smutna refleksja...

16.07.09, 09:47
Zawsze, kiedy czytałam o tym biednych obrzezanych dziewczynkach w krajach arabskich, nie mogłam sie nadziwić, jak to możliwe, że inne kobiety nie robią nic, żeby ochronić swoje córki/wnuczki/siostry przed tym okrutnym procederem...

Że chociaż same tyle wycierpiały (mniemam, że cierpią przez całe życie) dominuje w nich przekonanie, że skoro całe pokolenia kobiet przez to przechodziły, to nastepne te muszą... Przeczytałam kilka takich autobiograficznych powieści, i w każdej widać zupełny brak współczucia, empatii czy checi pomocy ze strony kobiet ze starszego pokolenia, a wręcz przeciwnie...

Ale dzięki temu forum chyba znalazłam odpowiedź dlaczego tak jest...
Po prostu większości z nas pojęcie empatii wobec innej kobiety jest zupełnie obce... Potrawimy okazać wrażliwość w przypadku choroby, itp. Ale jeżeli chodzi o ciążę/poród i lęki z nimi związane to potrafimy być zupełnie bezwzględne...

Nie ma wątku, zeby nie pojawiły się jakieś szydercze wpisy, wyśmiewania które w podtekście oznaczają "wszystkie przez to przechodziłyśmy i dałyśmy radę, więc nie rób z siebie takiej męczennicy"...

Być może działa tu jakiś mechanizm psychologiczny, że skoro ja przez to przeszłam, jestem/byłam tak samo traktowana, to zaczynam to racjonalizować, usprawiedliwiać... (w celu tzw. redukcji dysonansu poznawczego??>dla wtajemniczonych<winksmile

Dziewczyny, skąd ten brak wrażliwości?
    • lilka-on-line Re: smutna refleksja... 16.07.09, 09:54
      Po pierwsze empatia to dar, dany nielicznym niestety.
      Po drugie niektóre dziewczyny naprawdę przesadzają i trzeba je
      otrzeźwićsmile Nie porównywałabym ciąży i porodu do sytuacji kobiet w
      krajach arabskich.
      • mini-miki Re: smutna refleksja... 16.07.09, 09:59
        Owszem, ale po między otrzeźwieniem a wyśmiewaniem czyichś wątpliwości jest przecież ogromna różnica...

        Masz rację, sytuacja arabkich dziewczynek a ciąża i poród to zupełnie rózne zjawiska, i nigdy nie pozwoliłabym sobie na porównywanie ich...

        A jednak "EMPATIA" bardziej doświadczomych kobiet jest chyba w obu kwestiach podobna...
        • enia17 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 10:04
          mini-miki zgadzam sie z Toba w 100%.
        • lilka-on-line Re: smutna refleksja... 16.07.09, 10:05
          Coś w tym jest, bo ile razy w pierwszej ciąży spotkałam doświadczoną
          mamę to słyszałam jakie to mnie okropieństwa spotkają, że rozstępów
          nie uniknę, że dziecko się będzie darło, że poród to trauma i nie
          będę chciała mieć więcej dzieci itd. Mój wniosek był chyba podobny
          do Twoich - chcemy sobie poprawić samopoczucie czyimś kosztem, skoro
          nam było źle to reszta nie może mieć lepiej. Sama jako już
          doświadczona mama staram się trzymać język za zębami jak spotykam
          młodą ciężarną. Jednak tu na forum kubeł zimnej wody czasem
          potrzebny (nie mam na myśli chamskiego wyśmiewania).
          pozdrawiam
      • mumi7 Re:lilka-on-line smutna refleksja... 16.07.09, 10:14
        Niestety, empatia to faktycznie dar, ale ci, ktorym nie jest dana,
        powinni zachowaywac się delikatnie i z taktem. Brutalne i niemiłe
        uwagi wobec innej kobiety w ciąży nie otrzeźwiają, tylko pozostają
        brutalnymi i niemiłymi. PS. POza tym bardzo to wygodne sądzić, że
        dar empatii jest dostepny nielicznym, prawda?smile
    • mumi7 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 10:11
      Mini-miki, masz rację. To chyba kwestia braku i emapii, i zwykłej
      serdeczności wobec drugiego człowieka, w szczególności w tym
      przypadku kobiety. Zdumiewające to tym bardziej, że każda z
      wypowiadających sie tutaj jest w analogicznej sytuacji czyli w
      ciązy, a potrafi dopiec w swojej odpowiedzi, aż w pięty idzie...sama
      zapewne nie chciała by byc tak potraktowana.

      Wiem, ze piszesz to po wątku joan w kwestii traktowania przez
      lekarza - tez byłam mocno zdziwiona brutalnymi uwagami innych
      dziewczyn. Zwłaszcza zdziwił mnie jeden wpis, w którym dziewczyna
      pisze, że o swoje trzeba walczyć. To chyba jakies pomieszanie z
      poplątaniem - o dobre wykonywanie pracy przez lekarza,w tym dobre
      traktowanie pacjenta nie trzeba walczyc, to po prostu się należy i
      to powinna być norma. Te dziewczyny chyba są przyzwyczajone do
      jakiejś kompletnej dziczy w zachowaniu, w tym własnie beznadziejnego
      traktowania przez lekarzy, który tez jest tematem-rzęką...
      Pozdrawiam
      • lilka-on-line Re: smutna refleksja... 16.07.09, 10:19
        To o walce to akurat jasmile W temacie lekarzy to trochę inaczej
        wygląda. Trzeba pytać i się domagać, tylko tak można coś zmienić.
        Bierne nastawienie i oczekiwanie na cud daje marny efekt. Sama mam
        różne doświadczenia z lekarzami i nie zawracałam sobie głowy
        chodzeniem do kogoś kto mi nie odpowiadał.
        • mumi7 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 10:45
          Masz rację, trzeba zmieniać lekarzy i ich niekiedy pasudne
          zachowania. Ale jakichs standardów trzeba też wymagać i wymagać
          można - mnie nie dziwi, że joan poczuła się zleceważona, miała prawo
          byc potraktowana fair.
    • gonia28b Re: smutna refleksja... 16.07.09, 10:16
      też nad tym ubolewam dlaczego tak jest i nie jestem w stanie pojąć
      dlaczego...
      ale być może właśnie dlatego tak jak napisałaś:

