pośmiejmy się z przesady INNYCH narodów

[wladca_pierscienii]

Wystąpienia Wolfa34 i Marka_Boa na temat,
że Polacy czasami upiększają
swoje osiągnięcia historyczno-militarne
natchnęły mnie, żeby założyć wątek o tym,
jak inne narody przesadnie upiększają swoją chwalebną historię.


na przykład: przeglądełem kiedyś
książkę zachodniego autora
o wynalazkach technicznych na wojnie
było tam zdanie, które pamiętam do dziś:
"KSZTAŁT GROTU ŚREDNIOWIECZNEJ STRZAŁY ANGIELSKIEJ
BYŁ TAK DOSKONAŁY
ŻE ZOSTAŁ ODTWORZONY W XX WIEKU
W POSTACI KULI KARABINOWEJ"...

[mac-card]

A co powiesz o świeżo odkrytym wyzwolicielu Auschwitz w osobie
przodka Baracka Obamy?

Albo o decydującym wkładzie w zwycięstwo w II wojnie światowej jaki
położyli niemieccy i włoscy antyfaszyści - zdaniem prezydenta
Putina. Nie pamiętam, czy przypadkiem nie wymienił też japońskiego
ruchu oporu?

A kto przebije ostatnią wypowiedź byłego ministra oświaty,
Orzechowskiego, któremu piłka nożna pomyliła się z wojną?

[kamiljanicki]

Kto przebije? A pewnie znowu Ruscy, zdaniem których to my wywołaliśmy II wojnę
światową ;-)

Kamil Janicki
bigosnamadagaskarze.blogspot.com

[mac-card]

kamiljanicki napisał:

> Kto przebije? A pewnie znowu Ruscy, zdaniem których to my
wywołaliśmy II wojnę
> światową ;-)

No i okazało się to wymysłem "Dziennika", nie mającym absolutnie
oparcia w rzeczywistości, zdementował polski członek komisji polsko-
rosyjskiej Adam Rotfeld:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,5312316,Rotfeld___Dziennik__klamie_nt__stanowiska_Rosji_ws_.html

prezydent Kennedy i radzieckie rakiety na Kubie

[wladca_pierscienii]

czasem wspomina się, że prezydent Kennedy swoją stanowczością nie
dopuścił do instalacji na Kubie radzieckich rakiet balistycznych

rzadko natomiast dodaje się,
że przy okazji NATO wycofało swoje rakiety z Turcji -
- jedynego państwa NATO graniczącego ze Związkiem Radzieckim

[mechanior]

wladca_pierscienii napisał:

> czasem wspomina się, że prezydent Kennedy swoją stanowczością nie
> dopuścił do instalacji na Kubie radzieckich rakiet balistycznych

Ostatnio w TVN niejaki Wołoszański udowadniał iż prezydent Kennedy był
narkomanem i miękkim negocjatorem,co pozwoliło Chruszczowowi na daleko idące
posunięcia w polityce.Chodziło o powstanie muru Berlińskiego.
Nie wiedziałem czy śmiać się czy płakać.

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:

> czasem wspomina się, że prezydent Kennedy swoją stanowczością nie
> dopuścił do instalacji na Kubie radzieckich rakiet balistycznych
>
> rzadko natomiast dodaje się,
> że przy okazji NATO wycofało swoje rakiety z Turcji -
> - jedynego państwa NATO graniczącego ze Związkiem Radzieckim


Jeszcze rzadziej, ze w zamian na Morzu Srodziemnym pojawily sie okrety podwodne
z pociskami SLBM. Co wiecej, jeden z nich, USS "Sam Houston" (SSBN-609),
demonstracyjnie wplynął do tureckiego posrtu w Izmirze, aby rosjanie wiedzieli o
ich istnieniu.

[browiec1]

NIe tyle NATO co Stany,a poza tym wycofane mialy byc wczesniej (Kennedy byl
zaskoczony ze one jeszcze w ogole tam stoja).Jupitery byly juz stare(i chyba
tylko 15).

