Bylebyś urodziła sie kobietą...

19.07.09, 21:56

Oglądałam dzisiaj program na Planete, ale nie pamiętam tytułu.
Było o sytuacji kobiet w Afganistanie, dodajmy, że reportaż dotyczył
stolicy, Kabulu....
Bohaterką końcówki była Nassima- mała, 9-letnia dziewczynka, którą
ojciec w wieku lat 5 przyobiecał innemu na żonę dla jego syna.
Panowie dokonali transakcji handlowej- ojciec Nassimy stracił żonę,
więc ten drugi oddał mu swoją córkę w zamian za Nassimę.
Dziewczynka, zaintersowana nauką, rozpoczeła lekcje w szkole
zorganizowanej przez opieke społeczną i tam też powiedziała o
zbliżającym się przekazaniu jej do rodziny przyszłego męża.
Dyrektorka wraz z opieką zaalarmowała, tzw. dzielnicowych i razem z
policją postanowili dziewczynke ratować.
Nie moge zapomnieć oczu tej dziewczynki, kiedy dorośli radzili co
zrobić z jej życiem, które powinno należeć do niej, dziecka
przecież, a rozmowa toczyła się o niej ale bez niej tak naprawdę.
Wielkie czarne oczy przepełnione łzami....
Co mnie jeszcze uderzyło- opieka społeczna zaprosiła na rozmowę
zainteresowanych panów- tak naprawdę zrobiono wiele i ...nic.
Dziewczynka nie musiała wyjść za mąż w wieku lat 9, ale jej ojciec
stracił twarz w społeczności. Nie musiała przymusowo opuszczać
rodziny, ale rodzina jej przyszłego męża zabroniła jej chodzić do
szkoły...ciotka dziewczynki po raz setny nagabywana przez opiekę,
stwierdziła: "Po co jej szkoła? Niech będzie taka jak my wszyscy". I
wiecie co jest najgorsze? W tej sytuacji ta kobieta miała rację!
Moim zdaniem te metody małych kroczków się nie sprawdzają.
Co z tego, że opiekunki społeczne sa gotowe chodzić po kilka km pod
górę do najbiedniejszych dzielnic, jesli tak naprawdę wszystko co
mogą to jakieś powierzchowne działania, w rękawiczkach, byleby nie
obrazić honoru pana domu, którego obrazę zmywa się krwią. A gdzie
honor tych kobiet?

Kurczę, nie jestem jaką rewolucjonistką, ale bez radykalnych cięć,
emancypacja kobiet w Afganistanie to chyba kosmiczna odyseja. Czy
naprawdę jedynym wyjściem jest metoda małych kroczków? Gdybyście
widziały, jak ci ludzie ze szkoły i opieki rozmawiali z rodzina tej
dziewczynki- delikatnie, żadnych nakazów, prosząco...w wszystko to o
ścianę uderzało..bezsilność i beznadzieja. Jeśli tak dzieje się w
stolicy, to co dzieje się na prowincji? Tam zdaje sie nie ma nikogo,
kto by ratował, a przynajmniej próbował, takie Nassimy...

Doceńcie to, że możecie głosować.
Doceńcie to, że możecie o sobie decydować..
Doceńcie to, że możecie powiedzieć "widziały gały co brały" widząc
rozrzucone brudne, mężowskie skarpetki po pokojuwinkp
    • driadea Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 19.07.09, 22:10
      > Doceńcie to, że możecie powiedzieć "widziały gały co brały" widząc
      > rozrzucone brudne, mężowskie skarpetki po pokojuwinkp

      Piękna pointa smile
    • karra-mia Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 19.07.09, 22:14
      straszne to jest dla nas, kobiet w naszym świecie, gdzie możemy
      głosować, możemy decydować itd
      jednak nie oceniałabym tak prędko, żeby wypowiedzieć się coś więcej
      na temat sytuacji kobiet w tych krajach, musiałabym poznac dogłębnie
      ich kulturę, dlaczego jest tak, a nie inaczej i w czym tu leży sens.
      Myślę, że wg tych ludzi jakiś sens jest, ale niestety my go nigdy
      nie zrozumiemy.

      A tak poza tym i w naszym świecie żyje wiele kobiet, poniżanych od
      dzieciństwa, gwałconych przez mężów, bitych, wykorzystywanych,
      sprzedawanych,traktowanych jako maszynki do rodzenia dzieci,
      prostytutki i służące, dziewczynek katowanych, molestowanych... więc
      czy ten "nasz" świat jest w czymś lepszy?
      • kali_pso Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 19.07.09, 22:27
        A tak poza tym i w naszym świecie żyje wiele kobiet, poniżanych od
        > dzieciństwa, gwałconych przez mężów, bitych, wykorzystywanych,
        > sprzedawanych,traktowanych jako maszynki do rodzenia dzieci,
        > prostytutki i służące, dziewczynek katowanych, molestowanych...
        więc
        > czy ten "nasz" świat jest w czymś lepszy?



        No chyba żartujesz sobie.....w naszym świecie jeszcze nie kamienują
        ofiary gwałtu, prawda? A gdziekolwiek byśmy nie zyły, na
        którąkolwiek kulturę bysmy nie patrzyły to jest to złe o godne
        potepienia, czyż nie? Mam się zastanawiać, czy to wynika z kultury
        czy z chorych umysłów fanatycznych starców, gdy katują człowieka,
        gdy pozbawiają go prawa do wszystkiego, co przynależy jednostce
        ludzkiej? Bo co? Bo tego wymaga poprawnośc polityczna? Tolerancja?


