To tak w temacie, że socjal nie jest patogenny

03.03.09, 08:51
kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,96950,6309701,Najmlodsze_matki_Europy.html
    • broceliande Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 09:02
      Jestem ciekawa, czy dzieci ludzi, którzy nigdy w życiu nie
      pracowali, w ogóle wybierze sie do pracy. W Polsce dopiero dorasta
      takie pokolenie.
    • deela Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 09:06
      jednak jest
    • sir.vimes Eee tam , socjal 03.03.09, 09:07
      Kiedy nie było socjalu też masa kobiet miała masę dzieci przed dwudziestką, bez
      kasy na te dzieci.

      To ja wolę by się dziewczynki bawiły w dom a miały co dać dzieciom jeść, w co
      ubrać, kupić zabawki. Sądzę, że wiele z nich jeszcze odpracuje i się wyrwie.
      Mają czas.

      Oczywiście, ludzie, którzy od pokoleń nie pracują i tego uczą dzieci to inna
      rzecz niż siksa , która w cielęcej egzaltacji chce mieć dzieciątkosmile

      Erin, pamiętasz może Adriana Mole'a i ciążę jego siostry?
      • kropkacom Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 09:12
        > To ja wolę by się dziewczynki bawiły w dom a miały co dać dzieciom jeść, w co
        > ubrać, kupić zabawki. Sądzę, że wiele z nich jeszcze odpracuje i się wyrwie.
        > Mają czas.

        Dokładnie. W Polsce nie ma jednak takiego socjalu.
        • sir.vimes Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 09:16
          W Polsce jest równia pochyła - większość takich matek nie kończy szkoły i nie ma
          szans by robiły w życiu cokolwiek poza życiem z MOPSU lub tańcem na rurze.

          Te laski chodzą do szkoły, mogą uczyć się dalej. Wiele z nich będzie normalnie
          pracować lub mieć normalnych, pracujących mężów/facetów.

          To nasz system jest patogenny - począwszy od utrudniania młodocianym matkom
          kontynuowania edukacji.
          • somebody1234 Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 09:19
            Fajne jest jedno zdjęcie do tego artukułu gdzie 16letni ojciec siedzi i czesze
            na takiej małej konsolce...zdjęcie mówi samo za siebie jak ci młodzi ludzi
            nadają się do rodzicielstwa...
            • kai_30 Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 09:35
              somebody1234 napisała:

              > Fajne jest jedno zdjęcie do tego artukułu gdzie 16letni ojciec siedzi i czesze
              > na takiej małej konsolce...zdjęcie mówi samo za siebie jak ci młodzi ludzi
              > nadają się do rodzicielstwa...

              Etam, tu akurat wiek niekoniecznie przesądza. Nie znasz 20-30latków, którzy
              godzinami potrafią nawalać w gry? smile
              • alicja.sunshine Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 10:51
                ja mam takiegosmile) ja siedzę bawię się z dzieckiem a on gra (na takiej samej)na
                konsoli pspsmilepotem zamiana on się bawi a ja siedzę na e-mamie smile))
            • mama_kotula Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 12:24
              somebody1234 napisała:

              > Fajne jest jedno zdjęcie do tego artukułu gdzie 16letni ojciec siedzi i czesze na takiej małej konsolce...zdjęcie mówi samo za siebie jak ci młodzi ludzi nadają się do rodzicielstwa...

              Zbrodnia.
              Idę łeb popiołem sypać, bo ja też "czeszę na konsolce" i to nie małej, ale wręcz dużej... Ooo, i na macie skaczę, o zgrozo, do komputera podłączonej.
              I na forum siedzę tongue_out
          • e_r_i_n Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 09:27
            sir.vimes napisała:

            > W Polsce jest równia pochyła - większość takich matek nie kończy
            > szkoły i nie maszans by robiły w życiu cokolwiek poza życiem z
            > MOPSU lub tańcem na rurze.

            Przede wszystkim odsetek takich kobiet w Polsce jest chyba mniejszy.
            Po drugie, pewnie zalezy od rodziny - ale jednak nie majac takiego
            wsparcia, chcac nie chca trzeba troche podzialac w kierunku
            zarobienia.

            > Te laski chodzą do szkoły, mogą uczyć się dalej. Wiele z nich
            > będzie normalnie pracować lub mieć normalnych, pracujących
            > mężów/facetów.