[bmc3i]

Lubie poogladac History Channel - puszczaja swietne filmy dokumentalne z czasow IIws i materialy archiwalne - czasami jednak wymiekam. Jakis film o asach lotnictwa mysliwskiego. Poczatek wojny, amerykanie nie maja jeszcze mustangow i takich tam, dysponuja jedynie nieco przestarzalymi maszynami, wszedzie dostaja w dupe, postanawiaja wiec utworzyc eskadre stracenców - ochotnikow. No irozwalaja wszystko jak leci. Czterech na dwudziestu, 11 japonczykow zestrzelonych, cala amerykanska czworka wraca calo do bazy, po walce z Zero czy na czym tam Japonczyki latali.

A co do marka boa. Zawsze zastanawialem sie skad on bierze informacje o radzickiej broni, na tyle obszerne aby sypac nimi jak z rekawa, i to nie piszcza pare zdan, lecz robiac po prostu listy, pelne numerow, i danych. Do dzis nie wiem, zwlaszcza ze napisanei takieo postu zajmuje mu "sekunde".

Przypominam sobie dyskusje kiedys nt zwiazku pomiedzy V-2 a pierwszymi radzieckimi pociskami. "bzdura", "absolutna nieprawda", "amerykanie korzystali z v. Brauna, rosjanie zas nie mieli nic wspolnego z niemieckimi konstruktorami i konstrukcjami"

Poczytalem sobie jednak ostatnio troche ksiazek o radzieckich pociskach balistycznych pierwszych generacji, i jak nabardziej korzystali. Zgarneli niemieckich konstruktorow setkami, wywiezli wraz z rodzinami na Sybir, i zaczeli klepac poczawszy od R-1 w gore, przy czym pierwsze pociski, a zwalszcza R-1 to praktyczne nowa wersja V-2, tylko zmieniony uklad naprwoadzania. Ale Marek wciaz twierdzi ze nie ma nic wspolnego, podobnie jak kolejne pociski.

No i tak to tam jest na militariach.

[habeas_corpus]

bmc3i napisał:

> Ale Marek wciaz twierdz
> i ze nie ma nic wspolnego, podobnie jak kolejne pociski.

Marek Boa jest świetny kiedy robi wyliczanki taktyczno-techniczne: kalibry,
wagomiary, numery seryjne, daty produkcji itp. W każdej innej dziedzinie
popełnia sporo błędów i na dodatek zafiksował się po stronie ZSRR/Rosji tak
jakby stosował zasadę in dubio pro Russio.

[mechanior]

Lubisz wszystkich szufladkować?
Każdy ma prawo do własnych poglądów,sympatii i obrony swoich przekonań.
Marek_boa jest jednym z najbardziej szanowanych przeze mnie forumowiczów.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> Lubisz wszystkich szufladkować?

Nazywaj to jak chcesz, ale chyba nie rozumiesz pojęcia "szufladkowania" występującego jeszcze pod nazwami m.in. "etykietowania" albo "kategoryzowania", a w skrajnych formach "stygmatyzowania".
Każdy z nas jakoś ocenia rozmówcę.

> Każdy ma prawo do własnych poglądów,sympatii i obrony swoich przekonań.

Będę ci to przypominał.

> Marek_boa jest jednym z najbardziej szanowanych przeze mnie forumowiczów.

Mało kto szanuje Marka bardziej ode mnie. Ale to nie oznacza, że mam go bałwochwalczo wielbić.
Tam gdzie Marek popełnia błędy może zawsze liczyć, że mu te błędy wskażę. Liczę, że on mi się odwzajemni.

Celem dyskusji nie jest bowiem zwycięstwo, czyli zmuszenie przeciwnika do przyznania mi racji. Dyskusja powinna przede wszystkim prowadzić do poznania cudzych poglądów i pogłębienia własnej wiedzy. W konsekwencji może to oczywiście przynieść zmianę własnej postawy, własnego poglądu lub przekonania, ale nie może to być celem samym w sobie bo doprowadzi do wojny.

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
> Celem dyskusji nie jest bowiem zwycięstwo, czyli zmuszenie przeciwnika do przyz
> nania mi racji.