      > Być może działa tu jakiś mechanizm psychologiczny, że skoro ja
      przez to przeszł
      > am, jestem/byłam tak samo traktowana, to zaczynam to
      racjonalizować, usprawiedl
      > iwiać... (w celu tzw. redukcji dysonansu poznawczego??>dla
      wtajemniczonych&
      > #60winksmile

      osobiście uważam, to nie tyle za przejaw kompletnego braku empatii,
      ale za przejaw hipokryzji...
    • aga_nie32 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 10:17
      ŚWIĘTE SŁOWA!!! z ust mi to wyjęłaś. A ty "lipcowa 18" też tak myślisz???
    • lilith76 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 10:19
      Dla mnie analogia nietrafiona. Choć ciężarna wsparcia powinna szukać wśród
      PODOBNYCH SOBIE EMOCJONALNIE kobiet, a nie wszystkich kobiet. Ogólne fora netowe
      to ciężka pomyłka - znajdziesz odpowiedź na konkretne pytanie, ale nie wymagaj
      głaskania, cmokania i przytulanek. Skoro za temperamentem i charakterem
      hipotetycznej Kasi nigdy nie przepdadałam, to jak mam być pełna współczucia dla
      niej w każdej sytuacji? Do tego dochodzi anonimowość - osoboście wiele
      forumowiczek nie miaoby tak błyskotliego dowcipu.


      Sytuacja obrzezania dziewczynek, czy tuczenia mlekiem na siłę, to efekt bardzo
      silnej normy kulturowej. Coś się robi, bo się robi i już. Z zachowaniem
      oczywiście proporcji - spróbuj wychować córkę w przekonaniu, że może w lato
      wyjść na ulicę z niewydepilowanymi nogami i pachami? Nie ma mowy, to niemożliwe,
      sama wolałabyś umrzeć niż tak się ludziom pokazać. Nikt za to nie zabije, sama
      się zabijesz wink Albo spróbuj się przyznać, że wolisz podpaski od tamponów ;D
      • mumi7 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 10:43
        Ee, lilith76, nie przesadzałałabym z tą depilacją, a zwłaszcza z
        tamponami - ja chwalę sobie tampony, ale podpaski zdrowsze z punktu
        widzenia ew. zapaleń (którym mam wiele;-( i dlatego wolę podpaski -
        z czym sie w rozmowach nie kryję. Nigdy moja mama nie mówiła mi o
        depilacji, a ja jestem w stanie wyjśc z domu z nieco zarośniętymi
        nogamiwink Pewne tabu my same sobie narzucamy.
        A co do forum - tak, spotykają sie tu różni ludzie, ale tym bardziej
        potrzeba trochę wyrozumialości i delikatności we wzajemnym
        obcowaniu.
      • mini-miki Re: smutna refleksja... 16.07.09, 10:48
        lilith76 napisała:

        Ogólne fora netow> e> to ciężka pomyłka - znajdziesz odpowiedź na konkretne pytanie, ale nie wymagaj> głaskania, cmokania i przytulanek.

        Tylko dlaczego w sytuacji, kiedy ktoś nie budzi naszego wspólczucia nie można poprostu darować sobie odpowiedzi, albo napisac po prostu swoje zdanie, bez oceniania tego, co myślą inni?

        > Sytuacja obrzezania dziewczynek, czy tuczenia mlekiem na siłę, to efekt bardzo> silnej normy kulturowej. Coś się robi, bo się robi i już. Z zachowaniem > oczywiście proporcji - spróbuj wychować córkę w przekonaniu, że może w lato > wyjść na ulicę z niewydepilowanymi nogami i pachami? Nie ma mowy, to niemożliwe > ,
        > sama wolałabyś umrzeć niż tak się ludziom pokazać. Nikt za to nie zabije, sama > się zabijesz wink Albo spróbuj się przyznać, że wolisz podpaski od tamponów ;D

        smile No właśnie, coś w tym jest... Choć osobiście znam wiele kobiet, przy których można by się narazić obrzydzeniem do stosowania podpasekwink

        Jeszcze raz podkreslam, porównanie to dotyczy tylko reakcji "tych bardziej doświadczonych" w obydwu tych - jakże przecież odmiennych -kulturach...

        Prblem w tym, że nasza sytuacja jest przecież znacznie, znacznie łatwiejsza... Jestesmy dorosłe, mamy prawo walczyć o swoje w przeciwieństwie do tamtych dziewczynek.

        A mimo to, wiele z nas, przyjmuje wiele praktyk przejawiających przedmiotowe nas traktowanie 'ad hoc', bo nie potrafimy sobie wyobrazic alternatywnej wizji świata...

        A jeżeli jako te bardziej doświadczone będziemy promować taką postawę, to nasze młodsze doświadczeniem koleżanki przyjma dany rodzaj traktowania też jako coś oczywistego...
        • mini-miki Sama pamiętam... 16.07.09, 10:53
          ...jak w pierwszej ciązy moja matka, kiedy powiedziałam o swoim strachu przed bólem, stwierdziła z wyższością "no trochę pokrzyczysz", a kiedy wspomniałam o znieczuleniu spojrzała na mnie w taki sposób, jakby tylko ból porodowy zapewniał kobiecie miejsce w panteonie dobrych matek...

          • lilith76 Re: Sama pamiętam... 16.07.09, 11:43
            To też trochę różnica pokoleniowa. Nasze matki nie miały wyboru, to był inny
            świat, inaczej ukształtowana mentalność, więc uznają, że my nie pomrzemy. Ale
            kretyński pomysł by ciężarną karmić opisami patologicznych porodów powinien być
            karany wink Sama to 12 lat temu zrobiłam przyjaciółce i mam nadzieję, że już mnie
            za to kara spotkała.
            Zauważ, że w kwestii zzo, nacięcia/depilacji krocza, pozycji do porodu kobiety
            dziś raczej są zgodne, wspierają się w swoim zdaniu i raczej nie sypią
            złośliwościami. Wyjątkiem jest starcie frakcji cc/psn i cycek/butla wink
            • gonia28b Re: Sama pamiętam... 16.07.09, 12:13
              lilith76 napisała:

              > Wyjątkiem jest starcie frakcji cc/psn i cycek/butla wink
              >

              no właśnie nacięcie krocza wciąż jest kwestią sporną...
              bardzo wiele zdań na forum widzę, z uśmiechem na twarzy kobitki
              piszą "ja byłam nacicnana i wcale tak źle nie było - histeryzujesz"
              • jowita771 Re: Sama pamiętam... 18.07.09, 09:09
                Oprócz tego "histeryzujesz" mogłam ja napisać coś takiego, bo byłam nacięta i
                sobie chwalę. Czy w związku z tym powinnam siedzieć cicho w temacie nacinania,
                bo moje zdanie jest niepoprawne?
          • saras-wati Re: Sama pamiętam... 16.07.09, 11:49
            Moja mama sam mnie namawiała do znieczulenia i podziwiała, że przy
            skurczach na ktg 140 etc. leżę sobie i z nią żartujęsmile
            Niestety z czasem w rozmowach z moimi rówieśniczkami,które rodziły
            bez znieczulenia, mam wrażenie, że w ich oczach mój poród nie bł
            dostatecznym wysiłkiem, bo przecież miałam znieczulenie, więc nie ma
            o czym mówić - tylko poród w mękach to czyn heroiczny.

            To samo tyczy się matek, które nie zdecydują się na karmienie piersią
            (ja akurat jestem wielką zwolenniczką i karmiłam małą prawie rok,
            ale nie oceniam - każdy ma wybór) - są traktowane w wielu szpitalach
            i nie tylko jako wyrodne matki drugiej kategorii.
    • easyblue Re: smutna refleksja... 16.07.09, 11:19
      Brak empatii z jednej strony, ale z drugiej chyba czysta głupota. Taka jakaś
      kobieca mściwośćuncertain Faceci są wobec siebie lojalni, kobiety bardzo rzadko.
      Do szału doprowadzają mnie głupawe teksty bab, którym się wydaje, ze to, co one
      wiedzą, powinny też wiedzieć inne kobiety. No a jak nie wiedzą, to od razu
      trzeba dać upust swoim frustracjom i zwyczajnie się na nich wyżyć, w najbardziej
      dosadny sposób. Brak elementarnych podstaw kultury i dobrego wychowania.
      • pandora81 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 11:47
        Każda kobieta poród przeżywa inaczej. Np: dla jednych bóle parte są wogóle
        niebolesne, inne jak ja uważają je za najgorsze z całego porodu. Pewnie takie
        niemiłe posty wynikają z różnych pobudek. Niektóre dziewczyny nie przeżywały
        tego bólu w dużym natężeniu i nie potrafią zrrozumieć, że kogoś innego tak boli.
        Inne chcą sobie podnieść samoocenę (ja jestem silna, przeżyłam i nie jęczałam, a
        ona jest ode mnie gorsza bo jęczy- i pewnie dlatego traktują te zestresowane jak
        gorsze i są dla nich brutalne), jeszcze inne zapewne chcą im w ten sposób pomóc,
        mobilizując do działania. Niestety niektórym brak empatii i nie mogą zrozumieć,
        że swoim złośliwym zachowaniem mogą zrobić komuś krzywdę, albo wyżywają swoje
        stresy na innych forumowiczkach.

        Co do obrzezania, matki często się boją, że ich córki nie znajdą męża (co u nich
        jest bardzo ważne) lub nie zdają sobie sprawy z niebezpieczeństwa. Edukacja tu
        tylko może pomóc.
        • franczii Re: smutna refleksja... 16.07.09, 13:41
          kobiety pochodzace z kultur gdzie poddaje sie rytualnemu okaleczeniu maja tak
          silnie zaszczepiona wiare w te tradycje ze potrafia zyc w zachodnim
          spoleczenstwie calymi latami a swoja corke nadal chca okaleczyc w prywatnym
          gabinecie gin.
          • gonia28b Re: smutna refleksja... 17.07.09, 13:03
            tak, a my podobno wyedukowane jesteśmy... ręce czasami opadają,
            prawda?
            • franczii Re: smutna refleksja... 17.07.09, 14:11
              Aha wlasnie co do wyedukowania, Okazuje sie ze, nie ma gorszej pacjentki od
              wyedukowanej ciezarnej, bo taka nie tylko utrudnia wspolprace z personelem ale
              tez zagraza maluszkowi
    • ally Re: smutna refleksja... 16.07.09, 11:52
      masz rację, to jest ten sam mechanizm.

      kobiety cierpią, ale zamiast skupić swoją złość na tych, którzy im wyrządzili
      krzywdę (chamski i brutalny personel na porodówce, mężczyzni, którzy stworzyli
      opresyjny system wymagający okaleczania narządów płciowych), kierują ją w stronę
      słabszych kobiet.

      jak słyszę wypowiedzi kobiet, że np. bezpłatne znieczulenie porodu to fanaberia,
      to nóż mi się w kieszeni otwiera.
      • mini-miki Re: smutna refleksja... 16.07.09, 13:39
        ally napisała:

        > jak słyszę wypowiedzi kobiet, że np. bezpłatne znieczulenie porodu to fanaberia to nóż mi się w kieszeni otwiera.