            Inny obraz z tego artykuły się wyłania, w moim odczuciu.
          • chloe30 Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 09:30
            sir.vimes napisała:
            >
            > To nasz system jest patogenny - począwszy od utrudniania
            młodocianym matkom
            > kontynuowania edukacji.
            >
            >
            No ja się obawiam, że znakomita częśc tych matek szkoły wcale
            skończyc nie chciała (mówię o Polsce)
            • sir.vimes Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 10:17
              Nie wiem czy osoba w wieku 13czy 15 lat powinna być w ogóle pytana o zdanie w
              tej kwestii...

              Jak widać - te, które MOGĄ się uczyć - uczą się.

              że znakomita częśc tych matek szkoły wcale
              > skończyc nie chciała (mówię o Polsce)
          • echtom Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 09:37
            Nie jest tak źle z tą edukacją - czasy, kiedy ciężarne uczennice
            wywalano do wieczorówki, dawno minęły. Teraz nieletnia matka, która
            chce kontynuować naukę, po rocznej przerwie wraca do tej samej
            szkoły (coś na zasadzie do studenckiej dziekanki). Moja średnia
            córka ma w klasie (1. liceum) taką młodą mamusię, której szkoła
            niczego nie utrudnia.
            • sir.vimes Nie, te czasy nie minęły 03.03.09, 10:18
              niestety.

              Jasne, więcej jest przypadków gdy szkoła traktuje ciężarne i matki po ludzku ale
              to nie jest norma, raczej wyjątek.

              czasy, kiedy ciężarne uczennice
              > wywalano do wieczorówki, dawno minęły.
              • echtom Re: Nie, te czasy nie minęły 03.03.09, 10:37
                To żyjemy w innej Polscesmile Jestem trochę w temacie, bo uczyłam
                kilkanaście lat w szkole, mam sporo znajomych nauczycieli i
                dorastające córki. Mówimy o dziewczynach, które po urodzeniu dziecka
                CHCĄ kontynuować naukę. A jeśli panience nigdy nie zależało i woli
                zostać "przy mężu", cóż...
                • sir.vimes Też jestem w temacie, Echtom 03.03.09, 10:45
                  i też mówię o dziewczynach , które chciały sie uczyć. Ale niekoniecznie w
                  "Kącie" czy na "Sorbonie" - bo i takie bywają propozycje.

                  Jasne, że JEST lepiej niż kiedyś. Ale jeszcze nie ma się z czego cieszyć.

                  Na dodatek - nadal więcej zależy od rodziny niż, IMO, powinno. Czasem rodzinie
                  jest na rękę by 16 latka wyszła za mąż i odeszła na czyjś pijacki garnuszek a
                  nie chodziła do szkoły. Szkoła, pedagog, poradnia itp przed rodziną dzieci w
                  takich sytuacjach najczęściej nie broni.

                  Dziewczynki, które mają za sobą mur wspierającej rodziny, pomoc i miłość, z
                  pewnością sobie radzą i mogą nawet podejmować walkę o dalszą edukację w tej
                  samej szkole czy szkole NA TAKIM SAMYM POZIOMIE.