Błąd!
Dwóch dyskutujących w danym temacie i spierających się ze sobą z pewnością
korzysta z różnych źródeł informacji.
Porozumienie jest wątpliwe.
Najczęstszym argumentem jest dyskredytacja autora danej książki lub materiału
źródłowego.

[habeas_corpus]

Mam inne zdanie i pewnie pozostaniemy każdy przy swoim.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> Błąd!
> Dwóch dyskutujących w danym temacie i spierających się ze sobą z pewnością
> korzysta z różnych źródeł informacji.
> Porozumienie jest wątpliwe.
> Najczęstszym argumentem jest dyskredytacja autora danej książki lub materiału
> źródłowego.

Chciałem jeszcze wyjaśnić...
Czy zapisałeś tu swój własny pogląd na sposób prowadzenia dyskusji czy tylko
opisałeś jak to się najczęściej odbywa?

Jeśli to pierwsze to się różnimy i na tym można poprzestać.
Jeśli jednak tylko opisałeś stan faktyczny, to czy mógłbyś określić swoje
osobiste zdanie w tej sprawie?

[mechanior]

Będziemy się spierać na temat rożnego rodzaju prowadzenia dyskusji,czy
pospieramy się naprawdę?
Co do wysysania wiedzy Niemieckich naukowców,to niestety prawda jak zwykle leży
po środku.Obydwie strony wyłapały ich po zajęciu Helmutkowa i teraz trudno
ustalić ile wynalazków czy właśnie rakiet jest ich dziełem.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> Będziemy się spierać na temat rożnego rodzaju prowadzenia dyskusji,

Ja nie chcę się o to spierać, tylko chcę poznać twój punkt widzenia. Bo na razie
nie wiem czy właśnie go wyraziłeś czy tylko, z punktu widzenia obserwatora,
opisałeś występującą praktykę.

> czy
> pospieramy się naprawdę?

A dotychczas tego nie robiliśmy?

> Co do wysysania wiedzy Niemieckich naukowców,to niestety prawda jak zwykle leży
> po środku.Obydwie strony wyłapały ich po zajęciu Helmutkowa i teraz trudno
> ustalić ile wynalazków czy właśnie rakiet jest ich dziełem.

Dlatego właśnie jednostronne wypominanie nie ma sensu bo obie strony korzystały
jak mogły. A zwróć uwagę, że tutaj nikt nie zakłada wątków: Niemcy projektowali
rakietę Gagarina.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> Lubisz wszystkich szufladkować?
> Każdy ma prawo do własnych poglądów,sympatii i obrony swoich przekonań.
> Marek_boa jest jednym z najbardziej szanowanych przeze mnie forumowiczów.


troche dziwny jest Twoj post, nawet odnoszac to co napisales, do tego wlasnie co
napisales.

Nie moze. Skrytykowales go piszac ze kazdy ma prawo do wlasnych pogladow,
sympatii, przekonanan i ich obrony, tymczasem sama ta krytyka zupelnie sie z tym
nie liczy. "Kazdy", czyli on rowniez.

[wladca_pierscienii]

bmc3i napisał:

> Lubie poogladac History Channel - puszczaja swietne filmy
dokumentalne z czasow
> IIws i materialy archiwalne - czasami jednak wymiekam. Jakis film
o asach lotn
> ictwa mysliwskiego. Poczatek wojny, amerykanie nie maja jeszcze
mustangow i tak
> ich tam, dysponuja jedynie nieco przestarzalymi maszynami,
wszedzie dostaja w d
> upe, postanawiaja wiec utworzyc eskadre stracenców - ochotnikow.
No irozwalaja
> wszystko jak leci. Czterech na dwudziestu, 11 japonczykow
zestrzelonych, cala a
> merykanska czworka wraca calo do bazy, po walce z Zero czy na czym
tam Japonczy
> ki latali.

Jsaończycy oprócz Mitsubishi "Zero"
mieli też gorsze Kawasaki i Nakajima
ale rezultat walki myśliwców jest rzeczywiście dziwny
nawet jeśliby najepsi amerykańscy piloci napadli na najgorszych
japońskich


>
> A co do marka boa. Zawsze zastanawialem sie skad on bierze
informacje o radzick
> iej broni, na tyle obszerne aby sypac nimi jak z rekawa, i to nie
piszcza pare
> zdan, lecz robiac po prostu listy, pelne numerow, i danych. Do
dzis nie wiem,
> zwlaszcza ze napisanei takieo postu zajmuje mu "sekunde".
>

na mój gust, to Marek_Boa
zna świetnie język rosyjski
i ma linki do rosyjskich stron i forów


> Przypominam sobie dyskusje kiedys nt zwiazku pomiedzy V-2 a
pierwszymi radzieck
> imi pociskami. "bzdura", "absolutna nieprawda", "amerykanie
korzystali z v. Bra
> una, rosjanie zas nie mieli nic wspolnego z niemieckimi
konstruktorami i konstr
> ukcjami"
>
> Poczytalem sobie jednak ostatnio troche ksiazek o radzieckich
pociskach balisty
> cznych pierwszych generacji, i jak nabardziej korzystali. Zgarneli
niemieckich
> konstruktorow setkami, wywiezli wraz z rodzinami na Sybir, i
zaczeli klepac po
> czawszy od R-1 w gore, przy czym pierwsze pociski, a zwalszcza R-1
to praktyczn
> e nowa wersja V-2, tylko zmieniony uklad naprwoadzania. Ale Marek
wciaz twierdz
> i ze nie ma nic wspolnego, podobnie jak kolejne pociski.
>
za KOMUNY była taka książeczka pt.
Lesław Bajer - "Wywiad gospodarczy"
www.allegro.pl/search.php?string=wywiad+gospodarczy+bajer&category=7&description=1&buy=0&new=0&
pay=0&personal_rec=0&country=1
pisali w niej, że Amerykanie skorzystali na niemieckich
specjalistach od rakiet
zaś niemieccy specjaliści, któych przejęli Sowieci
po LATACH wrócili do Niemiec
"oszołomieni poziomem radzieckiej techniki rakietowej"
myślę, że ze względu na CENZURĘ autor NIE MÓGŁ
tego wyraźniej napisać

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:

>
>
> Jsaończycy oprócz Mitsubishi "Zero"
> mieli też gorsze Kawasaki i Nakajima
> ale rezultat walki myśliwców jest rzeczywiście dziwny
> nawet jeśliby najepsi amerykańscy piloci napadli na najgorszych
> japońskich

No nie, ja troche przerysowałem, bo nie pamietam juz dokladnej liczby zestrzelonych samolotów japosnkich podanej w tym dokumncie, ale jakas taka wlasnie kosmieczna ilośc, z ktorej wynikalo ze kazdy z amerykanów zestrzelil średnio wiecej niz dwa samoloty nieprzyjacielskie, przy tego wlasnie rzedu dysproporcji sił.

[habeas_corpus]

Zależy, na którym etapie wojny to się odbyło. Bo jeśli w końcu 1944 lub w 1945
to taki wynik walki nie byłby nieprawdopodobny.

[wladca_pierscienii]

bmc3i napisał:

> No nie, ja troche przerysowałem, bo nie pamietam juz dokladnej
liczby zestrzelo
> nych samolotów japosnkich podanej w tym dokumncie, ale jakas taka
wlasnie kosmi
> eczna ilośc, z ktorej wynikalo ze kazdy z amerykanów zestrzelil
średnio wiecej
> niz dwa samoloty nieprzyjacielskie, przy tego wlasnie rzedu
dysproporcji sił.
>
6 listopada 1939
9 francuskich Curtiss Hawk 75A
z Grupy Myśliwskiej II/5
kontra 27 Me-109D
wynik:
8 Me-109 zestrzelonych
bez strat własnych

12 maja 1940
5 Curtissów z GC I/5
zestrzeliło 16 Ju-87B
bez strat własnych

źródło:
zeszyt z serii "Typy Broni i Uzbrojenia" nr 113
Michał M. Mietelski -"Samolot myśliwski Curtiss Hawk 75"

Josif Stalin: "A ile dywizji ma papież?"

[wladca_pierscienii]

kiedyś informowany o stanowisku papieża
Josif Stalin spytał się:
"A ile dywizji ma papież?"


kiedyś Wolf34 na F. Militaria pisząc o udziale Związku Radzieckiego
w pokonaniu Niemiec hitlerowskich napisał ile setek dywizji
radzieckich walczyło na Froncie Wschodnim ( CHYBA 600 - ale nie mogę
tego znaleźć przez wyszukiwarkę )

tylko ciekawostka
dywizja piechoty w Europie Zachodniej liczyła kilkanaście tys. ludzi
(dywizja polska w 1939 - 16,5 tys)

natomiast
radziecka zwykła dywizja piechoty - 7 tys. ludzi !
radziecka gwardyjska dywizja piechoty - 10 tys. ludzi !



PS.
(polskie dywizje przy ZSRR formowane były w oparciu o etat
gwardyjski)

[habeas_corpus]

Anegdota o "dywizjach papieskich" miała dalszy ciąg. W okolicy roku 1966,
podczas przepychanek kościoła z rządem PRL czy obchodzić Millenium, czy
Tysiąclecie Państwa Polskiego, prymas Wyszyński przemawiając do zgromadzonych
wiernych przypomniał pytanie Stalina i dodał: - To Wy jesteście dywizjami Papieża!

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:

> Anegdota o "dywizjach papieskich" miała dalszy ciąg. W okolicy roku 1966,
> podczas przepychanek kościoła z rządem PRL czy obchodzić Millenium, czy
> Tysiąclecie Państwa Polskiego, prymas Wyszyński przemawiając do zgromadzonych
> wiernych przypomniał pytanie Stalina i dodał: - To Wy jesteście dywizjami Papie
> ża!


Nie jestem niestety pewny, czy az tak duzy odsetek zgromadzonych wiernych,
wiedzial w tamtych czasach o czym mowa.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> habeas_corpus napisał:
>
> > Anegdota o "dywizjach papieskich" miała dalszy ciąg. W okolicy roku 1966,
> > podczas przepychanek kościoła z rządem PRL czy obchodzić Millenium, czy
> > Tysiąclecie Państwa Polskiego, prymas Wyszyński przemawiając do zgromadzo
> nych
> > wiernych przypomniał pytanie Stalina i dodał: - To Wy jesteście dywizjami
> Papie
> > ża!
>
>
> Nie jestem niestety pewny, czy az tak duzy odsetek zgromadzonych wiernych,
> wiedzial w tamtych czasach o czym mowa.

Sława!

A zemsta historii na tym własnie polega,ze to "dywizje Slowiańskieo Papieza"
zmiotły niesławny i zbrodniczy zsrr...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

hahahaaha11 gniot zawsze gniotem zostanie

[conn-x-5]

[erg_samowzbudnik]

natomiast
radziecka zwykła dywizja piechoty - 7 tys. ludzi !
radziecka gwardyjska dywizja piechoty - 10 tys. ludzi !

Chyba breszesz albo niedoinformowany .pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Czerwona#Armia_Czerwona_w_czasie_II_wojny_.C5.9Bwiatowej

W 1945 r 11 milionów 600 dywizji to jak by nie liczył 18333lidzikow/dywizje.
Pozdrawiam

[wladca_pierscienii]

erg_samowzbudnik napisał:

> natomiast
> radziecka zwykła dywizja piechoty - 7 tys. ludzi !
> radziecka gwardyjska dywizja piechoty - 10 tys. ludzi !
>
> Chyba breszesz albo niedoinformowany .

moje informacje to wspomnienia
Jerzy Bordziłowski - "Żołnierska droga" Tom II
będąc już w (Ludowym) Wojsku Polskim gen. Bordziłowski
rozmawiał Sowietem
z rozmowy wynikało, że radziecka dywizja piechoty
ma 7 tys. ludzi
a polska (radziecki etat gwardyjski) - 10 tys. ludzi

pokrywa się to z tym, co czytałem o Bitwie pod Lenino

było tam 11 tys. polskich żołnierzy
dywizja plus(?) batalion szkolny plus pułk czołgów