        Dokładnie... Parafrazując Nałkowską można powiedzieć "kobiety kobietom zgotowały ten los"...

        Faktem jest, że od poprzedniego pokolenia dużo sie zmieniło, ale to jest akurat kwestia edukacji, a nie wzrostu empatii w stosunku do innych kobiet.

        Pamiętam jak moja mama wręcz z podziwem opowiadała o lekarzu, który odbierając jej mój poród "rzucił jej się na brzuch"... Dziś wiemy czym to grozi...

        Ale jeszcze niedawno jakaś znajoma opowiadała mi, jak to lekarz, "po znajomości" pomógł jej "skracając jej szyjkę" i że chociaz to był najgorszy ból z całego porodu, to opowiadała o tym z jakąś niezrozumiałą dla mnie wdzięcznością. Dopiero później zrozumiałam, że musiało jej chodzić o ten nieszczęsny masaż szyjki...

        Czyli co dziewczyny, sugerujecie, że kluczem do empatii jest edukacja, wzrost świadomości kobiet że są podmiotem a nie przedmiotem na oddziałach porodowych?

      • echtom Dokładnie - odwet na łatwej ofierze 18.07.09, 09:29
        "Tyle wycierpiałam, ci, którzy mnie skrzywdzili, są za silni, by się na nich zemścić, więc chociaż dopilnuję, żeby było sprawiedliwie i ta młoda nie miała lepiej."
    • franczii Re: smutna refleksja... 16.07.09, 13:37
      tak zgadzam sie z tym ale odpowiedzi na twoje pytanie, skad to sie bierze nie
      znam. nie chce wierzyc ze lezy to w naturze kobiet. ze smutkiem donosze tez, ze
      te postawe braku zrozumienia, braku zyczliwosci kobiet wzgledem innych kobiet
      widac tez w drobnych i mniej drobnych sprawach zycia codzienngo, podejrzewam, ze
      to ten sam mechanizm. Natomiast po lekturze tego forum ja tez stwierdzilam ze
      wiele tu strazniczek jakiegos starego porzadku, w ktorym kobieta nie ma nic do
      powiedzenia w swojej sprawie, nie moze decydowac o swoim ciele, musi zdac sie na
      decyzje "tych co wiedza lepiej", w ktorym trzeba sie dostosowac, zacisnac zeby
      itp. Niejednokrotnie ja tez sie tu z tym spotkalam, z bagatelizowaniem potrzeb
      innych np. potrzeby intymnosci, potrzeby decydowania o sobie w tak podstawowych
      sprawach jak pozycja porodowa czy znieczulenie czy sposob rodzenia lub karmienia
      dziecka, potrzebie informacji, szacunku do wlasnego ciala i do cierpienia. Tu
      neguje sie nawet egzekwowanie praw, ktore w ogole nie powinny podlegac dyskusji
      bo gwarantuja je odpowiednie ustawy np. prawo do intymnosci i do informacji. O
      bardzij kontrowersyjnych tematach nawet szkoda wspominac.
      • enia17 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 15:08
        no wlasnie
        otworzylam wczoraj watek o tym ze ja jakos nie za bardzo do
        karmienia piersia...
        i od razu dostalam odp. ze moze oddam komu innemu swoje dziecko pod
        opieke
        (?)
        watke zdaje sie zostal skasowany, a dlaczego? nie wiem
        • ala.81 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 17:36
          wątek jest chyba przeniesiony
    • elif23 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 15:42
      Jesli juz to w krajach afrykanskich!
    • syswia Re: smutna refleksja... 16.07.09, 17:08
      Kompletnie sie nie zgadzam z Twoja analogia. Te afrykanskie kobiety
      robia to swoim corkom wlasnie ze wzgledu na empatie. Zycza im jak
      najlepiej i dlatego decyduja o tym zabiegu. Po prostu inna kultura i
      inne normy. Wystarczy poczytac pamietniki tej bylej afrykanskiej
      fotomodelki Dirrie, zeby sie zorientowac, ze to dziewczynki
      naciskaja na matki, aby czym predzej je obrzezano, bo obrzezanie
      jest symbolem wejscia w doroslosc, symbolem czystosci i szacunku dla
      kobiety. W tych spolecznosciach nieobrzezana kobiete uwaza sie za
      nieczysta - i to nie tylko symbolicznie - ale i po prostu
      estetycznie. W mniemaniu tych ludzi kobieta, ktora nie jest zaszyta
      po prostu paskudnie wyglada, nidgy nie znajdzie sobie meza z robrej
      rodziny, a nawet jak znajdzie jakiegos to ten nie bedzie jej
      szanowal. W tych pamietnikach jest tez opis gwaltu dokonanego na
      4latce przed jej zaszyciem. Wujek sobie skorzystal, zanim ja
      obrzezano. Byc moze to jest kolejny powod dla ktorego kobiety chca
      to miec zrobione. Raczej nikt ich nie zgwalci, nikt z rodziny w
      kazdym razie, bo zaraz by sie wydalo i taki wujek nei moglby sie
      wyprzec.

      Mysle ze analogia Lilith do depilacji jest bardziej trafiona.
      Dlaczego niektore kobiety religijnie robia sobie brazylijska
      depilacje? Przeciez to cholernie boli! Nie mowiac juz o tym, ze
      lekarze twierdza, ze jest niespecjalnie zdrowe, bo to owlosienie ma
      funkcje do spelnienia. Albo dlaczego kobiety zachodu maja fobie na
      punkcie odchudzania sie i jedna druga wspieraja w wysilkach - a jaka
      presja w spoleczenstwie jest na to, zeby dziewczyny byly chude.... Z
      punktu widzenia kobiet wschodu to takie samo kretynstwo jak
      obrzezanie z puntu widzenia kobiet zachodu.
      • mini-miki Re: smutna refleksja... 16.07.09, 17:56
        Teraz ja nie moge się zgodzić... Porównanie manii odchudzania na zachodzie z okrucieństwem jakim jest obrzezanie jest dla mnie jeszcze bardziej nietrafione.

        Ale podkreślałam już, że wątek nie ma na celu porównywania porodu do tego procederu. Z kolei depilacja brazylijska? Przecież to sprawa bardzo indywidualna, nie sądzę więc by w tym wzgledzie można było mówić o jakichkolwiek społecznych normach estetycznych...

        Doskonale zdaję sobie sprawę z tego jakie mechanizmy psychologiczne działają w tamtych krajach. Ale wydawałoby się, że my, wolne, niezależne Europejki nie mamy z tamtymi kobietami nic wspólnego, przynajmniej tak lubimy o osbie myśleć.

        A pomimo tej całej naszej wolności z taką lubością atakujemy te z nas, które nie zgadzają się na poszczególne formy uprzedmiotowienia kobiety w czasie ciąży i porodu... Bo skoro mnie to zrobiono, to w czym Ty jesteś lepsza ode mnie? Tak własnie odcytuję takie zjadliwe posty...
      • mumi7 Re: syswia- smutna refleksja... 17.07.09, 11:26
        Ręce mi opadły: w Afryce kobiety robią to kobietom ze względu na
        empatię??? Przecież robią to, bo wymagaja tego mężczyźni czyli
        skrajnie szowinistyczne, patrialchalne przekonania przez nich
        narzucone. Kobieto, zastanów się, co Ty piszesz?? Empatia poega tu
        na tym, że jest strach, nawet od najmłodszych lat, że będzie się
        odtrzuconym jako niegodne małżeństwa! A o ożenku decydują faceci!
        Naprawdę, życzę szerszych horyzontów...
        • kiddy Re: syswia- smutna refleksja... 17.07.09, 23:44
          JEDYNA rozsądna odpowiedź.
          Pojęcia autorko nie masz o kulturach, w których dokonuje się
          obrzezania kobiet. Łatwo plecie się androny o braku empatii i
          zazdrości wobec drugiej kobiety w kraju, w którym kobieta i
          mężczyzna traktowani są na równi. Przeczytaj wspomnienia Waris
          Dirie, przeczytaj książkę "Spalona żywcem". Nie wszędzie na świecie
          kobieta uważana jest za człowieka takiego samego jak mężczyzna.
          Istnieją inne normy społeczne, obyczaje, światopoglądy, często tak
          niepojęte i poniżające kobiety, że osobie wychowanej w kręgu
          europejskim w głowie się nie mieści, że coś takiego może
          funkcjonować.