                  Takim, które nie mają, każdy MOŻE dokopać. I często, niestety, tak się dzieje.
                  • echtom Re: Też jestem w temacie, Echtom 03.03.09, 11:50
                    Nie tylko w tej kwestii dużo zależy od rodziny, jej wsparcia,
                    motywacji i przykładu. Tylko jaki masz pomysł - odebrać rodzicom
                    takiej 16-latki prawa rodzicielskie i wsadzić ją siłą do liceum?
                    Jeżeli zgodzili się na ślub, nabiera ona praw osoby pełnoletniej i
                    nic nie zrobisz. Jeśli ma IQ 85 i zerową motywację, też nic nie
                    zrobisz.
                    Znam historię zdolnej 15-latki, którą szkoła postanowiła wyrwać z
                    patologicznej rodziny i umieścić w dobrym liceum, ale to temat na
                    osobny wątek.
      • e_r_i_n Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 09:20
        Szczerze wątpię, że przy wygodny życiu będzie im się chciało
        pracowac.
        "Ray i Tracey Ramondowie - bezrobotni rodzice dziewięciorga dzieci
        okrzyknięci przez brytyjską prasę 'największymi wyłudzaczami
        Europy' - dostają od państwa 39 tys. funtów rocznie. Jak twierdzą,
        ledwo wiążą koniec z końcem, wydając na jedzenie 250 funtów
        tygodniowo, na ubrania 100 funtów na tydzień i 200 funtów tygodniowo
        na papierosy i rachunki telefoniczne. "
        Ellen Morris pozostająca na utrzymaniu państwa, odkąd skończyła 16
        lat i urodziła pierwsze dziecko, dziś dostaje co roku 28 tys.
        funtów, ma ósemkę dzieci i planuje kolejną ciążę. ***Dopiero z
        dziewięciorgiem będzie mogła zamienić komunalną szeregówkę na swój
        wymarzony dom z siedmioma sypialniami, który opłaci gmina. ***
        Tracey Crompton - matka dziesięciorga dzieci - nigdy nie pracowała.
        Pierwsze dziecko urodziła jako 19-latka. Dziś mieszka z rodziną w
        domu z siedmioma sypialniami, dostaje 33 tys. funtów rocznie, wydaje
        3 tys. funtów na prezenty świąteczne i narzeka, że państwo nie
        wspiera jej wystarczająco."

        Sorry, ale to raczej nie są gotowe do wziecia odpowiedzialnosci za
        wlasne zycie osoby.

        I jeszcze "Niektóre brytyjskie rodziny żyją na koszt państwa od
        trzech pokoleń."

        Mówi to samo za siebie.

        A chcą jeszcze ten socjal rozszerzyć "Państwo nie tylko płaci, ale
        też pomaga. W ramach pilotażowego programu 'Nurse Family
        Partnership', na który brytyjski rząd przeznaczył 7,5 mln funtów,
        niektóre ciężarne nastolatki trafiają pod opiekuńcze skrzydła
        specjalnie do nich przypisanej pielęgniarki, która opiekuje się ich
        dziećmi, dopóki te nie skończą dwóch lat. Jeśli program się
        przyjmie, idealna wizja macierzyństwa brytyjskiej nastolatki będzie
        wkrótce obejmowała kogoś do opieki nad dzieckiem, mieszkanie oraz
        pieniądze na życie i przyjemności. Wszystko w prezencie zamiast
        uciążliwej szkoły czy męczącej pracy. "
        • mama-maxa Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 09:44
          też mi się nasunęła taka myśl. Jak te dziewczyny będą miały wszystko
          podane na tacy, to wątpię, że zechce im się walczyć/działać dla
          czegoś lepszegouncertain
        • sir.vimes Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 10:19
          To są przykłady ludzi nauczonych od pokoleń takiego sposobu życia - napisałam od
          razu, że to inna kwestia niż dzierlatka, która chce mieć dziecko.
          • e_r_i_n Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 10:40
            Ale mysle, że jednak wiekszosc chce miec dziecko, bo widzi w tym
            jakas 'stabilizacje', w tym materialna.
            O takich rozsadnych i samodzielnych raczej nie ten artykul.
            • sir.vimes Re: Eee tam , socjal 03.03.09, 10:48
              Dzidzia, która chce mieć dziecko w wieku lat 14 czy 15 na pewno nie jest
              rozsądna. Nie imputuję tego;PP

              Ale ma czas.

              Te, które robią z siebie fabryki dzieci to rzecz jedna, te, które zdecydowały
              się mieć słodkiego "bobaska" w pięknym wieku lat 15 to drugie.

              Do wieku w którym rozpoczyna się dorosłe życie jeszcze im daleko - zdążą i
              skończyć szkołę i znaleźć pracę itp itd.

