rodzina zupełnie inaczej

30.08.09, 10:34
Natknelam sie na to w jednym z ostatnich numerow "Forum" i najbardziej sie
dziwię, ze do tej pory nic o nich nie czytałam, nie slyszalam - to ciekawe, ze
tak niewiele sie mówi o społeczeństwie, w którym do dzisiaj funkcjonuje
matriarchat - moze własnie to milczenie jest najlepszym dowodem, w jak bardzo
seksistowskim świecie zyjemy?

www.oska.org.pl/pl/artykuly/artykul/119,119.html
kobiecosc.pl/?p=82
www.mosuoproject.org/
    • szyszunia11 Re: rodzina zupełnie inaczej 30.08.09, 11:00
      Ciekawe. Jeśli chodzi o ich style zycia, te dochodzące związki bez zobowiazań, mężczyźni żyjący i stołujący się u własnych matek - w naszej kulturze tez wielu ludzi wybiera taki styl zycia i nie potrzeba do tego matriarchatu. To miło, że kobieta jest szanowana jako dawczyni zycia. Szkoda (z mojego punktu widzenia) że ojcowie nie są członkami rodziny, a tylko towarzyszami nocy. Co do bycia głową rodziny, w Mosuo formalnie "rządzi" kobieta, ale praktycznie wszystko podlega dyskusji i nikt nie czuje się mniej wazny. Na czym więc polega matriarchat? na wyrugowaniu faceta z domowych pieleszy?wink
      • nangaparbat3 Re: rodzina zupełnie inaczej 30.08.09, 16:08
        Nikt faceta nie ruguje, jest jak najbardziej czlonkiem swojej rodziny - mieszka
        z babka, matką, ciotkami, wujami, rodzeństwem i dziecmi swych siostr i kuzynek -
        i te dzieci wychowuje. Jest nawet niezmiernie szanowana funkcja, porownywalna ze
        sprawowanymi przez kobiety "glową rodu" i "gospodyni" - funkcja "najstarszego wuja".
        Poza tym mężczyźni odgrywaja wazna rolę w rytualach religijnych.

        To zaś, ze >>w Mosuo formalnie "rządzi" kobieta, ale praktycznie wszystko
        podlega dyskusji i nikt nie czuje się mniej wazny


        jest dla mnie wlasnie wielkim atutem - przyznasz, ze w rodzinach patriarchalnych
        podobne relacje zdarzaja sie tylko wyjatkowo.
        • echtom Re: rodzina zupełnie inaczej 30.08.09, 17:01
          Ale swoich dzieci nie wychowuje - wynika z tego, że ojciec nie jest jednak tak niezbędny, jak próbują to wmawiać psychologowie wink A co do samej koncepcji rodziny - życie dorosłych ludzi skupione wokół matki jakoś niespecjalnie mnie zachwyca.
          • nangaparbat3 Re: rodzina zupełnie inaczej 30.08.09, 17:13
            Weź pod uwagę, ze nasza typowa dzisiaj rodzina nuklearna to wytwor calkiem
            świeżej daty. W wiekszości spoleczństw po ślubie zona przeprowadzala sie do
            rodziny meża, gdzie rządził (rządzi) ojcie/dziadek/ jakas tam inna meska glowa
            rodu. I z taka rodziną trzeba by porownywac.
            Przypomnę, ze w patriarchalnym świecie za zone po prostu sie PŁACI.
            albo - jeszcze weselej - płaci sie męzowi i jego rodzinie za to, ze byli
            uprzejmi ja do swojej rodziny przyjac (posag). Przypomnę całkiem częste dzisiaj
            mordowanie synowych przez tesciowe (w Indiach), metodą podpalania, kiedy posag
            nie dosc zaspokaja potrzeby świekry i jej rodziny. Przyponę tradycyjna chińska
            rodzine, w ktorej pan i władca ma kilka żon, spośród ktorych wybiera tę, z która
            chce spedzic noc, one zas oczywiscie są zobowiazane do wiernosci - podobnie
            zreszta jak we wszystkich innych patriarchalnych i najcześciej poligamicznych
            rodzinach (tak tak - to raczej poligamia zawsze byla w patriarchalnym świecie
            normą).


            To ja zdecydowanie wole Mosuo.
    • z_lasu Piękna pocztówka 31.08.09, 07:53
      Ciekawe jak to wygląda z bliska i w szczegółach. Każda kultura ma
      swoje zakazy i nakazy, jakieś tabu, jakieś przesądy. I w każdej
      znajdą się osoby, które będą się czuły przez kulturowy przekaz
      uciśnione. Chętnie dowiedziałabym się więcej o tej społeczności, ale
      w konwencji hmm... podróżniczej, a nie turystycznej smile

      Swoją drogą dla mnie zaskakujące, że tak mały odzew na ten wątek.
      • nangaparbat3 Re: Piękna pocztówka 31.08.09, 18:16
        Mnie też zaskoczyl brak odzewu.
        Umiescilam linki na dwoch forach i własciwie cisza. Ta cisza jest dla mnie
        niesłychanie interesujaca. Moze sprobuje jeszcze na innych forach.

        Oczywiscie, ze Mosuo maja zakazy, nakazy i tabu (na przyklad nie mowi sie o tym,
        kto z kim sypia). Ciezko pracuja i są biedni, i niedługo pewnie ich nie bedzie.
        Tu jest film:

        www.youtube.com/watch?v=eoTrARDa8BU

        Ale wyglada na to, ze nie ma tam odrzuconych dzieci, ani dziewczyn wyrzucanych z
        domu, bo zaszly w ciazę. A kiedy na nich spojrzec w kontekscie Chin i
        dziewczynek umierajacych w domach dziecka -
        Mnie uderza podobienstwo tej spolecznosci do spolecznosci bonobo - bo my to
        raczej przypominamy zwykle szympansy, z ich hierarchia, agresją, mordowaniem dla
        zredukowania napiecia.
        • z_lasu Re: Piękna pocztówka 31.08.09, 23:10
          Filmu niestety na swoim internecie nie obejrzę. Może uda mi
          się "gdzieś", ale nie wiem kiedy.

          > Ale wyglada na to, ze nie ma tam (...) dziewczyn wyrzucanych z
          > domu, bo zaszly w ciazę.

          Ale może są inni wyrzuceni/odrzuceni? Skoro są jakieś tabu, to musi
          być jakaś kara za ich złamanie. Ja po prostu nie wierzę w raje smile
          Ale specjalnie wycięłam z Twojego cytatu dzieci, bo pełna akceptacja
          dla wszystkich dzieci wydaje mi się nie do przecenienia i nie do
          porównania z czyjąkolwiek opresją "w zamian".

          > Mnie uderza podobienstwo tej spolecznosci do spolecznosci bonobo

          Byłabym ostrożna. Chyba trochę za mało o nich wiemy. Tzn. o Mosuo,
          nie o bonobo smile

          Przepraszam, że cytuję z drugiego wątku:
          > w języku Mosuo nie ma slow: przemoc, zabójstwo, kradzież.

          Nie wierzę, że nikt ich nigdy na przestrzeni wieków nie napadał.

          > Umiescilam linki na dwoch forach i własciwie cisza.

          Może wrzuć na Feminizm?

          > Ta cisza jest dla mnie niesłychanie interesujaca.

          Dla mnie tez, ale nie podejmę się jej zinterpretować smile
          • bi_scotti Re: Piękna pocztówka 01.09.09, 00:24
            Jest w nas wszystkich to jakies marzenie o lepszych, madrzejszych
            ludziach, o kulturach bez przemocy i krzywdy. Podobnie jak marzenie
            o skuteczniejszej medycynie czy sprawdzonej metodzie na wygranie
            loterii.
            Ja bywam sceptyczna wobec takich jednowymiarowych, egzotycznych
            obrazkow. Zazdrosc, pycha, lenistwo, podobnie jak obzarstwo i
            opilstwo wink to przypadlosci niezalezne od plci sprawujacej
            gdziekolwiek wladze. I czy mama u szczytu stolu, czy tata, to
            ludzkie charaktery sa jakie sa i nawet jesli Kain nie zabije Abla,
            to w matriarchacie zrobi to pewnie Balladyna Alinie wink

            Wszystkie nasze korowody rozsiane po swiecie opisal byl Pan Poeta:

            "I wiedzie nas siedem demonów, co nami się karmią!
            Na przedzie pycha podąża z tańczącą latarnią,
            Chciwość wczepiła się w siodło i grzebie po sakwach,
            Broi pod zbroją lubieżność, pokusa niełatwa,
            Bandzioch domaga się płynów i straw do przesytu,
            Wabi rozkoszne lenistwo do łóż z aksamitu,
            Gniew zrywa ze snu i groźbą na oślep wywija,
            Zazdrość nie wie co sen i po cichu zabija!"
            • anulla1 Życie seksualne dzikich 01.09.09, 00:44
              Polecam tą pozycje do przeczytania autor Bronisław Malinowski. Rzecz dotyczy
              współczesnych dzikich plemion na wyspach trioblanda. Ich struktury społeczne
              oparte są na matryjarchacie- polecam ciekawa lektura.
              • bi_scotti Re: Życie seksualne dzikich 01.09.09, 01:50
                anulla1 napisała:

                > Polecam tą pozycje do przeczytania autor Bronisław Malinowski.
                Rzecz dotyczy
                > współczesnych dzikich plemion na wyspach trioblanda. Ich struktury
                społeczne
                > oparte są na matryjarchacie- polecam ciekawa lektura.

                To wszystko zalezy, co dla kogo jest "wspolczesne" wink O ile
                pamietam, Malinowski opublikowal swoje badania jakos kolo 1930 roku.
                Swoja droga ciekawe by bylo porownac Jego opisy zycia na Melanezji
                ze "wspolczesna" rzeczywistoscia ...
              • katia.seitz Re: Życie seksualne dzikich 01.09.09, 09:43
                Bronisław Malinowski prowadził swoje badania na wyspach Trobrianda od lat
                -nastych XX wieku (zastała go tam I wojna światowa), więc ich wyniki są niezbyt
                współczesne wink
                Ale są bardziej współczesne dzieła poświęcone temu obszarowi - niejaka Annette
                Weiner napisała swoistą "poprawkę do Malinowskiego" wydaną w 1988 roku.

                Obraz Trobriandów (opisywanych przez profesjonalnych antropologów, jak
                Malinowski) bynajmniej nie przypomina sielankowej etnograficznej pocztówki, jaką
                tworzą przytaczane tu prasowe artykuły o Mosuo...
                • nangaparbat3 Re: Życie seksualne dzikich 01.09.09, 21:16
                  > Obraz Trobriandów (opisywanych przez profesjonalnych antropologów, jak
                  > Malinowski) bynajmniej nie przypomina sielankowej etnograficznej pocztówki, jak
                  > ą
                  > tworzą przytaczane tu prasowe artykuły o Mosuo...

                  Ale, przepraszam, gdzie Rzym, gdzie Krym?
                  • katia.seitz Re: Życie seksualne dzikich 01.09.09, 21:22
                    a Rzym i Krym w tym, że obydwie społeczności to społeczeństwa matrylinearne
                    (nie: matriarchalne), o podobnej organizacji systemu pokrewieństwa i rodziny. W
                    obydwu za "władzą" kobiet w obrębie rodziny nie idzie władza polityczna.
                    • nangaparbat3 Re: Życie seksualne dzikich 01.09.09, 21:35
                      Żydzi tez są matrylinearni, a wladzy kobiet nawet w rodzinie tam nie ma.
                      Zreszta nie tyle owladzę idzie, ile o bardziej demokratyczną strukturę, w ktorej
                      wladza nie jest skoncentrowana w rękach jednej osoby (patriarchy) tylko rozdzielona.
                      W "Plci mózgu" opisane jest doświadczenie, podczas ktorego dwom grupom
                      nastolatkow pozwolono zupelnie samodzielnie się zorganizowac. U chlopcoow
                      blyskawicznie powstała jasna i ścisła hierarchia, o ile pamietam kryterium
                      stanowiła sila fizyczna.
                      Dziewczęta nie mialy hirarchii, za to do roznych zadań wybierały różne liderki,
                      zgodnie z umiejetnosciami i zdolnosciami.
                      • katia.seitz Re: Życie seksualne dzikich 01.09.09, 21:46
                        Ale przecież tam władza wcale nie musi być demokratycznie sprawowana -
                        najstarsza kobieta-matka może rządzić równie żelazną ręką, jak patriarcha... Tak
                        jak pisałam, nie znam dokładnie przypadku Mosuo, a cytowanym artykułom nie ufam smile
                        Najbardziej "demokratyczne" w historii ludzkich społeczeństw to były chyba
                        społeczności zbieracko-łowieckie (Mosuo to rolnicy). Tam nie było wyraźnej
                        władzy politycznej, własność indywidualna była baardzo ograniczona (stąd Marks
                        mówił o "komunizmie pierwotnym"), i panował dość silny egalitaryzm. Owszem,
                        zwykle istniał podział pracy związany z płcią (kobiety zbierały, mężczyźni
                        polowali), ale nie było wyraźnej hierarchii. Nikt nie dominował - ani mężczyźni,
                        ani kobiety. No więc, największa demokracja była bez matriarchatu wink Hierarchia
                        pojawiła się wraz z osiadłym trybem życia (--> możliwość gromadzenia dóbr), a
                        więc z rolnictwem. Tak więc, ja za hierarchiczność i niedemokratyczność
                        większości społeczeństw obarczałabym raczej własność prywatną, a nie dominację
                        którejś z płci.
              • katia.seitz "Matriarchat" a rzeczywistość 01.09.09, 09:53
                Społeczeństwo Mosuo można nazwać społeczeństwem matrylinearnym (czyli
                społeczeństwem, gdzie dziedziczenie oraz pokrewieństwo wyznacza się w linii
                żeńskiej). Takich społeczeństw na kuli ziemskiej jest/było sporo (przykładem są
                przywoływani poniżej przez kogoś Trobriandczycy, opisywani przez Malinowskiego).
                Natomiast - co miałoby oznaczać pojęcie "matriarchatu"? Potocznie kojarzy nam
                się ono z "władzą kobiet", społeczeństwem, gdzie kobiety rządzą. I słusznie, że
                kojarzy się ono potocznie - jest to bowiem pojęcie zarzucone przez współczesną
                antropologię.

                Otóż w społeczeństwie Mosuo kobiety bynajmniej nie "rządzą" w wymiarze
                politycznym. Podobnie jak na Trobriandach Malinowskiego, władza polityczna,
                władza wykraczająca poza obszar domostwa sprawowana jest przez mężczyzn. Nie
                znam bliżej przypadku Mosuo, ale na Trobriandach, mimo systemu matrylinearnego
                (w którym ojciec nie jest uznawany za biologicznego krewnego), najważniejszym
                krewnym, decydującym o losach potomka, nie jest bynajmniej matka, ale wuj -czyli
                brat matki. Wodzami również zostają mężczyźni - władzę po nich dziedziczą nie
                ich synowie, ale siostrzeńcy.

                Nawet Wikipedia nadmienia, że Mosuo nie stanowią społeczności tak
                "matriarchalnej", jakby chcieli to widzieć zauroczeni "rządami kobiet" przybysze
                z zewnątrz - a raczej wykorzystują "matriarchalny" rys swojej kultury, żeby
                przyciągać turystów.

                Mało jest społeczeństw, w których kobietom przysługuje więcej władzy niż
                mężczyznom. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że nie ma i nie było ani jednego
                takiego społeczeństwa, w którym kobietom przysługiwałoby tyle władzy, co
                mężczyznom w średniowiecznej Europie.

                Natomiast w XIX wieku powstawały takie różne koncepcje rozwoju społecznego, i
                między innymi wymyślono sobie teorię "pierwotnego matriarchatu" - że niby na
                całym świecie kiedyś tam "rządziły kobiety", było wyzwolenie seksualne i inne
                takie. Obraz ten był w dużej mierze wynikiem zetknięcia się XIX-wiecznych,
                wiktoriańskich Europejczyków, z "rozpasaniem" rozmaitych "dzikich" (które dziś
                wcale nie byłoby przez nas uznane za rozpasanie)... Dowodów na potwierdzenie
                tego rodzaju tez (o powszechności "pierwotnego matriarchatu") nie ma i takie
                spekulacje zarzucono.
                • nangaparbat3 Re: "Matriarchat" a rzeczywistość 01.09.09, 21:23
                  Mialabys racje, gdybysmy za "matriarchat" uzanwali spolecznośc identyczną z
                  patriarchalną, jedynie z odwroceniem rol. Rzecz w tym, że jest to społecznosc
                  zupelnie inna, ma inna strukturę, a nie tylko prostą zamiane elementow.
                  I nie matrylinearnosc wydaje mi sie tu najwazniejsza, ale raczej matrylokalnosc
                  - kobieta pozostaje u siebie. Mężczyzna zreszta też. Wydaje się, ze w takiej
                  rodzinie potrzeby emocjonalne - te najbardziej podstawowe, jak bliskosc,
                  bezpieczeństwo - są zaspokojnone o wiele częsciej niz u nas. Wiec i zdecydowanie
                  mniej moze byc agresji.
                  • katia.seitz Re: "Matriarchat" a rzeczywistość 01.09.09, 21:29
                    Może i tak. Mam za małą wiedzę, aby wypowiadać się o poziomie zaspokojenia
                    potrzeb emocjonalnych w tej społeczności. Ale z tym brakiem agresji to różnie
                    mogło być - wyczytałam, że Mosuo wraz ze swoim matrylinearnym i matrylokalnym
                    systemem w przeszłości stanowili nie samodzielni funkcjonującą społeczność, ale
                    niższą warstwę bardziej złożonego społeczeństwa. W warstwie wyższej, rządzącej,
                    panował natomiast patrylinearyzm. Tak więc, hipotetyczna sielanka pozbawiona
                    agresji panowałaby tylko wśród grupy biednych rolników, pozbawionych politycznej
                    władzy - a tam gdzie była władza, był i patrylinearyzm - i może również agresja.
                    A w każdym razie, z pewnością panował niesielakowy antagonizm między obydwiema
                    warstwami.
                    • nangaparbat3 Re: "Matriarchat" a rzeczywistość 01.09.09, 21:37
                      Własnie - dla mnie to argument za tym, że rzecz nie w etnicznosci, ale w
                      organizacji społecznej. To brzmi calkiem optymistycznie smile
                      • katia.seitz Re: "Matriarchat" a rzeczywistość 01.09.09, 21:50
                        A owszem - i dlatego warto sięgać do etnografii, czyli zapoznawać się z tym,
                        jak różnie społeczeństwa mogą być zorganizowane smile Dzięki za ten wątek!
    • broceliande Re: rodzina zupełnie inaczej 01.09.09, 09:54
      Też nic nie wiedziałam.
      Oni żyją jak w paleolicie, kiedy jeszcze nie umiano uprawiać ziemi -
      czyli nie pojawiła się jeszcze własność i dziedziczenie.
      Podzielam zdanie, że mężczyźni nie wiedzieli wówczas, że
      przyczyniają się do dzieci, więc czcili kobiety jako dawczynie życia.

      To musiało wyglądać podobnie.

      Numery z niechcianymi dziećmi i potępieniem kobiet to już wynalazek
      patriarchatu.
      • katia.seitz Re: rodzina zupełnie inaczej 01.09.09, 10:05
        Eee... Nie bardzo.
        > Oni żyją jak w paleolicie, kiedy jeszcze nie umiano uprawiać ziemi -
        > czyli nie pojawiła się jeszcze własność i dziedziczenie.

        Mosuo są kulturą rolniczą, a nie zbieracko-łowiecką. Ziemia jak najbardziej jest
        dziedziczona.Własność też smile

        To nie jest tak, że "matriarchat", czymkolwiek by nie był, związany jest ze
        społeczeństwem zbieracko-łowieckim (czyli typem społeczeństwa poprzedzającym
        historycznie rolnictwo). Społeczeństwa zbieracko-łowieckie były z reguły dość
        egalitarne, ale nie "rządzone przez kobiety".
        Te artykuły to efektowna pocztówka, ale nie mająca wiele wspólnego z
        rzeczywistością.

        Olgierd,
        Akari i Netinka
        • verdana Re: rodzina zupełnie inaczej 01.09.09, 10:16
          Matriarchat w tej formie stosunkowo czesto łączony jest z brakiem
          znajomosci faktu, ze ze stosunku seksualnego rodza się dzieci. Stąd
          też ojciec dzieka faktycznie "nie istnieje" w swiadomosci, a brat
          matki - czyli wuj - jest najblizszym krewnym meskim. A brak
          świadomosci, jakie skutki przynosi akt seksualny, jest wynikiem
          tego, ze współźycie rozpoczyna dziewczyna jeszcze przed wiekiem
          dojrzewania, jest w ciąży tak czesto, ze miesiączki uznaje się za
          dziwaczna chorobę...
          Trochę to mniej idealnie wyglada. Owszem, wszystkie dzieci, ktory
          pozwolono zyć, sa uznawane. Ale nie wszystkim w tego typu kulturach
          podwiazuje się pepowiny. Wszystkie dzieci sa "nasze", bo musi
          nastepowac wymiana pokoleń, a większość malych dzieci umiera.
          Nie wierze w "idealnych dzikusów" i raj na ziemi - to bardzo stary
          mit, ktory nigdy nie jest prawdziwy
          • nangaparbat3 Re: rodzina zupełnie inaczej 01.09.09, 21:32
            Ja bym wolała sprawdzic.
            Widzisz, rozmawialam kiedys z panem, ktory pracowal w Uzbekistanie, gdzie bida
            az piszczy. Opowiadal, ze tyllko kobiety próbuja tam cos robic, zmieniac. Bo
            muszą wykarmic dzieci.
            Nasz świat od tak dawna jest patriarchalny, ze trudno nam w ogole wyobrazic
            sobie cos innego. "Matriarchat" - taki patriarchat a rebours. A to przecież nie tak.
            Wczoraj w PR II uslyszalam taka wypowiedź antropologa: Figurki paleolitycznych
            wenus nie sa zadnym dowodem na panowanie wówczas matriarchatu.
            Z tym sie zgodzę, ale argument: Maja powiekszone narzady plciowe, gdyby chodziło
            o wyrażenie wladzy kobiet, mialyby powiekszone jakies inne częsci ciala, na
            przyklad glowę.
            Moja corka: figurki męskie niewątpliwe powstale w spoleczeństwach
            patriarchalnych bynajmniej nie głowy mają nadnaturalnej większosci, ale
            zupelnie, ale to zupelnie co innego.
        • broceliande Re: rodzina zupełnie inaczej 01.09.09, 10:22
          Zawsze dobrze się czegoś dowiedzieć.

          To tamten egalitaryzm mi sie tak podoba. Ta równowaga. Te rysunki
          mężczyzn z dzidami... Dzida to taka strzała w ręku mężczyzny, ale
          zaczynająca się między nogami kobiety. Który od ewolucji o tym pisał?
Pełna wersja