        > ich kulturę, dlaczego jest tak, a nie inaczej i w czym tu leży sens


        he,he..życia Ci może nie starczyć, jak zaczniesz bawić się w
        interpretacjewink No i nie wiem, czy warto chcieć dowiedzieć się, jaki
        sens ma wydawanie za mąz dziewięcioletnich dziewczynek? Może jakiś
        ma? I co wtedy zrobisz jak się o tym sensie dowiesz? Zaakceptujesz
        to?
        • ally Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 11:42
          > No chyba żartujesz sobie.....w naszym świecie jeszcze nie kamienują
          > ofiary gwałtu, prawda?

          a wiesz, że kobiety z tamtej kultury są wstrząsnięte, gdy oglądają zachodnie
          filmy pornograficzne (które - nie oszukujmy się - najczęściej są nakręcone z
          myślą o męskim widzu)? i cieszą się, że u nich nie dochodzi do takiego
          uprzedmiotowienia kobiet...

          jeśli interesujesz się feminizmem, to polecam teksty chandry mohanty o zjawisku
          "third world woman"
    • echtom Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 19.07.09, 22:15
      Nie docenimy, Kalipso, bo my same zniewolone i uciemiężone. Aborcji niet, parytetu niet, a do tego niższe zarobki i szklany sufit uncertain
      • kali_pso Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 19.07.09, 22:30

        No ale mimo wszystko wyewoluowałyśmy społecznie trochę bardziejwinkp
        • nihiru Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 14:54
          > No ale mimo wszystko wyewoluowałyśmy społecznie trochę bardziejwinkp

          I co nam to dało? Wszelkie badania wskazują, że im bardziej kobiety wyzwolone,
          tym mniej szczęśliwe. Porównanie "poziomu szczęśliwości" kobiet w Europie czy to
          z kobietami z lat 50, 60-tych, czy z kobietami np.: z krajów arabskich wypada na
          korzyść tych ostatnich.

          Wygląda na to, że możliwość wyboru, która jest główną zdobyczą emancypacji
          kobiet, wcale szczęścia nie daje. Dokłada tylko stresu, co łatwo zauważyć
          chociażby patrząc na liczne wątki o powrocie matek do pracy zawodowej, matkach
          niepracujących czy też matkach pracujących, które nie dają sobie rady z
          ogarnięciem wszystkiego.

          Ps.: ale niech tylko ktoś mi spróbuje narzucić siedzenie w domu z dzieckiem....
          pogryzęsmile

          ------------------------------------
          Koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba!
          • mamamonika Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 16:20
            Z tą szczęśliwością rzecz względna...
            Gdybyś mieszkała w kurnej chacie, uszczęśliwiłaby cię pralka Frania
            i woda z kranu. Po prostu jeśli nie znasz niektórych możliwości,
            jakie daje życie, startujesz z bardzo niskiego poziomu, nie tęsknisz
            za wieloma rzeczami, nawet o nich nie wiesz i się nie dowiesz,
            cieszysz się, że masz dobrego męża - bo nie bije i jeść daje, że
            dobrze córkę za mąż wydałaś. Jesli od małego byłaś uczona zależności
            od rodziny i dbania głównie o jej pomyślność, przerażeniem cię
            przejmuje sama myśl, że wszystko by mogło zależeć od ciebie.
            Tak to już jest z człowiekiem - im więcej może, tym więcej pragnie.
            Co do dylematów pracowych - de facto nasze pokolenie wypracowuje ten
            model, wcześniej obowiązywała zupełnie inna procedura zyciowa wink
            • nihiru Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 16:35
              Otóż to: mamy większe oczekiwania niż kiedykolwiek miały kobiety w całej
              historii ludzkości. I dużo większe możliwości ich zrealizowania.

              Dlaczego więc badania wskazują, że wcale z tego powodu nie jesteśmy
              najszczęśliwszym pokoleniem - tylko wręcz odwrotnie?

              a może to właśnie nasze oczekiwania są zbyt wygórowane? może po prostu nie da
              się - wbrew temu co nam wmawiają media - "mieć wszystkiego": i
              satysfakcjonującej pracy, i pomocnego męża, i cudownych dzieci, i zadbanego
              domu, i udanego pożycia seksualnego, i gładkiej twarzy w wieku 50 latsmile itd itp.
              a tymczasem dałyśmy sobie wmówić że to wszystko nam się należy i jesteśmy
              niezadowolone, jażeli brak nam któregokolwiek punktu z listy.
              • mamamonika Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 17:20
                Myślę, że nie dotyczy to tylko podgatunku kobiet, chociaż w naszym
                przypadku jest widoczne poczucie awansu społecznego tongue_out.
                Generalnie ludzie chcą coraz więcej, nie tylko w sferze materialnej,
                trochę żyją złudzeniami, myśl o tym, co przynosi szczęście często
                pochodzi z zewnątrz i jest to do tego bardzo sugestywny, nachalny
                komunikat, a nie od nas samych. A jak już ludzie mają to co niby
                miało uszczęśliwić, jest rozczarowanie, bo to było owszem przyjemne,
                ale żadno objawienie. To ciach - następny bodziec czy opcja
                życiowa...
          • paszczakowna1 Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 21:46
            > I co nam to dało? Wszelkie badania wskazują, że im bardziej kobiety wyzwolone,
            > tym mniej szczęśliwe. Porównanie "poziomu szczęśliwości" kobiet w Europie czy t
            > o
            > z kobietami z lat 50, 60-tych, czy z kobietami np.: z krajów arabskich wypada n
            > a
            > korzyść tych ostatnich.