              A to, że na starcie otrzymują pomoc - to IMO ludzkie po prostu.
    • 18_lipcowa1 Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 10:14
      Mozna sie w UK z dzieci utrzymac. Oj mozna. Ponoc najlepiej miec 4.
      • echtom Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 10:40
        A nie 9?smile Wtedy ponoć dom z siedmioma sypialniami dają.
    • aluc Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 10:52
      żadna się nie wyrwie, mają przekazywane wzorce z pokolenia na
      pokolenie
      po jaką cholerę zresztą mają się wyrywać, skoro tak jest wygodniej?
      socjał powinien dostarczać najwyżej niezbędnych środków do przeżycia,
      ale nie powinien dawać komfortu i poczucia pewności
      • kropkacom Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 11:54
        > żadna się nie wyrwie, mają przekazywane wzorce z pokolenia na
        > pokolenie

        A skąd wiesz że żadna?
        • aluc Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 11:59
          kropka, jest to oczywiście pewne uproszczenie, ale czytałam o tym
          wielokrotnie i to nie jest pomysł jednej pojedynczej dziewczyny, ale
          doświadczenie już wielopokoleniowe - one same w znacznej części są
          córkami takich nieletnich matek i urodzenie dziecka przez wiele z
          nich jest podobno pojmowane jako sposób na "usamodzielnienie" i
          wyjście z domu

          zatem ergo w pewnej części to nawet nie są wpadki, a decyzje (nie
          powiem, że rozmyślne, bo mi się klawiatura wzbrania)
          • kropkacom Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 12:03
            > kropka, jest to oczywiście pewne uproszczenie, ale czytałam o tym
            > wielokrotnie i to nie jest pomysł jednej pojedynczej dziewczyny,

            No i? To oznacza że żadna? Socjal wiadomo jaki jest każdy widzi. W Polsce na
            przykład prawie żaden. W UK daje szansę na nie popadnięcie w ubóstwo z marszu a
            że znajdzie się ktoś kto go wykorzysta nie tak jak trzeba to inna sprawa (tutaj
            powinna też być kontrola).
            • e_r_i_n Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 12:05
              kropkacom napisała:

              > W Polsce na przykład prawie żaden.

              I dobrze.
              Szczególnie w Polsce.

              A poza tym się z Aluc zgadzam - marne szanse na zmianę postawy widzę.
              To jest metoda na życie.
              • kropkacom Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 12:07
                > I dobrze.
                > Szczególnie w Polsce.


                No tak, bo my Polacy to urodzeni kombinatorzy. Ech ...
                • aluc Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 12:08
                  kropka, ale tam nawet kombinować nie trzeba, w tym rzecz smile
              • sir.vimes Erin, zastanów się 03.03.09, 12:10
                dobrze, że żaden socjal?

                Gdyby u nas był socjal i jakakolwiek sensowna pomoc dla niewydolnych społecznie
                rodziców to takie sprawy jak katowanie dzieci, życie dzieci w urągających
                godności warunkach jak np:

                wyborcza.pl/1,75480,6337868,Gdyby_nie_umarl__toby_za_mna_tesknil.html
                zdarzałaby się rzadziej.

                Manie w d. nie jest receptą na wszystko.
                • e_r_i_n Re: Erin, zastanów się 03.03.09, 12:12
                  Dla mnie socjal, rozumiany jako KASA, to nie jest recepta na tego
                  typu tragedie.
                  Niestety dzieci w patologiach to jest sposob na kase czesto, wiec im
                  jej wiecej, tym dzieci wiecej. I tym wiecej prawdopodobnych tragedii.
                  Te akcje z dziećmi zakatowanymi to splot nieudolnosci sluzb
                  wlasciwych + wlasnie wdupiemanie sasiadow/nauczycieli/otoczenia.
                  • echtom Re: Erin, zastanów się 03.03.09, 12:24
                    > Dla mnie socjal, rozumiany jako KASA, to nie jest recepta na tego
                    > typu tragedie.

                    Bo kasa idzie na alkohol.
                  • sir.vimes No, dla mnie socjal 03.03.09, 12:41
                    to nie tylko kasa.

                    I w artykule , który linkowałaś nie tylko kasę otrzymywały młodociane matki.

                    Tylko kasa to akurat u nas jest - vide debilne becikowe.
                    • e_r_i_n Re: No, dla mnie socjal 03.03.09, 12:48
                      No nie, jednak zdecydowanie kasa jest podstawą socjalu w UK.
                      Opcja 'prywatna opiekunka do czasu ukonczenia przez dziecko 2 lat'
                      jest dodatkiem nowym.
                      • echtom Re: No, dla mnie socjal 03.03.09, 13:08
                        Nieletnia matka powinna dostać standardowe zasiłki (porodowy,
                        rodzinny) i mieć prawo powrotu do szkoły. Nie widzę powodu, dla
                        których państwo miałoby ją rozbestwiać nadzwyczajnymi przywilejami.
                        Od pomocy jest rodzina. Nie wyobrażam sobie, że gdyby któraś z moich
                        małolat nieupilnowana zaszalała i wpadła, żądałabym od państwa, by
                        wzięło za to odpowiedzialność.
                • kropkacom Re: Erin, zastanów się 03.03.09, 12:13
                  > Manie w d. nie jest receptą na wszystko.

