Nie znoszę tego kultu

    • woman_in_love bardzo dlugie i ciekawe - przeklejam (cytat): 02.08.09, 13:22
      Nie jestem ani wrogiem ani fanka Powstania. Dla mnie jednak, jego
      mitologizacja, jest przejawem typowo polskiego cierpietnictwa i
      pomieszania wartosci. PW zapisalo sie w annalach historii, ale jego
      miejsce jest nie na stronach gazet, tylko na lekcjach historii.

      W historii Polski jest znacznie wiecej przykladow wiekszego
      bohaterstwa, a przede wszystkim skutecznosci niz PW. Robienie z PW
      najwazniejszego wydarzenia w historii jest, brak mi tu odpowiedniego
      slowa, ale prawie obraza dla innych Bohaterow Polski.

      Lubujemy sie w trudnych walkach, to moze bysmy sobie zrobili swieto
      z koronacji Władyslawa Lokietka. A coz on takiego zrobil? Zastal
      Polske rozbita dzielnicowa. W zgodnej opini historykow: "gdyby nie
      rządy Władysława Łokietka, Polska z pewnością stałaby się częścią
      składową monarchii Luksemburgów albo już wtedy uległaby rozbiorowi".
      Mial tez on nieporownywalnie gorsza sytuacje niz powstancy, ktorzy w
      wiekszosci sadzili ze pomoc nadejdzie za kilka dni ze strony armii
      polskiej i radzieckiej bedacej na drugim brzegu (tak np. sadzil moj
      pradziadek walczacy w Powstaniu).

      Nie podoba sie Lokietek? To moze idealny bylby Grunwald. Na
      kilkadziesiat lat ukrecil leb krzyzakom (to ze inni potem tego nie
      wykorzystali, to juz inna historia), umozliwil potem dominacje
      Jagilonow w Europie Srodkowej i scisla unie z Litwa. Bez dwoch zdan,
      ale walka na topory i miecze na polach grunwaldu byla znacznie
      straszniejsza i wymagala wiecej bohaterstwa. No i byla wygrana.
      Idealna rocznica na wlaczenie syren nawet na 10 minut.

      Za stare swieta? To moze cos blizszego:
      1) Kluszyn (po naszej stronie 5550 husarii + 1300 oddzialy
      pomocnicze, Rosjanie + posiłki szwedzko-francuskie okolo 35 000;
      nasze straty 100 LUDZI, przeciwnik - sa rozne szacunki, ale
      najprawdopodobniej okolo 6000 - szacunki obejmuja zabitych podczas
      ucieczki).
      2) Kircholm. Husaria - 1450, Szwedzi - 11 000. Nasze straty okolo
      100 LUDZI, Szwedzi - 6000 zabitych.
      3) Cutrea de Argesz. Husaria - 950+500 oddzialy pomocnicze, Wolosi -
      9000 (w tym 2000 oddzialy pomocnicze). Nasze straty - ponizej 50.
      Wolosi - zginelo wg roznych szacunkow 4000-6000.

      Nadal sie nie podoba sie? To moze cos bardziej spektakularnego.
      Wkroczenie do Moskwy... ale zaraz zaraz wielcy wyznawcy PW, czy
      wiecie kiedy to bylo? Mysle ze uczynienie tego swieta byloby
      IDEALNYM prztyczkiem w nos Rosji - za Katyn, NKWD i okupacje Polski
      po 1945.

      Tylko bitwy i bitwy. Moze uczcijmy wydarzenia, ktore zmienily
      oblicze swiata, a nie tylko Polski:
      1) Moze opublikowanie przez Kopernika jego dziela "O obrotach..."?
      Wprawdzie malkontenci sarkaja ze to mogl byc Niemiec, ale nie badzmy
      gorsi od Aliantow, ktorzy zawlaszczyli sobie Enigme i wiele innych
      wynalazkow. Ja w kazdym razie stoje na stanowisku ze Kopernik to byl
      Polak (jesli nie z urodzenia to wyboru).

      2) A moze Lukasiewicz. Zupelnie niedoceniany przez
      wielu "patriotow" - tworca jakby nie bylo przemyslu naftowego,
      budowal za wlasne drogi, mosty, szpitale, fabryki ("mawiano o nim,
      że wszystkie drogi w Zachodniej Małopolsce brukowane były guldenami
      Łukasiewicza"), założył pierwszą na świecie kopalnię ropy naftowej.

      Zdecydowana wiekszosc "fanow" PW to ludzie:
      - malo znajacy historie swojego kraju i przez to podatni na wplywy
      politykow (rowniez niedoksztalconych), ktorzy na PW chca zbic
      kapital polityczny,
      - sa to rowniez ludzie prawdopodobnie "rodzinnie" zwiazani z PW -
      ktorzy nie rozumieja ze PW owszem zasluguje na szacunek, ale
      robienie z tego takiego wielkiego swieta, obraza w ten sposob innych
      Bohaterow Polski i w sumie jest zlym kierunkiem, poniewaz po raz
      kolejny promuje nieskutecznosc, brak organizacji i przygotowania, a
      takze walke na oslep i specyficzna martyrologie "przegranych" -
      czyli cechy, ktore za chwile stana sie glownymi elemantami kultury
      polskiej i polskich zle rozumianych "wartosci".

      Ja nie jestem wrogiem PW. Tych ludzi nalezy szanowac, jednak nie
      mozna robic z tego swieta na miare Grunwaldu, bo niestety to nie
      jest ta skala wartosci, ani ten sam sukces. Wydarzen znacznie
      wazniejszych niz PW - a przede wszytskim zakonczonych sukcesem jest
      tak duzo, ze naprawde mamy w czym wybierac.
      • agaffa Re: bardzo dlugie i ciekawe - przeklejam (cytat): 03.08.09, 12:01
        Podpisuję się. Nie umniejszając czci Powstaniu, większą fetę zorganizowałabym na
        przykład z okazji powstania ale wielkopolskiego.
    • avvg Re: Nie znoszę tego kultu 02.08.09, 14:01
      A ja bardzo szanuję ten kult, bo przetrwał mimo
      tego, że przez 50 niemal lat sowieckiej okupacji
      nie wolno bylo w zasadzie o nim mówić w tonie
      innym niż obojętny.
      • angazetka Re: Nie znoszę tego kultu 02.08.09, 14:10
        Może bez przegięć z sowiecką okupacją?
        • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 09:45
          A jak inaczej nazwać przymusowe stacjonowanie obcych wojsk na terenie jakiegoś
          kraju?
          • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 09:47
            Oraz fakt, że rząd wszystkie swoje decyzje konsultuje z rządem tego innego
            kraju? I płaci mu daniny w postaci eksportu za śmieszne ceny?
    • guderianka Re: Nie znoszę tego kultu 02.08.09, 17:38
      Kult ?
      To nie kwestia kultu ale świadomości ludzi-świadomości i wiedzy na
      temat tego co się stało, na temat heroicznej i skazanej na zagładę
      walczącej młodzieży (i dzieci). Nie zatyka się już buzi, nie ma
      cenzury, można wspominać rozpamiętywać i wyciągać wnioski. Zwłaszcza
      że zywych swiadków tamtych chwil jest coraz mniej,...

      Poza tym
      Wolę ten "kult" niż nasilający się kult 14lutego Dnia Zakochanych tongue_out
    • ira_07 Re: Nie znoszę tego kultu 02.08.09, 17:50
      Można się kłócić- był sens czy nie było, świętować nie świętować...Ale poległym
      należy się pamięć i cześć. Bo nawet jeśli ginęli bez sensu, to wierzyli, że
      wywalczą wolność. Wolność z której teraz korzystasz Ty czy ja.

      Nie wiem czy poszłabym walczyć za Polskę. Ale za prawo do ludzkiego życia, jeśli
      ktoś zaszeregowałby mnie jako podczłowieka- na pewno.
    • agamagda Miejsce dziecka w czasie wojny wg wroga 02.08.09, 19:41
      Miejscem dziecka w czasie wojny jest masowa mogiła wg nazistów.

      www.banwar1944.eu/?ns_id=196
      I ciekawa jestem gdybyś Ty była na miejscu matki czy nadal byłabyś
      przeciwna temu "bezsensownemu" jak nazywasz kultowi.
      • socka2 Re: Miejsce dziecka w czasie wojny wg wroga 03.08.09, 08:41
        dokladnie to, co poprzedniczka chcialam powiedziec triss - szkoda, ze
        nie zyla te 65 lat temu, bo moglaby zwrocic sie ze swoim tekstem
        do....Hitlera, wg ktorego miejscem, nie tylko 12-latkow, wcale nie
        bylo podworko i szkola, tylko komora gazowa, grob itp.

        i czy wolalaby zyc po 5 latach strachu w piwnicach czy bedac mlodym
        czlowiekiem uwierzyc w swoja moc, moc przyjaciol, wojska dowodzacego i
        pomoc aliantow
        • babcia47 Re: Miejsce dziecka w czasie wojny wg wroga 04.08.09, 17:10
          do....Hitlera, wg ktorego miejscem, nie tylko 12-latkow, wcale nie
          > bylo podworko i szkola, tylko komora gazowa, grob itp.
          ..no i jeszcze wyniszczająca praca! Polskie dzieci miały prawo
          jedynie do 3 klas podstawówki by umiały czytać..potem ich edukacja
          sie konczyła..miały obowiązek pracowac, jeżeli nie pracowały nie
          dostawały kartek na żywność..ta praca to często była wywózka na
          roboty..ile młodzieży (własnie 12-14 latków) zgineło budując
          podziemne fabryki, umocnienia, bunkry, autostrady, pracując w
          fabrykach zbrojeniowych ponad siły? czesto rozstrzeliwana gdy nie
          mieli siły pracować lub by zachowac tajemnicę, kierowana do obozów
          zagłady gdy stawały się bezużyteczne
    • mantha Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 08:48
      Wg mnie to swieto jest coraz bardziej 'popowe'.
      A zdanie moje jest takie, ze osoby odpowiedzialne za podjecie
      decyzji o powstaniu powinny zostac uznane za zbrodniarzy wojennych.
      posiadali wiedze pozwalajacą na ocene sytuacji (beznadziejnej) i
      wykorzystali mlodych ludzi i dzieci, poslali na pewną smierc. to
      jest skandal i tyle.
      ludzi bardzo zal, to swieto bardzo smutne i niesttey typowe dla
      naszego narodu. no i Warszawa - wystarczy obejrzec zdjecia
      porownawcze przed i po...
      • na_pustyni Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 10:08
        No to żeś kobi z tymi zbrodniarzami pojechała. Może lepiej wyłapać tych
        prawdziwych, którzy sobie jeszcze gdzieś tam spokojnie dożywają starości?
        Skandalem jest to, że głupota ludzka jest tak bezdenna..
        • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 12:22
          > Skandalem jest to, że głupota ludzka jest tak bezdenna..

          W tym wypadku znacznie bardziej skandaliczna jest rozhisteryzowana ignorancja.
      • maman3 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 18:56
        Waż słowa, dziewczyno, juz byli tacy, którzy Moczarskiego ze
        Stroopem w celi sadzali..
    • trautlusia Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 09:01
      Triss - zgadzam się z Tobą.
      Oczywiście trzeba odzielić bohaterstwo mlodych ludzi od sromotnej
      klęski powstania po idiotycznej decyzji o jego rozpoczęciu.
      A idea o uczynieniu 1 sierpnia świetem narodowy jest jak dla mnie
      chybiona - dlaczego mamy świętować klęskę? Czyżby w naszej historii
      nie było chwalebnych zwycięstw, które można świętować np. powstanie
      wielkopolskie
    • lady_nina Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 14:22
      triss_merigold6 napisała:

      > Nie znoszę karmienia bogoojczyźnianym kultem bezsensownych zrywów,
      > tej całej szkolnej martylorogii gloria victis.

      masz duzo racji triss.
      sama mam duzo szacunku i podziwu dla heroizmu, poswiecenia i odwagi
      powstancow, ale juz nie dla samego powstania.
      dla mnie podsumowaniem nt sensu Powstania(i niech sluza za
      komentarz) sa slowa Cecylii Rozwadowskiej - porucznik AK, ktora w PW
      pod pseudonimem "Barbara" dowodziła oddziałem kobiet niosących pomoc
      cywilnej ludności stolicy:
      http://www.rozwadowski.org/v2.0.1.2/cecyliar.htm
      „O Boże, wylecz nas raz na zawsze z romantycznych zrywów i z
      romantyzmu w ogóle. Nienawidzę coraz bardziej naszych bezpłodnych
      bohaterstw. Chcę dla nas na przyszłość dojrzałości i rozumu. Nie
      chcę rozsądku ani zachwalanego francuskiego bon sens’u, ale chcę i
      pragnę, i modlę się o mądrość. Nie chcę, żeby bohaterskie matki
      wysyłały synów na pewną, bezrozumną i głupią śmierć, tylko chcę,
      żeby nie płakały, jak synowie będą ginąć za mądrą ideę. Matki mają
      żądać mądrości od synów, nie tylko ciągłego bohaterstwa. Nie sztuka
      umrzeć – sztuka żyć. Przypomina się ten dozorca zamiatający schody
      na Kruczej podczas Powstania i nieludzkiego bombardowania, który
      mnie pyta: i co słychać proszę pani? Mówię, że wszystko dobrze, on
      kręci głową sceptycznie i mówi: nie jest dobrze proszę pani, nie
      jest dobrze, bo u nas nie ma głów, u nas są tylko zawsze szable i ta
      strasznie tania krew. I zadumany zamiatał dalej schody pod nalotem.
      Teraz dopiero coraz bardziej uczę się cenić Dmowskiego. I podziwiam
      go bez granic. Ten człowiek wbrew całemu rozromantyzmowanemu
      społeczeństwu błagał o racjonalizm, o zerwanie z romantyzmem w
      polityce. Wszyscy byli przeciw niemu, teraz po tym ostatnim wyczynie
      warszawskim następuje otrzeźwienie – wyczuwam wielki nawrót do
      Dmowskiego w szerokich masach młodych dziewcząt, zastanowienie u
      starszych (...). Jak zaczęliśmy za czasów Kościuszki z kosami na
      armaty, to kończymy dziś na Warszawie, gdzie przeciw tankom mieliśmy
      butelki z benzyną, a przeciw samolotom modlitwę do Boga. Gdzie na
      nasz rozpaczliwe wołania o pomoc do aliantów (zawsze błagamy
      aliantów o pomoc) widzieliśmy jak nasi chłopcy, nasi rodzeni,
      świetnie uzbrojeni, na wspaniałych samolotach bili się w Normandii,
      w Belgii, w Holandii, a w Warszawa zdychała bez śladu pomocy. A
      wszystko z romantyzmu, czyli z głupoty. Nie mogę pisać o tym, tak
      bardzo jestem zła i tak bardzo zrozpaczona.”
      • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 14:41
        W pojęciu większości Polaków wojna jest po to, żeby na niej bohatersko ginąć, a nie po to, żeby ginęli nasi wrogowie.
        Pamiętam z książki Wańkowicza 'Ziele na kraterze' opowieść jego żony. Szukając choćby śladu starszej córki (Krystyna zginęła na Woli) rozmawiała z jej koleżankami, które mówiły, że wstydzą się, że żyją. Wstydziły się, że nie dały się zabić.
        Żyjemy w kulcie śmierci, bohaterstwo żywych ma znikomą wartość uncertain
        • angazetka Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 16:12
          > rozmawiała z jej koleżan
          > kami, które mówiły, że wstydzą się, że żyją. Wstydziły się, że nie
          dały się zabić.
          > Żyjemy w kulcie śmierci, bohaterstwo żywych ma znikomą wartość

          Nie przesadzaj. Akurat syndrom "wstydzę się, że żyję, choć tylu
          zginęło" nie jest wcale polski, tylko powszechny w sytuacji masowych
          śmierci (patrz: relacje ocalałych z Holokaustu).
          • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 16:54
            I co to zmienia?
            Teza jest wciąż ta sama.
        • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 10:48
          Kawka, chyba niesłusznie przypisujesz tym młodym ludziom histeryczne umiłowanie
          śmierci i głupi romantyzm. Te dziewczyny miały syndrom, o którym dziewczyny
          piszą ci poniżej - a mają go nawet trzeźwi Amerykanie, którzy przeżyli 11
          września w WTC. Ale całe to pokolenie było raczej trzeźwe i, dopóki nie wybuchła
          II wojna światowa, nastawione na pracę, nie na walkę.

          Poczytaj uważnie to właśnie "Ziele na kraterze" - o czym marzyły córki
          Wańkowicza, zanim wybuchła wojna. Przeczytaj pierwszy rozdział "Kamieni na
          szaniec" - rozmowę w trakcie wycieczki za las. A relacje moich dziadków,
          pamiętnik siostry mojej babci mi to potwierdziły, więc spytaj też swoich
          starszych krewnych.

          Ci ludzie nie chcieli być żołnierzami i sanitariuszkami, chcieli być
          inżynierami, nauczycielami, lekarzami, rolnikami, handlowcami. Zapał
          patriotyczny w międzywojennej Polsce był, ale to był zapał budowy, nie walki.
          Wojna oderwała tych młodych ludzi nie od czytania Słowackiego i Mickiewicza i
          kontemplowanie Grottgiera - oderwała ich od szkół, organizowania sklepów
          spółdzielczych i życia kulturalnego na wsiach. Od działalności społecznej, a nie
          politykowania i marzeń o bohaterskiej śmierci.

          Dramat i ironia historii tkwią w tym, że najbardziej pozytywistycznie wychowane
          i nastawione pokolenie w Polsce historia zmusiła do bohaterskiego romantyzmu. I
          po wojnie wrzuciła do więzień, a nie odbudowy kraju, która tak naprawdę była ich
          marzeniem. Hitler i Stalin zmarnowali największy pozytywistyczny zryw w historii
          naszego kraju, najbardziej trzeźwych i zdroworozsądkowych patriotów zmusili do
          wyboru między marnym życiem a bohaterską śmiercią.
          • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 11:27
            > Kawka, chyba niesłusznie przypisujesz tym młodym ludziom histeryczne umiłowanie
            > śmierci i głupi romantyzm.

            Nie im. Nam (albo raczej Wam, bo ja daleka jestem od romantyzmu).
            • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 12:07
              No to cię źle zrozumiałam, myślałam, że cytujesz przyjaciółki Wańkowiczówny,
              żeby pokazać, że wolałyby bohatersko umrzeć niż przeżyć.

              Ale ja też nie zachwycam się Powstaniem dlatego, że upadło. Ono jest dla mnie
              kwintesencją dramatu pokolenia, które głęboko szanuję i podziwiam - pokolenia,
              które było wychowywane na budowniczych wolnej Polski i musiało wyrzec się
              marzeń, tego, co uważało za najbardziej wartościowe, po to, żeby walczyć.

              Chciałabym uczcić to pokolenie w dniu jego zwycięstwa, ale ono takiego dnia po
              prostu nie ma. Ma tylko ogromne zwycięstwo moralne, bo w piekle potrafiło ocalić
              ludzkie uczucia, godność.

              Czy wiesz, że powstańcy, którzy bili się z taką zaciekłością, że Niemców to
              przerażało, równocześnie w momencie poddania się Niemca zaczynali go traktować w
              sposób zgodny z wszelkimi konwencjami międzynarodowymi?
              Podziwiam to, że ruch oporu w Polsce nie był ślepym i histerycznym buntem, że
              oddzielał cywilów od wojskowych, winnych zbrodniom od niewinnych. Zachwycam się
              nie tym, że to pokolenie pozwoliło się w znacznym procencie pozabijać, bo w
              końcu nie śmierci szukali - tylko tym, że umiało ocalić wartości moralne w
              skrajnie niesprzyjających warunkach.
              • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 12:20
                > No to cię źle zrozumiałam, myślałam, że cytujesz przyjaciółki Wańkowiczówny,
                > żeby pokazać, że wolałyby bohatersko umrzeć niż przeżyć.

                Chodziło mi raczej o zaostrzenie ogólnego obrazu.

                > Czy wiesz, że powstańcy, którzy bili się z taką zaciekłością, że Niemców to
                > przerażało, równocześnie w momencie poddania się Niemca zaczynali go traktować
                > w
                > sposób zgodny z wszelkimi konwencjami międzynarodowymi?

                Wiem. Tylko co to zmienia?

                tylko tym, że umiało ocalić wartości moralne w
                > skrajnie niesprzyjających warunkach.

                Myślisz, że bez powstania stalibyśmy się zwykłymi kundlami?

                A wiesz, że po iluś tam tygodniach trwania powstania ludność cywilna miała niekiedy dość bohaterstwa, walki i śmierci? Pamiętasz, że za zryw i ocalenie moralności, honoru i innych wartości zapłaciło życiem ponad sto tysięcy osób cywilnych pozbawionych jakichkolwiek szans na obronę? Nie przeraża Cię przywoływana tu historia Wandy Lurie i śmierci jej dzieci? Oczywiście moglibyśmy się spierać, czy bez powstania przeżyliby, ale nawet nie dano im takiej szansy.
                Jest to jedna z tych rzeczy, których (obok wysyłania dzieci na śmierć) nie jestem w stanie przełknąć.
                • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 16:14
                  > Myślisz, że bez powstania stalibyśmy się zwykłymi kundlami?
                  Bez powstania nie.

                  Bez ruchu oporu tak. A Powstanie było naturalnym skutkiem zaangażowania się tych
                  ludzi w ruch oporu - nie wiem, czy zupełnie nieuchronnym, czy tylko bardzo
                  trudnym do uniknięcia.

                  Można żałować, że do niego doszło. Ale to nie pod adresem walczących, nawet tych
                  z dowództwa, kierowałabym ten żal. Dlaczego ci, którzy musieli podejmować trudne
                  decyzje w odcięciu od większości informacji, pod ogromną presją, mają być
                  wyłącznie odpowiedzialni? To hitlerowcy zaczęli tę wojnę, to oni dopuszczali się
                  bestialstw podczas okupacji i tłumienia powstania. To Francuzi grzali tyłki na
                  linii Maginota, a Anglicy nie chcieli umierać za Warszawę. To Rosjanie stali za
                  Wisłą, bo łatwiej się zdobywa ruiny.

                  Zrzucanie odpowiedzialności na powstańców jest w gruncie rzeczy akceptowaniem
                  tez propagandy Goebbelsa, że to ruch oporu odpowiada za śmierć ludzi w masowych
                  rozwałkach. A w szerszej perspektywie, że międzynarodowe żydostwo wywołało drugą
                  wojnę światową. Nie dajmy sobie wmówić, że jedne ofiary odpowiadają za śmierć
                  innych ofiar, a kaci musieli robić to, co robili.
                  • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 16:46
                    A Powstanie było naturalnym skutkiem zaangażowania się tyc
                    > h
                    > ludzi w ruch oporu - nie wiem, czy zupełnie nieuchronnym, czy tylko bardzo
                    > trudnym do uniknięcia.

                    Tu miałabym pewne wątpliwości.
                    Decyzja o powstaniu nie musiała zapaść, nie była żadną dziejową koniecznością, tylko pomysłem na ruszenie sumienia aliantów (a alianci byli poruszeni, że hej).
                    A jak nazwać decyzję o rzuceniu na pożarcie Niemcom ładnych paru tysięcy ludzi, którzy nie mogli się bronić i nie mieli żadnych szans?
                    Faktem jest, że cywile ginęli z ręki Niemców i współpracujących z nimi innych nacji, tylko jak bardzo to zmienia optykę?

                    > Zrzucanie odpowiedzialności na powstańców

                    A w którym miejscu zrzucam odpowiedzialność na powstańców? Robili to, co im dowództwo kazało, ni mniej ni więcej. A że zmaltretowana ludność Warszawy do dowództwa raczej dostępu nie miała, bywało, że wszystko skrupiało się na powstańcach - bo byli pod ręką.
    • frisky2 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 17:25
      To nie rozumiej i daj rozumiec innym. Ktos ci kaze rozumiec?

      A co do 12latkow w szkole - no rzeczywiscie mieli wtedy ci 12-latkowie ogromny
      wybor szkol i plcow zabaw.
      • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 17:37
        Czyli od razu trzeba było posłać dzieci na rzeź? Skoro placu zabaw nie ma...
        • triss_merigold6 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 17:46
          BTW kłania się analfabetyzm strukturalny - nie napisałam, że nie
          rozumiem tego kultu tylko, że go nie znoszę i nie akceptuję.
          Egzaltacji równiez nie znoszę.
          • frisky2 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 18:23
            Nie ma "analfabetyzmu strukturalnego": nie znosisz, bo nie rozumiesz. Bo nie
            chodzi tu o kult rzezi dwunastolatków, chodzi o hołd dla tych, którzy gotowi
            byli zapłacić najwyższą cenę w imię ideałów. W tym wypadku ideałami było wolność
            i honor.

            Podobnie jak we Lwowie, gdzie walczyło może jeszcze więcej takich dzieci.
            • triss_merigold6 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 18:33
              To argument z cyklu "wielkim poetą był i basta!".
              Genezę kulturową i społeczną polskiego uwielbienia dla romantycznej
              martylorogii znam i rozumiem z jakich czynników wynika. Fascynację
              dla śmierci w imię ideałów (ojczyzny) odczuwałam mając lat naście po
              stosownych lekturach omawianych w szkole i czytanych poza szkołą.
            • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 18:37
              Czyli z braku alternatywnych zajęć czy też mając na uwadze, że i tak wszyscy kiedyś umrą, posłałabyś swoje dziesięcio- czy jedenastoletnie dziecko, żeby dało się zarżnąć w imię wolności i honoru?
              • frisky2 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 18:42
                Moim zdaniem nikt teraz nie czci posyłania dzieci na rzeź. Tylko po prostu
                oddaje im hołd, niezależnie czy uważa, że Powstanie było słuszne czy nie.
                • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 07:13
                  Ale ja nie o to pytam. Pytam, czy wysłałabyś swoje dziesięcioletnie dziecko na barykady.
                  • frisky2 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 18:23
                    Nigdy nie byłem w sytuacji ludzi w Warszawie 1944r. Nie wiem jak bym się
                    zachował. Poza tym sednem powstania nie było wysyłanie dzieci na barykady. Więc
                    może ten wątek odpuśćmy, bo to strasznie upraszcza rzeczywistość powstania.
                    • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 18:26
                      A dlaczego mam odpuścić ten wątek?
                      Pytanie jest proste - wysil wyobraźnię.
                      • frisky2 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 19:17
                        Nie wiem co bym zrobil, nie bylem w sytuacji ludzi z 1944r.
                        • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 21:38
                          > Nie wiem co bym zrobil,

                          Czyli zakładasz, że w jakiejś tam sytuacji życie Twojego dziecka byłoby mniej warte od idei, za którą dziesięciolatek ma położyć głowę?
                          • frisky2 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 11:30
                            Nie. Zakladam, że czlowiek nie może mowić zrobilbym to czy tamto w czyjejs
                            sytuacji, dopoki sie nie znajdzie w takiej sytuacji.
            • lady_nina Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 18:37
              wybacz, ale to Ty nie rozumiesz triss. Nie chcę się wypowiadać w jej imieniu, ale wydaje mi się, że chodzi jej o to o co mnie - należy oddać szacunek i hołd heroicznej postawie i poświęceniu powstańców, również dzieci, ale jako narodowi nie przynosi nam chluby posyłanie dzieci na rzeź. Oddajmy cześć poległym, ale nie kultywujmy "bezpłodnego bohaterstwa" - że po raz kolejny powtórzę za C.Rozwadowską.
            • myga Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 19:27
              frisky2 napisała:
              Bo nie chodzi tu o kult rzezi dwunastolatków, chodzi o hołd dla tych, którzy
              gotowi
              > byli zapłacić najwyższą cenę w imię ideałów. W tym wypadku ideałami było
              wolność i honor.
              ___________
              te muzulmanskie dzieci, ktorzy teraz odpalaja bomby przywiazane do swoich pasow
              w izraelskich autobusach tez walcza o cos, co w ich pojeciu jest wolnosc i
              honor. A tak naprawde latwo manipulowac dziecmi i kazda ideologie im do mlodych
              ufnych glow wcisnac, dzieci nie maja jeszcze pojecia czym jest smierc. Dla nich
              to jeszcze na pograniczu zabawy w bohaterstwo. Bylo juz. I hitler jugend i
              pionierzy i mlodzi bojowkaze pol pota, i teraz tez w afryce szkola dzieci na
              armatnie mieso. I o tym jest ten watek. Wojna nie jest dla dzieci. Ci, ktorzy
              wyslali dzieci i mlodziez na rzez i pewna smierc sa zbrodniazami.
              • frisky2 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 18:24
                Nie o tym jest ten wątek. Tyle
                • myga Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 18:45
                  Ten watek jest wlasnie o tym. O dzieciach, ktorzy gineli i ginal nadal, zamiast
                  zyc i bawic sie, dorosli posluguja sie dziecmi, zamiast je chronic, wiec daruj
                  sobie patetyzm. Nic nie jest cenniejsze niz zycie ludzkie. A juz dziecko ginace
                  za jakokolwiek idee jest ofiara zbrodni na tym dziecku.
                  • frisky2 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 19:14
                    Sorry, ale to ty daruj sobie porownania do samobojcow w Palestynie, czy
                    hitlerjugend.
                    Jesli uwazasz, ze powstanie warszawskie wybuchlo po to, zeby posylac dzieci na
                    barykady, to nie ma o czym mowic. Albo, ze posylanie dzieci na barykady bylo
                    sensem tego powstania. Udzial 12-letnich dzieci w powstaniu byl jakims ulamkiem
                    calosci.
                    A wątek założony przez triss był o "kulcie klęski", jak to ona nazwała.
                    • myga Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 19:40
                      "Miejsce dwunastolatka jest w domu, szkole i na podworku a nie na
                      barykadach. Nie, nie widzę takiego celu, idei, czynu, w imię którego
                      dziecko/nastolatek powinien brać udział w walkach." - cytat z postu
                      zalozycielki. To tak do przypomnienia,o czym jest watek.
                      Co do samobojcow w Palestynie, badz hitlerjugend. Uwazasz, ze zycie mozna
                      wartosciowac? Zycie dziecka palestynskiego badz niemieckiego jest mniej warte,
                      niz zycie mlodego polaka? Dziecko pozostaje dzieckiem. Zawsze i wszedzie. Zadna
                      ideologia nie jest warta, aby gineli dzieci. W zadnym kraju.
                      Ale racja, z toba nie ma o czym mowic. To twoje slowa:
                      "> Jesli uwazasz, ze powstanie warszawskie wybuchlo po to, zeby posylac dzieci
                      na barykady, to nie ma o czym mowic. Albo, ze posylanie dzieci na barykady bylo
                      sensem tego powstania. Udzial 12-letnich dzieci w powstaniu byl jakims ulamkiem
                      calosci. "
                      wyjatkowo ohydne te twoje slowa sa. Czyli ulamek calosci, luzik. Obrzydliwe.
                    • moofka Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 20:06
                      frisky2 napisała:

                      > Sorry, ale to ty daruj sobie porownania do samobojcow w Palestynie, czy
                      > hitlerjugend.
                      > Jesli uwazasz, ze powstanie warszawskie wybuchlo po to, zeby posylac dzieci na
                      > barykady, to nie ma o czym mowic.

                      po co wiec wybuchlo?
                      skoro wiadomo bylo, ze wyszkolone i uzbrojone polskie armie walcza poza granicami
                      skoro nie bylo zadnego zaplecza - broni, zywnosci, lacznosci - nic
                      skoro nie bylo przywodcow zdolnych poprowadzic taka akcje
                      naiwnosc, czy celowe dzialanie zeby doprowadzic do tragedii, a potem grac nia na
                      sumieniach aliantom, ktorzy juz wtedy mieli to w nosie
                      a i pozniej rowniez

                      te dzieci ktorym wydano rozkazy czesto nie mialy nigdy wczesniej broni w rekach
                      zreszta i tak dostal ja co pietnasty, moze co piaty - reszta miala butelki z benzyna
                      ich poslano z pelna premedytacja przeciw bandziorom z najkrwawszych formacji i
                      pancernym jednostkom uzbrojonym po zeby

                      w powstaniu zginelo ok 2 tys niemieckich zolnierzy i ok. 20 tys walczycych polakow
                      czyli stosunek 1;10
                      ludnosci cywilnej - prawie 200 tys - bez zadnej walki o ojczyzne - bestialsko
                      pomordowani zwyczajnie
                      to juz ile?
                      na calym swiecie - gdyby taki efekt osiagnal jakikolwiek przywodca poddano by go
                      pod sad i rozliczono
                      tu stawia im sie pomniki, nazywa ulice i czci kleske
                      to jest chore
                      to jest smutne
                      a ilu oficerow sztabowych zginelo w powstaniu?
                      o ile dobrze pamietam - ani jeden
                      a przeciez to taki honor byl zginac w powstaniu ;/
                      honor dla dziecka, a dla oficera nie?

                      Albo, ze posylanie dzieci na barykady bylo
                      > sensem tego powstania. Udzial 12-letnich dzieci w powstaniu byl jakims ulamkiem
                      > calosci.
                      > A wątek założony przez triss był o "kulcie klęski", jak to ona nazwała.
                      >
                      • babcia47 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 20:19
                        troche powściągliwości..masowy udział dzieci i młodszej młodziezy w
                        PW jest takim samym mitem jak polskie szarże w '39 z szablami na
                        niemieckie czołgi.. Młodzież harcerska (starsza) brała udział w
                        powstaniu w charakterze łączników, w poczcie powstańczej..dzieci
                        najczęscie były "przebierane" do zdjęć za powstańców..czytałam opis
                        zdarzeń dotyczacy niektórych bardziej znanych zdjęć..sami powstańcy
                        mówili, ze dzieci w walkach nie brały czynnego udziału..zdarzało sie
                        to b.rzadko i wtedy urastały do rangi mitu i szczytu bohaterstwa
                        (nagłasnianego nawet w czasach PRL-u), symbolu, ze w PW, narodowym
                        zrywie w walce z okupantem biorą udział nawet dzieci..bez porównania
                        duzo więcej ich zgineło w masowych egzekucjach czy podczas ostrzału
                        artyleryjskiego
                        • moofka Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 20:36
                          ale o co chodzi konkretnie?
                          ze nie ginely dzieci i mlodziez? ze ich nie narazono?
                          ze pomnik malego powstanca, warszawskie dzieci, kamienie na szaniec i mase
                          innych utworow upamietniajacych udzial dzieciakow w walkach to wynik
                          niepowsciagliwosci czy fikcja na potrzeby autorow? ;/
                          • angazetka Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 23:59
                            > ze pomnik malego powstanca, warszawskie dzieci, kamienie na
                            szaniec i mase innych utworow upamietniajacych udzial dzieciakow w
                            walkach to wynik niepowsciagliwosci czy fikcja na potrzeby autorow?

                            Dobre. Pomnik Małego Powstańca upamiętnia walczące dzieci - których
                            było niewiele. Dzieci z zasady nie walczyły, ale tym, które się na
                            to zdobyły, cześć się chyba należy? "Kamienie na szaniec" mówią o
                            ludziach, którzy w 1939 r. zdali maturę - raczej więc nie
                            dzieciach. "Warszawskie dzieci" - czyli "dzieci Warszawy", ludzie,
                            którzy są ze stolicy, a nie nieletni.
                            • czar_bajry Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 01:46
                              Przewijają się w dyskusji głosy że decyzja o wybuchu powstania była błędna, że
                              dzieci posłano na rzeź itp.
                              Padają stwierdzenia że należało "zabrać dziecko i wyjechać z miasta",
                              to tak w skrócie, kto przeczytał dokładnie wszystkie posty będzie wiedział o co
                              chodzi.
                              A moim zdaniem nie nam decydować o tym czy PW było potrzebne czy nie, nie można
                              rozważać tych wszystkich wydarzeń porównując je do czasów współczesnych one
                              nijak do siebie nie pasują, to co było 65 lat temu nam tu i teraz wydaje się
                              czymś abstrakcyjnym i dla tego nie możemy osądzać tamtych wydarzeń.
                              Nie wiemy co Ci ludzie czuli jak myśleli i co było dla nich ważne.
                              My możemy uszanować ich walkę i poświęcenie, dzięki któremu możemy żyć w wolnym
                              kraju.
                              Tak samo za 30 lat nasze wnuki mogą krytykować rozruchy z lat 70/80, Okrągły
                              Stół czy obalenie muru berlińskiego.
                              Także najlepiej jak możemy oddajmy im cześć a Ci którzy nie mają na to ochoty
                              niech przynajmniej uszanują tych ludzi i nie wypisują głupot.
                              I jeszcze jedno stwierdzenie Warszawskie Dzieci nie dotyczy dzieci jako takich
                              tylko Dzieci Warszawy- Warszawiaków tych co się tu urodzili.
                              • lady_nina Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 12:33
                                czar_bajry napisała:

                                > ... to co było 65 lat temu nam tu i teraz wydaje się
                                > czymś abstrakcyjnym i dla tego nie możemy osądzać tamtych wydarzeń.

                                a dlaczego niby nie mozemy? Jak slusznie zauwazylas oceniamy
                                wydarzenia. I wszyscy mamy do tego pelne prawo. Ocena powstancow,
                                ich walecznosci, heroizmu, patriotyzmu jest pozytywna i nikt nie
                                kwestionuje ich ofiarnosci i poswiecenia dla ojczyzny. Oddzielmy
                                krytyke wydarzen od osob w wydarzenia zaangazowanych. Krytykowana i
                                poddawana w watpliwosc jest raz zasadnosc decyzji owczesnego
                                dowodztwa AK o wybuchu powstania a dwa - kult, ktorym powstanie
                                obroslo, ktory m.in. prowadzi do wypaczonych sytuacji, kiedy osobom
                                poddajacym w watpliwosc sens wybuchu PW i kwalifikacje/oglad
                                sytuacji jego dowodztwa(jak triss np) zarzuca sie nieomalze
                                szarganie narodowych swietosci.

                                > Tak samo za 30 lat nasze wnuki mogą krytykować rozruchy z lat
                                70/80, Okrągły
                                > Stół czy obalenie muru berlińskiego.
                                chyba zyje w innej rzeczywistosci niz Ty, gdyz krytyke Okraglego
                                Stolu slysze od lat co najmniej kilkunastu. I nie widze nic dziwnego
                                ani niestosownego w samej krytyce OS czy innych wydarzen
                                historycznych.
                            • moofka Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 08:45
                              > Dobre. Pomnik Małego Powstańca upamiętnia walczące dzieci - których
                              > było niewiele.

                              to byly czy nie bylo?


                              Dzieci z zasady nie walczyły, ale tym, które się na
                              > to zdobyły, cześć się chyba należy?


                              a tym ktore poginely w msaowych egzekucjach od strzalow w tyl glowy sie nie nalezy?
                              i jako 'niewalczace' ofiarami powstania nie sa?


                              "Kamienie na szaniec" mówią o
                              > ludziach, którzy w 1939 r. zdali maturę - raczej więc nie
                              > dzieciach.

                              a jednak
                              zbyt mlodo by umierac
                              matki ktore komorowskiemu wykrzyczaly 'morderco naszych dzieci' (relacje
                              naocznych swiadkow) mogly tak chyba nazwac swoich nastolatkow? czy nie mogly?


                              "Warszawskie dzieci" - czyli "dzieci Warszawy", ludzie,
                              > którzy są ze stolicy, a nie nieletni.

                              to twoja interpretacja, a ja uwazam ze slowo dzieci nie jest przypadkowe
                              podalam to bo pierwsze mi sie nasunelo - jezeli podam chocby hymn szarych
                              szeregow, to chyba nie bedzie watpliwowsci, ze chodzi o nastolatki
                              • angazetka Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 08:55
                                > to byly czy nie bylo?

                                A pisałam, że nie było ani jednego, czy jak?

                                > i jako 'niewalczace' ofiarami powstania nie sa?

                                Są pomniki poległych. Chyba nie chesz, by w ramach niesłusznego
                                kultu Powstania było ich jeszcze więcej?

                                > a jednak zbyt mlodo by umierac

                                Ba. W ruchu oporu powinni więc walczyć emeryci? Bo skoro nie ludzie
                                w wieku poborowym...

                                > matki ktore komorowskiemu wykrzyczaly 'morderco naszych dzieci'
                                (relacje naocznych swiadkow) mogly tak chyba nazwac swoich
                                nastolatkow?

                                Mogły tak nazwać i trzydziestolatków, dziecko dla matki zawsze jest
                                dzieckiem. Bardziej mnie tu dziwi słowo "Morderco".

                                > "Warszawskie dzieci" - czyli "dzieci Warszawy", ludzie,
                                > > którzy są ze stolicy, a nie nieletni.
                                >
                                > to twoja interpretacja,

                                Tak, oczywiście, to piosenka nawołująca dziesięciolatków do masowego
                                wstępowania do AK. Trochę znajomości realiów, błagam.
                                • moofka Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 09:03
                                  angazetka napisała:

                                  > > to byly czy nie bylo?
                                  >
                                  > A pisałam, że nie było ani jednego, czy jak?

                                  no wiec o co ci chodzi?
                                  dyskusja jest o tym, czy dzieci powinny brac udzial w walce z okupantem
                                  a skoro bylo ich malo, to znaczy ze wszystko jest ok?
                                  i nic sie nie stalo?


                                  > > a jednak zbyt mlodo by umierac
                                  >
                                  > Ba. W ruchu oporu powinni więc walczyć emeryci? Bo skoro nie ludzie
                                  > w wieku poborowym...

                                  i emeryci nie, skoro nie ma szans na wygrana, a przygotowanie jest zadne
                                  chodzi o bezsensowne narazanie ludzkiego zycia, o poslanie na pewna smierc
                                  bez szans na wygrana
                                  naprawde tak ciezko zaczaic o co sie toczy dyskusja od dwustu postow?
                                  czy teraz bedziemy debatowac o tym czy nastoletni harcerz to dziecko czy juz
                                  poborowy gotow na smierc
                                  i czy dzieci na barykadach bylo duzo czy nieduzo
                                  zawsze za duzo


                                  > > i jako 'niewalczace' ofiarami powstania nie sa?
                                  >
                                  > Są pomniki poległych. Chyba nie chesz, by w ramach niesłusznego
                                  > kultu Powstania było ich jeszcze więcej?
                                  >
                                  > > a jednak zbyt mlodo by umierac
                                  >
                                  > Ba. W ruchu oporu powinni więc walczyć emeryci? Bo skoro nie ludzie
                                  > w wieku poborowym...
                                  >
                                  > > matki ktore komorowskiemu wykrzyczaly 'morderco naszych dzieci'
                                  > (relacje naocznych swiadkow) mogly tak chyba nazwac swoich
                                  > nastolatkow?
                                  >
                                  > Mogły tak nazwać i trzydziestolatków, dziecko dla matki zawsze jest
                                  > dzieckiem. Bardziej mnie tu dziwi słowo "Morderco".
                                  >
                                  > > "Warszawskie dzieci" - czyli "dzieci Warszawy", ludzie,
                                  > > > którzy są ze stolicy, a nie nieletni.
                                  > >
                                  > > to twoja interpretacja,
                                  >
                                  > Tak, oczywiście, to piosenka nawołująca dziesięciolatków do masowego
                                  > wstępowania do AK. Trochę znajomości realiów, błagam.
                                  • nikki30 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 12:40
                                    Moofka proponuje przeczytaj książkę Bratnego "Kolumbowie rocznik 20" to jest
                                    książka o młodzieży walczącej min.w Powstaniu. Angazetka ma sporo racji!
                                    Przeczytaj tez artykuł, który wkleiłam na końcu całego wątku, który dużo
                                    wyjaśnia o powodach rozpoczęcia powstania.Ja znam rzeczywistość powstańczą z
                                    opowieści mojego dziadka.Artykuł też jest przez niego podesłany jako najbardziej
                                    racjonalny.
                                    • moofka Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 14:17
                                      nikki30 napisała:

                                      > Moofka proponuje przeczytaj książkę Bratnego "Kolumbowie rocznik 20" to jest
                                      > książka o młodzieży walczącej min.w Powstaniu. Angazetka ma sporo racji!
                                      > Przeczytaj tez artykuł, który wkleiłam na końcu całego wątku, który dużo
                                      > wyjaśnia o powodach rozpoczęcia powstania.

                                      dziekuje bardzo za propozycje
                                      ale naprawde mature zdawalam przed giertychem
                                      i znam i bratnego i daviesa (swoja droga kiedys tez uwazal powstanie za fatalna
                                      kleske dopiero po kilkunastu latach mu sie odmienilo)

                                      polemizuja z nim i tacy, ktorzy nie gorzej znaja rzeczywistosc powstancza od
                                      twojego dziadka

                                      dla ciekawosci polecam artykul np 'falszywa synteza normana daviesa' mazewskiego
                                      (??)
                                      bylo tez kilka innych


                                      Ja znam rzeczywistość powstańczą z
                                      > opowieści mojego dziadka.Artykuł też jest przez niego podesłany jako najbardzie
                                      > j
                                      > racjonalny.
                        • myga Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 21:23
                          Powsciagliwosci to tobie by sie przydalo. Bez sensu, ale wszedzie trzeba wsadzic
                          swoje trzy grosze.
                          • babcia47 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 09:52
                            kochanie też Ciebie nie lubię, ale nie mam zamiaru na kazdym kroku
                            recenzować Twoich wypowiedzi choć byłby to "wdzięczny" materiał i
                            to bardzo często..ale nie lubię "kopać się z koniem",zeby komuś
                            dostarczyc wątpliwej rozrywki.. mam ciekawsze zajęcia i bardziej
                            rozgarniętych rozmówców. Żegnam, pozostając bez szacunku do Ciebie
                            • myga Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 10:23
                              Watpliwa rozrywke to ty dostarczasz swoimi narcyztycznymi postami w kazdym
                              watku, probujac sie dowartosciowac. Co do twoich recencji moich wypowiedzi, to
                              chetnie przeczytam, moze wreszcie cos oprocz przechwalek na swoj temat napiszesz.
                              Co do tego, ze masz ciekawsze zajecia to chyba tylko rozpamietywanie tych
                              cudownych czasow komuny, ktore wciaz wychwalasz, a co do rozmowcow, ktorych
                              masz, to moze na innym foro, moze sierotek po PZPR, bo tutaj to malo kto cie
                              wogole zauwaza. A jezeli juz sie trafi jakis madry rozmowca i zada konkretne
                              pytanie w odpowiedzi na twoje od czapy wypowiedzi (vide moofka) , to nie stac
                              cie intelektualnie na odpowiedz.
                              --------
                              https://avatars.kards.ru/images/avatar/9d/fe/65181.gif
                              • maman3 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 21:27
                                No, nie mogę się powstrzymac- piszesz na swój temat, myga? Każdy
                                sądzi po sobie...Grunt, to mieć jakiekolwiek zdanie, prawda? i
                                przede wszystkim ostatnieuncertain
                      • frisky2 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 11:33
                        To dam ci przyklad innego kraju: w Masadzie w Izraelu kiedy nacierało wojsko
                        rzymskie, obroncy Jerozolimy weszli do twierdzy Masada, wszyscy, kobiety,
                        dzieci, mezczyzni. Kiedy juz bylo wiadomo, ze za chwilę rzymianie zdobędą
                        twierdzę, wszyscy popelnili samobójstwo. Żeby nie dac rzymianom powodu do
                        twierdzenia, że pokonali ich. Dzisiaj Izrael czci tych ludzi, jak
                        najwazniejszych bohaterow. podobnie jak powstancow w Getcie. W dniu kleski w
                        Masadzie odbywaja sie przysięgi wojskowe.
                        Są na świecie wyższe wartości niż życie, skoro są ludzie którzy oddają swoje
                        życie za te wartości. tyle mowi sprawa powstania.
                        • moofka Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 11:57
                          frisky2 napisała:

                          > Są na świecie wyższe wartości niż życie, skoro są ludzie którzy oddają swoje
                          > życie za te wartości. tyle mowi sprawa powstania.
                          >

                          ja nie znam takich wartosci
                          i mnie sprawa powstania mowi co innego
                          i tez jako uczennica polskich szkol i harcerz bylam chowana w duchu takim jaki
                          to honor oddac zycie za 'sprawe', jak padnie rozkaz wstan i idz to ty wstan i
                          idz i spiewalam piosenki o harcerzach za ktorymi plakala puszcza jodlowa jak im
                          mogily kopali, bo matka nigdy syna nie znalazla

                          szybko na szczescie doroslam, zdjelam rogatywke i przebilam wiecej dziurke w
                          uszach tongue_out
                          i zrozumialam, ze sprawa jest wtedy jak ktos na gorze dogadac sie nie umie, jak
                          dziala zelazne prawo oligarchii, i ze dla moznych tego swiata wiecej znaczy ropa
                          niz krew
                          szybko zmienilam swoich bohaterow
                          i polityke szeroko rozumiana mam w glebokim powazaniu
                          niekoniecznie honorem jest zostac nawozem historii - nie dla mnie

                          dla mnie ofiary powstania i kazdego innego zrywu to dramat ludzi, tragedia
                          kazdej rodziny z osobna, a nie narodowe wartosci
                          nie znam innej wartosci wiekszej niz dobro czlowieka, niezaleznie od barwy
                          sztandaru
                          i uwazam, ze we wspolczesnym swiecie ta wartosc powinna byc czczona jako
                          najwyzsza, a nie puste hasla
                          nie dziecko z bronia powinno byc naszych wyznacznikiem moralnej i honorowej postawy
                          co wywalczyly ofiary swoja smiercia?
                          honor? zwyciestwo moralne?
                          jakie?

                          pamietac o powstaniu - pamietajmy - na zasadzie nigdy wiecej
                          ale kult powstania jako czegos dobrego, slusznego, jako drogowskazu moralnego
                          dla nowych pokolen tez uwazam za niewlasciwy
                          • nenia1 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 12:22
                            Sądzisz, że ludzie którzy są w stanie oddać swoje życie
                            za wartościa takie jak wolność czy godność robią to bo niedorośli
                            jak ty?
                            Że robią to tylko dlatego, że ktoś nimi manipuluje, robi im
                            pranie mózgu w dzieciństwie, że sterują nimi cyniczni politycy?

                            Skoro nie znasz wartości większej niż dobro człowieka, jak
                            można realizować to dobro bez prawa do wolności, żyjąc
                            w strachu i niepewności jutra, będąc traktowanym jak bydło,
                            bez prawa do nauki, godności, szacunku, własnego domu, majątku
                            itd. w czasie wojny czy utraty niepodległości kraju?
                            • myga Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 13:12
                              nenia1 napisała:

                              > Sądzisz, że ludzie którzy są w stanie oddać swoje życie
                              > za wartościa takie jak wolność czy godność robią to bo niedorośli
                              > jak ty?
                              > Że robią to tylko dlatego, że ktoś nimi manipuluje, robi im
                              > pranie mózgu w dzieciństwie, że sterują nimi cyniczni politycy?
                              _________
                              Dokladnie taka prawda. Historia swiata pokazuje to bardzo dokladnie. Pranie
                              mozgu i manipulacja. Wszystko dla mamony albo chorych ambicji.
                              >
                              > Skoro nie znasz wartości większej niż dobro człowieka,
                              ________
                              Podaj, jakie jest wg ciebie dobro najwyzsze, jezeli nie dobro czlowieka?


                              >jak
                              > można realizować to dobro bez prawa do wolności, żyjąc
                              > w strachu i niepewności jutra, będąc traktowanym jak bydło,
                              > bez prawa do nauki, godności, szacunku, własnego domu, majątku
                              > itd. w czasie wojny czy utraty niepodległości kraju?
                              ______
                              Historia pokazuje nam tez inne przyklady realizacji wyzszych celow inaczej, niz
                              przelanie krwi i wysylanie dzieci na smierc. Mowi ci cos imie Mohandas
                              Karamchand Gandhi?
                              Nie trzeba zreszta daleko wracac. Nawet rodzima historia, Lech Walesa, obalil
                              komunizm bez przelania krwi.
                              Dorosnij.
                              • nenia1 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 14:22
                                myga napisała:


                                > Dokladnie taka prawda. Historia swiata pokazuje to bardzo dokladnie. Pranie
                                > mozgu i manipulacja. Wszystko dla mamony albo chorych ambicji.

                                Rozumiem, że twoim zdaniem Kolbe czy Korczak oddali swoje życie
                                z powodu chorych ambicji czy kasy?

                                > Podaj, jakie jest wg ciebie dobro najwyzsze, jezeli nie dobro czlowieka?

                                Urwałaś moje zdanie w połowie pozbawiając kontekstu,
                                nigdzie nie napisałam, że dobro człowieka nie jest najważniejsze,
                                pytam jak je realizować będać np. Żydem w gettcie,
                                albo więźniem obozu koncentracyjnego, czy żyjąc we własnym kraju
                                w ciągłym zagrożeniu życia bez podstawowych praw w czasie okupacji?

                                > Historia pokazuje nam tez inne przyklady realizacji wyzszych celow inaczej, niz
                                > przelanie krwi i wysylanie dzieci na smierc. Mowi ci cos imie Mohandas
                                > Karamchand Gandhi?
                                > Nie trzeba zreszta daleko wracac. Nawet rodzima historia, Lech Walesa, obalil
                                > komunizm bez przelania krwi.

                                No, no jeśli uważasz, że II wojnę światową można było wygrać
                                stosując prawdy głoszone przez Ganhiego to gratuluję znajomości
                                ówczesnych realiów.
                                Aż żal, że nie żyłaś w tamtych czasach i nie zostałaś doradcą
                                Churchill i Roosevelta, ocaliłabyć tylu ludzisad((((

                                Za Wikipedią, cytat z Gandhiego:

                                "Chciałbym, abyście odłożyli na bok bezużyteczną broń po to by ocalić ludzkość. Zaprosicie Herr Hitlera i Signor Mussoliniego, aby wzięli sobie to co, potrzebują z waszych krajów, jeśli ci panowie zdecydują się okupować wasz kraj, ustąpicie im.
                                Jeśli nie pozwolą wam wyjechać, możecie waszym mężczyznom, kobietom i dzieciom dać się zabić, ale odmówicie im przysięgi wierności i posłuszeństwa"
                                • myga Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 14:33
                                  nenia1 napisała:
                                  > Rozumiem, że twoim zdaniem Kolbe czy Korczak oddali swoje życie
                                  > z powodu chorych ambicji czy kasy?
                                  _____________
                                  Lecz sie, kobieto. Ale pocieszajace, ze znasz te nazwiska. Jeszcze warto poznac,
                                  kim byli, i co uczynili.
                                • moofka Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 14:56
                                  nenia1 napisała:

                                  > myga napisała:
                                  >
                                  >
                                  > > Dokladnie taka prawda. Historia swiata pokazuje to bardzo dokladnie. Pran
                                  > ie
                                  > > mozgu i manipulacja. Wszystko dla mamony albo chorych ambicji.
                                  >
                                  > Rozumiem, że twoim zdaniem Kolbe czy Korczak oddali swoje życie
                                  > z powodu chorych ambicji czy kasy?


                                  ale w sensie, ze oni sa przyczyna konfliktow zbrojnych, czy o co ci chodzi?
                                  kazdy z nim poswiecil sie dla dobra dzieci - zeby w tych strasznych czasach
                                  jakos im pomoc

                                  pomyslodawcy powstania tysiace istnien narazili i wydali na ofiare - smutno to
                                  mowic, ale chyba bez celu i sensu

                                  jest roznica?
                                  czy w zasadzie dla ciebie jej nie ma?

                                  > > Podaj, jakie jest wg ciebie dobro najwyzsze, jezeli nie dobro czlowieka?
                                  >
                                  > Urwałaś moje zdanie w połowie pozbawiając kontekstu,
                                  > nigdzie nie napisałam, że dobro człowieka nie jest najważniejsze,
                                  > pytam jak je realizować będać np. Żydem w gettcie,
                                  > albo więźniem obozu koncentracyjnego, czy żyjąc we własnym kraju
                                  > w ciągłym zagrożeniu życia bez podstawowych praw w czasie okupacji?
                                  >
                                  > > Historia pokazuje nam tez inne przyklady realizacji wyzszych celow inacze
                                  > j, niz
                                  > > przelanie krwi i wysylanie dzieci na smierc. Mowi ci cos imie Mohandas
                                  > > Karamchand Gandhi?
                                  > > Nie trzeba zreszta daleko wracac. Nawet rodzima historia, Lech Walesa, ob
                                  > alil
                                  > > komunizm bez przelania krwi.
                                  >
                                  > No, no jeśli uważasz, że II wojnę światową można było wygrać
                                  > stosując prawdy głoszone przez Ganhiego to gratuluję znajomości
                                  > ówczesnych realiów.
                                  > Aż żal, że nie żyłaś w tamtych czasach i nie zostałaś doradcą
                                  > Churchill i Roosevelta, ocaliłabyć tylu ludzisad((((
                                  >
                                  > Za Wikipedią, cytat z Gandhiego:
                                  >
                                  > "Chciałbym, abyście odłożyli na bok bezużyteczną broń po to by ocalić ludzkość.
                                  > Zaprosicie Herr Hitlera i Signor Mussoliniego, aby wzięli sobie to co, potrzeb
                                  > ują z waszych krajów, jeśli ci panowie zdecydują się okupować wasz kraj, ustąpi
                                  > cie im.
                                  > Jeśli nie pozwolą wam wyjechać, możecie waszym mężczyznom, kobietom i dzieciom
                                  > dać się zabić, ale odmówicie im przysięgi wierności i posłuszeństwa"
                                  • nenia1 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 21:19
                                    moofka napisała:

                                    > ale w sensie, ze oni sa przyczyna konfliktow zbrojnych, czy o co
                                    > ci chodzi?

                                    W sensie twojej wypowiedzi:

                                    > frisky2 napisała:

                                    > Są na świecie wyższe wartości niż życie, skoro są ludzie którzy oddają swoje
                                    > życie za te wartości

                                    moofka 05.08.09, 11:57 Odpowiedz
                                    frisky2 napisała:

                                    > Są na świecie wyższe wartości niż życie, skoro są ludzie którzy oddają swoje
                                    > życie za te wartości

                                    moofka odpowiedź:

                                    > ja nie znam takich wartosci

                                    • moofka Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 21:59
                                      big_grin
                                      no jakos ci nie wychodzi argumentacja wink
                              • maman3 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 21:35
                                Wałęsa obalił komunizm bez przelania krwi? Brawo! Cóz za znajomość
                                historii najnowszej Polski! Z mojej strony- koniec dyskusji z Tobą,
                                moje dziecko, idę poczytac bajki dzieciom.
                                • myga Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 22:10
                                  Wciaz nie odrobilas lekcji nauki czytania ze zrozumieniem, niunia. A kot jak,
                                  ogona jeszcze mu nie urwalas?
                          • myga Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 13:17
                            Brawo, podpisuje sie pod kazda literka.
                          • frisky2 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 13:25
                            nie znam innej wartosci wiekszej niz dobro czlowieka, niezaleznie od barwy
                            > sztandaru
                            > i uwazam, ze we wspolczesnym swiecie ta wartosc powinna byc czczona jako
                            > najwyzsza, a nie puste hasla
                            > nie dziecko z bronia powinno byc naszych wyznacznikiem moralnej i honorowej pos
                            > tawy
                            Tak, zgadzam sie. Tylko tez pomysl o tych ludziach w 44r. pomysl w jakiej byli
                            sytuacji, jak zyli, czy czuli że te najwyższe wartosci - dobro czlowieka - są
                            tam respektowane. Czy czuli, ze ich dzieci zyją sobie spokojnie i szczesliwie. I
                            co ich sklonilo do powstania.
        • myga Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 18:10
          kawka74 napisała:

          > Czyli od razu trzeba było posłać dzieci na rzeź? Skoro placu zabaw nie ma...
          _________
          bingo
          • maman3 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 19:10
            Czcza dyskusja...; jak niby należałoby oddać hold i szacunek tym
            poległym- milcząc? Bez nagłasniania? W ciszy i głeboko w sercu? No
            bo cała "otoczka" jest zbyt nagłośniona i "popowa". Nie dorabiajcie
            naprędce ideologii do swych wywodów, bo jest chybiona- czci się coś
            po to, aby inni pamietali- w tym wypadku- młode pokolenie, nie da
            sie tego zrobić po cichu.
            Kawka i myga-to sie nazywa analfabetyzm funkcjonalny, mozna tez
            Wasze wypowiedzi nazwć odwróceniem kota ogonem, znajdą sie też mniej
            parlamentarne okreslenia.
            • myga Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 19:36
              > Kawka i myga-to sie nazywa analfabetyzm funkcjonalny,
              __________
              bardzo prosze o rozwiniecie , czym jest i w czym sie wyraza w moim przypadku ten
              "analfabetyzm funkcjonalny"

              > mozna tez Wasze wypowiedzi nazwć odwróceniem kota ogonem,
              ___________
              zadnego kota nie odwracam. Moje stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne

              >znajdą sie też mniej parlamentarne okreslenia.
              ________
              alez prosze cie bardzo, ulzyj sobie.
              • maman3 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 20:43
                Nie chcę sobie ulżyc, choć, jak się czyta niektóre z uporem
                powtarzane teksty, to mozna stracić równowagę wewnętrzną. Służę
                uprzejmie- analfabetyzm funkcjonalny- brak umiejętności czytania ze
                zrozumieniem; odwracasz kota ogonem- żadna z nas nie stwierdziła,
                że dzieci powinny być rzucone w wir walki(Ty użyłaś dosadniejszego
                stwierdzenia), próbowałysmy wytłumaczyc okoliczności-
                napisałam "czcza dyskusja"-niektórzy tego nie zrozumieją, bo nie
                chcą, wolą się przerzucac tzw. argumentami...
                • myga Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 22:04
                  maman3 napisała:
                  > analfabetyzm funkcjonalny- brak umiejętności czytania ze
                  > zrozumieniem;
                  ____________
                  Dokladnie tak. Doskonala diagnoza wlasnej przypadlosci. A teraz zrob cos z tym.
                  Naucz sie czytac ze zrozumieniem i tego kota wreszcie przestan za ogon ciagnac.
                • myga Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 22:14
                  maman3 napisała:

                  >żadna z nas nie stwierdziła,
                  > że dzieci powinny być rzucone w wir walki(Ty użyłaś dosadniejszego
                  > stwierdzenia)
                  ___________
                  Jakiez to patetyczne. Wir Walki. Qrwa. Ja uzylam prawdziwego okreslenia. Zostaly
                  wyslanie na pewna smierc, jak mieso armatnie. Bez sensu. Przez
                  nieodpowiedzialnych doroslych. Obowiazkiem doroslych jest chronic dzieci.
                  Dlatego ci, co wyslali dzieci na pewna smierc, przeciwko uzbrojonej po zeby
                  wyszkolonej mahinie jaka bylo wojsko niemieckie sa zbrodniarzami. I zdania nie
                  zmienie.
            • moofka Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 00:34
              maman3 napisała:

              > Czcza dyskusja...; jak niby należałoby oddać hold i szacunek tym
              > poległym- milcząc? Bez nagłasniania? W ciszy i głeboko w sercu? No
              > bo cała "otoczka" jest zbyt nagłośniona i "popowa". Nie
              dorabiajcie
              > naprędce ideologii do swych wywodów, bo jest chybiona- czci się
              coś
              > po to, aby inni pamietali- w tym wypadku- młode pokolenie, nie da
              > sie tego zrobić po cichu.


              a pewnie, ze nie po cichu
              i pamietac trzeba
              ale
              ku przestrodze raczej
              bo w duchu gloryfikacji bezsensownej smierci i nieodpowiedzialnych
              decyzji kiepskich pomyslodawcow (bo dowodcow to chyba niedobre
              slowo) jest wrecz szkodliwe.
              Po co powielac i przekazywac nastepnym pokoleniom pozytywny obraz
              kleski, brawury i ludzi winnych rzezi jako wzorzec patriotyzmu
              wspolczesny patriota ma wiedziec, ze krajowi przyda sie zywy,
              wyksztalcony i myslacy
              a nie wtedy kiedy swoja krwia podleje jakas stokrotke

              > Kawka i myga-to sie nazywa analfabetyzm funkcjonalny, mozna tez
              > Wasze wypowiedzi nazwć odwróceniem kota ogonem, znajdą sie też
              mniej
              > parlamentarne okreslenia.
              • lady_nina Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 08:56
                moofka napisała:

                > a pewnie, ze nie po cichu
                > i pamietac trzeba
                > ale
                > ku przestrodze raczej
                > bo w duchu gloryfikacji bezsensownej smierci i nieodpowiedzialnych
                > decyzji kiepskich pomyslodawcow (bo dowodcow to chyba niedobre
                > slowo) jest wrecz szkodliwe.
                > Po co powielac i przekazywac nastepnym pokoleniom pozytywny obraz
                > kleski, brawury i ludzi winnych rzezi jako wzorzec patriotyzmu
                > wspolczesny patriota ma wiedziec, ze krajowi przyda sie zywy,
                > wyksztalcony i myslacy
                > a nie wtedy kiedy swoja krwia podleje jakas stokrotke

                moofka - zgadzam sie w pelnej rozciaglosci.
                jeszcze w kwestii oddawania szacunku poleglym - nie uwazam, by
                wlasciwa droga do czczenia ich pamieci bylo ustanawianie swieta
                panstwowego. Czy mozna swietowac rocznice jednej z najwiekszych
                klesk militarnych w dziejach narodu? odwolajmy sie do przykladu -
                chrzescijanie nie swietuja smierci Jezusa. W Wielki Piatek kosciol
                katolicki nie celebruje Mszy sw.. Jest Liturgia Meki Panskiej,
                adoracja krzyza. Nie ma spiewow, jest powaga i skupienie. Swietuje
                sie uroczyscie Wielkanoc - cud Zmartwychwstania.
                • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 10:28
                  Dla doprecyzowania - bo też zwolenniczką święta państwowego nie jestem -
                  katolicy nie czczą śmierci, dla katolików Wielka Niedziela jest kulminacją. W
                  religiach protestanckich najważniejszy jest właśnie Wielki Piątek.
                  • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 10:30
                    A z tym świętem państwowym jest problem, bo w zasadzie my nie mamy kiedy czcić
                    bohaterów i ofiar II wojny światowej. Nie było w tej wojnie momentu - z
                    "wyzwoleniem" włącznie - kiedy nie odnieśliśmy klęski.
                  • myga Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 11:01
                    asia_i_p napisała:

                    W
                    > religiach protestanckich najważniejszy jest właśnie Wielki Piątek.
                    __________
                    moglabys to rozwinac? Co toznaczy najwazniejszy? Wazniejszy od zmartwychwstania?
                    Maja swieta w Wielki Piatek? Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi.
                    • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 11:23
                      Najdłuższe obchody religijne przypadają na ten dzień.
                      Wielka Niedziela to raczej święto domowe, rodzinne.
                      • myga Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 11:31
                        A w Polsce inaczej?
                        • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 11:34
                          My mamy wolny Poniedziałek Wielkanocny, w krajach protestanckich wolny jest
                          Wielki Piątek. Także polscy protestanci mogą zażądać, na mocy ustaw
                          konkordatowych swoich kościołów, zwolnienia z pracy w ten dzień.
                      • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 11:32
                        Pogooglałam i przeklejam
                        z www.mateusz.pl Duchowość z artykułu jakiegoś zakonnika:
                        Dlatego najważniejszym świętem w Kościele Ewangelicko-Augsburskim i
                        Ewangelicko-Reformowanym, a także w innych Kościołach protestanckich, jest
                        Wielki Piątek. W Kościołach tych w Wielki Piątek odprawia się szczególnie
                        uroczyste nabożeństwa, podczas których powszechnie przystępuje się do Stołu
                        Pańskiego, czyli Eucharystii. W Wielki Piątek nie obowiązuje post ścisły. W
                        Polsce luteranie w tym dniu zwyczajowo spożywają białe mięso. Wydarzenie
                        Wielkiego Piątku ma uzmysłowić protestanckim chrześcijanom to, że Chrystus umarł
                        nie za anonimowych ludzi, ale "za mnie"
                        • myga Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 12:37
                          dzieki, to dla mnie nowe. Zgadzam sie wlasciewie ze wszystkim, ale czy aby
                          napradwe czlowiek nie jest w stanie uczynic niczego bezinteresownie, tylko z
                          milosci?
                        • myga Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 12:37
                          dzieki, to dla mnie nowe. Zgadzam sie wlasciwie ze wszystkim, ale czy aby
                          naprawde czlowiek nie jest w stanie uczynic niczego bezinteresownie, tylko z
                          milosci?
                          • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 16:03
                            Pojęcia nie mam. Jestem katoliczką i zawiłości teologii protestanckiej są mi
                            obce. Przy własnej już czasami wysiadam.
                      • nikki30 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 11:35
                        Myga w kościele ewangelicko-augsbuskim to najważniejsze święto!Dzień w wielu
                        krajach ustawowo wolny od pracy (np. w Niemczech, Belgii).Po nabożeństwie jest
                        nawet wspólny posiłek pastora z wiernymismile
            • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 07:08
              Rybciu,
              zacznij kwestie walki z analfabetyzmem (jakikolwiek by nie był) od siebie.
    • selavi2 Re: Nie znoszę tego kultu 03.08.09, 22:03
      Oczywiście, ze miejsce 12-latka jest w domu i szkole.
      Być może Ty nie widzisz celu, ale są jeszcze tacy, co go widzą.
      I pragnę nadmienić, że bez nich i bez tych wszystkich powstań, co to były z góry
      skazane na porażkę, tobyś triss najprawdopodobniej, nie mieszkała w kraju o
      nazwie Polska i być może pisała cyrylicą - kapiszczi?
      • prezes_pan Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 13:04
        Triss ma rację i jest to racja oczywista. Rzucać się pod kule karabinów aby "dać
        świadectwo" to niewyobrażalna głupota. Pies z kulawą nogą się tym nie przejął,
        miasto zrównano z ziemią, 200.000 ludzi poszło do piachu (w tym prawie cała
        młoda elita miasta), a Ruscy mieli tylko łatwiej w zaprowadzaniu zamordyzmu.
        Trzeba być kompletnym kretynem (kretynką) żeby bronić idei Powstania Warszawskiego.
        • selavi2 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 13:14
          Mam propozycję dla prezesa_pana - przeczytaj sobie wszystkie
          komentarze.
          Może poszerzone w ten sposób horyzonty myślowe spowodują, że nie
          będziesz obrzucał inwektywami osób o odmiennych poglądach.
          Z poważaniem -
          kretynka
        • triss_merigold6 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 13:16
          Jest to racja nie tylko moja ale przede wszystkim historyków (Pobóg-
          Malinowski chociażby) i samych uczestników powstania. Desperacka,
          absurdalna i nie mająca żadnego racjonalnego uzasadnienia
          politycznego i militarnego decyzja.
      • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 13:25
        bez nich i bez tych wszystkich powstań, co to były z gór
        > y
        > skazane na porażkę, tobyś triss najprawdopodobniej, nie mieszkała w kraju o
        > nazwie Polska i być może pisała cyrylicą - kapiszczi?

        Mnie ten fragment szalenie interesuje - ot, na przykład wpływ powstania listopadowego czy też powstania styczniowego na kwestię cyrylicy.
        • triss_merigold6 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 13:30
          To z kolei jest argument z cyklu "gdyby babcia miała drucik to by
          była radiostacją".
          • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 13:38
            Ale masz świadomość, że gdyby nie powstanie listopadowe, pisalibyśmy cyrylicą? ;p
            • selavi2 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 16:28
              triss i kawka

              Argument taki, jaki potrafię wymyślić.

              Jestem w końcu "kretynką", a to zobowiązuje.

              Zbyt inteligentna też nie jestem, historią się specjalnie nie
              interesuję, maturę mam komunistyczną,ale potrafię czytać.;-P
              Otóż przeczytałam jeszcze raz mój post i widziałam tam dwa słowa
              przez Was przeoczone - "najprawdopodobniej" i "być może".
              Rozumiem również, ze coś takiego, jak "skrót myślowy" dla Was nie
              istnieje.
              No ale to szczegół...
              Nie czuję się na siłach dyskutowac z racjonalnym i rozumowym
              podejściem do Powstania Warszawskiego. Bo w nim chodziło według mnie
              o uczucia. Głębsze uczucia. Do kraju.
              Polecam "Kamienie na szaniec" i "Ziele na kraterze".
              Córka Wańkowicza i jej podobni, to zupełnie inni ludzie niż Wy
              dziewczyny.
              Chętnie pouprawiam ich kult zamiast nim rzygać, bo bliżej mi do nich
              niż do Was.
              Ale to może kwestia wieku, a co za tym idzie - innych doświadczeń,
              choćby wielokrotnych "48" i "Pomarańczowej". Ot taka mała
              martyrologia peerelowska i styropian. smile))
              I to tyle w temacie cyrylicy.
              • kawka74 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 16:49
                Ostatnio widzę wiele samokrytycyzmu na tym forum - aż się serce raduje, że ludzie są zdolni do autorefleksji.
        • asia_i_p Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 16:19
          Nie samego powstania, jednego czy drugiego. Ale istnienia stałego ruchu oporu.
          Bez ruchu oporu dalibyśmy się zasymilować - skoro już samo nauczanie języka
          polskiego na poziomie innym niż żałosny było karalne.
          A ponieważ w tych wszystkich ruchach oporu byli ludzie, z pamięcią strasznych
          krzywd, z wybujałymi nadziejami, więc wybuchały powstania. I w tej sytuacji
          zrzucanie na powstańców odpowiedzialności za klęski wynikające przy tłumieniu
          tych powstań, jest nie w porządku. To tak, jakby mówić, że X jest winny, bo jak
          Y dał mu w mordę, to mu oddał, a Y tak się wkurzył, że przylał i jemu i
          pierwszej napotkanej osobie.
    • smerfetka8801 Re: Nie znoszę tego kultu 04.08.09, 13:21
      dla mnie ten kult jest oczywisty.podziwiam bohaterstwo bez względu na to jak to
      wszystko było zorganizowane.
      nie oznacza to,ze chciałabym żeby moja córka mając 12 lat była łączniczką i
      przedzierała się przez kanały-ale myślę,ze właśnie o to walczyli o wolność o to
      by więcej dzieci nie musiały się tak poświęcać.należy im się szacunek i pamięć.
    • kotbehemot6 szacunek 04.08.09, 17:44
      Czym innym jest historyczna ocena powstania a czym innym szacunek dla zycia,
      bardzo młodego życia oddanego za ojczyznę, wolność, przyszłyść pokoleń-bo
      właśnie z takim zamiarem-wolnej ojczyzny-walczyć szły dzieci, ludzie młodzi-nie
      tylko dla siebie, bo doskonale wiedzieli,ze większośc z nich zginie alm między
      innymi dla Twoich rodziców Triss i dla Ciebie też, i z tego powodu chylę czoła i
      oddaję cześć bohaterom. I jest mi smutni,ze w ojczyźnie tych ludzi pojawiają sie
      rzygające na bohaterstow , którzy tworzyli historię i oddali życie innych, takie
      triss . Smutne.
      • moofka Re: szacunek 04.08.09, 18:11
        kotbehemot6 napisała:

        > Czym innym jest historyczna ocena powstania a czym innym szacunek dla zycia,
        > bardzo młodego życia oddanego za ojczyznę, wolność, przyszłyść pokoleń-bo
        > właśnie z takim zamiarem-wolnej ojczyzny-walczyć szły dzieci, ludzie młodzi-nie
        > tylko dla siebie, bo doskonale wiedzieli,ze większośc z nich zginie

        kto wiec wykazuje wiekszy szacunek dla mlodego zycia?
        dowodcy powstania ktorzy wydali dziesiatki tysiecy dzieciakow na pewna
        samobojcza smierc, a ludnosc cywilna na stracenie w niemilosierny nieludzki sposob?
        czy tez ci, ktorzy po latach pytaja po co?
        zadna idea nie jest warta zycia
        i to wg mnie postawa prawdziwego szacunku dla istnienia ludzkiego jako dobra
        najwyzszego
        kwestionowac zasadnosc rozkazow nie jest tozsame z obrzygiwaniem bohaterow jak
        bylas laskawa to ujac
        tym bardziej, ze polska nic ta masakra nie ugrala i nic nie wygrala
        nie dostalismy wolnej polski w zamian za 200 tys martwych cial


        alm między
        > innymi dla Twoich rodziców Triss i dla Ciebie też, i z tego powodu chylę czoła
        > i
        > oddaję cześć bohaterom. I jest mi smutni,ze w ojczyźnie tych ludzi pojawiają si
        > e
        > rzygające na bohaterstow , którzy tworzyli historię i oddali życie innych, taki
        > e
        > triss . Smutne.
        • nikki30 Re: ciekawe spojrzenie na racjonalnośc powstania 05.08.09, 10:30
          Davies: Powstanie Warszawskie mogło się udać!

          Warszawa, 30.07.2004

          Istniały ogromne szanse, że cel Powstania zostanie osiągnięty. Niestety, alianci
          nie zrozumieli jakie będą skutki zaniechania ich działań - mówi w wywiadzie dla
          KAI prof. Norman Davies, autor książki "Powstanie '44", która pojawi się w
          księgarniach 1 sierpnia, w 60. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

          - W książce "Powstanie '44" analizuje Pan szerokie tło polityczne, na którym
          rozgrywał się dramat powstańców. Opisuje Pan relacje między sojusznikami,
          próbuje Pan rekonstruować sposób ich rozumowania. Czy Polska nie padła i tym
          razem ofiarą rozdarcia między Wschodem i Zachodem?

          - Oczywiście. W sensie wartości, jakie prezentowały strony konfliktu, na
          Zachodzie miało miejsce podstawowe nieporozumienie. W rzeczywistości strony
          konfliktu II wojny światowej miały strukturę trójkąta - III Rzesza, Związek
          Radziecki i mocarstwa demokratyczne. Jednak taka struktura była za trudna do
          dostrzeżenia dla przeciętnego polityka, a później historyka z Ameryki czy
          Wielkiej Brytanii.

          Istnieje bardzo wielka i zadziwiająca zbieżność między dialektyką marksistowską
          a purytańską wizją świata, która kształtowała amerykańskich, a częściowo także
          brytyjskich polityków I połowy XX w. W ich wizji świata, która jest ze swej
          natury manichejska, istnieje ostry podział na "dobrych" i "złych". W tej
          konkretnej sytuacji owym "złym", wrogiem, był Hitler. Zaś każdy, kto był
          przeciwko niemu, stawał się automatycznie "dobry". Stalin, wróg Hitlera, został
          więc uznany za demokratę.

          I znowu, zgodnie z tą dialektyką - uznano, że każdy, kto nie godził się z
          polityką Stalina, jest prohitlerowski. W czasie wojny myślało tak wielu ludzi.
          Ci, co nie znali sytuacji mówili, że Polacy to faszyści, którzy nie walczą z
          Niemcami, stoją z bronią u nogi, nie kochają Rosji.

          Wśród historyków są podobne trudności. Cała strefa - od Finlandii poprzez
          Ukrainę, aż po Bałkany (np. Bułgaria) w historiografii nie istnieje. Dlaczego?
          Bo uwzględnienie losów tych krajów zakłóciłoby pewien prosty, manichejski obraz
          świata. Łatwiej było przyjąć historię w wersji sowieckiej - że te kraje zostały
          "wyzwolone" przez Armię Czerwoną.

          - W polskiej historiografii istnieje tendencja "biczownicza", polegająca na tym,
          że Polacy sami siebie oskarżają o głupotę, brak pragmatyzmu, szaleństwo, w
          najlepszym wypadku - romantyzm. W tym nurcie znajduje się też ostra krytyka
          Powstania. Powinno było wybuchnąć, czy nie?

          - W mojej książce próbowałem pokazać, że było racjonalne, uzasadnione, że były
          realne przesłanki do podjęcia decyzji o jego wybuchu, że było też dobrze
          obmyśloną operacją wojskową. Obiektywne wskazanie na mocne strony Polaków i ich
          pozytywne działania wywołuje rozmaite reakcje - walka ze stereotypami
          doprowadziła do uznania mnie za polonofila. I trudno mi uwolnić się od tej
          opinii. Krytycy skłonni są przyznać, że dobrze analizuję politykę Wielkiej
          Trójki, ale uważają, że w ocenach polskich aktorów sceny politycznej i
          militarnej, tracę obiektywizm.

          - Spór o Powstanie będzie trwał zapewne zawsze. Jak na ten wewnętrzny, polski
          spór, patrzy historyk brytyjski, który ani nie wciąga tego zdarzenia w narodową
          mitologię, a nie ulega też emocjom?

          - Oceniając Powstanie należy rzeczywiście spróbować wyjść z narodowych
          horyzontów. Rozmowa na jego temat nie powinna być "awanturą w parafii". W mojej
          książce bardzo dokładnie przytaczam długą listę błędów, jakie w tej rozgrywce
          popełnili Polacy. Sformułowałem sporo krytycznych uwag, ale uważam, że nie były
          one kluczowe, to nie one spowodowały katastrofę, która nastąpiła.

          W czasie II wojny światowej Polacy nie byli w sytuacji jak w XIX w. - w 1831 czy
          1863 r. - to znaczy sami, bez sojuszników, walcząc bez nadziei na pomoc. Teraz
          mieli potężnych sprzymierzeńców, którzy ich zachęcili do tej walki. Obraz
          koalicji, który maluję, może przynieść przeciętnemu Polakowi wielką ulgę. Może
          on powiedzieć: OK, to była rzeczywiście katastrofa, ale była to katastrofa nie
          tylko Polaków, a całej koalicji.

          Co do sporu, jaki toczy się na temat Powstania, byłem zdumiony, że najostrzej,
          najbardziej krytycznie i gorzko, wypowiadają się o nim sami powstańcy, którzy
          uważają ofiary swoich kolegów za stratę, za czysty absurd. Decyzję o wybuchu
          Powstania określają nawet jako "przestępstwo", wyznają, że rozstrzelaliby
          dowódców, którzy podjęli tak tragiczną w skutkach decyzję. Ludzi, którzy tak
          oceniają Powstanie jest dużo. Pewna część jego uczestników potępia wszystko, co
          się z nim wiąże. Niestety, ich argumenty były bardzo na rękę reżimu PRL i sowietów.

          - Oznacza to, że na nasze, polskie rozrachunki trzeba jeszcze poczekać - emocje
          są wciąż żywe.

          - Mam nadzieję, że w mojej książce są przekonywujące argumenty, które pozwolą
          zrozumieć i upewnić, że rząd Mikołajczyka nie wszczął jakiejś nieodpowiedzialnej
          awantury.

          To nie był chuligański wybryk, polscy politycy nie zlekceważyli realiów. Mieli
          poparcie aliantów, czyli solidne przesłanki polityczne, aby podjąć decyzję. Ale
          absolutnie nikt, ani Churchill, ani Roosvelt, czy ich doradcy wojskowi nie byli
          w stanie przewidzieć, że Stalin wstrzyma ofensywę na Zachód.

          I wszyscy, i Rząd Tymczasowy w Londynie i Bór Komorowski wraz z dowództwem
          krajowym AK w Warszawie, przyjęli za pewnik, że najdalej za tydzień od wybuchu
          Powstania Armia Czerwona będzie w mieście. Najlepszym dowodem jest fakt, że po
          decyzji o wybuchu, która zapadła 31 lipca, Bór Komorowski poszedł zobaczyć się z
          żoną, która była w ciąży. Zachowała się wzruszająca relacja z tego spotkania.
          Bór powiedział jej wówczas, że prawdopodobnie za tydzień będzie w sowieckim
          więzieniu. On tak przewidywał przebieg wydarzeń - że sowieci już będą w Warszawie.

          - Więc Powstanie nie było tragedią grecką, w której bohater wie, że musi
          działać, choć z góry jest skazany na śmierć?

          - Nie. Istniały ogromne szanse, więcej niż szanse, duża doza prawdopodobieństwa,
          że cel Powstania - wyparcie Niemców, przejęcie kontroli nad miastem,
          przygotowanie do wejścia Armii Czerwonej - zostanie osiągnięty. I część
          scenariusza, który miał być wykonany przez Polaków - czyli walka z Niemcami -
          udało się zrealizować dziesięć razy lepiej niż zakładano. Mała armia podziemna,
          która miała granaty i pistolety walczyła z przeciwnikiem, który miał lotnictwo,
          artylerię i czołgi. I dali radę, walczyli 63 dni.

          - Czytając Pańską książkę można zauważyć pewne lenistwo intelektualne u
          zachodnich aliantów. Nie podjęli oni wysiłku myślowego, aby wniknąć w sytuację,
          mentalność, hierarchię wartości narodów, ukształtowanych przez cywilizację
          zachodnią. Narody naszej części Europy były wciąż "obcym ciałem". Na Zachodzie
          nie myślano o nich w kategoriach wspólnoty.

          - Jeszcze przed wojną w Europie zachodniej istniała mocna tendencja przyjęcia
          propagandy sowieckiej za dobrą monetę. Można by przytoczyć długą listę
          intelektualistów, którzy byli w Rosji, nieraz rozmawiali nawet ze Stalinem,
          widzieli pewne rzeczy, ale absolutnie nie przyjmowali tego do wiadomości.

          W ZSRR były prześladowania i czystki, a oni nie dostrzegali mordów czy represji.
          W czasie wojny ta tendencja się umocniła. Armia Czerwona od pewnego momentu
          zaczęła odnosić zwycięstwa, miała miejsce spektakularna bitwa pod Stalingradem.
          Rezonans tych zwycięstw w Europie był bardzo szeroki, ale wiwaty na cześć
          zwycięzców miały dodatkowy wymiar - opinia publiczna na Zachodzie utwierdzała
          się w przekonaniu, że przedwojenne pochwały dla systemu sowieckiego były
          prawdziwe, że system jest dobry.

          Wojna toczyła się w latach, gdy intelektualiści na Zachodzie, ale i szerokie
          kręgi społeczeństwa były oczarowane ideami lewicowymi, które uosabiał Związek
          Radziecki.

          W tych warunkach wina została zrzucona na Polaków. W powszechnej opinii panował
          pogląd, że Związek Radziecki walczy z Hitlerem, a Polacy mu w tym przeszkadzają.
          Dlaczego nie przyjmują Armii Radzieckiej z otwartymi ramionami? - zastanawiano
          się. W c
          • nikki30 Re: ciekawe spojrzenie na racjonalnośc powstani cd 05.08.09, 10:42
            Cd...

            Wojna toczyła się w latach, gdy intelektualiści na Zachodzie, ale i szerokie
            kręgi społeczeństwa były oczarowane ideami lewicowymi, które uosabiał Związek
            Radziecki.

            W tych warunkach wina została zrzucona na Polaków. W powszechnej opinii panował
            pogląd, że Związek Radziecki walczy z Hitlerem, a Polacy mu w tym przeszkadzają.
            Dlaczego nie przyjmują Armii Radzieckiej z otwartymi ramionami? - zastanawiano
            się. W czasie wojny ożyły też wszystkie negatywne stereotypy o Polsce - że to
            kraj panów, krańcowych nacjonalistów, antysemitów.

            Dlatego poświęciłem wielki fragment mojej książki błędom aliantów -
            podkreśliłem, że brak normalnych instytucji w łonie koalicji - misji wojskowej
            brytyjskiej czy amerykańskiej, bardzo utrudniał informację o tym, co naprawdę
            się w Polsce dzieje. W Jugosławii były setki Brytyjczyków; na terenie Polski
            wywiad brytyjski praktycznie nie działał. Te braki i niedociągnięcia
            wykorzystywała propaganda sowiecka.

            - We wstępie do polskiego wydania książki cytuje Pan rozmaite recenzje, jakie
            ukazały się po jej opublikowaniu w prasie brytyjskiej i amerykańskiej. Pada tam
            najczęściej słowo "zdrada". Czy rzeczywiście można mówić o zdradzie Polski przez
            aliantów?

            - Tak odebrali to recenzenci. Ja nie używam tego pojęcia, choć działania
            polityków alianckich miały efekt podobny do zdrady. Zdrada musi być celowa i
            świadoma. Głównie chodziło właśnie o lenistwo intelektualne, o brak zrozumienia
            tego, co się dzieje, co jest potrzebne Polakom i jakie będą skutki, jeśli
            wielkie mocarstwa zaniechają pewnych działań.

            Alianci mieli różne wątpliwości, od 1943 r. było wiadomo, że Armia Czerwona
            wejdzie do Polski, że znajdzie się na terytorium sojusznika, więc pojawią się
            problemy. Można było, uwzględniając te realia, podjąć rozmowy i negocjacje. I
            rzeczywiście, choć może się to wydać dziwne Polakom, na te działania wpływało
            poczucie obcości, tego, że to nie "nasz" los, że nie chodzi o "nas". Dlaczego
            Rosjanie to "my", a Polacy nie? - Gdyż byli naszymi, Brytyjczyków, sojusznikami
            w czasie wojen napoleońskich, I wojny światowej. I nagle objawia się jakiś naród
            polski, który nie tylko nie pasuje do Rosji, ale też jej nie akceptuje.

            Powstały więc opinie, że Polacy są trudni, że sprawiają kłopoty. Można się
            zastanawiać, w jakim stopniu o poczuciu obcości decydował też czynnik katolicki.
            W mentalności anglo-amerykańskiej katolik to nie "nasz". W Ameryce WASP-ów
            (białych, pochodzenia Anglosaskiego, protestantów), katolicy byli obywatelami
            drugiej kategorii.

            - Jaka była rola Kościoła, w tym wypadku kapelanów w Powstaniu Warszawskim?

            - Była ogromna, nieporównywalna z niczym. Kapłani, którzy byli w tym czasie w
            walczącej Warszawie byli bardzo dobrze zorganizowani, zaś dowództwo Armii
            Krajowej wydało rozkaz, aby żołnierze mieli czas na wspólną modlitwę i udział w
            nabożeństwach. Ich posługa bardzo zhumanizowała walkę, odniesienie się do
            wrogów. Ale przede wszystkim dawała siłę do przyjęcia śmierci, gdy co drugą
            minutę ktoś ginął, a groby były rozsiane po całym mieście. Katolicki rytuał
            śmierci i pogrzebu miał w tych warunkach ogromne znaczenie.

            W książce piszę, że nie sposób zrozumieć bohaterskiej postawy powstańców bez
            czynnika duchowego.


            "Ostatecznie zdecydowałem - pisze we wstępie Davies - że podstawowe pytanie,
            jakie należy postawić, brzmi nie 'dlaczego powstańcy nie zdołali osiągnąć swoich
            celów?', lecz 'dlaczego w ciągu dwóch miesięcy wahań i deliberacji zwycięscy
            alianci nie zorganizowali pomocy?".

            KAI (rozmawiała Alina Petrowa-Wasilewicz )
            • selavi2 nikki30 05.08.09, 11:36
              Bardzo to ciekawe.
              Dziękuję.
              smile
    • selavi2 asia_i_p 05.08.09, 11:48
      Myślę, że to jest sedno.
      I zeby nie było watpliwości - wklejam Twój pierwszy post, za który
      dziekuję - lepiej bym tego nie napisała.

      "Moja siostra rozmawiała kiedyś z byłym powstańcem. I on powiedział,
      że rozumie
      obecne argumenty, ale ci, którzy je przytaczają, nie rozumieją
      jednego, że oni
      wtedy nie widzieli innego wyjścia.
      Powstanie było częścią akcji Burza, która miała za cel, aby Polacy
      uczestniczyli
      w wyzwalaniu swojej ojczyzny. To raz. Po drugie, w przededniach
      Powstania w
      Warszawie ludzie już ginęli w walkach ulicznych, bo młodzi ludzie,
      którzy
      oglądali śmierć swoich bliskich, nie wytrzymywali napięcia i
      zaczynali walczyć,
      a Niemcy byli nastawieni agresywnie i już bardzo nerwowi. Nie wiem,
      czy była
      możliwość uniknięcia walk, czy też był to wybór między walkami
      zorganizowanymi,
      dającymi jako taką szansę na bycie traktowanym według konwencji
      genewskiej, a
      niezorganizowanym wybuchem gniewu gnębionej ludności, który Niemcy z
      łatwością
      mogliby potraktować jako akcje bandyckie (i tak potraktowali, bo, jak
      się
      okazało, konwencję genewską mieli gdzieś). Po trzecie, jeszcze 29
      lipca Radio
      Moskwa nadawało po polsku apel, aby warszawiacy przystąpili do walki.
      Być może
      naiwnością było uważanie tego za zapowiedź, że Rosjanie ruszają do
      ofensywy i
      chcą współpracy ze strony polskiej, ale na to to wyglądało. Dodatkowo
      myślę, że
      warszawiacy nie wierzyli w możliwość ocalenia Warszawy - w końcu byli
      świadkami,
      jak Niemcy wykończyli getto.
      My teraz oceniamy Powstanie z bardzo wygodnej perspektywy - mamy
      wszystkie dane
      i wiemy co się stało potem. Podejmujący wtedy decyzje danych mieli
      mało, często
      także celowo byli wprowadzani w błąd przez przywódców państw,
      rozgrywających
      swoje gierki.
      Przyjmuje się, że gdyby nie Powstanie, Warszawa by ocalała, ale w
      sumie nie
      wiemy, czy nie zostałaby zamieniona w twierdzę jak Wrocław, albo po
      prostu
      zrównana przez Niemców z ziemią przed odwrotem."
      --
    • woman_in_love do selavi2 i jej podobnych patriotow 05.08.09, 15:40
      Po pierwsze nikt nie chce mieszac z blotem powstancow. Nalezy ich
      szanowac, jednak niech ten szacunek bedzie bardziej w podrecznikach
      historii, a niekoniecznie musimy z tego robic kult i tworzyc nowe
      swieto narodowe, bo to do niczego nie jest potrzebne. Jest znacznie
      wiecej wydarzen historycznych, ktore warto uczcic, i ktorych
      uczestnicy wykazali sie nie mniejszym "bohaterstwem, godnoscia, itp.
      itd.", a przede wszystkim zakonczonych sukcesem, ze naprawde nie
      musimy z PW robic swieta narodowego. Jest to opisane bardziej przeze
      mnie tu:
      forum.gazeta.pl/forum/w,567,98530207,98547290,bardzo_dlugie_i_ciekawe_przeklejam_cytat_.html

      Po drugie - bardzo duza czesc z was potwierdza mity i legendy
      wyniesione z domu (szkodliwe i niczemu nie sluzace), ktore nie sa
      historia. Widac to np. w nastepujacym zdaniu "I pragnę nadmienić, że
      bez nich i bez tych wszystkich powstań, co to były z góry
      skazane na porażkę, tobyś triss najprawdopodobniej, nie mieszkała w
      kraju o nazwie Polska i być może pisała cyrylicą - kapiszczi?"
      To jest MIT, MIT, MIT!!!!
      Germanizacji i rusyfikacji zaczela sie dopiero w pod koniec XIX
      wieku (np. hakata powstala dopiero w 1894 roku!!!) bo dopiero wtedy
      bylo wystarczajaco duzo szkol i instytucji, ktore by ja mogly
      wprowadzic. Ani w 1810, ani 1820, ani 1830, ani 1840, ani 1850, ani
      1860 nie bylo jak tego zrobic - zreszta wiekszosc Polakow byla wtedy
      analfabetami, ktorzy nie umieli nie tylko pisac po Polsku ale nawet
      dobrze mowic. Skala zjawiska byla taka: w 1876 r. aż 82,5% chłopów
      było analfabetami. Mityczna rusyfikacja i germanizacja byla wtedy
      fizycznie niemozliwa. To zaczelo sie na powaznie na poczatku XX
      wieku.

      To, że mieszkasz w kraju Polska i nie piszesz cyrylica to nie
      zasluga zadnych powstancow, tylko pozytywistow. Powstancy zreszta
      bardziej zaszkodzili niz pomogli:
      "W 1862 car zatwierdził ustawę o wychowaniu publ. w Królestwie Pol.,
      przywracającą nauczanie w języku pol. oraz częściową autonomię
      szkolną; ustalono organizację szkół średnich (4-klasowe gimnazjum
      niższe i 7-klasowe gimnazjum wyższe); zostały powołane 2 wyższe
      szkoły: w Warszawie Szkoła Główna Warszawska, w Puławach — Inst.
      Rolniczo-Leśny; zajęto się problemami szkolnictwa elementarnego.
      Wybuch i upadek powstania styczniowego 1863–64 położyły kres
      autonomii szkolnictwa; nastąpiła gwałtowna rusyfikacja wszystkich
      szczebli kształcenia".
      To dzieki pozytywistom piszesz dzis po Polsku. Ludzie jak Drucki-
      Lubecki, Wielopolski, Łukasiewcz i tysiace im podobnych zakladali
      polskie szkoly (nierzadko w wlasnej kieszeni), zmniejszali
      analfabetyzm i tym sposobem budowali tozsamosc narodowa Polakow.
    • cinus1974 Re: Nie znoszę tego kultu 05.08.09, 21:31
      triss_merigold6 napisała:

      > Chodzi mi o wzmacniany z roku na rok kult Powstania Warszawskiego.
      > Bruksela ma pomnik siusiającego chłopczyka ubierany w kolorowe
      > koszulki a Warszawa dwunastoletnie dziecko w łachach, za dużym
      > hełmie i z karabinem. Robi mi sie słabo od tekstów jaki to
      > fantastyczny wzór patriotyzmu dla młodzieży stanowią powstańcy.
      Nie
      > ujmuję im patriotyzmu ale ginęli głupio, niepotrzebnie, często z
      > brawury i głupoty swoich niewiele starszych dowódców i z powodu
      > idiotycznej decyzji polityczno-militarnej góry.
      > Miejsce dwunastolatka jest w domu, szkole i na podworku a nie na
      > barykadach. Nie, nie widzę takiego celu, idei, czynu, w imię
      którego
      > dziecko/nastolatek powinien brać udział w walkach.
      > Nie znoszę karmienia bogoojczyźnianym kultem bezsensownych zrywów,
      > tej całej szkolnej martylorogii gloria victis.

      juz lepiej nic wiecej na ten temat nie pisz bo noz w kieszeni sie
      otwiera jak sie to czyta.
      • dzagreus Re: Nie znoszę tego kultu 06.08.09, 11:45
        Świętowanie Powstania Warszawskiego poważnie ludziom zwłaszcza bardzo młodym
        miesza w głowach. Wiele, wiele lat temu jako dziecko myślałam, że wspominamy
        jakieś zwycięztwo. Tymczasem chodzi tylko o romantyczne wspomnienia, jak to
        ludzie solidarnie połączyli siły, duch w narodzie nie umarł (umiera dopiero
        wtedy gdy trzeba zasiąść na tyłku i pilnie pracować, utrzymac dobrobyt) a jakie
        cudne historie o małżeństwach zawartych w czasie powstania, a wiersze, a
        literatura. Nieważne, że rozwalili całą Warszawę, nieważne że do boju poszli
        kompletnie nieprzytowani cywile, nieważne że dali sie wrobić wojskowym, że
        kompletnie tego nie przemyśleli.
        Co jest ważne, nie wiem, ale słuchając audycji radiowych o PW odnosze wrażenie,
        że wniosków żadnych na przyszłość nie wyciągamy, że z jedną szablą znowu
        porwalibyśmy sie na stutysięczną armie.
        • nenia1 Re: Nie znoszę tego kultu 06.08.09, 12:15
          dzagreus napisała:

          > Co jest ważne, nie wiem, ale słuchając audycji radiowych o PW odnosze wrażenie,
          > że wniosków żadnych na przyszłość nie wyciągamy, że z jedną szablą znowu
          > porwalibyśmy sie na stutysięczną armie.


          Ciekawe, że piszesz MY, przecież ty chyba raczej byś się nie porwała?
          Więcej optymizmu i wiary w rodaków.
          Czytając ten wątek wiem na 100%, że przebieg II wojny światowej byłby zupełnie inny, gdyby co niektórzy mieli szanse żyć w owych czasach.
          Ty wyrwałabyś szable w rąk, triss załatwiłaby dzieciom naukę
          w szkołach i zabawę na podwórku, moofka dbała o dobro ludzi, a myga zakonczyłaby bezkrwawo wojnę stosując taktykę Gandhiego i Wałęsy.

          Jak sama widzisz nie brakuje w narodzie ludzi dojrzałych
          mądrych i rozsądnych,ty również się do nich zaliczasz,
          więc nie trać nadziei
          • marina2 Re: Maria Horodyska 06.08.09, 19:40
            Gdybyście miały okazję zachęcam-bardzo gorąco do poczytania książki "Doczekać
            świtu" Maria Horodyska.

            W czasie wojny działała w konspiracji,aresztowana przeszła kaźnię na Szucha i na
            Pawiaku.
            Uczestniczka powstania .Wywieziona do Niemiec pracowała w zakładach Kruppa.Daje
            rzetelny opis pracy i warunków życia tamże ,ale też niekiedy dzieli się w
            retrospekcji swoimi wspomnieniami ,przemyśleniami na temat i samego powstania i
            czasu wojny jako ukradzionego czasu.Gorzkie wspomnienia pełen realizm.Przyznaję
            ,że czytając tę książkę ryczę jak bóbr.
            I nie dlatego,ze wskrzesza we mnie nutę kultu powstania.Bardzo rozumiem jej tok
            myślenia,motywy postępowania.Moja córka Maria jest harcerką i cóż mają oprócz
            tego jakąś wspólną nutę.Poza tym na książkę tę trafiłam przez wspomnienia Mamy
            Marii Horodyskiej Natalii lonamyslow.wodip.opole.pl/old/historia.htm
            kiedy opisywała jak czekała na aresztowaną córkę wspomnienia zawarte w książce
            "Cuda Urszuli Ledóchowskiej"str 51 i 107
Inne wątki na temat:
Pełna wersja