          Jak uzupełnisz swoją wiedzę, to odwiedź wątek i przeproś za swoje
          niemądre słowa.
    • joan-1980 Re: smutna refleksja... 16.07.09, 19:04
      Mini-miki bardzo Ci dziękuję za zrozumienie jakie okazałaś odnośnie mojego
      postu, niestety wczoraj poczułam się własnie jak taki przedmiot który został tak
      zaprojektowany że zachodzi w ciażę, służy za inkubator a potem rodzi. A skoro
      tak została kobieta zaprojektowana to nie powinna biadolić nad lękiem i obawami
      względem porodu bo taka została skonstruowana nasza fizjologia. Psychika
      ciężarnej nie jest istotna. No niestety może są forumowiczki silniejsze
      psychicznie, ja osobiście do nich nie należę. Jak już napisałam w swoim wątku
      nie chodzi o to aby mi mój lekarz przy wejściu filiżanke kawy postawił,
      pogłaskał po głowie i przyjechał za mnie urodzić, raczej oprócz typowo
      lekarskiego podejścia oczekiwałam ludzkiego zrozumienia i podejścia do problemu,
      tego zabrakło...
      • tamitthecat Re: smutna refleksja... 17.07.09, 23:59
        Fakt pierwszy- młodym mężczyzną w krajach afrykańskich corazm mniej zależy na
        tym żeby ich przyszła żona była obrzezana natomiast ich matki zazwyczaj
        bezwzględnie się tego domagają...
        Fakt drugi- Mówią że w piekle wszystkie diabły pilnują tylko kotłów gdzie siedzą
        faceci- oni beda się wspinać po sobie i podsadzać się żeby chociaż paru na
        chwilę wylazło...kotłów kobiet nie trzeba pilnować jak któraś na chwilę się na
        powierzchnie wydostanie to" koleżanki" zaraz ją do dna ciągną żeby czasem lepiej
        niż one nie miała choćby przez minutę
        • falka32 Re: smutna refleksja... 18.07.09, 00:21
          Czytałam ostatnio genialną książkę na ten temat, "Nie obwiniaj matki" Pauli
          Caplan. To jest pierwsza książka, którą czytałam, która dokładnie odpowiada na
          to pytanie i to w inny sposób, niż dotychczas przyjęty, czyli w konwencji
          "toksycznych rodziców", "toksycznych znajomych", w ogóle wychodzi poza analizę
          na poziomie wykrywania toksyczności - bo to jest tylko ślizganie się po
          powierzchni problemu i jego objawach, takie stwierdzenia "bo ludzie tacy są
          zawistni i nie lubią jak komuś jest za dobrze".
          Generalna teza tej książki brzmi: wszystkie jesteśmy ofiarami. Zarówno te, które
          są prześladowane przez inne kobiety, jak i te, które prześladują inne kobiety,
          bo robią to tak naprawdę w samoobronie. Ofiarami konieczności przetrwania w
          męskim świecie, stworzonym dla mężczyzn, przez mężczyzn. Za długo to opisywać,
          nie streszczę tutaj całości, ale np. mnie nagle olśniło po przeczytaniu tej
          książki coś, co miałam cały czas przed oczami, tylko tego nie chciałam albo nie
          umiałam zobaczyć - że np. te zachowania mojej matki, któe odbierałam jako
          dołujące, ściągające mnie w dół, podcinające mi skrzydła albo po prostu okrutne,
          były tak naprawdę wyrazem troski o mnie i moje bezpieczeństwo a narzędzia jakimi
          to wyrażała były jedynymi, jakie były jej dostępne. I tak samo do mnie dotarło
          coś, co też od dawna wiedziałam, ale nie znałam przyczyny, czemu kobiety są
          najlepszymi strażniczkami innych kobiet w zakresie właściwego wypełniania roli
          "kobiety". Niby oczywiste, przynajmniej dla mnie powinno być, bo to jest
          abecadło psychologii społecznej, ale dopiero w tej książce znalazłam to tak
          napisane, że to ZOBACZYŁAM a nie tylko "rozumiałam". Także polecam szczerze,
          jeżeli ktoś naprawdę chce zgłębić ten temat.
        • bi_scotti Re: smutna refleksja... 18.07.09, 00:26
          Tradycje i obyczaje w wiekszosci kultur utrzymywane i podtrzymywane
          sa przez kobiety. Bez znaczenia jest czy sa to sensowne, czy
          idiotyczne tradycje! Kobiety sa najczesciej bardziej religijne i
          wiecej wagi przywiazuja do drobiazgow typu malowanie jajek na
          Wielkanoc czy inne takie tam detale kulturowe. Dlatego tez to
          wlasnie kobiety podtrzymuja tradycje obrzezywania nastepnych pokolen
          w spolecznosciach, dla ktorych, z roznych wzgledow ma to wciaz jakis
          tam sens. My, zyjacy w zachodnich kulturach, jestesmy najczesciej
          skrajnie zarozumiali w przekonaniu, ze nasze normy sa lepsze,
          bardziej ludzkie (?), bardziej cywilizowane (???), maja wiecej
          sensu. Stad sie potem bierze uszczesliwianie innych ludow na sile
          czego skrajnym przykladem sa wojny w Iraku czy Afganistanie. A tak
          naprawde, jestesmy rownie okrutni, nasze obyczaje bywaja bez sensu i
          czasem tez krzywdza nasze wlasne dzieci (po cholere niemowleciu
          kolczyki, na przyklad?), nie maja zadnego logicznego uzsadnienia.
          Co zas do empatii wobec skarzacych sie na cos kobiet, kazda z nas ma
          inny prog wspolczucia i wspolodczuwania - zglaszajac sie po wsparcie
          na publicznym forum, czlowiek z zalozenia wystawia sie na komentarze
          od kobiet reprezentujach cale spectrum wrazliwosci na dole innych -
          od zera do nieskonczonosci. Jesli chce sie indywidualnej emaptii,
          trzeba jej jednak szukac w realu a nie na forum Gazety!
    • lillika Re: smutna refleksja... 18.07.09, 01:39
      Pamietam jak w temacie empatii jedna (przemilcze nick)
      napisała "empatia to ładne imię dla kota". Pozostawie to bez
      komentarza.

      Natomiast w temacie około ciążowym i porodowym, to pamietam niedawną
      próbę dyskusji z jedną która mniejwięcej sugerowała, że najlepsza
      matka to ta, która ma zmasakrowany tyłek. Link wrzuciałam tu:
      forum.gazeta.pl/forum/w,567,97607911,97936995,Re_Najwiekszym_wrogiem_kobiety_jest_druga_kobiet.html

      Czego można więcej chcieć, skoro kobiety potrafią rozczulać sie na
      facetem co to nie ma ochoty iść do szpitala by wesprzeć matkę
      swojego dziecka podczas porodu (po psychika biedactwu się złamie)
      ale od przerażonej kobiety domagają sie zacisnięcia zębów i
      znoszenia najbardziej wymyślnych tortur. Dla dobra dziecka
      oczywiście. A jak jej psychika siądzie - to niedorosła do
      macierzyństwa!
      Najwyraźniej w temacie obrzezania dziewczynek wygląda to podobnie.
      • bi_scotti Re: smutna refleksja... 18.07.09, 02:14
        lillika napisała:

        > Czego można więcej chcieć, skoro kobiety potrafią rozczulać sie na
        > facetem co to nie ma ochoty iść do szpitala by wesprzeć matkę
        > swojego dziecka podczas porodu (po psychika biedactwu się złamie)
        > ale od przerażonej kobiety domagają sie zacisnięcia zębów i
        > znoszenia najbardziej wymyślnych tortur. Dla dobra dziecka
        > oczywiście. A jak jej psychika siądzie - to niedorosła do
        > macierzyństwa!
        > Najwyraźniej w temacie obrzezania dziewczynek wygląda to podobnie.
        >