                  Dla wielu jest. To takie krwiożercze czasy trochę i przecież wszyscy jesteśmy
                  kombinatorami ostatecznie.
    • milka_milka Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 03.03.09, 13:38
      Jest. Sam fakt rodzenia dzieci w wieku 12, 13 itp. lat jest patogenne.
    • iwoniaw Wiesz co, patogenny to chyba jednak nie 03.03.09, 19:51
      - wiem, że chodzi Ci o to, iż ci ludzie często powielają system życia rodziców,
      ale gdyby nie mieli tego lokalu socjalnego i pieniędzy na dzieci, to nie sądzę,
      aby mieli tych dzieci mniej czy braliby się za ciężką uczciwą pracę. Po prostu
      ich dzieci żyłyby w większym syfie, a oni sami szybciej doprowadzaliby się do
      totalnej ruiny - a tak, dzięki temu, że mieszkają w państwie socjalnym, zamożnym
      i szczodrym, to mają lepiej niż niejedna rodzina dwojga pracujących np. w PL. Co
      nie zmienia faktu, że w tejże PL, gdzie w porównywalnej sytuacji życiowej pani
      zamiast chaty z siedmioma sypialniami i kasy na życie dla 9 dzieci dostałaby z
      (góra!) kilka stów PLN i ew. talon na obiady w MOPSie, takich pań też nie
      brakuje. Zatem co? Polski socjal jest bardziej efektywny w "produkcji"
      patologii, bo za nieporównanie mniejsze kwoty jest w stanie rodzinę w takiej
      kondycji trzymać przez pokolenia?

      Myślę, że przyczyn tu jest wiele, ale akurat socjal do nich nie należy. Socjal
      to marnowanie forsy pod pretekstem "wypierzmy sobie sumienia i miejmy już to z
      głowy, to niepolityczne by ludzi zostawić bez pomocy bez względu na sytuację",
      owszem, ale to niejako przy okazji.
      O patogennym socjalu to można mówić w sytuacjach typu "fikcyjne rozwody żeby
      dostać zasiłek dla samotnej matki" (i to są właśnie początki, przy których
      eliminiacja zjawiska byłaby najskuteczniejsza i najtańsza), ale nie w sytuacji
      wspomagania ludzi, którzy są już w g..nie po uszy (i to często od pokoleń) i są
      kompletnie dysfunkcyjni. Żeby ich zresocjalizować to teraz by trzeba pewnie o
      wiele więcej środków niż kosztują te nieszczęsne sypialnie w domkach na
      przedmieściu. I to pewnie część tych środków byłaby mocno na bakier z lewacką
      politpoprawnością, więc koło się zamyka...
      • e_r_i_n Re: Wiesz co, patogenny to chyba jednak nie 03.03.09, 22:19
        Nie zgodzę się, Iwonia.
        Z tego, co rozumiem z artykułu (i innych publikacji/programów nt, bo poruszana
        sprawa często), w UK jest problem 'rodzę dzieci, bo to się opłaca', ewentualnie
        'rodzę dzieci, bo to mi pozwoli się wyrwać z domu'.
        Miałabyś rację, gdyby mowa była o tym, jak pomagać młodocianym matkom w wyjściu
        na prostą.
        W UK jednak mamy do czynienia z PATOLOGIĄ, która wynika z faktu, że tak naprawdę
        poza nieprzespanymi nocami i mniejszą liczbą imprez młoda matka konsekwencji nie
        ponosi. Ma co jeść, ma gdzie mieszkać (często pewnie lepiej, niż pracujący), ma
        opiekunkę itd. Mając do wyboru to albo bycie w domu, gdzie matka każe się uczyć
        na przykład, albo wydziela kasę, albo pilnuje godzin powrotu z imprezy, wybiera
        'wolność'.
      • e_r_i_n Re: Wiesz co, patogenny to chyba jednak nie 03.03.09, 22:20
        I jeszcze - zgadzam się, dobrze jest obmyślić plan pomocy młodocianym rodzicom,
        żeby byli w stanie mimo przeciwności losu się USAMODZIELNIĆ. Co nie znaczy, że
        fundować się powinno dożywotnie/długotrwałe utrzymanie. Bo wtedy jednak
        motywacji do usamodzielnienia nie ma.
        • iwoniaw Ja się zgadzam, że to nie jest normalne 04.03.09, 11:25
          że ludzie tak żyją - tzn. na koszt państwa, bez żadnej próby zmiany tegoż stanu
          rzeczy, za to z roszczeniami (że np. domek socjalny za ciasny). Ale sam fakt
          istnienia socjalu jednak tego nie wywołuje. Te dziewczyny idą na garnuszek
          państwa bo, owszem, system im na to pozwala, a wręcz zachęca, ale gdyby tego
          lokum opłacanego przez państwo ani forsy na dziecko nie było, to nie sądzę, żeby
          one się jakoś zastanawiały nad sobą. Podejrzewam, że raczej tak czy siak
          rodziłyby te dzieci - w gorszych warunkach, siedząc na kupie z poprzednimi
          pokoleniami nie rozdystrybuowanymi po domkach na przedmieściu za pieniądze
          podatnika, odziewając je nie w ciuszki kupione za pieniądze ww., a w jakieś
          łachy z odzysku czy datków na biednych itd. Panstwo brytyjskie nie chce mieć
          slumsów jak w trzecim świecie, a że je na to stać, to płaci za wyższy standard
          swojego proletariatu. Który byłby tak czy siak obecny, tyle że bardziej
          zawszony, wygłodzony i odstający od reszty nie tylko mentalnie, lecz na
          wszystkich innych płaszczyznach.