            Źródła poproszę, a w szczególności metodologię badań.
            • kali_pso Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 22:15


              He,he..mnie to jeszcze ciekawi, jakie wskaźniki wzięto do tego
              badania? Cóż kobiecie może dać szczęście- no dom i rodzina rzecz
              jasna. I o ile w latach 50 czy w krajach arabskich była to lub jest
              to główna domena kobiet, to teraz się trochę zmieniło- jesli więc
              znacznie mniejsza częśc kobiet deklaruje dzisiaj, że chce być li i
              jedynie u boku męża, to czy można stwierdzić, że są mniej szczęsliwe
              niz były 40 lat temu?
              • anorektycznazdzira Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 22.07.09, 20:36
                A ja myślę, że to jest % kobiet, które DEKLARUJĄ że są szczęśliwe. Sama
                deklaracja lub jej brak jest funkcją wyobrażeń na temat własnego
                miejsca we wszechświecie. Jak ktoś jest nauczony, nazwijmy to, daleko
                posuniętej pokory, to nie wyjedzie, ze jest nieszczęśliwy, bo to by
                sugerowało, że ma roszczenia, a takowych nie wypada mu mieć. Nie wypada
                nawet przed samym sobą.
          • sir.vimes Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 21.07.09, 09:50
            "Dokłada tylko stresu, co łatwo zauważyć
            > chociażby patrząc na liczne wątki o powrocie matek do pracy zawodowej, matkach
            > niepracujących czy też matkach pracujących,które nie dają sobie rady z
            ogarnięciem wszystkiego. "

            bo może problemem jest to, ze chcą ogarnąć WSZYSTKO? Być doktorem nauk
            wszelakich, stanowczą biznesłumen a na dodatek żoną ze Stepford z własnoręcznie
            wylizaną podłogą? Taka postawa wbrew pozorom jest odległa od emancypacji.

            W ogóle warto zdać sobie sprawę, ze koncepcja pracującej matki jest stara jak
            sam świat, natomiast koncepcja matki, która przez cały dzień SAMA zajmuje się
            domem i dzieckiem jest bardzo nowiutka, nie wspominając o koncepcji
            własnoręcznego prowadzenia DUŻYCH mieszkań i domów. Nawet ta woda lejąca się ze
            ściany a nie przynoszona ze studni czy pralka ze zmywarką wiele nie równoważą.
      • anusia1912 Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 20:55
        Polecam książke "Sprzedane"..... Własnie skończyłam ją czytać. Mowa w niej o
        dziewczynie Angielce którą ojciec pochodzenia Jemeńskiego sprzedał...
        Normalnie aż mi się coś działo jak opisywała co tam się dzieje!Książka to dokument
    • nikia00 Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 15:57
      Ja jak czytam właśnie takie posty na forum, o kobietach, które gwałci mąż albo
      są bite itp, ewentualnie oglądam właśnie takie filmy dokumentalne, to dochodzę
      do wniosku, że mimo iż sytuacja kobiet jest jaka jest nawet w naszym kraju, to i
      tak doceniam strasznie to co mam - dobrego męża, to że jestem zdrowa i mam co
      jesść, że jestem dobrze traktowana, a ludzie odnoszą się do mnei z szacunkiem.
      Dziewczyny my tak naprawdę możemy tylko wyrażać swoje zdanie. My same nic nie
      zrobimy. Chcąc zmienić świat trzeba zacząć od siebie. I nie będzie wcale lepiej,
      jeżelu Ci, którzy zadają ciosy, nie zmienią się.
    • fabryka.lodow.napatyku Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 17:26
      a wyobraz sobie, ze w takiej Ameryce tez zyja takie kobiety, ktore opisujesz- w
      stanie Utah, nazywani Mormonami potocznie (wieksza polowa stanu) naleza do
      "kosciola"--najwiekszej sekty Kościoła Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach
      Ostatnich (w innych krajach tez mieszkaja)
      ostatnio glosno o nich bylo na calym swiecie (wlasnie z powodu tych malych
      dziewczynek)
      goraco polecam ksiazke "Escape" Carolyn Jessop, kobieta ktora urodzila sie w tej
      sekcie, po latach, z osemka dzieci, udaje jej sie uciec.Opisuje w ksiazce cale
      swoje zycie
      Ameryka-kraj cywilizowany, mozliwosci wielkie, ale takich kobiet, ktore chca sie
      wydostac z sekty, to sa pojedyncze przypadki

      na kobiety w krajach Azjatyckich patrzysz swoim doswiadczeniem, oceniacz,
      wspolczujesz, wyciagasz wnioski, ale to wszystko z punktu wlasnego zycia
      nam jest ciezko zrozumiec ich zycie, ich wybory, tak samo jest odwrotnie
      ja czasami widuje kobiety cale zakryte, oprocz oczu, w upalach ponad 30 st, na
      plazy, w parkach, sklepach, one nie zyja w swoim rodzinnym kraju, cala ta
      kulture, tradycje religijne zabieraja ze soba, a przeciez widza, maja
      porownanie, maja wybor, ale nie chca
      • kali_pso Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 17:30
        > na kobiety w krajach Azjatyckich patrzysz swoim doswiadczeniem,
        oceniacz,
        > wspolczujesz, wyciagasz wnioski, ale to wszystko z punktu wlasnego
        zycia
        > nam jest ciezko zrozumiec ich zycie, ich wybory


        jakie wybory????????
        dziewczyno, ta mała chciała do szkoły, nie chciała miec męża w wieku
        9 lat! Ona nie miała żadnego wyboru, bo za nią zadecydowano,
        rozumiesz? Wybór to masz Ty, decydując, że w tej chwili chcesz
        klepac w klawiaturę a nie musisz zajmowac się krosnem, co byś
        robiła, gdyby kiedyś ktoś nie zakwestionował zastałego status quowink
        • fabryka.lodow.napatyku Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 17:41
          tak, zgadzam sie z Toba, piszac o wyborach mialam inne rzeczy na mysli
        • babcia47 Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 18:15
          a najgorsze jest to, ze takie traktowanie kobiet w Afganistanie to
          nie ciągłośc tylko nawrót a raczej zostało narzucone prawo szariatu
          przez Talibów, którzy zdobyli władze w tym kraju po wojnie z
          ZSRR..wczesniej kobiety miały prawo do nauki, stanowienia o sobie,
          chodziły w "normalnych" zachodnich ubraniach, robiły karierę
          zawodowa na równi z męzczyznami..co robi z kobietami kazda religia
          oparta na patriarchacie..KK również, na kazdym kroku traktuje
          kobiete jak istote nieczysta, niegodną, powinna podporzadkowac się
          męskim kapłanom i małzonkowi (dobra wiem, ze obecnie są inne
          zalecenia, ale zalecenia a to co mówia ksieża na naukach
          przedślubnych czy u spowiedzi to inna bajka), męzczyźni moga być
          niewierni, nieodpowiedzialni, porzucić zone i dzieci i zostanie im
          to wybaczone..kobiecie nigdy, mimo pozorów, męzczyźni stanowią dla
          nas prawo, nawet gdy sprowadza nas do roli rozpłodowej samicy na nic
          nasze protesty, mężczyxni zaraabiaja lepiej nawet na takim samym
          stanowisku, do zwolnienia pierwsza zawsze idzie kobieta, om
          wystarczy, ze noszą spodnie, my codziennie musimu udowadniac, ze
          jesteśmy warte swojej "ceny"..itd.
        • dlania Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 19:40
          Kalipso, a mnie nikt nie pytał czy chce do szkoły w wieku 7 lat - za mnie
          zadecydowano.
    • sir.vimes Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 17:35
      Jest takie opowiadanie "Bowiem dotknęłam nieba". Chyba akurat na twój obecny
      nastrój. Smutne, ale polecam.
      • echtom Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 18:46
        Podaj źródło - kompletuję powoli listę polecanych przez Ciebie lektur smile
        • sir.vimes Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 20:14
          autor Mike Resnick; antologia CHYBA nazywała się Kirinyaga.

          Ja miałam w piśmie "Nowa Fantastyka" (numer chyba sprzed 10 lat), niestety
          pożyczyłam ten numer na wieczne nieoddanie.
    • panirogalik Re: Bylebyś urodziła sie kobietą... 20.07.09, 17:49
      Doceńcie to, że możecie głosować.
      > Doceńcie to, że możecie o sobie decydować..
      > Doceńcie to, że możecie powiedzieć "widziały gały co brały" widząc
      > rozrzucone brudne, mężowskie skarpetki po pokojuwinkp

      jak ja nie lubię gdy ktoś pokazuje mi czyjąś trudną sytuację żebym doceniła jak
      ja mam dobrze. Inni mają ode mnie gorzej ale jeszcze INNI MAJĄ ODE MNIE LEPIEJ.
      Nie pocieszam się tym, że komuś też jest ciężko i jakoś żyje. Pocieszam się tym,
      ze komuś coś się udało bo to daje nadzieję, ze mi też się uda.
    • anorektycznazdzira zauważcie jedną zależność 20.07.09, 18:09
      Zależność jest taka: te kraje, w których kobiety nie mają praw i są
      mocno dyskryminowane panuje bieda i zabobon.

      Kiedyś czytałam taki artykuł, w którym zwracano uwagę, że niby jak
      ma się dorobić dobrobytu kraj, gdzie 50% społeczeństwa z automatu
      jest niewykształcona, niesamodzielna, nie posiada
      zawodu/umiejętności zarobkowania, nie orientuje się w zagadnieniach
      społecznych i ekonomicznych i do tego jest całkowicie zaniedbana
      medycznie. I to jest na dodatek ta właśnie połowa, która w tym
      społeczeństwie wychowuje dzieci.

      Tak naprawdę więc koszty dyskryminacji kobiet ponoszą nawet
      mężczyźni w tych krajach, ale nigdy tego nie przyznają i nie oddają
      posiadanej władzy absolutnej. Czyżby tak im setki lat temu dały
      popalić ich pra-mamusie, ze do tej pory się boją, czy poprostu są
      tak głupi..?
      wink
      • anorektycznazdzira PS przepraszam za niezgodność form gramatycznych:) 20.07.09, 18:10
      • sir.vimes Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 18:18
        Masz rację, ale zauważ, że to w każdym systemie mocno patriarchalnym ważna jest
        grupa "patriarchów" i ich cele, potrzeby itp itd. Nie każdy mężczyzna jest
        patriarchą, większość jest przez taki układ krzywdzona (ekonomicznie i nie
        tylko) - ale podtrzymuje się złudzenie, ze jeśli mają od kogoś lepiej (od
        kobiet) i mogą kimś rządzić, decydować (za kobiety) to mają super. I te bezzębne
        dziadki przed swoimi chałupami w to wierzą, wierzyli całe życie i nawet nie
        wiedzą, że de facto zyskaliby zmieniając swój stosunek do kobiet. Bo dopóki ktoś
        puka od spodu może się wydawać, że jest nieźle. IMO dyskryminacja kobiet to
        między innymi świetny sposób by trzymać biedaków w ryzach, nie ryzykować buntu,
        przemian i w efekcie utraty władzy i majątków.
        • dlania Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 19:44
          Oglądałam ten reportaż - moim zdaniem o wiele bardziej na umacnianiu tego
          systemu zależało tej starej ciotce niz ojcu dziewczynki, który był wyraźnie
          rozdarty, i innym mężczyznom, np. urzędnikowi, który przyjmował spisana
          wczesniej w domu umowę. O tym zreszta mówią np. Europejki, które została żonami
          Muzułmanów - że w tych domach rządza matki, one decyzuja o opiece nad dziećmi,
          pod ich wpływem faceci (ich synowie) się zmieniaja w katów swoich żon.
          Walka z nierównościa to nie tylko walka z facetami.
          • kali_pso Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 20:05


            Ale zauważ, że to ojciec oddał ją za swoją nową, młodą żonę.
            To mężczyźni przyszli decydować o jej losach, to mężczyzn
            zaproszono, aby podpisali umowę. Nie ciotkę. Czyli jest tak jak
            wiele razy można było zobaczyć, przeczytać, usłyszeć- to mężczyźni
            rządzą, ustalają, decydują o losie swoich rodzin na zewnątrz
            domostwa. Kobietom zostaje sfera domowa i niby-rządy w czterech
            ścianach. A to, że są strażniczkami patriarchatu? Cóż, wyżywają się
            tam, gdzie mogą- ofiara też może stać się katem, z bezsilności,
            nagromadzonej agresji, z chęci poczucia władzy chociażby nad młodą
            kobietą, która syn wprowadza do domu, gotując jej taki sam los,
            jakiego doświdczyła teściowa.
            • sir.vimes Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 20:12
              Cóż, wyżywają się
              > tam, gdzie mogą- ofiara też może stać się katem, z bezsilności,
              > nagromadzonej agresji, z chęci poczucia władzy chociażby nad młodą
              > kobietą,

              Dokładnie, dokładnie. I po to by być tą "lepszą" niewolnicą, bardziej
              spełniającą kanony i kryteria. Bo jak się nie widzi opcji zmiany statusu to
              lepiej jest być najbardziej lubianym z pariasów, no nie?
              • kali_pso Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 20:19
                Bo jak się nie widzi opcji zmiany statusu to
                > lepiej jest być najbardziej lubianym z pariasów, no nie?


                No taksmile
                Ładnie to napisałaś...zresztą ta ciotka to zdaje się jedyna starsza
                kobieta w tej rodzinie, po śmierci matki dziewczynki. Ma więc władzę
                w domu( bo chyba nie ta nowa, młoda żona jak się wydaje) na pewno
                zależy jej, aby swoją pozycję utrzymać.
          • sir.vimes Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 20:10
            zależało tej starej ciotce niz ojcu

            to się nazywa "strażniczka patriarchatu" i istnieje tez w Polsce. Syndrom
            nadskakującej niewolnicy, w pewnych warunkach normalne.
            • dlania Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 20:33
              Ja nie wiem, czy ta ciotka była katem - ona pilnuje "odwiecznego porządku", chce
              dobrze dla dziecka - chyba.
              Jesteście pewne, że nasza kultura jest lepsza, że mamy prawo narzucac ją innym,
              dokonywać kolonizacji kulturowej?
              Ja nie bronie pewnych oczywistych, krzywdzących zachowań - zabójstw honorowych
              itd. Ale tu takiej sytuacji nie było... tylko inna kultura.
              • sir.vimes Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 20:47
                > Ja nie bronie pewnych oczywistych, krzywdzących zachowań - zabójstw honorowych
                > itd. Ale tu takiej sytuacji nie było... tylko inna kultura.

                Wydaje mi się, że to akurat bez żadnych wątpliwości JEST krzywdząca sytuacja.
                • dlania Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 20:53
                  Ale dlaczego? Bo u nas jest obowiązek uczenia się, a u nich nie ma?
                  • sir.vimes Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 22:21
                    A wiesz dlaczego obowiązek nauki jest dobry? Bo wielu rodziców gdyby nie MUSIAŁO
                    uczyć dzieci posłało by je na zarobek jak jeszcze 100 lat temu. To jest świeża
                    rzecz, nie jakaś kulturowa tradycja obowiązująca w naszej cywilizacji od zawsze.

                    Dzięki takim rodzicom (czy wydającym dzieci za mąż, jeden pies) te dzieci nie
                    mają wyboru przez kolejne dziesiątki lat. Obowiązek szkolny zaś po pierwsze
                    pozornie "nie daje wyboru" przez kilka lat, potem zaś zapewnia wiele możliwości
                    i kolejnych wyborów przez całą resztę życia.
                    • dlania Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 22:29
                      Ale czy przez ten obowiązek nauki ludzie są szczęśliwsi????
                      Pewnie w wielu kulturach ludzie, jakby im powiedzieć, że w kulturze Zachodu
                      spędza się 20 lat (!!! - 1/3, 1/4 życia) na naukę, umarliby ze smiechu nad tym
                      marnotrawstwem czasuwink
                      Etnocentryczne przekonanie o wyższości naszych norm i zwyczajów kulturowych nad
                      innymi jest naturalne, ale jednak zupełnie niesłuszne. Co ciekawe, typowe dla
                      wiekszości grup etnicznych, jak widac także tych "zaawansowanych cywilizacyjnie"
                      i wydawałoby się że o duzym stopniu samoświadomościwink
                      • ally Re: zauważcie jedną zależność 21.07.09, 09:58
                        > Ale czy przez ten obowiązek nauki ludzie są szczęśliwsi????
                        > Pewnie w wielu kulturach ludzie, jakby im powiedzieć, że w kulturze Zachodu
                        > spędza się 20 lat (!!! - 1/3, 1/4 życia) na naukę, umarliby ze smiechu nad tym
                        > marnotrawstwem czasuwink

                        zaraz, ale kto mówi o 20 latach? w wielu miejscach na świecie kobiety nie mają
                        dostępu do podstawowej edukacji. zauważ poza tym, że w przykładzie podanym przez
                        kalipso chodzi o dyskryminację - jakoś nikt nie umiera ze śmiechu na myśl o
                        kształceniu chłopca, ale w przypadku dziewczynki to już fanaberie.

                        odmienność kulturowa odmiennością kulturową, ale brak edukacji NIEZALEŻNIE OD
                        KULTURY sprzyja tragediom - bo ludzie nie znają swoich praw, nie potrafią
                        walczyć o swoje, umierają na choroby, których mogliby uniknąć (np. aids). to są
                        gołe fakty. kołakowski pisał, że olewając łamanie praw człowieka w imię szacunku
                        dla kultury, okazuje się tak naprawdę pogardę dla ludzi - a niech se umierają na
                        aids i nie potrafią czytać, taka już ich kultura.
                        • dlania Re: zauważcie jedną zależność 21.07.09, 17:36
                          Nadal przykładasz nasze kulturowe wzorce (zakładając oczywiście, że sa jedynie
                          sluszne) do innej kultury: umiejętnośc pisma jest konieczna, uczyć sie mozna
                          tylko w szkole, a równośc praw i mozliwości jest gwarantem szczęścia.
                          • echtom Re: zauważcie jedną zależność 21.07.09, 18:38
                            Dlania, z całym szacunkiem dla innych kultur, przyznasz chyba, że wydawanie za mąż dziewczynki, która pewnie jeszcze nie zaczęła miesiączkować i przez ładnych parę lat nie będzie fizycznie dojrzała do urodzenia dziecka, jest przegięciem. Ta, mąż pewnie ma te parę lat zaczekać, ale nie wiem, jak to wygląda w praktyce.
                          • ally Re: zauważcie jedną zależność 22.07.09, 10:13
                            > Nadal przykładasz nasze kulturowe wzorce (zakładając oczywiście, że sa jedynie
                            > sluszne) do innej kultury:

                            o tym przykładniu doskonale wiem i wcale się tego nie wstydzę wink. czy te wzorce
                            są jedynie słuszne? nie wiem, ale nad niektórymi warto się pochylić, bo wydają
                            się niezłe.


                            > umiejętnośc pisma jest konieczna, uczyć sie mozna
                            > tylko w szkole,

                            rzeczywistośc jest jaka jest, umiejętność pisania i czytania znacznie ułatwia
                            życie. nawet w afrykańskiej wiosce, której kultura nie miała niegdyś nic
                            wspólnego z pismem. tak funkcjonuje obecnie świat. nie zgadzam się, by w imię
                            zakonserwowania kultury ludzie nie mogli ułatwiać sobie życia. ludzie obchodzą
                            mnie bardziej niż kultura. kultury zresztą się zmieniają, również dzięki
                            kontaktom z innymi kulturami.

                            > a równośc praw i mozliwości jest gwarantem szczęścia.

                            nie wiem, co jest gwarantem szczęścia, ale wiem, że edukacja i równy dostęp do
                            niej pomagają uniknąć nieszczęść. no chyba że twierdzisz, że masowe zgony
                            okołoporodowe (wskutek wcześniejszego okaleczenia narządów płciowych) lub
                            epidemia aids szczęściu nie szkodzą. może np. mieszkańcy afryki lubią
                            bezsensownie umierać lub patrzeć na śmierć bliskich, a nam od tego wara, by nikt
                            nie posądził nas o wstrętny uniwersalizm.

                            to co lubię w relatywizmie kulturowym to to, że pozwala spojrzeć krytycznie na
                            własną kulturę (przeraża nas FGM, a śmierć głodowa anorektyczek już jakby mniej,
                            tymczasem z zewnątrz właśnie to wygląda przerażająco). ale nie zgadzam się, że
                            nie mamy prawa do wydawania ocen dotyczących zwyczajów panujących w innych
                            kulturach.
                      • anorektycznazdzira coś mi się nie zgadza niestety 22.07.09, 20:45
                        > Pewnie w wielu kulturach ludzie, jakby im powiedzieć, że w kulturze
                        Zachodu
                        > spędza się 20 lat na naukę

                        Halo-halo, obowiązek szkolny to się chyba kończy na 16rż, czyli z
                        końcem gimnazjum, a więc po 10 latach nauki.
              • kali_pso Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 22:33
                Ale tu takiej sytuacji nie było... tylko inna kultura.