        Jakkolwiek by na to nie patrzec, kobieta do porodu jest niezbedna
        natomiast facet zdecydowanie nie. Od milionow lat miliony kobiet
        rodzi dzieci - dzieki temu jeszcze tu jestesmy. Do przedluzenia
        gatunku facet potrzebny jest wylacznie przez kilka sekund. Nasza
        wlasna Matka Natura PRZYGOTOWALA nas-kobiety fizycznie i
        psuchicznie (!!!) do samodzielnego radzenia sobie z porodem - warto
        sie czasem wsluchac w swoj wlasny instynkt. Facet ma prawo
        (naturalne prawo!) nie miec powolania do uczestnictwa w porodzie, bo
        nie taka jest jego przez nature ustanowiona rola. Wyjatkiem sa
        koniki morskie ale tu chyba malo-ktora z takim wlasnie ma dzieci wink
        Tak wiec empatia, sympatia i zrozumienie jak najbardziej sie facetom
        nalezy, bo to nasze oczekiwania spoleczno-kulturalne przymuszaja ich
        do brania udzialu w procesie, do ktorego nie sa w zaden fizyczno-
        psychiczny sposob przez nature przygotowani. Kobiety zas, nawet te
        najbardziej "meskie" czy tchorzliwe, do roli matki-rodzicielki maja
        dane wszelkie predyspozycje wiec nie ma czego wspolczuc ani czym sie
        az tak zachwycac. Babska rzecz - rodzic wink
        • franczii Re: smutna refleksja... 18.07.09, 09:00
          Natura przygotowala kobiete psychicznie i fizycznie ale na POROD a nie na
          PROCEDURY szpitalnesmile
          Wez nie zartuj z tym instynktem, sprobuj sie wsluchac we wlasny instynkt w
          przecietnym plskim szpitalu. Od niedawna zaczyna sie cos przebakiwac na temat
          tego instynktu i te bardziej postepowe szpitale uznaly, ze rodzenie to
          instynktowna czynnosc i wspieraja w tym kobiete ale wiekszosc sie okopala bo
          zdanie sie na instynkt pacjentki to utrata kontroli ktora nad nia moga miec.
          Po drugie kobieta, ktora chce sie zdac na instynkt na tym forum zostaje
          objechana przez inne kobiety. Tutaj wlasnie nie wsluchanie w instynkt sie radzi
          a wsluchanie w komendy pracownikow szpitalnychsmile i slepe zaufanie i poddanie bez
          szemrania wszystkim zabiegom i procedurom czy trzeba czy nie trzeba. Bardzo
          czesta odpowiedz na wiel pytan i watpliwosci: "zdalm sie we wszystkim na
          polozna, lekarza bo wyszlam z zalozenia, ze to oni studiowali itp. wiec wiedza
          lepiej" a instynkt?


          • franczii Re: smutna refleksja... 18.07.09, 09:09
            odam, ze wczenij kobiety rodzily same i porod byl kobieca sprawa ale rodzaca
            nigdy nie zostawala sama, przy porodzie towarzyszyly jej kobiety z najblizszej
            rodziny: matka, siostra, szwagierka itp. a teraz wskutek takiego a nie innego
            stylu zycia te role zaczal przejmowac maz bo on stal sie najblizsza osoba, ma
            dostep do naszych kobiecych tajemnic, jest tez przyjacielem i powiernikiem. I
            nie powiedzialabym ze to nienaturalne, jest to dla mnie naturalna konsekwencja
            zatarcia sie granicy pomiedzy swiatem kobiecym i meskim.
          • jowita771 Re: smutna refleksja... 18.07.09, 09:30
            > czesta odpowiedz na wiel pytan i watpliwosci: "zdalm sie we wszystkim na
            > polozna, lekarza bo wyszlam z zalozenia, ze to oni studiowali itp. wiec wiedza
            > lepiej" a instynkt?

            Znowu hipotetyczna wypowiedź, która mogłaby wyjść spod moich palców. Zdałam się
            na lekarza i położne i było mi z tym dobrze. Miałabym dyskomfort, gdybym musiała
            rodzić nie mając ich obok siebie. Rozumiem, że są kobiety, które chciałyby
            rodzić instynktownie, ja do nich nie należę.
            Dlatego jedna prośba do forsujących nienacinanie i wsłuchiwanie się w instynkt:
            weźcie pod uwagę, że nie każdy myśli tak, jak Wy.
            • franczii Re: smutna refleksja... 18.07.09, 09:44
              Jowita, preciez tu nikt niczego nie forsuje. Biscotti napiasala e rodzenie jest
              instynktowne a ja jej odpisalam do jakigo stopnia jest instynktowne w szpitalusmile
              A ty sie od razu okopujesz, przeciez nikt cie nie zmusza do zdawania sie na
              instynkt. Jak na razie to te ktore chca instynktownie maja problem, zeby sobie
              zapewnic odpowiednie warunki wiec nie sugeruj ze probuja to narzucic tobie i
              tobie podobnym. Poza tym czy swiaomosc ze istnieje wybor miedzy zdaniem sie na
              instynkt a zdaniem na personel bylaby taka zla? To tego wyboru brakuje i prawa
              do tego wyboru odmawia szpital ale co najbardzij mnie dziwi prawa do wyboru
              odmawia na tym forum jedna kobieta drugiej kobiecie.
    • gacusia1 Re: smutna refleksja... 18.07.09, 02:37
      A niby czemu inna ma miec lepiej niz ja? Niech cierpi,zdzi...a
      jedna,zanim zostanie kochanka mojego meza .-PPPPPPPPP
      Tak na serio,to faktycznie,cos w tym jest. Moze nie az tak
      drastycznie,jak piszesz ale w sumie zgadzam sie,ze wyrozumialosc i
      wspolczucie sa kobietom bardzo czesto obce,jesli chodzi o inna
      kobiete.Co do corki-nie zgodzilabym sie. Jesli ja jakos cierpie to
      chce uchronic ja od tego w przyszlosci.
      • bi_scotti Re: smutna refleksja... 18.07.09, 03:15
        gacusia1 napisała:

        > Co do corki-nie zgodzilabym sie. Jesli ja jakos cierpie to
        > chce uchronic ja od tego w przyszlosci.

        Ale w takiej postawie juz sa ukryte schody wink Bo wielokrotnie
        nasze "chronienie" to poczatek jeszcze wiekszych cierpien
        doznawanych przez nasze latorosle w przyszlosci... Nie da sie nie
        poplenic bledow. Dlatego ja bym bardziej stawiala na wzmacnianie a
        nie chronienie. Aczkolwiek to jest swietne w teorii - w praktyce
        czlowiek sam sie lapie na tym, ze chce te swoje kurczaki (damskie i
        meskie) chronic i bronic jak stara kura wink
        Jesli zas chodzi o stosunek do innych kobiet to ja mysle, ze on
        wynika czesto ze znajomosci damskiej natury. Rzadko ktora z nas daje
        sie "nabrac" na lzy, slabosci, duchowe i fizyczne omdlenia, caly
        zestaw kobiecych sztuczek. My jestesmy ta mocniejsza, twardsza,
        lepiej sie adaptujaca i dluzej-zyjaca plec wiec nie ma sie co
        piescic ze soba i z siostrami-babami wink
        • buba13 Re: smutna refleksja... 18.07.09, 05:52

          Jestem tzw. czytaczem formumowym, ale wypowiedzi bi_scotti pobudziły
          mnie do pisaniawink

          ja daję się "NABIERAĆ" na zestawy "kobiecych sztuczek" typu łzy i
          słabości duchowe. Być może dlatego, że sama ich nie stosuję.
          Podchodzę do siebie - i do innych - z uwagą i wrażliwością (a
          przynajmniej bardzo się staram). JEstem osobą o bardzo silnym
          charakterze, która empatii i niemierzenia innych swoją własną miarką
          musiała się NAUCZYĆ, ponieważ wychowanie, jakie odebrałam wpoiło we
          mnie, że trzeba być silnym, mocnym i niepoddającym się emocjom.
          Odwołując się do innej wypowiedzi bi-scotti - dotyczącej obecności
          mężczyzny przy porodzie - dla mnie poród był ciężki i fizycznie i
          psychicznie i obecność mojego mężczyzny przy nim była niezwykle
          ważna i pomocna (jak wielką traumą okazał się pierwszy poród wyszło
          przy drugim, który bardzo chciałam odwołać już po przygotowaniu do
          cesarkiwink. Uwarunkowania i struktura społeczna, sposób życia (już
          nie rodziny wielopokoleniowe, połączone silnymi więzami, w których
          istniała bardzo silna więź pomiędzy babkami - matkami -
          córkami)zmieniły się ogromnie na przestrzeni wieków. W tej chwili
          podstawową jednostką jest on + ona (czy jakkolwiek się to ułoży).
          Dla mnie nieobecność najbliższej mi osoby w chwili dla mnie
          przełomowej i niezwykle trudnej byłaby nie do wyobrażenia (na
          szczęście mój mąż podziela moje zdanie). Nie mówię, że mój wybór
          jest jedynym możliwym i prawidłowym - jednak uzasadnianie zachowań
          niekorzystnych dla kobiet argumentami bo on przynosił mięso do
          jaskini, a ona gotowała z tego gulasz wydaje mi się nieco naciągane.
          I utrwalające niekorzystne/krzywdzące kobiety stereotypy.

        • falka32 Re: smutna refleksja... 18.07.09, 12:18
          > > Co do corki-nie zgodzilabym sie. Jesli ja jakos cierpie to
          > > chce uchronic ja od tego w przyszlosci.

          Cały myk polega na tym, że matki chronią córki przed tym cierpieniem, którego
          one same najbardziej się obawiają - i najczęściej jest to po prostu wyobrażone
          przez nie zagrożenie ostracyzmem społecznym i zmarnowanym życiem. Bardzo często
          to zagrożenie jest nieadekwatne, bo czasy się zmieniają z pokolenia na pokolenie
          i nam wolno to, za co nasze matki wykluczono by ze społeczności. Ale matki mają
          to tak mocno wdrukowane, że nie mogą, fizycznie nie mogą tego często pojąć i w
          niektórych brutalnych zachowaniach może kierować nimi paniczny lęk o córkę,
          która w jej mniemaniu po prostu nie zdaje sobie sprawy z niebezpieczeństwa.
          Cierpienie fizyczne przy obrzezaniu może się matce wydawać niczym, przy możliwym
          przyszłym cierpieniu psychicznym spowodowanym wykluczeniem ze społeczeństwa i
          niemożnością znalezienia partnera z powodu nieobrzezania. W tym sensie matka,
          która pozwala obrzezać córkę, jest ofiarą społeczeństwa, nie umie się przed nim
          obronić, ma wyuczone strategie przetrwania i chronienia potomstwa w tym
          środowisku, jakie zastała, bo myśli, że nie ma MOCY, żeby to zmienić. I córka
          również jest ofiarą tego samego społeczeństwa, a nie osobiście matki.
Pełna wersja