eks męża
        > nie od dziś, skąd zaskoczenie, że ją tak wystawił?

        Po pierwsze - podatek nie był groszowy. Po drugie umowa była, że ON zapłaci,
        cały czas twierdził, że zapłaci. Ona już wiele kasy przez niego straciła
        (umorzone alimenty na najmłodsze dziecko i inne rzeczy). Na co czekała? CZekała
        na to, że zapłaci. A poza tym nie była zaskoczona, że ją wystawił.

        > - bracia powinni wystąpić o alimenty na siebie
        Nie wiem, czy mnie dobrze zrozumiałaś. Kiedy rodzice się rozwodzili, tylko
        najmłodsze z nas było niepełnoletnie. Tylko na młodszego brata przysługiwały
        alimenty, o które występowała moja mama. My, czyli ja i drugi brat, musielibyśmy
        występować o nie sami, a nie chcieliśmy tego robić - to było bardzo trudne pod
        względem emocjonalnym, zależało nam na dobrych stosunkach z ojcem. Nieważne.
        Dlaczego obaj bracia powinni wystąpić o alimenty na siebie? Jeden ma 22 lata,
        drugi 27, obaj pracują.

        > poza tym trzeba
        > - wynająć ojcu powierzchnię na firmę spisując umowę
        > - ustalić opłaty
        Rozumiem, że to jest rozwiązanie na przyszłość. Ale czy to coś pomoże w
        rozwiązaniu obecnej sytuacji?
        • burza4 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 02.11.08, 17:07
          nadal - jaka umowa? spisana, potwierdzona? jeśli nie - to nie było
          umowy. Sorry, ale komornik nie podejmuje działania po 2 tygodniach,
          musiało upłynąć sporo czasu odkąd mama dowiedziała się o długu.

          Ojciec nie zapłaci pewnie ani grosza. Po co miałby to robić skoro
          nie musi? mama może mieszkać w jego domu - to chyba równoważy
          podatek od gruntu?

          nie zastanawiaj się więc co zrobić, żeby zapłacił - zastanów się
          skąd matka ma wziąć pieniądze. Kredyt? pożyczka pod zastaw gruntu?

          Co do alimentów - sądziłam, że choć jeden z braci jeszcze studiuje.
          Alimenty są należne dopóki dziecko nie jest w stanie utrzymać się
          samodzielnie, ale skoro pracują obaj - to marne szanse. Jeśli rozwód
          był bez orzekania winy, to matka nie ma prawa do alimentów na siebie.

          co masz na myśli pisząc "umorzone alimenty"? czy one były zasądzone
          na najmłodszego brata i nieściągane?
    • kol.3 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 21:09
      Myślę, że Twoja mama popełniła błąd przy rozwodzie gdy nie
      uregulowała prawnie spraw majątkowych. Ona mieszka w jego domu, on
      ma firmę na jej działce i to w chwili gdy pan jest finansowo
      nieodpowiedzialny. To się nie mogło dobrze skończyć. Myślę, że jak
      najprędzej trzeba te sprawy uregulować bo inaczej kłopoty będą się
      poglębiać.
      • annasi23 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 21:32
        Tak, zgadzam się, że to nie było zbyt mądre, ale rozumiem też mamę, ona jest z
        natury ugodową osobą.
        Nie chciała pogarszać stosunków z ojcem, głównie ze względu na nas. Podejrzewam,
        że po prostu głupio wierzyła w jego zapewnienia, że wszystko ureguluje itd. Że
        mu zależy na dzieciach i że ze względu na nas zadba, żeby było przynajmniej
        zgrubsza ok.
      • natalia7911 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 21:34
        Przede wszystkim niestety jak najszybciej uregulować dług - w tej
        chwili niestety wraz z kosztami sądowymi i komorniczymi.
        Potem wezwać ojca do uregulowania należności - prowadzi działalność
        na nieruchomości mamy, zatem powinien ponosić koszty jej utrzymania.
        To nic, że nie mieli pisemnej umowy - ustne umowy też wiążą, a nawet
        za bezumowne korzystanie z nieruchomości należy się odszkodowanie.
        No a potem trzeba w końcu wystąpić do sądu o podział majątku
        wspólnego, jeśli taki oczywiście oprócz tych dwóch nieruchomości
        istnieje - przy okazji można by uregulować stan prawny nieruchomości.
        A najprościej byłoby udać się do notariusza i po prostu zamienić
        nieruchomościami,ale do tego potrzebna jest wola obu stron.
        Sytuacja nie jest beznadziejna - można udowodnić ojcu, że prawnie
        najmuje nieruchomość od mamy lub mama mu ją użycza, zatem - jak
        napisałam wyżej - jest zobowiązany co najmniej do płacenia podatków,
        opłat za media itp.
        • annasi23 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 21:42
          Z tą zamianą też nie jest tak prosto, bo działka z domem nie należy bezpośrednio
          do ojca, tylko do niego i jego dwóch braci. Już tłumaczę. Cała ogromna działka,
          składająca się z naszej i dwóch sąsiednich należała do ojca mojego ojca. Dziadek
          zmarł i formalnie cały ten teren należy do jego trzech synów (w tym mojego
          ojca). Obecnie sprawa znajduje się w sądzie, trwa postępowanie spadkowe, ale
          przedłuża się, bo są jakieś niezgodności w dokumentach odnośnie wielkości działek.
          Każdy z trzech spadkobierców musi się zrzec dwóch trzecich działki na korzyść
          dwóch pozostałych. Dopiero potem ojciec może zarządzać nieruchomością.
    • denea Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 21:52
      Być może się mylę, może mnie ktoś poprawi, ale nie rozumiem,
      dlaczego dom należy do ojca ? Działka, OK, dom jest zapisany na
      niego, też OK, ale przecież skoro budowali go po ślubie to przecież
      zalicza się do wspólności majątkowej ?
      Co do problemu z należnościami za działkę mamy to chyba poradziłabym
      się prawnika sad
      • natalia7911 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 21:59
        Niestety, wg. polskiego prawa to co jest na nieruchomości nalezy do
        właściciela nieruchomości (rozumianej jako grunt). W tym wypadku
        mamie należy się jedynie zwrot nakładów poniesionych na
        nieruchomość.
      • olamad Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 22:03
        Jeśli działka jest ojca, to dom też jest jego.
        Mamie należy się połowa nakładów, jakie obydwoje poczynili na ten
        dom w trakcie trwania małżeństwa.
      • crises Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 22:09
        Nie zalicza się. Nieruchomość z definicji należy do tego, do kogo należy ziemia,
        na której stoi. I żadna wspólnota majątkowa nie ma tu znaczenia.

        W takiej sytuacji ta druga osoba może najwyżej próbować udowadniać, że
        przyczyniła się finansowo do powstania nieruchomości i domagać się od
        właściciela zwrotu kosztów, ale bez twardych dowodów typu faktury na jej
        nazwisko nie ma na to zbyt wielkich szans.
        • natalia7911 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 22:22
          Bez przesady z fakturami. Jeśli dom budowany był w trakcie
          małżeństwa, tj. podczas trwania wspólności majątkowej małżeńskiej,
          to domniemywa się, że był budowany ze środków pochodzących ze
          wspólnego majątku małżonków, który po rozwodzie dzieli się pół na
          pół. I jak ktoś wyzej napisał - mama ma w tym wypadku prawo do
          zwrotu wartości połowy nakładów. I jest to o wiele lepsza sytuacja
          niż gdyby dom już stał przed zawarciem związku małżeńskiego - wtedy
          rzeczywiście dość trudno byłoby udowodnić wartość poniesionych
          nakładów.
          • crises Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 22:37
            Sądy nie podzielają Twojego optymizmu i niczego nie próbują domniemywać, tylko
            domagają się dowodów na to, czyja ta kasa rzeczywiście była. Pewnie, w różnych
            konkretnych sytuacjach można próbować różnych rzeczy, na przykład udowadniać, że
            pani zarabiała o wiele więcej od pana, albo pan większość czasu był bezrobotny,
            ergo, kasa musiała być jej.

            Ale dla odmiany, jak pan będzie wyjątkowo wredny, to będzie przed sądem
            udowadniał, że wypruwał sobie żyły na trzech etatach, a pani żyła jak pączek w
            maśle i zajmowała się głównie malowaniem paznokci i uganianiem się za
            kochankami. A znane mi są przypadki uwierzenia przez sąd w o wiele gorsze bzdury.
            • natalia7911 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 01.11.08, 23:16
              Tu nie chodzi o optymizm, tylko moje wieloletnie doświadczenie
              zawodowe.
              A sądy biorą pod uwagę nie tylko fakt zarabiania na etacie, czy w
              inny sposób, ale również fakt zajmowania się domem i opiekę nad
              dziecmi.
              I nie rozumiem Twojego toku rozumowania - że trzeba by udowodnić, że
              pan był bezrobotny albo pani zarabiała więcej?
              A niby czemu?
              Jeśli oboje zarabiali mniej wiecej równo to udziały w łożeniu na
              majątek wspólny mieli równy - więc również nakłady na budowę domu
              były w częściach równych poniesione.
              Zresztą - pisałam już wyżej, że majątek wspólny co do zasady dzieli
              się pół na pół (a do tego majątku wchodzi również wartość nakładów)
              i to jest domniemanie prawne (zresztą nie jedyne domniemanie, które
              z przepisów prawa wynika).
            • burza4 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 02.11.08, 17:13
              bez przesady - budowa domu to pierdylion dokumentów, z których
              wynika dokładnie kiedy budowa się rozpoczęła i kiedy zakończyła.
              Fakty są udokumentowane - była działka, był ślub, zaczęła się budowa.

              bez znaczenia jest z czyjej kasy była finansowana, pani mogła leżeć
              i pachnieć, a i tak zwrot jej się należy tylko dlatego że była żoną
              kiedy zaczęła się budowa. Rozlicza się to mniej więcej tak: od ceny
              domu z działką odejmuje się wartość pustej działki a resztę dzieli.
              Dzielą się przyrostem wartości nieruchomości.
              • annasi23 Re: Trudna sytuacja prawno-finansowa mojej mamy(d 02.11.08, 20:33
                Dowiedziałam się więcej. Otóż umowa najmu gruntu na firmę z ojcem jest. Co nie
                znaczy, że urząd podatkowy obchodzi, kto miał płacić podatki. Właścicielem
                gruntu jest matka i ona jest formalnie zobowiązana do płacenia podatku.
                Jeśli chodzi o dom, to nie jest tak źle. Przed rozwodem rodzice podpisali
                rozdzielność majątkową, przy czym stwierdzono, że wszelkie nakłady na dom
                poniosła moja mama. Jeżeli więc ojciec domagałby się zwrotu terenu, musiałby jej
                zrekompensować koszt budowy domu.
                Myślę, że rozwiązaniem jest tutaj postawienie ultimatum ojcu: jeżeli nie
                zapłacisz, powiedzmy, w ciągu miesiąca, to zamykamy firmę. Wydaje mi się też
                (nie jestem pewna), że mama ma prawo zająć wszystkie maszyny i sprzęt.
                Ojciec może zażądać, aby wyniosła się z domu, ale musiałby spłacić jej koszty
                budowy domu.
                Mam nadzieję tylko, że tym razem mama nie zmięknie, bo ma nóż na gardle. Do tej
                pory ulegała prośbom ojca, żeby się zlitować (ma naprawdę fatalną sytuację,
                firma plajtuje, ma pełno długów, a jego żona jest wymagająca, jeśli chodzi o
                poziom życia).
                Kurde, mam nadzieję, że to w końcu skończy te zabawy w kotka i myszkę. Że w
                końcu coś nie ujdzie mu na sucho.
Pełna wersja