>
> W 1945 r 11 milionów 600 dywizji to jak by nie liczył
18333lidzikow/dywizje.

jeśli myślisz, że armia ZSRR składała się z samych dywizji piechoty
to ci się coś mocno pomyliło

na pewno 1dywizja tadeusza Kościuszki

[stasi1]

miała tych swoich żołnierzy (wliczbie około 11tys.) większy stan niż normalna
dywizja radziecka, ale wynikało to z tego ze te normalne dywizje były w ciagłym
boju, wiec stan osobowy odbiegał zdecydowanie od normy.Ale gdyby ta nasza 1
dywizja jeszcze jedno miała takie samo zwyciestwo jak pod lenino to wielkoscia
by sie nie różniła od innych dywizji radzieckich

[wladca_pierscienii]

stasi1 napisał:

> miała tych swoich żołnierzy (wliczbie około 11tys.) większy stan
niż normalna
> dywizja radziecka, ale wynikało to z tego ze te normalne dywizje
były w ciagłym
> boju, wiec stan osobowy odbiegał zdecydowanie od normy.

to ile według ciebie liczył etat zwykłej ( NIE gwardyjskiej)
radzieckiej dywizji piechoty ?

szczerze mówiąc nie wiem

[stasi1]

ale na zdrowy rozum(nawet tam powinien byc w tym temacie) to stan etatowy
powinien byc ten sam. Po co jeszcze komplikowac życie

[wladca_pierscienii]

stasi1 napisał:

> ale na zdrowy rozum(nawet tam powinien byc w tym temacie) to stan etatowy
> powinien byc ten sam. Po co jeszcze komplikowac życie

można by to wytłumaczyć:
"gwardyjska" = "lepsza'
więc gwardyjska dywizja nie powinna przegrywać (bo co sobie żołnierze zwykłych dywizji pomyslą o swoich możliwościach)
więc trzeba organizacyjnie wspomóc takie dywizje

ale nazwa gwardyjska

[stasi1]

może oznaczać że to są super żołnierze, nic ich nie przestraszy.Będą chcieli wpełnić zadanie bez względu na straty. A na poważnie do zwykłych dywizji uzupełnienie dosyłane mogło byc prosto z cywila. Do gwardyjskich z innych zwykłych dywizji. I już te gwardyjskie będą lepsze, choć niby stan osobowy taki sam. Jak było naprawde nie wiem

[maxikasek]

Do 18 grudnia 1944 etaty rózniły się : etaty były różne zależnie od okresu. Np. w latach 1943/44 róznica zwykłej ( etat 05/550) /gwardyjskiej (etat 04/500) była 9435/10670. Po grudniu 1944 obie struktury ujednolicono etat 05/40 na 11706.

Prinz Eugen i Wiedeń 1983 r. ;-)

[wladca_pierscienii]

jest taki serial komediowy "Święta wojna"

kiedyś w nim Warszawiak (Zenon Buczkowski) i Ślązak Bercik
(Krzysztof Hanke) pokłócili się o to, kto wygrał bitwę pod Wiedniem
Warszawiak twierdził, że krół Jan III Sobieski
Ślązak że Prinz Eugen

Warszawiak: "ten twój brzmi jak marka batoników"
Ślązak: "a twój jak marka "sigaretów" "

retoryka: "rusofobia" jak "homofobia" :-)))

[krzysiek.wa_wa]

retoryka pewnego geja:
***************
forum.gazeta.pl/forum/w,14,93491665,95560449,Re_media_w_Polsce_sa_anty_gejowskie.html
"Ktos kto jest anty gejowski jest automatycznie nietolerancyjny ,
nie mozna mowic pro - gejowski bo co to znaczy??? "
***************

przypomina to retorykę Miszy Kazaka:
nie używa on terminu "rusofil"
ale jak ktoś ma jakieś "ale" do rządu rosyjskiego czy Związku
Radzieckiego
to taki jest automatycznie "rusofob"