                Jasne. W kulturze zachodu też był okres, kiedy kobiety nie miały
                praw, nie mogły dysponować własnym majątkiem, były stłamszone i
                generalnie mało kto uznawał, że się nadają do czegokolwiek innego
                niż rodzenia dzieci i pilnowania domowego ogniska.
                I co? I gdyby nie pojawili sie ludzie, którzy zaczęli kwestionować
                zastałą kulturową sytuację, byłbyśmy tutaj, gdzie jesteśmy?
                Naprawdę tradycja kulturowa nie musi od razu karać kobiety na
                gardle, aby krzyczeć, że należy coś zrobić. Moim zdaniem wystarczy,
                aby pozwalała traktować kobiety jak milczące przedmioty codziennego
                użytku, by chcieć ją zmieniać. Mamy reagować tylko wtedy, kiedy
                jakąś Arabkę chcą ukamienować za posiadanie nieślubnego dziecka?
                Kiedy jej się zabrania chodzenia do szkoły, nalezy powiedzieć, no
                cóż, tak to już jest w tej kulturze- nie wydaje Ci się to hipokryzją?
                • fabryka.lodow.napatyku Re: zauważcie jedną zależność 20.07.09, 22:54
                  kalipso--w krajach zachodnich, Ameryce Polnocnej, w Polsce rowniez--zyja
                  kobiety, ktore sa tak traktowne, zyja w zwiazkach poligamicznych, wydawane za
                  maz przewaznie przez swych ojcow zanim osiagna wiek doroslosci.
                  Jesli chodzi o nauke, to poza szkola podstawowe wychodza jednostki, ktore maja
                  zapal studjowac dzieki dobrej woli mezow.
                  Uzaleznione materialnie, nie maja prawa glosu.
                  Mezowie nierzadko sa w wieku ojcow
                  nie wiem, jakie tradycje obchodza Mormoni w Polsce, ale istnieja
                  i moze najpierw obroncy praw czlowieka zajeliby sie kobietami we wlasnych
                  krajach, a pozniej mozna by zagladac, co tam Arabi robia
                  • sir.vimes Re: zauważcie jedną zależność 21.07.09, 09:19
                    > i moze najpierw obroncy praw czlowieka zajeliby sie kobietami we wlasnych
                    > krajach, a pozniej mozna by zagladac, co tam Arabi robia

                    I to jest wyraz, tak jak w poście Dlani sugerującej, ze robimy (my,
                    Europejczycy? , my , Słowianie? ;P) na czyjąś kulturę niczym misjonarze i
                    konkwistadorzy, wyraz bardzo głębokiej pogardy lub niewiedzy.

                    Tam, w odległych krajach, gdzie np. kultywuje się uroczy folklor wydawania
                    kilkulatek za mąż, działają obrońcy praw człowieka. Na dodatek - sami zapraszają
                    tzw. "nas" do współpracy. Współpracują. Bywają na konferencjach. Informują nas.
                    Nagłaśniają u nas. Czasem uczą się od nas, a czasem "my" od nich.

                    Na dodatek - choćby w tej historyjce - najbardziej zainteresowana osoba,
                    konkretny CZŁOWIEK (a to jest status priorytetowy, przed statusem Arabki czy
                    kogoś z daleka, czy wreszcie beneficjenta kolorowego i jakże uroczego
                    folkloru;P) CHCE zmian, prosi o pomoc, NIE CHCE być ofiarą pewnych zwyczajów i
                    tradycji.

                    Kultura to ludzie, jeśli pragną zmienić kulturę, odrzucić to co, w tradycji
                    wydaje im się archaiczne, błędne czy zwyczajnie krzywdzące szczytem pogardy jest
                    wpychać ich z powrotem pod metaforyczną podłogę i twierdzić, że nie będziemy
                    przecież niszczyć ich pięknej kultury. I że zająć to się trzeba tylko własnym
                    podwórkiem (krajem) - a to, ze w zmianach naszego podwórka aktywnie nam ktoś
                    pomógł gdy zmian zapragnęliśmy to rzecz inna. I udawać, ze arabskie i nie tylko
                    feministki i obrońcy, obrończynie praw człowieka nie istnieją. Że tylko "my"
                    mamy moc zewnętrznie narzucić im zmiany.

                    A już poza tym wszystkim - z zupełnie innej beczki, ale może bardziej dla
                    niektórych istotne - "oni" też na nas wpływają. Przyjeżdżają do "nas" i u "nas"
                    robią obrzezanie swoim córkom tudzież nakłaniają je do porzucenia szkoły. Musimy
                    "zagladac, co tam Arabi robia" nie tylko dlatego, że robią to KOMUŚ, także
                    dlatego, że robią to "u nas" i "nam".
                  • ally Re: zauważcie jedną zależność 21.07.09, 10:03
                    > i moze najpierw obroncy praw czlowieka zajeliby sie kobietami we wlasnych
                    > krajach

                    przecież to robią. jeśli uważasz, że w niewłaściwy sposób, nic nie stoi na
                    przeszkodzie, byś się tym zajęła.
    • mamamonika Kwestia "innej kultury" 21.07.09, 09:16
      Zacznę podwątek z innej beczki.
      Jeśli ktoś broni opisanych zachowań, powołuje sie zwykle na to, że
      to "inna kultura" - czyli że im tak dobrze i nie powinniśmy
      ingerować, chociaż z naszego punktu widzenia może się ten układ
      wydawać nie fair. Ale to tysiącletnia tradycja i nic nam do tego.
      Podobnie się mówi w Polsce o Cyganach - tam tez wydaje sie wcześnie
      dziewczynki za mąż, programowo nie kształci, praktyznie przypisana
      jest im jedna rola życiowa i "nic nie można poradzić".
      Ja uważam, że jest coś takiego jak draństwo uniwersalne, którego nie
      można zasłonić "względami kulturalnymi". Gdzie po prostu się kogoś
      krzywdzi w imię wygody kogoś innego. Nie wiem, czy
      zwolenniczki "kultury" potrafiłyby np zaakceptowac niewolnictwo jako
      element kulturowy? A de facto sytuacja kobiet w wielu kulturach od
      niewolnictwa różni sie tylko terminologią. Są sprzedawane, wydaje
      sie im polecenia, nie mają żadnej własności materialnej, nie moga
      podejmować żadnych decyzji, są hodowane do rodzenia, a jak się nie
      wywiążą, można wyrzucić, ich słowo to w najlepszym przypadku
      50% "słowa" mężczyzny - można wymieniać dalej i długo.
      Czy takie ewidentne draństwo wobec drugiej osoby naprawdę zasługuje
      na pielęgnację w imię "kultury"? Zawsze mi się szczerze mówiąc
      gotuje jak słysze takie twierdzenia.
      • sir.vimes Mamomoniko, biję ci brawo na stojąco 21.07.09, 09:21
        > Ja uważam, że jest coś takiego jak draństwo uniwersalne, którego nie
        > można zasłonić "względami kulturalnymi".

        Dokładnie tak.

        Nie wiem, czy
        > zwolenniczki "kultury" potrafiłyby np zaakceptowac niewolnictwo jako
        > element kulturowy?

        Myślę, ze tak; że sporo osób akceptuje, rzucając uwagi typu "a skąd wiesz, że
        oni nie są szczęśliwi?"
        • sir.vimes Re: Mamomoniko, jeszcze coś 21.07.09, 09:26
          Kalipso tak opisuje program:

          "Bohaterką końcówki była Nassima- mała, 9-letnia dziewczynka, którą
          ojciec w wieku lat 5 przyobiecał innemu na żonę dla jego syna.
          Panowie dokonali transakcji handlowej- ojciec Nassimy stracił żonę,
          więc ten drugi oddał mu swoją córkę w zamian za Nassimę.
          Dziewczynka, zaintersowana nauką, rozpoczeła lekcje w szkole
          zorganizowanej przez opieke społeczną i tam też powiedziała o
          zbliżającym się przekazaniu jej do rodziny przyszłego męża.
          Dyrektorka wraz z opieką zaalarmowała, tzw. dzielnicowych i razem z
          policją postanowili dziewczynke ratować. "

          Czy tu jest cokolwiek o ludziach z zewnątrz, którzy wtrącają się w "czyjąś
          kulturę"? Nie , jest mowa o ludziach "stamtąd", którzy dokładnie wiedzą i widzą,
          ze dzieje się zło.
          Tłumaczenie podłości "inną kulturą" wpycha w niebyt ludzi, którzy są z
          tej właśnie "innej kultury" i walczą z tym co w niej złe.
          • ally Re: Mamomoniko, jeszcze coś 21.07.09, 10:00
            noo, zapewne mają skolonizowane umysły, skoro pewne elementy własnej kultury im
            się nie podobają wink
      • kali_pso Re: Kwestia "innej kultury" 21.07.09, 10:08
        Zawsze mi się szczerze mówiąc
        > gotuje jak słysze takie twierdzenia


        Mnie też. Te wszystkie "naturalne porządki", "tak jest od zawsze"
        służą tylko jednemu- podtrzymaniu tego, w czym jakaś część
        społeczeństwa czuje się dobrze, wygodnie i czym może trzymać w
        szachu tę drugą.
        Dzięki za wypowiedźsmile
        • kosmitos Re: Kwestia "innej kultury" 21.07.09, 19:04
          kali_pso napisała:

          >Te wszystkie "naturalne porządki", "tak jest od zawsze"
          > służą tylko jednemu- podtrzymaniu tego, w czym jakaś część
          > społeczeństwa czuje się dobrze, wygodnie i czym może trzymać w
          > szachu tę drugą.
          >
          i tak się dziwnie składa, że zawsze są korzystne dla mężczyzn; nasz
          kk też stara się te porządki przywrócić pod sztandarem obrońców
          życia; zakaz antykoncepcji, wychowanie sexualne prowadzone przez
          zakonnicę w zupełności wystarczy, żeby kobiety sprowadzic do
          odpowiedniego poziomu; nie trzeba szukać w Afganistanie;
          poza tym prorok Mahomet poślubił Aishę gdy miała 6 lub 7 lat, więc
          dlaczego inni nie mogą tak samo?
          jeszcze jedno-wszelkie okrucieństwa ortodoksyjnych odmian religii
          zawsze dotyczą kobiet; nikt nie żeni małego chłopca, nie wpycha go
          starej świni do łóżka, a dziewczynki bez problemu; po prostu
          niektóre religie uważają pedofilię za prawo naturalne
          • mamamonika Re: Kwestia "innej kultury" 21.07.09, 20:14
            Ktos pisał, że edukacja to nie gwarant szczęścia, ale brak edukacji
            to też ... edukacja. A raczej tresura i ubezswłasnowolnienie. Warto
            o tym pamiętać.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja