matka - kto to taki?

05.08.09, 15:41
Pewnie słyszeliście wszyscy historię surogatki z Łodzi, która wynajęła swój
brzuch parze, miała im urodzić dziecko, a teraz chce odzyskać to dziecko.
Genetycznie nie ma nic wspólnego z tym dzieckiem, ale w świetle prawa matką
jest kobieta, która urodziła dziecko. Jak myślicie, czy naprawdę możemy ją
nazwać matką? Jeśli nie, to kogo?
    • broceliande Re: matka - kto to taki? 05.08.09, 15:49
      Ponoć w Ukrainie rodzic jest tylko genetyczny i takiej sprawy by nie
      było.

      Ja sama nie wiem. Nigdy bym nikomu obcemu dziecka nie urodziła,
      choćby nie wiem, ile by chciał zapłacić.
    • echtom Re: matka - kto to taki? 05.08.09, 15:54
      Przy obecnym postępie medycyny coraz więcej będzie takich tożsamościowych dylematów. Lem już pół wieku temu to przewidział. smile
      • attiya Re: matka - kto to taki? 10.08.09, 10:28
        w tym wypadku to matka to ta, której jest jajeczko
        ale matka to też ta, która wychowuje, kocha, matka adopcyjna
        matka to też ta, która urodzi korzystając z jajeczka innej kobiety, bo nie może
        sama takiego jajeczka wyprodukować
    • franczii Re: matka - kto to taki? 05.08.09, 16:41
      w sensie fizjologii na pewno jest matka. Ciaza i porod uruchamiaja w organizmie
      mechanizmy odpowiedzialne za pierwotny instynkt opiekowania sie potomstwem
      Ale komu przyznac prawo do tego dziecka nie mialabym pojecia
      • czar_bajry Re: matka - kto to taki? 07.08.09, 02:19
        Matka to ta która wstaje w nocy, odgania potwory, wyciera zasmarkane nosy,
        siedzi przy łóżku podczas choroby, karmi, myje, wychodzi na spacery itp. czyli
        robi te wszystkie czynności które są potrzebne w codziennym życiu.
        Żeby być matką nie wystarczy zajść w ciążę, donosić ją i urodzić- to tylko bycie
        inkubatorem.
        • cinus1974 Re: matka - kto to taki? 07.08.09, 03:05
          nie chce oceniac czy jest matka dla dziecka czy nie bo roznie mozna
          to odbierac,ale jestem pewien ze ma duze szanse na odzyskanie tego
          dziecka,a moim zdaniem nie powinna ,nie bedzie miala dalej kasy bo
          juz jej nie ma dokladnie czytalem o tej sprawie i jutro wpadnie na
          kolejny taki sam pomysl,decydujac sie na cos takiego trzeba miec
          silna psyche i wiedziec na sto procent ze sie da rade oddac
          dziecko,a nie liczyc tylko kase,ktora sie za to dostanie.
          a potem dramat bo jak tu oddac dziecko ktore sie nosilo pod sercem.
          • czar_bajry Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 02:59
            Odnoszę przykre wrażenie że po prostu wydała kasę i postanowiła powalczyć o
            jeszcze trochę.
            • kol.3 Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 09:18
              Ja też. Pani urodziła 3 swoich dzieci, z czego jedno oddała do adopcji bo nie
              miała pieniędzy na utrzymanie. Nie wiem po co mieliby jej przyznawać prawo do
              tego dziecka. Dramat genetycznych rodziców, którzy spragnieni dziecka daliby mu
              pewnie wszystko co możliwe, a dla tej pani dzidziuś będzie kartą przetargową,
              żeby coś ugrać dla siebie.
              Może jak rodzice dadzą jej więcej pieniędzy to im dzieciaka odda.
              • babcia47 Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 13:48
                ja wierzę (może naiwnie)w mądrość sądu..co prawda tylko ojciec jest
                genetycznie związany z synkiem, bo jajeczko pochodzi od nieznanej
                kobiety, ale mam nadzieje, ze weźmie pod uwagę, ze kobieta już
                oddała jedno ze swoich dzieci (i jakoś za nim nie teskni, instynkt
                jej się nie uruchamia), pozatym nie ma warunków na wychowanie
                kolejnego dziecka, niskie wykształcenie (podstawowe), duże
                zadłużenie (jej słowa), brak checi do pracy, bo nie podjęła jej
                nawet po oddaniu chorej córki, nawet nie próbowała..żyje z zasiłków
                i alimentów, "wyłudza" gdzie się da pomoc (nawet na forum
                GW)..wielki hałas medialny był wokół jej "trudnej sytuacji" w
                momencie gdy chciała załatwić sobie lepsze mieszkanie "bo ma chore
                dziecko" itd. gdy je uzyskała (oraz inną pomoc)..szybko chore
                dziecko trafiło do placówki opiekuńczej..Moim zdaniem przez ta
                kobietę przemawia podejscie materialistyczne, chęć uzyskania
                wysokich alimentów od biologicznego ojca dziecka..mam nadzieje, ze
                sad przyzna opieke ojcu..a od "matki" (w cudzysłowiu bo nie jest
                nawet matka biologiczną) zasadzi dla syna alimenty od niej..a przy
                okazji na dziecko które porzuciła, bo ponoć nie jest w stanie się
                nim zajmować..a jeżeli ten chłopczyk zachoruje? podrzuci go tak jak
                starszą córkę?
                • babcia47 Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 13:53
                  ps. przepis o tym, ze matką jest ta, która urodziła (pojawił się w
                  czerwcu w związku z zapłodnieniami in vitro) jest od czapy, gdy
                  weźmie sie prawne reperkusje dotyczące sierot społecznych,
                  porzuconych przez matki biologiczne, a wychowanych przez kobiety,
                  którym udało się je adoptować..mam nadzieje, ze źle interpretuje ten
                  przepis..ale mam nadzieje, ze ta która porzuciła nie będzie miała na
                  starość prawa wymagać opieki i alimentów od dziecka, które bedzie
                  czuło zwiazek i chęc pomocy MATCE, która go wypielęgnowała i
                  wychowała..bo ja tylko taką kobietę uważam za matkę
                  • miacasa Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 15:04
                    mnie się wydaje, niestety, że sąd przyzna dziecko owej pani, która je urodziła
                    tylko i wyłącznie po to by nie stwarzać precedensu i "odstraszyć" innych
                    chętnych od tego typu praktyk rodzicielskich
                    • babcia47 Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 15:25
                      kurczaki..i dlatego (tak OT) przydałby się kobietom jednak
                      parytet..żeby wreszcie panowie przestali ustanawiać prawa bez
                      wzięcia pod uwagę faktycznych potrzeb kobiet i dzieci..mam wrażenie,
                      ze zamiast polepszać wszystkim życie kieruja sie "..izmami" zupełnie
                      od niego oderwanymi, nawet w tym, ze często "na wyrost" bezsensownie
                      faworyzują kobiety, by zyskać ich poklask i głosy, kierując
                      się "statystykami", które ponoć usprawiedliwiają podejmowane decyzje
                      zgodne z ich poglądami lub załatwiają sprawy "po łebkach" byle
                      zachować pozory..kobiety co prawda łatwiej może będą dzielić włos na
                      czworo..ale przynajmniej umieją dostrzec wszelkie aspekty spraw,
                      drugie, trzecie dno..mam więcej zaufania do rozsadku kobiet, jako
                      większości (wszędzie można znaleźć odstępstwa od reguły)
    • ida771 Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 14:57
      wygląda na to że prawo jest do zmiany bo nie nadąża za życiem.
      biedne dziecko.
      • asia_i_p Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 16:05
        Tego prawa nie można zmienić, bo wprowadzono je właśnie po to, żeby chronić
        matkę, która dokonała in vitro używając jajeczka dawczyni - sytuacja częstsza
        niż wykorzystywanie surogatki. Uznanie za matkę matki genetycznej powodowałoby,
        że dawczyni jajeczka mogłaby się upominać o dziecko albo musiałaby się zrzekać
        praw do niego, więc zamiast być anonimowa pozostawiałaby za sobą długi papierowy
        ślad, byłaby możliwość, że dziecko będzie jej próbowało szukać itd. Uznano, że
        łatwiej wprowadzić takie prawo, ponieważ ciąż donaszanych przez surogatki jest
        mniej niż ciąż z jajeczek od dawczyń i to dawczyniom bardziej zależy na
        animowości niż surogatkom, które zresztą i tak raczej nie mogą na nią liczyć.
        • aurita Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 21:14
          asia_i_p napisała:

          > Tego prawa nie można zmienić, bo wprowadzono je właśnie po to, żeby chronić
          > matkę, która dokonała in vitro używając jajeczka dawczyni


          jestes pewna tego co mowisz?
          to dlaczego ojca dziecka wedlug tego samego prawa ustala sie na podstawie badan
          DNA, przeciez wykorzystanie obcej spermy do inseminacji czy tez IVF jest duzo
          czestsze niz wykorzystanie obcych oocytow czy tez matki zastepczej.

          Absolutnie watpie aby aktualny rzad zrobil cokolwiek dla dobra osob muszacych
          korzystac z dobrodziejstw IVF.
          Potwierdzono raczej stare prawo rzymski ze matka zawsze jest pewna: jak widac
          nie dostosowane do dzisiejszych realiow
          • asia_i_p Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 22:13
            Coś takiego wygooglałam.

            Wiesz, ja podejrzewam, że to niekoniecznie był projekt tego rządu, takie prawa
            "gotują się" długo.

            Zresztą, intencje pomijając - jakie prawo stworzyć, żeby matką była zarówno
            matka rodząca genetycznie nie swoje dziecko (z jajeczka anonimowej dawczyni),
            jak i dająca genetycznie swoje dziecko do donoszenia surogatce? Nie da się zjeść
            ciastka i mieć ciastka, formalnie jedna z nich musi nie być matką, żeby druga
            mogła być.

            Zresztą w sprawie, od której zaczął się wątek, stwierdzenie, że matką jest matka
            genetyczna też by niewiele dało, bo jajeczko było od anonimowej dawczyni, tylko
            sperma od męża kobiety. Więc mamy dyskusję, czy matką jest ta, która nosiła i
            urodziła nieswoje genetycznie dziecko, czy żona genetycznego ojca. To dziecko
            będzie miało w sumie trzy matki - dwie biologiczne i adopcyjną.

            A co do drugiej rzeczy, o której piszesz, to jest w porządku - kobieta rodzi z
            inseminacji obcą spermą, ale ponieważ rodzi, jest na pewno matką, tak więc ona
            "przenosi" prawa do dziecka. Jeżeli dziecko rodzi surogatka, a sperma jest ojca,
            to on jest "nosicielem" praw do dziecka, tak, żeby decyzja surogatki o
            zrzeczeniu się praw była wystarczająca i niepotrzebna była adopcja. Nie widzę
            innego rozwiązania, które by nie owocowało poważnymi problemami - jeśli też u
            matki uzależnimy macierzyństwo od genów to praktycznie każda kobieta rodząca
            dziecko i jej dziecko powinni być poddawani badaniu genetycznemu.
            • aurita Re: matka - kto to taki? 09.08.09, 10:37
              zarowno oocyty jak i plemniki oddaje sie anonimowo i w wiadomym celu. Podczas inseminacji czesto miesza sie sperme dawcy ze sperma mezczyzny starajacego sie o dziecko.

              Dawstwo oocytow jest w porownaniu bardzo rzadkie: musza sie na to zgodzic kobiety ktore same staraja sie o dziecko i podeszly do IVF.

              Jest jeszcze dawstwo zarodkow...

              Nie slyszalam jednak aby ktokolwiek z w/w dawcow poszukiwal "swojego" potomka.....

              Sprawa wydaje sie skomplikowana ale przeciez adopcje jakos rozwiazano prawda? Jezeli po 2 latach mamusia biologiczna zmieni zdanie to nie odbieramy dzieci rodzicom adopcyjnym? Tutaj tez byla jakas umowa. Rodzicielstwo zastepcze nie jest w Polsce uregulowane, wiec nie wiem dlaczego niektorzy twierdza ze taka umowa jest niewazna? Nie ma artykulu ktory by jej zabranial. Podejrzewam ze umowa dotyczyla "urodzenia dziecka" a nie "dziecka" czyli nie jest to handel ludzmi. Surogatka nic nie stracila: macice ma nadal a dziecko nie jest czescia jej ciala czy tez genomu.


              > matki uzależnimy macierzyństwo od genów to praktycznie każda kobieta rodząca
              > dziecko i jej dziecko powinni być poddawani badaniu genetycznemu.

              niekoniecznie: aktualnie nie poddajemy kazdego ojca i dziecka badaniom genetycznym prawda? Ma to miesjsce tylko w watpliwych przypadkach.

              Tutaj, poniewaz matka genetyczna nie jest znana, najwiecej "praw" do dziecka (nie chce aby to zabrzmialo ze dziecko to przedmiot) ma ojciec genetyczny.
              • asia_i_p Re: matka - kto to taki? 09.08.09, 21:05
                Wydaje mi się, że tu nie chodzi tylko o dawcę poszukującego potomka, ale i o
                potomka poszukującego dawcy. Albo o sytuację, kiedy jedna ze stron zaczyna
                domagać się alimentów - dziecko na swoje kształcenie albo co gorsza dawca od
                potomka.
                Rodzicielstwo ojca sprawdza się tylko w razie wątpliwości, bo prawo uznaje, że
                jeżeli facet jest mężem matki, to jest ojcem, inaczej musi dziecko uznać, żeby
                był ojcem (a teraz nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, ale musi się jeszcze
                przebadać genetycznie - nie tylko w sytuacjach konfliktowych?). Ale gdybyśmy
                uznali, że matką jest matka genetyczna, to kiedy domniemywać - zawsze mamy tylko
                matkę i niemowlę, prawda?
                A tak przy okazji, to ta anonimowość dawców jest pełna? A jeśli tak, to jak
                sprawdzić, czy się nie żenię z moim przyrodnim bratem? W przypadku niektórych
                chorób dziedzicznych to istotne.
                Zawikłane to potwornie i, prawdę mówiąc, ja nie widzę idealnego rozwiązania -
                zawsze na początku będzie bałagan, dopóki się nie ustali sądowo praw do dziecka.
                Powinno się chyba bardziej skupić na uproszczeniu procedur sądowych, żeby się to
                odbywało szybko i sprawnie, bo techniki in vitro i powstające sytuacje są tak
                zróżnicowane, że ustawą się tego nie rozwiąże.
                • aurita Re: matka - kto to taki? 10.08.09, 08:43
                  > Wydaje mi się, że tu nie chodzi tylko o dawcę poszukującego potomka, ale i o potomka poszukującego dawcy. Albo o sytuację, kiedy jedna ze stron zaczyna domagać się alimentów - dziecko na swoje kształcenie albo co gorsza dawca od potomka.

                  w Polsce dawstwo jest.... ha, wlasciwie nie ma zadnych uregulowan i cholera wie czy kliniki przetrzymuja takie dane czy nie. Jedna klinika moze robic tak a druga siak.

                  > Rodzicielstwo ojca sprawdza się tylko w razie wątpliwości, bo prawo uznaje, że
                  > jeżeli facet jest mężem matki, to jest ojcem,

                  i tak samo mozna by zrobic w przypadku watpliwosci czy kobieta ktora urodzila jest matka genetyczna tzn kiedy ktos wysuwa jakies roszczenia wzgledem dziecka

                  > był ojcem (a teraz nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, ale musi się jeszcze przebadać genetycznie - nie tylko w sytuacjach konfliktowych?)

                  chyba tylko w sytuacja konfiktowych, to ma raczej zasosowanie do panien z dzieckiem kiedy tatusiowie chca uniknac alimentow lub mamusie ukryc fakt posiadania dziecka przed tatusiem

                  > A tak przy okazji, to ta anonimowość dawców jest pełna?
                  u nas tak naprawde nie wiadomo.... teoretycznie tak....

                  > sprawdzić, czy się nie żenię z moim przyrodnim bratem? W przypadku niektórych
                  > chorób dziedzicznych to istotne.
                  wydaje mi sie to bardzo malo prawdopodobne ze akurat na przyrodniego brata/siostre wpadniesz. Choroby genetyczne sa rzadkie i raczej malo kiedy "wychodza" juz w pierwszym pokoleniu.

                  We Francji (rodzicielstwo zastepcze jest tam zabronione) mozna urodzic dziecko "sous x" tzn ze takie dziecko NIGDY nie pozna swojej biologicznej matki poniewaz w papierach nigdzie nie ma jej nazwiska a jakos nie ma tam wiecej debili (za przeproszeniem) niz u nas??? wink

                  > Zawikłane to potwornie i, prawdę mówiąc, ja nie widzę idealnego rozwiązania
                  zapewne takiego nie ma, ale u nas jest dowolna samowolka. Rodzicielstwo zastepcze powinno byc jednak uregulowane w jakis sposob. i NIGDY motywacja aby komus urodzic dziecko nie powinny byc pieniadze....
                  • babcia47 Re: matka - kto to taki? 10.08.09, 09:25
                    > > był ojcem (a teraz nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, ale musi
                    się jeszcze
                    > przebadać genetycznie - nie tylko w sytuacjach konfliktowych?)
                    >
                    > chyba tylko w sytuacja konfiktowych, to ma raczej zasosowanie do
                    panien z dziec
                    > kiem kiedy tatusiowie chca uniknac alimentow lub mamusie ukryc
                    fakt posiadania
                    > dziecka przed tatusiem
                    zgodnie z najnowszymi przepisami jeżeli ojciec nie jest mężem matki
                    to nie wystarczy jego oswiadczenie i jej zgoda na uznanie dziecka
                    przez konkubenta czy "narzeczonego"..bedzie musiał ugdowodnić
                    ojcostwo czyli chyba zrobic badania genetyczne..niech
                    żyją "ułatwienia" wprowadzane przez naszych ukochanych posłów!!
    • asia_i_p Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 15:56
      A w przypadku dziecka adoptowanego, kto jest matką? Jest matka biologiczna i
      matka adopcyjna.
      Myślę, że trzeba się pogodzić z faktem, że żyjemy w czasach, w których pewne
      tradycyjnie jednoznaczne pojęcia przestają być jednoznaczne. Dzieje się tak w
      fizyce, gdzie takie oczywistości, że czas zawsze i wszędzie płynie tak samo
      przestały już być oczywiste, dzieje się także w życiu społecznym.
      Może więc opłaca się w tej sytuacji odpuścić sobie skupianie się na tym, która
      jest matką, a dla odmiany skoncentrować się na tym, jak z tej sytuacji wyjść
      najlepiej dla dziecka.
      • renka14 Re: matka - kto to taki? 08.08.09, 16:18
        moim zdaniem przesadą było informowanie tej pani kto jest
        genetycznie rodzicem, i tak nie wie kto jest dawcą komórki jajowej,
        równie dobrze mogła myśleć, że żona ojca dziecka, tyle że nie może
        urodzić,
        najbardziej w wywiadzie z nią zdenerowało mnie jak mówi lekceważąco
        o żonie ojca dziecka
    • jowita771 Re: matka - kto to taki? 10.08.09, 09:28
      Jeśli chodzi o tę konkretną panią, to na pewno nie jest matką. To zwykła
      cwaniara, która zwąchała, że może dostać alimenty na to dziecko od jego ojca.
      Tak płacze za tym dzieckiem, tęskni, a za swoja niepełnosprawną córką, którą
      oddała, to nie tęskni? Cwaniara, jakich mało.
      Współczuję rodzicom tego dziecka, które urodziła.
      Z prawnego punktu widzenia również nie powinna dziecka dostać, urodziła w maju,
      a ten przepis wszedł w czerwcu, więc dziecko już matkę w papierach chyba miało
      wpisaną. Mam nadzieję, że cwaniarze nie uda się ten numer.
Pełna wersja