14.10-70 rocznica powstania UPA

[99venus]

i bilans jej dokonań:www.stowarzyszenieuozun.wroclaw.pl/wystawa_spis.htm
kolejne lata milczenia o tysiącach zamordowanych bestialsko Polaków.
zapomniana zbrodniu ludobójstwa.dlaczego?

[bmc3i]

To ta sama storna, która słynne zdjecie zamordowanych przez wlasną matke dzieci przywiazanych drutem kolczastym do drzewa przypisała Ukraińcom, czy jakaś inna?

[99venus]

sprawa zdjęcia była wielokrotnie wyjaśniana.to zdjęcie z okresu przedwojennego-dzieci to ofiary chorej psychicznie matki.
nie zmienia to faktu,że upowskie metody mordowania były równie bestialskie a nawet jeszcze bardziej.są świadkowie i dowody.prawdy nie zmienisz.

[bmc3i]

99venus napisał:

> sprawa zdjęcia była wielokrotnie wyjaśniana.to zdjęcie z okresu przedwojennego-
> dzieci to ofiary chorej psychicznie matki.
> nie zmienia to faktu,że upowskie metody mordowania były równie bestialskie a na
> wet jeszcze bardziej.są świadkowie i dowody.prawdy nie zmienisz.

To ze sprawa byla wyjasniania, to jedno. To ze zdjecie zostalo rozpropagowane i funckjoniowalo przez dziesiatki lat jako dowod ukrainskiego bestialstwa, to drugie. I tego, ze wiele zwlaszcza popularnych zrodel, propaguje nieprawde w sprawie konfliktu polsko-ukraińskiego, to prawda ktorej takze nie da sie zaprzeczyc. A najgorsi pod tym wzgledem, sa roznego rodzaju ideowcy, ktorzy najczesciej doposzczaja sie uproszczeń, półprawd, czy zwykłych manipulacji.

[99venus]

zdjęcie funkcjonowało wskutek błędnego rozpoznania co dziwne nie jest zważywszy na metody mordowania ludzi jakie stosowały bandy UPA.
zgadzam się,że negowanie ludobójstwa i zaprzeczanie przez nacjonalistów ukraińskich do dzisiaj bestialstwu to prawda której nie da się zaprzeczyć.ale na całe szczęście manipulacje,
zaprzeczenia i krętactwa pogrobowców Bandery i Szuchewycza faktów i pamięci nie zmienią.

[bmc3i]

99venus napisał:

> zdjęcie funkcjonowało wskutek błędnego rozpoznania co dziwne nie jest zważywszy
> na metody mordowania ludzi jakie stosowały bandy UPA.
> zgadzam się,że negowanie ludobójstwa i zaprzeczanie przez nacjonalistów ukraińs
> kich do dzisiaj bestialstwu to prawda której nie da się zaprzeczyć.ale na całe
> szczęście manipulacje,
> zaprzeczenia i krętactwa pogrobowców Bandery i Szuchewycza faktów i pamięci nie
> zmienią.

Wyzwiskami chcesz cos osiągnąć?

Prawda jest taka, ze mowa o wojnie domowej - najgorszej z rodzajów wojen, w ktorym faktyczni sasiedzi, ktorzy przed jej wybuchem żyli ze soba, pobierali sie miedzy sobą, na codzien spotykali sie na ulicy, na polu czy w kościele/cerkwii, nagle zaczeli sie mordowac. Morderstwa były przy tym w obie strony. Dlatego nie zaprzeczając samym morderstwom, nalezy je naukowo badać, jesli to potrzebne to upamietniać, ale wyzwiska nawet po 70 latach, prowadzą jedynie do powrotu nienawiści w w konsekwencji do kolejnych morsterstw. O to chodzi, Panie venus?

[99venus]

czy mógłbym prosić o jakieś przykłady wyzwisk?
nazywanie ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów wojną domową jest naigrywaniem się z bestialsko pomordowanych bezbronnych ludzi.
upowcy zawsze znajdą w Polsce obrońców co nie dziwi zważywszy,że znaczna część Ukraińców po wojnie wolała wybrać życie w polskiej niewoli niż w raju Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej.

[maxikasek]

> nazywanie ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów wojną domową j
> est naigrywaniem się z bestialsko pomordowanych bezbronnych ludzi.
ale niestety to była wojna domowa- jakkolwiek nie byłaby brutalna. Tak samo jak ostatnie wojny na Bałkanach czy wojna domowa w Hiszpanii.
Trzeba też pamiętać o źródłach konfliktu- wiekowego. A i pacyfikacje wsi ukraińskich, zwalnianie Ukraińców z urzędów państwowych, niszczenie cerkwi, przymusowe chrzczenie na wiarę katolicką- jak w ramach akcji polonizacji ziemi podlaskiej i chełmskiej w latach 1938-39 jak i wcześniejsza w 1930. Wtedy to powstało okreslenie "tulipan"- nasi ułani wieszali ukraińską dziewczynę za nogi i kiecka jej opadała na głowę robiąc tulipan. Ukriańcy później nadali temu słowu dużo potworniejszy wyraz.
Nic nie tłumaczy potworności zapoczątkowanych później przez UPA i czerń ukraińską. Ale nasza głupia polityka na wschodzie wcale nie poprawiała naszych stosunków. Jedyny wyjątek to "eksperyment wołyński"- dlatego później UPA tak zaciekle zaatakowała na WOłyniu. W dodatku miała tam niewielkie wpływy, bo większośc była prawosławna a nie grekokatolicka. Tym bardziej dziwi akcja skierowana przeciw prawosławiu przez polski rząd w 1938-39.
> upowcy zawsze znajdą w Polsce obrońców co nie dziwi zważywszy,że znaczna część
> Ukraińców po wojnie wolała wybrać życie w polskiej niewoli niż w raju Ukraiński
> ej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej.
Co to znaczy znaczna? Do ZSRR "repatriowano" prawie 0,5 mln Ukraińców. W ramach akcji Wisła trochę ponad 150 tys.

[99venus]

1.nie mam zamiaru usprawiedliwiać polityki wobec mniejszości ukraińskiej w latach 30 ale faktem jest,że zaostrzenie nastąpiło po szeregu akcji terrorystycznych ukraińskich nacjonalistów,zamordowaniu Hołówki,Pierackiego,atakach na urzędy,policję.
2.ale nawet uznając,że zastosowane metody były drastyczne czy to usprawiedliwia bestialskie zamordowanie przeszło 100 tysięcy osób?czy bto usprawiedliwia zamordowanie chociaż 1 osoby?
3.czy problem ludobójstwa dokonanego przez zdziczałe bandy UPA były dzisiaj tak często poruszane gdy nie kłamstwa,krętactwa,zaprzeczanie faktom,stawianie mordercom pomników,robienie z oberbandytów bohaterów narodowych Ukrainy?
przed laty mordowali,dzisiaj tylko profanuja pamięć.jest postęp.
4.150 tysięcy osób to dla mnie znaczna ilość,szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę nieustanna wrogość do Polski i Polaków części z nich.

[bmc3i]

99venus napisał:


> 2.ale nawet uznając,że zastosowane metody były drastyczne czy to usprawiedliwia
> bestialskie zamordowanie przeszło 100 tysięcy osób?czy bto usprawiedliwia zamo
> rdowanie chociaż 1 osoby?
> 3.czy problem ludobójstwa dokonanego przez zdziczałe bandy UPA były dzisiaj tak
> często poruszane gdy nie kłamstwa,krętactwa,zaprzeczanie faktom,stawianie mord
> ercom pomników,robienie z oberbandytów bohaterów narodowych Ukrainy?


> przed laty mordowali,dzisiaj tylko profanuja pamięć.jest postęp.

A gdzie Ty widzisz profanacje pamieci pomordowanych? Czasamy bywałem koło Ustrzyk Dolnych, w Solinie, i okolicach, czyli "zagłebiu UPA", i jakos nie moglem dostrzec tych profanacji.

> 4.150 tysięcy osób to dla mnie znaczna ilość,szczególnie jeżeli weźmiemy pod uw
> agę nieustanna wrogość do Polski i Polaków części z nich.

Dobrze ze napisałeś "części z nich", bo w śród ukrainców byli i tacy, ktorzy walczyli w Wojsku Polskim we wrzesniu 39, i w konspiracji niepodleglosciowej, etc., a paradoksalnie nawet w AK, ktorej odziały takze dopuszcaly sie mordów na ludnosci Ukrainskiej. Niesławnej pamieci oddziały KBW laskawie pomijam milczeniem.

I odwracjac sytuacje, czy to ze niektorzy Ukraincy nalezli do UPA i mordowali, usprawiedliwia powojenne czystki etniczne skierowane przeciwko wszystkim Ukraińcom?

[99venus]

typowe krętactwo:
1.profanacje widzę na polskich cmentarzach na Ukrainie,czymś dla mnie wyjatkowo obrzydliwym jest umieszczenie tablicy pamiatkowej oberbandyty Szuchewycza na murach polskiej szkoły w Lwowie,niedopuszczanie do budowy pomników na cmentarzach,fałszowanie napisów na cmentarzu Orlat.
2.nigdy nie pisałem,że mordowali Ukraińcy,możesz sprawdzić.mordowali bandyci z UPA albo ukraińscy nacjonaliści.
3.po tym że zrobiło i robiło UPA uważam że wszystkie działania były uzasadnione i usprawiedliwione.po przesiedleniu ludności a nie po żadnej czystce etnicznej działalność band UPA nie majacych wsparcia ze strony ludnosci ustały.nikt ich nie mordował tylko wsadzono w wagony i osiedlono na nowych terenach.ekonomicznie zyskali natomiast niedogodności uczuciowe,sentymentalne są nie do wycenienia- i to rozumiem.ale czym to jest w porównaniu z losem Polaków?
więc nie przesadzajmy z tym współczuciem i bólem.

[bmc3i]

99venus napisał:

> typowe krętactwo:
> 1.profanacje widzę na polskich cmentarzach na Ukrainie,czymś dla mnie wyjatkowo
> obrzydliwym jest umieszczenie tablicy pamiatkowej oberbandyty Szuchewycza na m
> urach polskiej szkoły w Lwowie,niedopuszczanie do budowy pomników na cmentarzac
> h,fałszowanie napisów na cmentarzu Orlat.
> 2.nigdy nie pisałem,że mordowali Ukraińcy,możesz sprawdzić.mordowali bandyci z
> UPA albo ukraińscy nacjonaliści.
> 3.po tym że zrobiło i robiło UPA uważam że wszystkie działania były uzas
> adnione i usprawiedliwione.po przesiedleniu ludności a nie po żadnej czystce et
> nicznej działalność band UPA nie majacych wsparcia ze strony ludnosci ustały.ni
> kt ich nie mordował tylko wsadzono w wagony i osiedlono na nowych terenach.ekon
> omicznie zyskali natomiast niedogodności uczuciowe,sentymentalne są nie do wyce
> nienia- i to rozumiem.ale czym to jest w porównaniu z losem Polaków?
> więc nie przesadzajmy z tym współczuciem i bólem.


Według definicji, zarówno ONZ jak i Rady Europy, przymusowe wysiedlanie całych spolecznych w oparciu o kryterium etniczne, nazywa sie czystką etniczną a nie "przeniesieniem ludnosci", i jest zbrodnią przeciwko ludzkosci.




"...Kto ma państwo morskie, a nie używa go albo je sobie da wydzierać, wszytkie pożytki od siebie oddala, a wszytkie szkody na się przywodzi, z wolnego niewolnikiem się stawa, z bogatego ubogim, z swego cudzem" -Rozmowa kruszwicka, 1573

[99venus]

ludzie,których mordowali upowscy bandyci wspierani przez miejscowych pobratymców byli szczerze przejęci uchwałami ONZ.
może nie trzeba było ich przesiedlać tylko za udzielanie pomocy zbrodniarzom rozstrzelać?pewnie byłbyś zadowolony.

[bmc3i]

99venus napisał:

> ludzie,których mordowali upowscy bandyci wspierani przez miejscowych pobratymcó
> w byli szczerze przejęci uchwałami ONZ.
> może nie trzeba było ich przesiedlać tylko za udzielanie pomocy zbrodniarzom ro
> zstrzelać?pewnie byłbyś zadowolony.

Nie, nie byłbym. Podobnie jak NATO, które w celo zatrzymania m.in. przymusowego masowego wysiedlania ludnosci w oparciu o kryterium etniczne, rozpoczęło operacje bombardowania Serbii. Bo czy Ci sie to podoba czy nie, czystki etniczne sa zbrodnią.

[maxikasek]

> 1.nie mam zamiaru usprawiedliwiać polityki wobec mniejszości ukraińskiej w lata
> ch 30 ale faktem jest,że zaostrzenie nastąpiło po szeregu akcji terrorystycznyc
> h ukraińskich nacjonalistów,zamordowaniu Hołówki,Pierackiego,atakach na urzędy,
> policję.
Czyli represje carskie po powstaniach- też uważasz za wpełni usprawieliwione? ;-) Z drugiej strony jednak poziom ówczesnych władznie wyróżniał się jakoś specjalnie w stosunku do innych państw Europy- stąd chętne sięganie po rozwiązania siłowe.
> 2.ale nawet uznając,że zastosowane metody były drastyczne czy to usprawiedliwia
> bestialskie zamordowanie przeszło 100 tysięcy osób?czy bto usprawiedliwia zamo
> rdowanie chociaż 1 osoby?
Gdybyś przeczytał mój post- znałbyś odpowiedź.
> 3.czy problem ludobójstwa dokonanego przez zdziczałe bandy UPA były dzisiaj tak
> często poruszane gdy nie kłamstwa,krętactwa,zaprzeczanie faktom,stawianie mord
> ercom pomników,robienie z oberbandytów bohaterów narodowych Ukrainy?
Nie tylko obecnie- o UPA nie można było też za wiele mówić za komuny, bo to bracia Ukraińcy ;-)
> 4.150 tysięcy osób to dla mnie znaczna ilość,szczególnie jeżeli weźmiemy pod uw
> agę nieustanna wrogość do Polski i Polaków części z nich.
Jakby Ciebie wypędzili z domu i dali dwie godziny na spakowanie- też być sympatii nie czuł. To tak gwoli prawdy. Miałem sąsiada- byłego d-cę sotni. Odnalexli go w latach 50-tych, udowodniono mu dwa morderstwa więc dostał 2x KS, potem zamieniono mu na 25 lat, wyszedł po 15. Na początku pełen ostracyzm, póxniej znów zostal zaakceptowany. W końcu to sąsiad i trzeba żyć. Ojciec który walczył po drugiej stronie wspominał jak kiedyś rozmawiali o tym gdzie walczyli i przechwalali się, że gdyby się spotkali- który wyszedłby żywy z tego. Ale żołnierzom łatwiej się porozumieć niż cywilom, którzy nie rozumieli aż takiego poziomu agresji i okrucieństwa, kiedy mordowano ich rodziny.
Po drugie zapomina się o tych kilkudzisięciu tysiącach ukraińskich ofiar UPA, którzy odmówili udziału w rzeziach. Ale aby o tym pamiętać trzeba czytać coś więcej niż ksiązki pana Motyki czy małżeństwa Siemaszko, które jakkolwiek wartościowe są jednak jednostronne.
A po trzecie- jaka to część była naprawdę wroga? Porównując 38 mln POlaków to pogrobowcy Bieruta, Różańskiego czy Brystigiera bo część POlaków zaprzedała się wówczas systemowi? ;-)

[99venus]

no to rozmawiaj sobie dalej z dowódcą sotni albo jego potomkami.te 2 godziny na spakowanie się mnie wzruszyły-do łez!Polacy na dalsze życie nie mieli nawet 1 minuty.to jest ta drobna różnica.
o Ukraińców zamordowanych przez upowskich bandytów niech się upominają Ukraińcy.może zamiast stawiać kolejny pomnik bandycie Banderze postawią chociaż jeden ofiarom banderowców?

[bmc3i]

Jesteś bardzo zawzięty. Nic do Ciebie nie trafia, a zawsze masz na podorędziu pyskówkę "wzruszyło mnie to do łez".

Z takich jak Ty wywodzą sie często najgorsi prowokatorzy, przez których leje sie krew.

[maxikasek]

> no to rozmawiaj sobie dalej z dowódcą sotni albo jego potomkami.
Nie porozmawiam, bo już nie żyje od kilku lat. Zaś z jego "potomkami" znam się i przyjaźnię- bo to sąsiedzi. Natomiast taki sposób prowadzenia dyskusji CIę tylko ośmiesza, dajesz do zrozumienia, że niewiele wiesz w temacie ;-)
> Polacy na dalsze życie nie mieli nawet 1
> minuty.to jest ta drobna różnica.
To czemu POlacy z Kresów nie kochają Sowietów- ci też w przeciwieńśtwie do UPA dawali im 15 minut na spakowanie ;-) Nie potrafisz zrozumieć, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i nawet nie starasz się zrozumieć innych. Dla nacjonalistów ukraińskich byliśmy okupantami- tak jak ROsjanie czy Niemcy dla nas. WIęc dopóki ich działania dotyczyły przedstawicieli władz, wojska, policji- były normalną walką o niepodległość. Dopiero czystki etniczne skazały ich na miano morderców.
> o Ukraińców zamordowanych przez upowskich bandytów niech się upominają Ukraińcy
> .może zamiast stawiać kolejny pomnik bandycie Banderze postawią chociaż jeden o
> fiarom banderowców?
Ależ upominają się, Ukraina przechodzi to co nazywa się chorobą młodych państw- szukają na siłe swoich korzeni i tradycji. TAk jak my z rozpędu zrehabilitowaliśmy po 1990 "Ognia" czy "Burego"- stawiając ich obok takich bohaterów podziemia jak "Łupaszka", "Ponury" czy "Zapora".
I postawili już jeden- znajduje się w Ługiańsku ;-)
Przypomnij sobie jak to my wspieraliśmy owych "pogrobowców" polityką śp. Lecha Kaczyńskiego,który w imię "kąsania Rosji" poświęcił pamięc pomordowanych i nie zauważał nacjonalizmu Juszczenki ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Przypomnij sobie jak to my wspieraliśmy owych "pogrobowców" polityką śp. Lecha
> Kaczyńskiego,który w imię "kąsania Rosji" poświęcił pamięc pomordowanych i nie
> zauważał nacjonalizmu Juszczenki ;-)

:)

W innej sytuacji personalnej, nazwałbys to reali politic :)

[maxikasek]

> W innej sytuacji personalnej, nazwałbys to reali politic :)
Rzaczej rosyjską ruletką ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > W innej sytuacji personalnej, nazwałbys to reali politic :)
> Rzaczej rosyjską ruletką ;-)

Jesli nazywasz rosyjska ruletką cała nasza politykę od 1990 roku, skierowaną na umacnianie niepodległosci Ukrainy, to nic na to nie poradze. Mozesz oczywiscie nazywac graniem na nosie Rosji uznanie przez Skubieszewskiego jako pierwszego ministra SZ na świecie niepodleglosci Ukrainy, nastepnie znaczacą role Kwasniewskiego w wydarzeniach na Majdanie, i pozniejsza aktywnosc Kaczynskiego zmierzajacą do wspierania obozu pomarańczowych, ale to sie nazywa realizacją naszego interesu narodowego, polegajacego na jak najszybszej integracji Ukrainy ze strukturami zachodnimi w celu umocnienia jej niepodległości. A czy to sie podoba Rosji czy nie, to tylko gra interesów narodowych - polskiego i rosyjskiego. Ktory dla Ciebie ważniejszy?

[maxikasek]

TYlko, że to "umacnianie" było bezwarunkowe. Ostatecznym policzkiem dla Kresowian było wycofanie patronatu nad uroczystościami poświęconymi mordowi na Wołyniu- w imię jak to nazywasz "real politics". W dodatku wybieramy między ludźmi,których karierą prędzej czy póxniej zajmie się ( a przynajmniej powinna) prokuratura- ale tu już nie mamy za wielkiego wyboru. NA Wschodzie praktycznie wszyscy politycy doszli do swoich majątków w niejasnych okolicznościach.
I o ile faktycznie na jakiś czas wzrosła nasza rola w UE, to Ukraina szybko zapomniała o naszym wsparciu. Dla wschodniej byliśmy interwentami, dla zachodniej i tak zostaniemy jeszcze długo wrednymi LAchami. Jakoś nie wpłynęło to np. na decyzje rady miejskiej we LWowie ani na wyciszenie "polityki historycznej" Juszczenki.
I o ile integracja Ukrainy z UE i NATO jest w naszym interesie- to powinno to być dokonane z większym wyczuciem- bo obecnie przypomina to zabawy z kobrą.
Nie mieliśmy im nic (ani UE) do zaoferowania- poza słowami otuchy. Jeden ruch kurka i Ukraińcy sami wrócili w objęcia ROsji.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> TYlko, że to "umacnianie" było bezwarunkowe. Ostatecznym policzkiem dla Kresowi
> an było wycofanie patronatu nad uroczystościami poświęconymi mordowi na Wołyniu
> - w imię jak to nazywasz "real politics".

Tak, to wlasnie jest real politic. Poswiecenie intreresów nazwijmy to emocjonalnych, dla dobra racji stanu, czyli najwyzszego interesu narodowego. Jesli uznajemy silną, niepodległa Ukrainę w strukturach zachodnich za naszą racje stanu, to owszem, bezwarunkowosc o ktorej mowisz, jest poświęceniem "interesu pamięci" na rzecz najwyzszego państwowego interesu współczesnego i przyszłego. Można to różnie oceniać na gruncie moralnym, jak zawsze kiedy poswiecamy interes moralny dla dobra innych interesów, ale to nie uzasadnia pogardliwych słów w stylu 'granie na nosie Rosji'.



W dodatku wybieramy między ludźmi,któ
> rych karierą prędzej czy póxniej zajmie się ( a przynajmniej powinna) prokuratu
> ra- ale tu już nie mamy za wielkiego wyboru. NA Wschodzie praktycznie wszyscy p
> olitycy doszli do swoich majątków w niejasnych okolicznościach.

I w zwiazku z tym, mamy nie umacniac ukraińskiej niepodległości i suwerennosci panśtwowej, bo u włądzy sa tam ludzie ktoryz okredli ukrainskie spoleczeństwo?



> I o ile faktycznie na jakiś czas wzrosła nasza rola w UE, to Ukraina szybko zap
> omniała o naszym wsparciu. Dla wschodniej byliśmy interwentami, dla zachodniej
> i tak zostaniemy jeszcze długo wrednymi LAchami. Jakoś nie wpłynęło to np. na d
> ecyzje rady miejskiej we LWowie ani na wyciszenie "polityki historycznej" Juszc
> zenki.

Real politic nie polega na rozczulaniu sie nad soba, jacy to jestesmy niedocenieni, lecz na osiaganiu wlasnych nadrzednych celow panstwowych. Przy zalozeniu że osiagnelismy swoj nadrzedny interese panstwowy, jakies niuanse w stylu "Ukraincy nie docenili naszego wkladu", nie maja jakiegokowleik znaczenia. Bo chodzilo nam o realizację tego najwazniejszego interesu, a nie o docenienie.



> I o ile integracja Ukrainy z UE i NATO jest w naszym interesie- to powinno to b
> yć dokonane z większym wyczuciem- bo obecnie przypomina to zabawy z kobrą.
> Nie mieliśmy im nic (ani UE) do zaoferowania- poza słowami otuchy. Jeden ruch k
> urka i Ukraińcy sami wrócili w objęcia ROsji.

To kwestia realizacji, w tym przypadku Twojej dowolnej oceny opartej na subiektywnym wrażeniu na podstawie Wiadomosci TVP, czy Faktów TVN a nie na szczegółowej i rzetelnej wiedzy.

[maxikasek]

> I w zwiazku z tym, mamy nie umacniac ukraińskiej niepodległości i suwerennosci
> panśtwowej, bo u włądzy sa tam ludzie ktoryz okredli ukrainskie spoleczeństwo?
Kiedy robi to partia jak SLD- nie razi mnie to, bo to tacy sami. Ale kiedy czyni to partia odnosząca się do Boga i honoru- mierzi mnie to. JAkos mam wyższe wymagania to takich ugrupowań.
Ale masz rację: "Być może jest to sk....syn, nawet na pewno jest to sk... ale to nasz sk... " czy jakoś tak ;-)

Można to
> różnie oceniać na gruncie moralnym, jak zawsze kiedy poswiecamy interes moralny
> dla dobra innych interesów, ale to nie uzasadnia pogardliwych słów w stylu 'gr
> anie na nosie Rosji'.
Pogardliwie to można mówić o mocarstwowości i polityce wschodniej. Inaczej nie da się nazwać, kiedy jest się zaleznym od jednego państwa, a robi mu się psikusy.

" Przy zalozeniu że osiagnelismy swoj nadrzedny interese panstwowy, jakies niuanse w stylu "Ukraincy nie docenili naszego wkladu","
A osiągnęliśmy? Ukraińcy jak to było do przewidzenia wybrali żołądek a nie wolność- i taką real politics jestem w stanie zrozumieć ;-)

"Bo chodzilo nam o realizację tego najwazniejszego interesu, a nie o docenienie."
Tylko że ani celu nie zrealizowaliśmy, ani nocnik nie okazał się pusty ;-)

"To kwestia realizacji, w tym przypadku Twojej dowolnej oceny opartej na subiektywnym wrażeniu na podstawie Wiadomosci TVP, czy Faktów TVN a nie na szczegółowej i rzetelnej wiedzy."
Cieszę się że Ty takową masz, bo mądrego to i miło posłuchać ;-). A moi szefowie z Ukrainy- co oni tam wiedzą, w końcu pracują w Polsce i do rodziny to tylko dwa razy do roku jeżdżą ;-)

[99venus]

uważam,że należy przestać się podniecać orientacją polityczną Ukrainy i Ukraińców.jako samodzielne państwo nie mają w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat szans na egzystencję.a potem pewnie tym bardziej.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > I w zwiazku z tym, mamy nie umacniac ukraińskiej niepodległości i suweren
> nosci
> > panśtwowej, bo u włądzy sa tam ludzie ktoryz okredli ukrainskie spoleczeń
> stwo?
> Kiedy robi to partia jak SLD- nie razi mnie to, bo to tacy sami. Ale kiedy czyn
> i to partia odnosząca się do Boga i honoru- mierzi mnie to. JAkos mam wyższe wy
> magania to takich ugrupowań.
> Ale masz rację: "Być może jest to sk....syn, nawet na pewno jest to sk... ale t
> o nasz sk... " czy jakoś tak ;-)


Nie, interes jest interesem, niezaleznie od tego ko rzadzi na Ukrainie. To jest nasz intetres, ktory przypadkowo jest zbiezny z interesem niepodleglosciowo nastawionych Ukraińców.


>
> Można to
> > różnie oceniać na gruncie moralnym, jak zawsze kiedy poswiecamy interes m
> oralny
> > dla dobra innych interesów, ale to nie uzasadnia pogardliwych słów w styl
> u 'gr
> > anie na nosie Rosji'.
> Pogardliwie to można mówić o mocarstwowości i polityce wschodniej. Inaczej nie
> da się nazwać, kiedy jest się zaleznym od jednego państwa, a robi mu się psikus
> y.


My mamy woje interesy, Rosja ma swoje. My mamy obowiazek dbac o swoje interesy, niezaleznie od tego co na ten temat mysli Rosja. Chyba że chcesz powiedziec, ze powinnismy poswiecic nasz intetrese, w imie dobrego samopoczucia Rosji.



>
> " Przy zalozeniu że osiagnelismy swoj nadrzedny interese panstwowy, jakies niua
> nse w stylu "Ukraincy nie docenili naszego wkladu","
> A osiągnęliśmy? Ukraińcy jak to było do przewidzenia wybrali żołądek a nie woln
> ość- i taką real politics jestem w stanie zrozumieć ;-)
>

My mamy na względzie nasz wlasny interes, a nie interes Ukraińców i to co oni wybiora.


> "Bo chodzilo nam o realizację tego najwazniejszego interesu, a nie o docenienie
> ."
> Tylko że ani celu nie zrealizowaliśmy, ani nocnik nie okazał się pusty ;-)
>


My nie realizujemy celu, lecz interes narodowy.


> "To kwestia realizacji, w tym przypadku Twojej dowolnej oceny opartej na subiek
> tywnym wrażeniu na podstawie Wiadomosci TVP, czy Faktów TVN a nie na szczegółow
> ej i rzetelnej wiedzy."
> Cieszę się że Ty takową masz, bo mądrego to i miło posłuchać ;-). A moi szefowi
> e z Ukrainy- co oni tam wiedzą, w końcu pracują w Polsce i do rodziny to tylko
> dwa razy do roku jeżdżą ;-)

Masz racje, ale troche pokory. Mądry człowiek wie, ze na podstawie serwisów informacyjnych wie tyle że nic nie wie.
.