          Ja naprawdę nie wierzę, że w tych rodzinach, żyjących tak od 2-3 pokoleń, akurat
          matka jakoś ogranicza córce godziny balowania poza domem albo każe się uczyć czy
          chodzić do szkoły.

          I akurat w opisywanej rzeczywistości uważam - nie moje podatki, nie mój cyrk.
          Jeśli ktoś by mnie pytał natomiast ogólnie o programy pomocowe, to są ludzie,
          dla których "wyciąganie z biedy" jest przypie...niem się państwa do uczciwego
          obywatela, który chce żyć spokojnie, a nie być edukowanym i stymulowanym
          zawodowo i kulturalnie. Jak dają forsę, to bierze taki, owszem, ale jakby nie
          dawali, to przypuszczam, że protesty byłyby na początku (wspierane przez
          oburzonych na "bezduszność państwa pozostawiającego nieporadnych i słabych w
          głodzie i chłodzie" pożytecznych idiotów), a potem by ucichły.

          Nie jestem zwolenniczką socjalu. Jestem zwolenniczką prywatnych akcji
          filantropijnych, wspomagających potrzebujących na warunkach, jakie wyznaczą ci,
          którzy dają na pomoc forsę. Jak ktoś chce pomagać, a stawia warunek, że
          benefcjenci mają np. leczyć się/ edukować/ rozliczać z otrzymanych środków - to
          ma do tego prawo, a chętni na takie wsparcie zapewne się znajdą. Jak ktoś ma
          fantazję rozdawać miliony (własne!) bez żadnych warunków, to też jego wola -
          chętnych zapewne będzie miał więcej wink Nie wiem, czy któryś z nich (sponsorów)
          takim postępowaniem wywoła patologię (moim zdaniem nie, najwyżej ją wesprze
          minimalnie, uprzyjemniając jej na chwilę żywot), ale zdaje mi się, że nie.
          Natomiast pomoc państwa jest o tyle bardziej wątpliwa moralnie, że po pierwsze
          biurokracja kosztuje więcej, po drugie - pomaga się z pieniędzy nie tylko tych,
          którzy niekoniecznie pomagać chcą (to można jeszcze jakoś przeżyć, jakiś tam
          solidaryzm społeczny być musi i niech się choć tak skąpcy socjalizują), ale
          także tych, których na tę pomoc niekoniecznie stać (wiadomo nie od dziś, jak
          niski jest dochód rodzin, które się na żadne wsparcie nie łapią, podatki płacą,
          pracują - a żyć muszą niejednokrotnie na poziomie niższym niż beneficjenci
          MOPSu) - i to chyba budzi największe opory w ludziach, słusznie zresztą IMO.
          • echtom Re: Ja się zgadzam, że to nie jest normalne 04.03.09, 11:58
            >I akurat w opisywanej rzeczywistości uważam - nie moje podatki,
            nie mój cyrk.

            A gdyby w naszej rzeczywistości tak było? Ty przez całe życie
            spłacasz kredyt na dom z czterema sypialniami, a menelska rodzina w
            sąsiedztwie dewastuje dom z siedmioma, który państwo sfinansowało
            częściowo z Twoich podatków. Ciekawa jestem, jakie są odczucia
            uczciwie pracujących Brytyjczyków w tej materii.
            • iwoniaw Napisałam w poprzednim poście 04.03.09, 12:06
              co sądzę na ten temat.

              > spłacasz kredyt na dom z czterema sypialniami, a menelska rodzina w
              > sąsiedztwie dewastuje

              Nie sądzę mimo wszystko, że "uczciwie pracująca brytyjska rodzina" mieszka "w
              sąsiedztwie". W Polsce jeszcze tak bardzo nie doświadczamy tego zjawiska, ale w
              UK adres naprawdę znaczy więcej niż fakt, ile sypialni ma dom. Dopiero jak adres
              podobnej klasy, to liczą sypialnie wink
          • e_r_i_n Re: Ja się zgadzam, że to nie jest normalne 04.03.09, 13:29
            iwoniaw napisała:

            > Ale sam fakt istnienia socjalu jednak tego nie wywołuje.

            A mi się wydaje, że jednak TAKI socjal właśnie wywołuje zachowania
            takie, a nie inne.
            W Szwecji na przykład tez jest super socjal dla rodzin z dziecmi, a
            problemu na taka skale z mlodocianymi rodzicami nie ma.
            Tutaj wyraznie powtarzane jest sformulowanie - dla wielu mlodych
            osob rodzicielstwo - PLANOWANE - jest sposobem na zycie, na wyrwanie
            sie z domu. I wlasnie TAKI socjal, dajacy niezly standard, sprawia,
            ze ta opcja jest kuszaca. Jakby to byla pomoc w postaci niezle
            wyposazonego domu dla samotnej matki, z opcja opieki na czas nauki i
            jakimis tam regulami, to jestem przekonana, ze PLANOWANYCH ciaz w
            tym wieku by nie bylo.
    • mim288 Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 04.03.09, 11:32
      Socjal może, ale wcale nie musi byc patogenem. Sa kraje (całkiem
      liczne - np. cała skandynawia, Francja) gdzie socjalu jest całkiem
      sporo, ale nie ma plagi nastolatek w ciąży. W UK w przeciwieństwie
      do Europy kontynentalnej jest albo socjal (w miarę pewny), albo
      praca (z mała ochroną pewności zatrudnienia), więc pokusa
      korzystania z socjalu może bardzo rozsnąć.
      • toniesamowite Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 04.03.09, 17:52
        a co Ciebie erin tak boli NIE Twoja kasa na NIE Twoje dzieci?wink)
        • e_r_i_n Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 04.03.09, 19:02
          Czy temat poddany pod dyskusję musi być tematem 'bolesnym'?
          • toniesamowite Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 04.03.09, 20:42
            oczywiscie,ze nie musi-i wiekszosc tematow takich nie jest.Twoj
            watek nalezy do mniejszosciwink
            bulwersuje Cie fakt,ze inne panstwa potrafia na prawde zadbac o
            obywateli tej pomocy potrzebujacych...martwisz sie o morale osob
            korzystajacych z pomocy czy jak?wink
            • e_r_i_n Re: To tak w temacie, że socjal nie jest patogenn 05.03.09, 09:33
              toniesamowite napisała:

              > bulwersuje Cie fakt,ze inne panstwa potrafia na prawde zadbac o
              > obywateli tej pomocy potrzebujacych...

              Powaznie? A gdzie Ty to wyczytałas?
              Ten watek jest czytelny dla ludzi myslacych i znajacych dyskusje z
              tego forum.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja