c-4400 Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 01.12.05, 10:58 Za szybko mi się wcisnęło.... No więc mamy w planie tzw. poród rodzinny, a że to będzie mój pierwszy to powiedzcie drodzy panowie co ja tam mam robić , czego nie , może coś o własnych przeżyciach , (może być na priva) . Obawiam się tego trochę - chciałbym pomóc jak tylko mogę , ale co ja tam mogę ....? Za ciekawe linki będę również wdzięczny... Ciąża przebiega prawidłowo , jak do tej pory, komplikacji wielkich nie powinno być... Z góry dziękuję . Odpowiedz Link Zgłoś
pysiaczek121 Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 01.12.05, 11:32 Kurcze ja byłem trzy miesiace temu i powiem ,ze to dobry wybór.Pomocna dłoń i miłe czułe słowa.A nade wszystko obecnosc kogos bliskiego w tym bardzo trudnym okresie.Widzialem wszystko i choc nie wiedziałem chwilami jak udzielic pomocy to jak stwierdzilismy z zona było to bardezo pomocne.Kobieta jest tam sama wśród obcych dla niej ludzi i ta dłoń i bliskość kochanej osoby jest bardzo ale to bardzo potrzebna.Popieram tem plan bycia blisko kochanej osoby.Co robić -być blisko wspierać,obecnościa,miłościa,przeciąć pępowine.Trzymac w tych pierwszych chwilach potomka.Odwagi i powodzenia to zostanie na trwałe dla wszystkich.ADAM Odpowiedz Link Zgłoś
tata_tomek Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 02.12.05, 11:03 Na nic, jeśli nie przejdziesz (nie przejdziecie) szkoły rodzenia, albo jeśli inną drogą nie dowiesz wiedzieć dużo o porodzie, jak przebiega i co czeka ciebie i mamę. A w przeciwnym przypadku - przydasz się: - do masowania pleców żony - do trzymania jej za rękę - do wysłuchiwania wykrzykiwania przez nią słów, o znajomość których nigdy byś jej nie podejrzewał - do podpowiadania jak ma oddychać - do pomagania przy ewentualnych zmianach pozycji w czasie porodu - do dodawania otuchy - do popłakania z radości, gdy potomek cię powita wrzaskiem Odpowiedz Link Zgłoś
rob30 Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 02.12.05, 12:26 Proszę nie ściemniać. Szkoła rodzenia nie jest obowiązkowa i nie ukończenie tejże wcale nie dyskwalifikuje faceta do pomocy w porodzie. Rob Odpowiedz Link Zgłoś
magdak5 Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 05.12.05, 14:46 Mój mąż bardzo się przydał. Oprócz wspierania i przytulania nosił moją kroplówkę, pomagał mi się kąpać, nie pozwolił mi z bólu wyskoczyć przez okno, a miałam chęć, dumny przeciął pępowinę (ale nic nie pamięta), płakał no i najważniejsze jak mnie zszywali on już nosił na rączkach naszego synka i przytulał, byłam wtedy spokojna.... Nic się nie martw, wystarczy że będziesz przy żonie. Odpowiedz Link Zgłoś
p-iotr Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 01.12.05, 12:35 Poszukaj w historii forum. Byla na ten temat burzliwa dyskusja. pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
mama_amelki Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 02.12.05, 17:45 co prawda tatą nie jestem ale temat mnie zaciekawił więc się wypowiem. Ktoś napisał że: "Na nic, jeśli nie przejdziesz (nie przejdziecie) szkoły rodzenia, albo jeśli inną drogą nie dowiesz wiedzieć dużo o porodzie, jak przebiega i co czeka ciebie i mamę. A w przeciwnym przypadku - przydasz się: - do masowania pleców żony - do trzymania jej za rękę - do wysłuchiwania wykrzykiwania przez nią słów, o znajomość których nigdy byś jej nie podejrzewał - do podpowiadania jak ma oddychać - do pomagania przy ewentualnych zmianach pozycji w czasie porodu - do dodawania otuchy - do popłakania z radości, gdy potomek cię powita wrzaskiem" To oczywiście kompletna bzdura! Ja z mężem nie byłam w szkole rodzenia, a mimo to mąż bardzo mi pomógł w czasie jakże ciężkiego porodu, właśnie: - masując mi plecy (nie trzeba naprawdę być specjalistą, ja dokładnie mówiłam mężowi jakie ruchy ma wykonywać) - trzymając mnie za rękę (no litości, jeżli komuś do tego potrzebna jest instrukcja ze szkoły rodzenia to współczuję) - wysłuchując moich krzyków, wrzasków i słów , o znajomość których nigdy by mnie nie podejrzewał (no ludzie do tego też nie trzeba byc specjalnie przeszkolonym) - podpowiadał mi jak mam oddychać ( co miałam szczerze głęboko w d.u.p.i.e przy taaakich bólach, więc nie przejmuj się tym punktem) - pomagał mi przy ewentualnych zmianach pozycji w czasie porodu mimo że nie robił z tego specjalizacji) - dodawał mi otuchy (a nie uczył się o tym w żadnej szkole, taki jakiś mądry był sam z siebie) - popłakać się nie popłakał, ale szczerze wzruszył) Ja też zresztą nie roniłam łez... Suma summarum, najważniejsze byś poprostu BYŁ Z NIĄ, PRZY NIEJ i DLA NIEJ. To naprawdę istotne dla kobiety, która znajduje sie w obcym miejscu i z obcymi ludźmi w tak intymnej sytuacji. Powodzenia! Odpowiedz Link Zgłoś
p-iotr Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 05.12.05, 09:19 Nie kompletna bzdura, ale mozliwosc doksztalcenia sie w sprawach położnictwa i potem opieki nad Malenstwem. Nie wiem - moze Twoj facet jest po prostu męską położną, albo pochodzi z Wenus, ale w wiekszości przypadków szkoła rodzenia bardzo pomaga. Pomaga na przykład: - Wybrac dobrą położną - Nie wystraszyć się gdy Ci odejdą wody - Nie pop.ierdalac jak idiota z drżącymi rękami samochodem do szpitala gdy tylko zaczną się skurcze, bo wszyscy wiedzą, że to dopiero pierwsza faza i tylko spokój może nas uratować - Zwalniać lub zatrzymywać się co półtorej czy dwie minuty w czasie jazdy, żeby było Ci lepiej, bo akurat taki jest interwał skurczów - Pamiętać o NIP-ie twojego pracodawcy przy wypełnianiu 17-stronicowej ankiety na Izbie Przyjęć, kiedy Ty akurat zaczynasz "chodzić po ścianach" - Nie zemdleć na odgłos KTG (i w ogóle wiedziećco to jest KTG) - Opie.rdolic upierdliwą położną, która usilnie namawia do przyjęcia "oksytocynki", podczas gdy wcześniej ustaliliście że nic z tych rzeczy - Mężnie znieść kryzys 7 centymetra (i wiedzieć, w ogóle kto zacz) itd.. Oczywiscie, mozna bez przygotowania, tak jak bez treningu mozna zaczac plywac - buch! na gleboka wode i albo sie uda, albo nie. Tobie sie udalo i sie z tego ciesz. I masz racje - plecki masowac kazdy potrafi, ja dodam, ze znieść ze spokojem parę kur.ew otrzymanych w zamian i nadal utrzymac sie na posterunku to troche wyzsza szkola.. pzdr P.S. Acha - wiedzialas tak sama z siebie jak masz oddychac? A może to dlatego mialas taaakie bole? - Odpowiedz Link Zgłoś
tata_tomek To ja napisałem o tej szkole rodzenia, ale... 05.12.05, 11:48 się nie kajam, bo napisałem również, że można i bez niej, ale nie można bez _jakiegokolwiek_ przygotowania na temat porodu. P-iotr ma rację, na (w?) szkole rodzenia dowiedziałem się dużo również o przygotowaniach "do" i do tego, co może być "po". Przydało się. Odpowiedz Link Zgłoś
w_r_r_r000 Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 04.12.05, 09:09 ciekawe pytanie-ja jestem mamą ale mój mąż był ze mną przy porodzie i bardzo się cieszę z tego powodu-sama jego obecnośc mi pomagała, jego słowa trzymanie za rękę.przy porodzie przydasz się na pewno swojej kobiecie i powiem ci że sam w trakcie porodu zobaczysz do czego bo to tak jakoś instynktownie przychodzi.a właśnie i wcale nie musicie byc po szkole rodzenia-położna powie wam co robic i w jaki sposób.życzę powodzenia i szczęśliwego rozwiązania. Odpowiedz Link Zgłoś
c-4400 Na co się przydam Przy porodzie ? 05.12.05, 13:38 Dzięki , wiecie to jest tak ,że na szkole rodzenia byłem , może nie na wszystkich zajęciach ... ale do porodu jeszcze trochę czasu a moja chol..na pamięć nie jest najlepsza. Macie może jakieś linki z tekstami na ten temat ? Odpowiedz Link Zgłoś
p-iotr Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 05.12.05, 16:33 www.rodzicpoludzku.pl/ pzdr - Odpowiedz Link Zgłoś
mama_amelki Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 06.12.05, 00:48 "Nie kompletna bzdura, ale mozliwosc doksztalcenia sie w sprawach położnictwa i potem opieki nad Malenstwem." Nie napisałam, ze szkoła rodzenia jest kompletną bzdurą, tylko stwierdzenie, ze jest ona niezbędna do pomocy ciężarnej w trakcie porodu w takich rzeczach jak np. trzymanie za rękę... "Nie wiem - moze Twoj facet jest po prostu męską położną, albo pochodzi z Wenus, ale w wiekszości przypadków szkoła rodzenia bardzo pomaga." Pudło! Mój facet nie jest ani męską położną, ani nie pochodzi z Wenus. Poprostu nie jest panikarzem, a ja od początku ciąży powtarzałam mu, że nie ważna jest dla mnie jego pomoc przy porodzie, tylko podanie wody na moją prośbę, czy wykonanie masażu. Do tego naprawdę nie trzeba być omnibusem. Swoją drogą ciekawe, że faceci tak się boją TEGO dnia, nie wiedzą czy sobie poradzą i co mają robić, nie zdając sobie kompletnie sprawy z tego że większość kobiet też się panicznie boi tej chwili. Osobiście wychodzę z założenia, że skoro facet tak ochoczo był przy poczęciu, niech teraz zachowa się jak prawdziwy mężczyzna i pomoże swojej kobiecie w tejjakże ważnej chwili. "Pomaga na przykład: - Wybrac dobrą położną - Nie wystraszyć się gdy Ci odejdą wody - Nie pop.ierdalac jak idiota z drżącymi rękami samochodem do szpitala gdy tylko zaczną się skurcze, bo wszyscy wiedzą, że to dopiero pierwsza faza i tylko spokój może nas uratować - Zwalniać lub zatrzymywać się co półtorej czy dwie minuty w czasie jazdy, żeby było Ci lepiej, bo akurat taki jest interwał skurczów - Pamiętać o NIP-ie twojego pracodawcy przy wypełnianiu 17-stronicowej ankiety na Izbie Przyjęć, kiedy Ty akurat zaczynasz "chodzić po ścianach" - Nie zemdleć na odgłos KTG (i w ogóle wiedziećco to jest KTG) - Opie.rdolic upierdliwą położną, która usilnie namawia do przyjęcia "oksytocynki" podczas gdy wcześniej ustaliliście że nic z tych rzeczy - Mężnie znieść kryzys 7 centymetra (i wiedzieć, w ogóle kto zacz) itd.." - najlepiej wybiera sie dobrą położną nie przez szkołę rodzenia, lecz przez tzw.pocztę pantoflową - no tak jeśli facet się boi odchodzących wód płodowych to gratuluję, w takim razie nie wiem co my kobiety mamy powiedzieć... - o tym, ze nie trzebapop.ierdalać (jak to ująłeś) do szpitala już po pierwszych skurczach można przeczytać w pierwszej lepszej książce lub gazecie na temat ciąży - Nie trzeba zwalniać i zatrzymywać się koniecznie, bowiem jesli zajdzie taka potrzeba kobieta dobitnie zapewne da o tym znać - NIPu nie pamiętaliśmy, wystarczy wpisać po porodzie - pierwsze słyszę, żeby można było zemdleć na odgłos KTG - 'oksytocynka' często może okazać się koniecznością... - 'kryzys 7cm' Boshe ja przy moich bólach kryzys miałam średnio co 5min już od 1cm rozwarcia!!! Przy 2cm chciałam uciec ze szpitala... "Oczywiscie, mozna bez przygotowania, tak jak bez treningu mozna zaczac plywac - buch! na gleboka wode i albo sie uda, albo nie. Tobie sie udalo i sie z tego ciesz." Wystarczy poczytać gazety i książki związane z tematem ciąży i porodu, z których często można dowiedzeć się więcej niż ze szkoły rodzenia. Porównanie do wskakiwania na głęboką wodę jest żałosne i chybine... "I masz racje - plecki masowac kazdy potrafi, ja dodam, ze znieść ze spokojem parę kur.ew otrzymanych w zamian i nadal utrzymac sie na posterunku to troche wyzsza szkola..." A szkoła rodzenia nauczy kogoś tolerowania przekleństw??? Litości... W takim razie, skoro i z tej kwestii trzeba się przygotować, niech mu żonka w domku wcześniej troszkę nawtyka tak na próbę co by facet na porodówce potem z szoku nie zemdlał...)))))) "P.S. Acha - wiedzialas tak sama z siebie jak masz oddychac? A może to dlatego mialas taaakie bole?" No tak, taką głupotę to tylko facet (żarcik!) napisać może Masz rację bóle miałam z powodu złego oddychania... Dobrze że na codzień nie mam z tym problemu Bóle to ja mój drogi panie miałam krzyżowe, czyli uwarunkowane genetycznie niestety. Nie życzę tego rzadnej kobiecie, bo 'normalne' bóle porodowe to przy tym pikuś... To takie uczucie, jakby ktoś rozpruwał Ci kręgosłup, tak powoli powolutku co byś misterium chwili (6godzin!) mógł poczuć... Bóle te przeszły mi dopiero w czasie finałowej akcji i z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że bólów partych już wtedy nie czułam takie były słabiutkie! pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
p-iotr Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 06.12.05, 09:15 Nie napisalem ze szkola rodzenia jest niezbedna. A dodam tylko ze nam OBOJGU pomogla zwalczyc paniczny strach przed porodem dlatego ze mozna bylo pogadac ze specjalistami, zadac pytania, wymienic opinie z innymi ludzmi oczekujacymi dziecka a propos wlasnie wyboru poloznej, czy szpitala itp. Ale Ty widac wolisz "ksiazki i gazetki, ktore wiedza lepiej" - no coz, Twoj wybor. Ja jestem zdania ze trzeba sobie ulatwiac zycie tam gdzie jest taka mozliwosc, a nie dzialac na zasadzie "dal rade przy poczeciu, niech sie teraz wykaze". Co to w ogole za podejscie? Bo chyba nie partnerskie.. Po kilkakrotnym przeczytaniu Twojego ostatniego listu doszedlem do wniosku ze na odpieranie reszty Twoich kontrargumentow po prostu szkoda mi czasu, bo to do niczego nie prowadzi. Ty wiesz swoje i koniec. I jeszcze probujesz obalic odmienne zdanie, czepiajac sie szczegolow - zupelnie jak minister Kalisz. Jezeli ktos z Forum ma jeszcze jakies pytania co do samej szkoly rodzenia, zapraszam na priv. pzdr P.S. Co/kto to jest "żonka"? - Odpowiedz Link Zgłoś
mama_amelki Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 06.12.05, 10:28 "Nie napisalem ze szkola rodzenia jest niezbedna" Nie do Ciebie były te słowa, więc się nie musisz tłumaczyć, ))))) "A dodam tylko ze nam OBOJGU pomogla zwalczyc paniczny strach przed porodem" I chwała jej za to!)))) "Ale Ty widac wolisz "ksiazki i gazetki, ktore wiedza lepiej" - no coz, Twoj wybor." Dokładnie MÓJ WYBÓR!! Uważam nawet, ze te książki i gazety pisane przez specjalistów mogą być nieocenionym źródłem informacji... To samo mówią w szkole rodzenia, albo i mniej. I uwaga wiem to od położnej!!!! '"dal rade przy poczeciu, niech sie teraz wykaze". Co to w ogole za podejscie? Bo chyba nie partnerskie..' A gdzie ja niby tak napisałam??? "dał radę' to chyba oczywuste, bo nie mielibyśmy o czym dyskutować)))) Problem leży gdzie indziej panie mądralo. Problem polega na tym że niektórzy (na szczęście nie wszyscy) faceci boją się jak ognia porodu, nie zadając sobie nawet wysiłku w zrozumieniu, ze kobieta też się boi... Gdyby facet był tego świadom nie zastanawiałby się ani chwili nad tym do czego przyda się przy porodzie. Skoro tak strasznie chcesz żeby związek był PARTNERSKI zrozum, że właśnie dlatego powinien towarzyszyć kobiecie. A porównanie do poczęcia, drastyczne, ale myślałam że da coś do zrozumienia. Najwidoczniej się myliłam. Bo przecież żyby się kochać to jesteście pierwsi, ale potem "konsekwencjr" ponoś już sobie sama kobietko. Ją przecież natura do tego przystosowała, Was biedaczyn nie, buuuhehhe "Po kilkakrotnym przeczytaniu Twojego ostatniego listu doszedlem do wniosku ze na odpieranie reszty Twoich kontrargumentow po prostu szkoda mi czasu, bo to do niczego nie prowadzi" Nikt nikogo do odpisywania tutaj nie zmusza siła na szczęście))) "Ty wiesz swoje i koniec." Głupi argument. Równie dobrze ja teraz mogłabym napisać " a Ty wiesz swoje i basta, więc się nie dogadamy" hehehe "zupelnie jak minister Kalisz" Bosheee moze jesteśmy spokrewnieni i to dlatego???hehehhe "P.S. Co/kto to jest "żonka"?" No cikawe, ciekawe co/kto to może byc??? Może jakiś forumowicz Ci pomoże??? I ja się niby czepiam szczegółów, dobre sobie. Nigdy nie zdrobniałeś słowa 'zona' na 'żoneczka', 'żonka' itp itd?? Zakładając że masz takową... Odpowiedz Link Zgłoś
p-iotr Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 06.12.05, 11:28 Boże ("Boshe" ???), nie jest dobrze - zaczynasz sie miotać po różnych tematach. Wycofuję się, bo można tu oberwać przez nieuwagę. Tak tak, oczywiście masz rację, Mamo_Amelki. - Odpowiedz Link Zgłoś
c-4400 Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 06.12.05, 11:31 "Bo przecież żyby się kochać to jesteście pierwsi, > ale potem "konsekwencjr" ponoś już sobie sama kobietko. Ją przecież > natura do tego przystosowała, Was biedaczyn nie, buuuhehhe" No przecież za nią nie urodzę , chciałem się tylko spytać o wasze doświadczenia (głównie mężczyzn, którzy mają to za sobą) po to chyba jest to forum ? A wszystko to , by kobiecie pomóc jak to tylko możliwe (z mojej strony). Poczytam sobie na necie coś , książkę też . Dzięki tym , którzy napisali coś na temat i mi przydatnego. Odpowiedz Link Zgłoś
mama_amelki Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 06.12.05, 11:37 Nikt od Ciebie nie wymaga tego, bys za nią urodził (głupota). Własnie o to chodzi, byś tylko przy niej był. Tak poprostu. żeby nie czuła się samotna. Żeby czuła się bezpiecznie. I tyle. Naprawdę nie musisz byc męską położną... Tak ciężko to zrozumieć?? Powodzenia, będzie dobrze, nie martw się, nie taki diabeł straszny... Odpowiedz Link Zgłoś
jawi71 Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 06.12.05, 18:11 Po prostu z nia badz. To baaaaaaaardzo duzo dla niej. Odpowiedz Link Zgłoś
jaremax Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 08.12.05, 00:27 Czytam,czytam,czytam i zastanawiam się czy Twoja Żona chce porodu rodzinnego.Czy Ty aby nie nadgorliwy jesteś? Odpowiedz Link Zgłoś
jaremax Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 08.12.05, 00:45 Bo kobitka silną musi być,a chłop jeszcze bardziej i tej wersji będę się trzymał do końca śmierci. Odpowiedz Link Zgłoś
c-4400 Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 08.12.05, 14:02 Czytam,czytam,czytam i zastanawiam się czy Twoja Żona chce porodu rodzinnego.Cz > y Ty aby nie nadgorliwy jesteś? Ja staram się być przydatny , jeśli mogę. Żona chce (tzn. chciała jak rozmawialiśmy ostatnio - teraz się do mnie nie odzywa) więc jak mogę się przydać to nie ma problemu. Chciłem garść rad , czy spostrzeżeń od tych co to już przeszedli. Odpowiedz Link Zgłoś
dorotaifilip Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 09.12.05, 23:43 Witaj! Jestem żoną. Mąż był przy porodzie, nie dlatego, że ja chciałam (bo to też) ale po radach kolegów właśnie. Przydał się i to bardzo. Poród czasami może trwać wiele godzin i położna i lekarz tylko od czasu do czasu sprawdza co z rodzącą ( dopóki nie ma trzeciej fazy). Nie musiałam sama siedzieć w bólach w pustym pokoju (pomasowanie i posłuchanie moich wywodów też zaliczył). W trzeciej fazie przypominał mi jak mam oddychać ( wtedy naprawdę nie myślałam). Nie mieliśmy "opłaconej" położnej i o lekarzach akurat w tym miejscu, gdzie rodziłam to wiedziałam, że "chamy". Był w związku z tym po to by personel był świadom, że ktoś przytomy patrzy na ich poczynania. Tą funkcję też spełnił świetnie - nie krzyczano na mnie i nie obrażano (niby standard), dziecko urodziło się zdrowe, ślicznie, perfekcyjnie mnie zszyto, nie popękałam. Poród wspominam dobrze i w przyszłości z takimi wspomnieniami mogę rodzić znowu. Niemiło zrobiło się dopiero na porannym obchodzie(co jest standartem w tym akurat miejscu). dorota Odpowiedz Link Zgłoś
pocholita Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 12.12.05, 16:45 Dowiesz się przy porodzie, ale nie martw się, na pewno się przydasz. Odpowiedz Link Zgłoś
wirtualhern Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 16.12.05, 20:34 OJCOWIE NA PORODÓWKĘ !!!!!!!! Jeśli gdzieś czułem się potrzebny to właśnie tam ! Aneczka czuła się bezpieczna a pierwszą osobą na którą spojrzała nasz malutka to byłem JA . Jestem dumny z moich DZIEWCZYN były bardzo dzielne !! Odpowiedz Link Zgłoś
maja_gr78 Re: Na co się przydam Przy porodzie ? 18.12.05, 21:23 To niesamowite przeżycie i bardzo zbliża do siebie ludzi...mój poród w sumie był szybki i na początku mogliśmy sobie pogadać, ale gdy przyszły skurcze, w ogóle nie zdawałam sobie sprawy z jego obecności przy mnie, choć właśnie wtedy chciał trzymać mnie za rękę, a ja ją wyrywałam...bo rzucałam się na łóżku, a on nie mógł znieść moich krzyków - przynajmniej już wie, że poród to nie taka prosta sprawa...powiedział, że nigdy nie zapomni jak w tych skurczach odpowiedziałam mu, że też go mocno kocham - zamiast wyzywać jak to podobno się robi) no i moment gdy poprosili go o odcięcie pępowiny - ręce mu się trzęsły, a ja byłam szczęśliwa, że to on to robi, a on do dziś to wspomina przy różnych sytuacjach, czuję, że rozpiera go duma z tego faktu...Piszę o tym ja, ponieważ mój facet nie zagląda na to forum, a ja lubię poczytać i się czasem poudzielać... Więc bądź przy porodzie, to naprawde wielkie i niezapomniane przeżycie dla Was dwojga, no i jeszcze kogoś malutkiego) Odpowiedz Link Zgłoś